От Вася Куролесов
К Skvortsov
Дата 16.05.2020 13:23:23
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Re: Где? В...

>Их вроде интересовали светлые нефтепродукты.


>>>Не хватало даже на советскую авиацию. Истребители пришлось делать из дельта-древесины.
>>
>>Это был сознательный выбор. СССР в реале клепал свои танковые полчища а алюминиевыми моторами и отдал им приоритет. И тот алюминий, который ушёл на это, без восточного фронта был бы доступен для других целей.
>
>Стал бы доступен советской авиации.

Которую СССР не стал бы клепать в колоссальных количествах - войны НЕТ.

>Немцам алюминий не поставляли.

В реале. Мы же рассматриваем альтерантиву. В ней у СССР нет необходимости клепать ни танковые полчища, ни авиационные. А вот германские товары ему по-прежнему интересны.

>Не кредитовала с 1939 г.

В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.

"Германское правительство сообщает, что die Deutsche Golddiskontbank (Германский Золотой Учетный Банк «ДЕГО») обязался перед ним принять на себя финансирование добавочных заказов в сумме 200 миллионов германских марок на нижеследующих условиях:

1. Торговое представительство СССР в Германии депонирует У «ДЕГО» векселя. Векселя имеют средний срок в 7 лет и выставляются по каждому заказу отдельно со следующим распределением:

30% суммы заказа — сроком на 6,5 лет,
40% » » — сроком на 7 лет,
30% » » — сроком на 7,5 лет.

Векселя выставляются импортными организациями СССР и акцептуются торговым представительством СССР. Векселя выписываются в германских марках и подлежат оплате в Берлине."
(Кредитное соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией. [19 августа 1939 г.])


>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале.

Только вот в реале 60% потерь люфтов - восточный фронт. Которого в альтерантиве не будет. И всё это, потерянное там, будет задействовано против RAF.

>И плюс самолеты из США по ленд-лизу.

Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.

>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.
От Skvortsov
К Вася Куролесов (16.05.2020 13:23:23)
Дата 16.05.2020 13:33:23

Re: Где? В...


>>Стал бы доступен советской авиации.
>
>Которую СССР не стал бы клепать в колоссальных количествах - войны НЕТ.

До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.

>>Немцам алюминий не поставляли.
>
>В реале. Мы же рассматриваем альтерантиву. В ней у СССР нет необходимости клепать ни танковые полчища, ни авиационные. А вот германские товары ему по-прежнему интересны.

Для товаров есть зерно и нефтепродукты.

>>Не кредитовала с 1939 г.
>
>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.

Обманули.

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515

А к июню обманули еще на большую сумму.


>>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале.
>
>Только вот в реале 60% потерь люфтов - восточный фронт. Которого в альтерантиве не будет. И всё это, потерянное там, будет задействовано против RAF.

И что? Бомбить перестанут?

>>И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
>
>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.

С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.

>>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.
>
>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.

Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.


От Вася Куролесов
К Skvortsov (16.05.2020 13:33:23)
Дата 16.05.2020 13:47:35

Re: Где? В...

>До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.

>Для товаров есть зерно и нефтепродукты.

Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.

>>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.
>
>Обманули.

> https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515

Это другое соглашение (..."по проверке выполнения Хозяйственного Соглашения от 11 февраля 1940 г") Докладная записка от 11.03.1941. Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет.

>И что? Бомбить перестанут?

Сильнее противодействие - больше потери - меньше бомбят. Вплоть до полного прекращения.

>>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.
>
>С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.

Есть такой вопрос.Рациональные люди обыкновенно прекращают бесперспективные расходы. Американцы - рациональны. Расходы на Британию, бодающуюся с Германией в одиночку и в принципе неспособную победить последнюю - бесперспективны.

>>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.
>
>Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.

Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.
От Skvortsov
К Вася Куролесов (16.05.2020 13:47:35)
Дата 16.05.2020 13:55:59

Re: Где? В...

>>До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.
>
>>Для товаров есть зерно и нефтепродукты.
>
>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.

Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.

>>>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.
>>
>>Обманули.
>
>> https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515
>
>Это другое соглашение (..."по проверке выполнения Хозяйственного Соглашения от 11 февраля 1940 г") Докладная записка от 11.03.1941. Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет.

Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.

>>И что? Бомбить перестанут?
>
>Сильнее противодействие - больше потери - меньше бомбят. Вплоть до полного прекращения.

Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.


>>>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.
>>
>>С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.
>
>Есть такой вопрос.Рациональные люди обыкновенно прекращают бесперспективные расходы. Американцы - рациональны. Расходы на Британию, бодающуюся с Германией в одиночку и в принципе неспособную победить последнюю - бесперспективны.

Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.

>>>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.
>>
>>Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.
>
>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.

Алюминия больше нет. Неужели не понятно?
От Вася Куролесов
К Skvortsov (16.05.2020 13:55:59)
Дата 16.05.2020 14:11:33

Re: Где? В...

>>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.
>
>Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.

Значит, сделали бы более выгодное предложение.

>Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.

Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."

>Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.

"Чем сильнее ПВО, тем сильнее бомбят"? Это что-то... инновационное.

>Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.

Если англичане не вывозят против Германии, все вложения в них бесперспективны. Разумнее эти ресурсы потратить непосредственно на себя и на свою войну с Японией.

>>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.
>
>Алюминия больше нет. Неужели не понятно?

Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?
От Skvortsov
К Вася Куролесов (16.05.2020 14:11:33)
Дата 16.05.2020 14:28:20

Re: Где? В...

>>>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.
>>
>>Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.
>
>Значит, сделали бы более выгодное предложение.

А что немцы могли предложить взамен?

>>Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.
>
>Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."

Отменяет. СССР уже два раза приостанавливал поставки. После второго немцы заплатили золотом.

>>Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.
>
>"Чем сильнее ПВО, тем сильнее бомбят"? Это что-то... инновационное.

Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.

>>Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.
>
>Если англичане не вывозят против Германии, все вложения в них бесперспективны. Разумнее эти ресурсы потратить непосредственно на себя и на свою войну с Японией.

Рузвельт считал иначе.

>>>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.
>>
>>Алюминия больше нет. Неужели не понятно?
>
>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?

Сгорит на Западном. Значительно быстрее.
От Вася Куролесов
К Skvortsov (16.05.2020 14:28:20)
Дата 16.05.2020 15:20:56

Re: Где? В...

>А что немцы могли предложить взамен?

Золото.

>>Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."
>
>Отменяет. СССР уже два раза приостанавливал поставки. После второго немцы заплатили золотом.

Т.е., даже в реальности, когда собирались воевать с СССР, заплатили золотом, а если бы не собирались - то платить бы не стали. Логично.

>Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.

Т.е., соотношение сил роли вообще не играет, главное - сколько истребителей выслали. Выслали 10 - потеряли 3. Вышлют 60 на того же противника - он собьет 20. Интересно. Тут есть ход конём - никого не высылать. Тогда ущерб будет минимальный. Получается, что самое сильное ПВО - которого нет.

>Рузвельт считал иначе.

Считал - пока видел перспективу. Году в 43-м эту перспективу видели бы только экстремальные оптимисты.

>>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?
>
>Сгорит на Западном. Значительно быстрее.

Как же быстрее, если 60% потерь люфтов - восточный фронт, который вообще-то длился на 2 года меньше западного? Видимо, это одно из следствий теории "чем сильнее авиация, тем выше её потери".
От Skvortsov
К Вася Куролесов (16.05.2020 15:20:56)
Дата 16.05.2020 15:51:57

Re: Где? В...

>>А что немцы могли предложить взамен?
>
>Золото.

Ну а зачем оно СССР? Из него самолет не сделаешь. Отказывались от золота. Требовали оборудование.

>>Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.
>
>Т.е., соотношение сил роли вообще не играет, главное - сколько истребителей выслали. Выслали 10 - потеряли 3. Вышлют 60 на того же противника - он собьет 20. Интересно. Тут есть ход конём - никого не высылать. Тогда ущерб будет минимальный. Получается, что самое сильное ПВО - которого нет.

Вы жульничаете. Переброска с Востока не усиливает ПВО в 6 раз. И ночные истребители не всегда находили противника. Поэтому увеличится количество перехватов, но увеличатся и потери истребителей.


>>>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?
>>
>>Сгорит на Западном. Значительно быстрее.
>
>Как же быстрее, если 60% потерь люфтов - восточный фронт, который вообще-то длился на 2 года меньше западного? Видимо, это одно из следствий теории "чем сильнее авиация, тем выше её потери".

В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.
От Вася Куролесов
К Skvortsov (16.05.2020 15:51:57)
Дата 16.05.2020 16:14:49

Re: Где? В...

>>Золото.
>
>Ну а зачем оно СССР?

Действительно, зачем СССР деньги?

>Отказывались от золота.

Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.

>Требовали оборудование.

Ну вот и получали бы его дальше.

>Вы жульничаете. Переброска с Востока не усиливает ПВО в 6 раз. И ночные истребители не всегда находили противника.

Да кто сказал про 6 раз, причем именно в ПВО?

>И ночные истребители не всегда находили противника.

Дак и бомбардировщики не всегда попадали в цель. Но больше участников - больше вероятность успеха.

>Поэтому увеличится количество перехватов, но увеличатся и потери истребителей.

Да, я уже ознакомился с теоремой оборонительной безысходности - "при изменении соотношения сил в пользу обороняющегося, потери обороняющегося возрастают, а потери атакующего остаются прежними." Но мне кажется, её рановато записывать в доказанные.


>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.

Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.
От Skvortsov
К Вася Куролесов (16.05.2020 16:14:49)
Дата 16.05.2020 17:39:06

Re: Где? В...


>Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.

Да, за пиломатериалы.

Но Вы спрашивали про алюминий.

>>Требовали оборудование.
>
>Ну вот и получали бы его дальше.

За пиломатериалы.

Но Вы спрашивали про алюминий.

Вы разницу понимаете между алюминием и пиломатериалами?
Это как разница между Спитфайером и И-15.

>>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.
>
>Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.

Нет, Вы никогда не поймете разницу между алюминием и пиломатериалами.
От Вася Куролесов
К Skvortsov (16.05.2020 17:39:06)
Дата 16.05.2020 18:16:04

Re: Где? В...


>>Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.
>
>Да, за пиломатериалы.

Да хоть за туалетную бумагу. Вы спрашивали "а зачем СССР золото?"

>Но Вы спрашивали про алюминий.

Нет, это вы спрашивали - зачем СССР про золото.

>>Ну вот и получали бы его дальше.
>
>За пиломатериалы.

Ага, СССР-то только пиломатериалы поставлял.

>>>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.
>>
>>Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.
>
>Нет, Вы никогда не поймете разницу между алюминием и пиломатериалами.


Я вижу, вы оставили попытки вести осознанную дискуссию и потеряли нить разговора. На этом и закончим.