ВИФ2 NE : Ветка : Пятничная альтернатива.

От	Ibuki
К	All
Дата	15.05.2020 21:16:53
Рубрики	WWII; Военные игры; Байки;

Пятничная альтернатива.

Учитывая что тема Договора опять будоражит умы общественности, альтернатива по ВМВ.

Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении.

Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?

От	ttt2
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	18.05.2020 21:52:05

Никак

>Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении.
>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?

Какая победа? У Британии нет сил для этого.

Главная проблема - не допустить высадки немецкого десанта. А Германии контролирующей почти всю Европу вполне доступно создать десантный флот и авиацию выносящую все что десанту мешает. Благо пролив на чем только не переплывали - в ванных, бочках, плотах. Несколько десятков километров.

Позиция США неясная. Официально у них изоляционизм и при ненападении Японии особого смысла лить кровь американцам нет. Возможно дипломатическое давление на Германию и в итоге заключение все таки мирного договора Англия-Германия.

Но это уже совершенно другая отличная от нашей история.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (18.05.2020 21:52:05)
Дата	19.05.2020 09:17:18

Ре: Никак

>>Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении.
>>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?
>
>Какая победа? У Британии нет сил для этого.

>Главная проблема - не допустить высадки немецкого десанта. А Германии контролирующей почти всю Европу вполне доступно создать десантный флот и авиацию выносящую все что десанту мешает. Благо пролив на чем только не переплывали - в ванных, бочках, плотах. Несколько десятков километров.

с авиацией было бы сложно

У Британии была одна серьёзная проблема, Бретань и Норвегия, в ещё одну проблемную зону исландия англичане вципились наплевав на все, потом к защите подключились США.

Из бретании летали фв200 которых немцы использовали для разведки но время от времени эти практически переделаные пасажирские самолеты атаковали английские транспорты практически на бреющем, большии и медленные цели.

Так вот для вооруженной разведки Хе111 могли в перегруз летать на дистанции до 3300 км с 2мя 250 кг бомбами, тоесть все транспорты снабжавшие метрополию ресурсами могли быть атакованы немецкой бомбардировочной авиацией.

Таким образом у немцев был инструмент позволяющий парализовать английскую военную промышленность, ВВС да и флот.

>Позиция США неясная. Официально у них изоляционизм и при ненападении Японии особого смысла лить кровь американцам нет. Возможно дипломатическое давление на Германию и в итоге заключение все таки мирного договора Англия-Германия.

>Но это уже совершенно другая отличная от нашей история.

тоесть Гитлер хотел реализовать свой мечту о лебенсрауме и взял принуждение англии к миру извращенным способом как оправдание нападения на СССР

В результат не атаковал там и тогда где и когда англия была уязвима а наоборот дал ей надежду и шансы, а потом ещё все и в СССР пошло совсем не так, через 2 года шансов не было уже у гитлера.

>С уважением

От	Iva
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	17.05.2020 08:58:10

Re: Пятничная альтернатива.

Привет!

>Учитывая что тема Договора опять будоражит умы общественности, альтернатива по ВМВ.
>Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении.
>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?

в целом это очень нереальный вариант в целом.

После проигрыша Битвы за Британию у Германии не так много вариантов. В условиях дефицита ресурсов ей надо переключаться с сухопутных вооружений на воздушные-морские.
Для этого надо сокращать сухопутную армию. Но есть угроза СССР - от него очень многое зависит и при сокращении СВ будет зависить почти все.

Попытка решить этот вопрос дипломатическим путем (переговоры Молотов Рибентропп в Берлине) провалилась. СССР не захотел начинать войну с Англией и запросил огромную цену.

В итоге показалось дешевле решить этот вопрос - снять угрозу одни ударом за одну кампанию. А дальше можно переключаться на войну с Британией (и США).

Учитывая расчеты Гальдера в дневнике - главная ошибка была в неправильной оценке общего числа дивизий у СССР. При реальности близкой к немецкой информации - все выглядело вполне логичным. Но реальность была совсем другой.

А обсуждаемая альтернатива приводила к слишком большой угрозе для Германии - решение войны методом Резуна.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.05.2020 08:58:10)
Дата	17.05.2020 09:03:00

После того, как немцы

Привет!

похерили Мюнхенские договоренности и выиграли кампанию 1940 года у Европы не было альтернатив Советско-американской оккупации по итогам ВМВ.
После погрома РККА в 1941 и победы РККА под Москвой - это уже обязательно американо-советская.

Владимир

От	Рядовой-К
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	16.05.2020 12:27:12

Британия выносится в 42-м, а СССР в 43-м. И наступает Мир Сумеречного Полдня (-)

От	Паршев
К	Рядовой-К (16.05.2020 12:27:12)
Дата	16.05.2020 21:52:37

Без России (пардон, СССР) у ВБ шансов в западной Евразии не было

это и в Первую, и во Вторую было понятно

До трагикомедии - как и в ПМВ, попытались использовать Сербию - не сработало. И нате вам - Барбаросса.

Всё же у версии, что Гитлер был английский агент, есть серьезная объективная основа.

От	Vyacheslav
К	Паршев (16.05.2020 21:52:37)
Дата	16.05.2020 22:42:36

+100500 (-)

От	АМ
К	Рядовой-К (16.05.2020 12:27:12)
Дата	16.05.2020 12:44:21

Ре: Британия выносится...

если кощунственно то возможно такая авантюра имела бы больше шансов чем реальная

От	B~M
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	16.05.2020 11:52:34

Вынесу Средиземку в подветку

Мнение, что без Барбароссы англичане могут удержать БВ, мягко говоря, неосновательно. У Британии осенью 40 на БВ 5 (пять) дивизий, ещё две на подходе к весне 41. Это максимум, что Британия (включая Индию) может выделить. Для Германии выделить на ТВД 20-30 дивизий, включая танковые – никаких проблем (а у бритишей в ноябре 1940 на БВ целый батальон Матильд). Против лома нет приёма, и ничто их не остановит до самого Ирана, так что никаких проблем с нефтью у Германии не будет. Разумеется, эти 20-30 дивизий не надо доставлять в Африку - есть такая страна с уже неплохо развитой ж/д сетью, как Турция. Если будет корячится – ну, можно добавить ещё 10 дивизий на смену режима. При этом восстанавливается связь с итальянской Восточной Африкой, которую англичане просто не успевают захватить, и к битве за Атлантику добавляется битва за Индийский океан, потому что Индию англичане удерживают, из Ирана туда попасть не просто. Спасать будет ничтожное количество п/л у немцев на этот период и гораздо большая важность для них прерывания связей ВБ и США. Дальше начинается игра в Африке, потому что согласовать аппетиты Испании, Франции и Италии – это задача про волка, козу и капусту, но в принципе за полгода вся Африка к северу от экватора должна быть в распоряжении немцев. Начинается бодание за острова в Атлантике.

От	Vyacheslav
К	B~M (16.05.2020 11:52:34)
Дата	16.05.2020 15:30:04

Re: Вынесу Средиземку...

> Разумеется, эти 20-30 дивизий не надо доставлять в Африку - есть такая страна с уже неплохо развитой ж/д сетью, как Турция. Если будет корячится – ну, можно добавить ещё 10 дивизий на смену режима.
Вторжение в Турцию приведет к прямому столкновению с СССР. Сталин не может допустить чтобы вермахт оказался в сотне км от бакинских промыслов.

> Дальше начинается игра в Африке, потому что согласовать аппетиты Испании, Франции и Италии – это задача про волка, козу и капусту, но в принципе за полгода вся Африка к северу от экватора должна быть в распоряжении немцев.
Ну почему полностью игнорируете СССР ? При угрозе выхода вермахта к Ирану СССР произведет то что было в реале - ввод войск в Иран.

От	Rwester
К	Vyacheslav (16.05.2020 15:30:04)
Дата	16.05.2020 18:23:56

Иран

Здравствуйте!

>Ну почему полностью игнорируете СССР ? При угрозе выхода вермахта к Ирану СССР произведет то что было в реале - ввод войск в Иран.
Скорее СССР поучаствует дипломатически: раздел на сферы интересов. И вялотекущее присоединение. С немцами уже такие совместные проекты проворачивали, это работает, почему нет?

А если просто ввести войска, то нормально устроиться мы сможем только в Гиляне и Южном Азербайджане (где есть кадры по старым делам, например). Да собственно то на то, зацепиться на Севере реально, а юг при любых раскладах - фигу.

Рвестер, с уважением

От	Vyacheslav
К	Rwester (16.05.2020 18:23:56)
Дата	16.05.2020 23:53:57

Re: Иран

>Здравствуйте!

>>Ну почему полностью игнорируете СССР ? При угрозе выхода вермахта к Ирану СССР произведет то что было в реале - ввод войск в Иран.
>Скорее СССР поучаствует дипломатически: раздел на сферы интересов. И вялотекущее присоединение. С немцами уже такие совместные проекты проворачивали, это работает, почему нет?
Самое ценное в Иране - это выход в Персидский залив. Без этого занятие Ирана не имеет смысла.

>А если просто ввести войска, то нормально устроиться мы сможем только в Гиляне и Южном Азербайджане (где есть кадры по старым делам, например). Да собственно то на то, зацепиться на Севере реально, а юг при любых раскладах - фигу.
Ну тут о долгой перспективе речи не идет - вклинились между англичанами и немцами - теперь и те и другие зависят от того чьим союзником будет СССР.

>Рвестер, с уважением

От	B~M
К	Vyacheslav (16.05.2020 15:30:04)
Дата	16.05.2020 15:52:08

Re: Вынесу Средиземку...

>> Разумеется, эти 20-30 дивизий не надо доставлять в Африку - есть такая страна с уже неплохо развитой ж/д сетью, как Турция. Если будет корячится – ну, можно добавить ещё 10 дивизий на смену режима.
>Вторжение в Турцию приведет к прямому столкновению с СССР. Сталин не может допустить чтобы вермахт оказался в сотне км от бакинских промыслов.
>Ну почему полностью игнорируете СССР ? При угрозе выхода вермахта к Ирану СССР произведет то что было в реале - ввод войск в Иран.

Умышленно игнорирую, конечно, чтобы не запутаться окончательно. В первом приближении ситуация может быть такой:
Советские хотелки были озвучены Молотовым в ноябре, и да, я не вижу возможностей к тому, чтобы Германия на них немедленно согласилась. С одной стороны, нежелание Болгарии и тем более Турции размещать советские базы сильно способствовало их сближению с Германией, с другой стороны, про Болгарию можно пообещать, что она нужна Германии временно, для тразита войск - при контроле Югославии и Греции в ней действительно нет особого логистического прока. С Турцией хуже: иностранные базы в Проливах - это буквально вопрос жизни и смерти, уговорить на них Турцию практически нереально. Так что сюжет с ломанием Турции через колено, который тут продвигают как осложнение для Германии, на самом деле для неё облегчение, так как позволяет обещать СССР эти базы. А в остальном Турция, как и Болгария, чисто транзитная страна, после захвата Египта и Ирака войска там (в Восточной Анатолии так уж точно) не нужны. СССР, конечно, вполне может получить под военный контроль северную часть Ирана, как и в реале, только в южной вместо англичан со-оккупантами будут немцы. Вся нефть всё равно в Мосуле и на юго-западе Ирана, СССР туда не дойдёт.

От	Vyacheslav
К	B~M (16.05.2020 15:52:08)
Дата	16.05.2020 22:41:50

Re: Вынесу Средиземку...

>С Турцией хуже: иностранные базы в Проливах - это буквально вопрос жизни и смерти, уговорить на них Турцию практически нереально.
Совершенно согласен.
>Так что сюжет с ломанием Турции через колено, который тут продвигают как осложнение для Германии, на самом деле для неё облегчение, так как позволяет обещать СССР эти базы.
Чуть ли не с Ивана Грозного вся политика России по отношению к Турции заключалась в возврате проливов. Допустить кого-либо другого туда - это перечеркнуть все предыдущие стремления. Абсолютно нереально.
> А в остальном Турция, как и Болгария, чисто транзитная страна, после захвата Египта и Ирака войска там (в Восточной Анатолии так уж точно) не нужны.
Это подбрюшье Кавказа и граница с СССР. Допустить туда немцев - поставить под первый удар Баку. И Сталин и Гитлер это прекрасно понимали.
> СССР, конечно, вполне может получить под военный контроль северную часть Ирана, как и в реале, только в южной вместо англичан со-оккупантами будут немцы. Вся нефть всё равно в Мосуле и на юго-западе Ирана, СССР туда не дойдёт.
В реале северный Иран был нужен чтоб недопустить туда немцев и чтобы наладить связь с англичанами. В альтернативе северный Иран без южного (выход в Персидский залив) не нужен (сыр в мышеловке).

От	B~M
К	Vyacheslav (16.05.2020 22:41:50)
Дата	17.05.2020 09:59:42

Re: Вынесу Средиземку...

>>Так что сюжет с ломанием Турции через колено, который тут продвигают как осложнение для Германии, на самом деле для неё облегчение, так как позволяет обещать СССР эти базы.
>Чуть ли не с Ивана Грозного вся политика России по отношению к Турции заключалась в возврате проливов. Допустить кого-либо другого туда - это перечеркнуть все предыдущие стремления. Абсолютно нереально.

Так не нужны немцам эти проливы - им нужна ж/д Берлин-Басра. А против того, чтобы никакой даже для немцев ЧФ получил выход в Эгейское море, упираться нет смысла - там он всё равно запирается минами и авиацией.

>> А в остальном Турция, как и Болгария, чисто транзитная страна, после захвата Египта и Ирака войска там (в Восточной Анатолии так уж точно) не нужны.
>Это подбрюшье Кавказа и граница с СССР. Допустить туда немцев - поставить под первый удар Баку. И Сталин и Гитлер это прекрасно понимали.

Ну так англо-французы прекрасно себе сидели в этом подбрюшье и угрожали оттуда Баку - вполне себе пережили без резких движений. Речь же не о том, чтобы поставить Баку под угрозу наземных сил - доехать на танке от Мосула до Баку задача практически нереальная. А воздушная угроза купируется встречной угрозой тем же Мосуле и Басре и Плоешти. Вы не преувеличивайте агрессивность СССР в 1941 - в Болгарии, например, вполне утёрлись, так как канализация немецких действий против Британии на БВ Сталина более чем устраивала.

>> СССР, конечно, вполне может получить под военный контроль северную часть Ирана, как и в реале, только в южной вместо англичан со-оккупантами будут немцы. Вся нефть всё равно в Мосуле и на юго-западе Ирана, СССР туда не дойдёт.
>В реале северный Иран был нужен чтоб недопустить туда немцев и чтобы наладить связь с англичанами. В альтернативе северный Иран без южного (выход в Персидский залив) не нужен (сыр в мышеловке).

Я об этом думал - нарезать зоны можно и иначе, т.к. немцам по сути нужна там только нефть, т.е. юго-западный угол. Границу с Афганистаном (само собой) и с нынешним Пакистаном вполне можно отдать СССР - вторгаться в Индию по суху всё равно малореально (для Германии). И, соответственно, побережье от Ормуза на восток тоже можно отдать СССР - тот всё равно ничего, кроме сапог, в Индийский океан погрузить не сможет.

От	Vyacheslav
К	B~M (17.05.2020 09:59:42)
Дата	17.05.2020 11:37:50

Re: Вынесу Средиземку...

От	B~M
К	Vyacheslav (17.05.2020 11:37:50)
Дата	17.05.2020 12:07:52

Re: Вынесу Средиземку...

>>Так не нужны немцам эти проливы - им нужна ж/д Берлин-Басра. А против того, чтобы никакой даже для немцев ЧФ получил выход в Эгейское море, упираться нет смысла - там он всё равно запирается минами и авиацией.
>Контроль за жд предполагает контроль за обеими берегами проливов. А значит когда захотят, тогда и перекроют.

ВОт именно. И даже из Болгарии (при непротивлении турок) проливы перекрываются за пару дней, а контроль над ж/д в отсутствие войны предполагает, что по ней поезда ходят, как нам надо, ВМБ где-то в десятках километров ну никак этому не мешают. Так что есть там советские базы или нет - это всё какие-то фантомные советские мрии, которые никакого влияния на реальную стратегическую ситуацию для немцев в этом районе не оказывают.

>>Ну так англо-французы прекрасно себе сидели в этом подбрюшье и угрожали оттуда Баку - вполне себе пережили без резких движений.
>Прям в Турции сидели ? Или в Сирии ? А это в 2 раза разница по расстоянию.

Так и не нужно немцам сразу размещать войска и тем более авиабазы в Восточной Анатолии, писал же уже. Да пусть СССР хоть Трабзоне и Эрзеруме базы разместит. Оттуда по горам всё равно ещё лезть и лезть.

>>Я об этом думал - нарезать зоны можно и иначе, т.к. немцам по сути нужна там только нефть, т.е. юго-западный угол. Границу с Афганистаном (само собой) и с нынешним Пакистаном вполне можно отдать СССР - вторгаться в Индию по суху всё равно малореально (для Германии). И, соответственно, побережье от Ормуза на восток тоже можно отдать СССР - тот всё равно ничего, кроме сапог, в Индийский океан погрузить не сможет.
>Немцам не нужна Иранская нефть - её в Германию не переправишь. Из Ирака на Средиземноморье есть жд и нефтепровод, а из Ирана - нет.
>Им Иран нужен именно для наступления в Индию.

От Абадана до Басры 60 км на машине - я думаю, что задача вывоза нефти не морем, а посуху вполне технически решаемая. Наступление на Индию по суше с любой стороны вещь сомнительная, никто таким планированием не увлекался, кроме, опять же, русско-советских планировщиков. Вот пускай и продолжают этой фигнёй страдать.

От	Vyacheslav
К	B~M (17.05.2020 12:07:52)
Дата	17.05.2020 18:59:27

Re: Вынесу Средиземку...

>ВОт именно. И даже из Болгарии (при непротивлении турок) проливы перекрываются за пару дней
СЭР ! Но КАК ?!?!?
> а контроль над ж/д в отсутствие войны предполагает, что по ней поезда ходят, как нам надо, ВМБ где-то в десятках километров ну никак этому не мешают. Так что есть там советские базы или нет - это всё какие-то фантомные советские мрии, которые никакого влияния на реальную стратегическую ситуацию для немцев в этом районе не оказывают.
Дело в том, в этом случае при конфликте с Германией в Черном море появляется Германо-Итальянский флот. А советские ВМБ превращаются в ловушки.

>Так и не нужно немцам сразу размещать войска и тем более авиабазы в Восточной Анатолии, писал же уже. Да пусть СССР хоть Трабзоне и Эрзеруме базы разместит. Оттуда по горам всё равно ещё лезть и лезть.
Ключевое слово - сразу. Когда вдруг они захотят разместить аэродромы с которых полевая авиация может дотянуться до Баку, рыпаться будет поздно.

>От Абадана до Басры 60 км на машине - я думаю, что задача вывоза нефти не морем, а посуху вполне технически решаемая.
А зачем ? Когда в Ираке уже есть нефть вся инфраструктура.
> Наступление на Индию по суше с любой стороны вещь сомнительная, никто таким планированием не увлекался, кроме, опять же, русско-советских планировщиков.
Наполеон увлекался (а Александр Македонский даже дошел).
Да и англичане весьма опасались выхода немцев в Персидский залив.
VI 1914 в Лондоне было парафировано также и англо-германское соглашение о Багдатской ж.д. (Грей -Лихновский). Англия обязалась не препятствовать строительству Б. ж. д. и не строить своих ж.д. между Конией и Басрой. Германия обязалась закончить Б. ж. д. в Басре, не продолжать ее до Персидского залива и не строить на этом заливе своих гаваней.

От	B~M
К	Vyacheslav (17.05.2020 18:59:27)
Дата	19.05.2020 08:05:24

Re: Вынесу Средиземку...

>>ВОт именно. И даже из Болгарии (при непротивлении турок) проливы перекрываются за пару дней
>СЭР ! Но КАК ?!?!?

Войска, стоящие в Болгарии (политически лучше в данной альтернативе - из Греции, в Болгарии могут быть предоставлены базы СССР), легко и быстро достигают проливов и блокируют расположенные там базы (а заодно закидывают их минами или, наоборот, тралят).

>> а контроль над ж/д в отсутствие войны предполагает, что по ней поезда ходят, как нам надо, ВМБ где-то в десятках километров ну никак этому не мешают. Так что есть там советские базы или нет - это всё какие-то фантомные советские мрии, которые никакого влияния на реальную стратегическую ситуацию для немцев в этом районе не оказывают.
>Дело в том, в этом случае при конфликте с Германией в Черном море появляется Германо-Итальянский флот. А советские ВМБ превращаются в ловушки.

Се ля ви. А что СССР может этому противопоставить - хоть с базами в проливах, хоть без них?

>>Так и не нужно немцам сразу размещать войска и тем более авиабазы в Восточной Анатолии, писал же уже. Да пусть СССР хоть Трабзоне и Эрзеруме базы разместит. Оттуда по горам всё равно ещё лезть и лезть.
>Ключевое слово - сразу. Когда вдруг они захотят разместить аэродромы с которых полевая авиация может дотянуться до Баку, рыпаться будет поздно.

Се ля ви. А что СССР, например, противопоставил подобной же угрозе со стороны англо-французов? Ничего.

>>От Абадана до Басры 60 км на машине - я думаю, что задача вывоза нефти не морем, а посуху вполне технически решаемая.
>А зачем ? Когда в Ираке уже есть нефть вся инфраструктура.

И Иране она тоже есть. Больше - не меньше, эта нефть всё равно никак иначе использована в данной альтернативе быть не может.

>> Наступление на Индию по суше с любой стороны вещь сомнительная, никто таким планированием не увлекался, кроме, опять же, русско-советских планировщиков.
>Наполеон увлекался (а Александр Македонский даже дошел).
>Да и англичане весьма опасались выхода немцев в Персидский залив.
>VI 1914 в Лондоне было парафировано также и англо-германское соглашение о Багдатской ж.д. (Грей -Лихновский). Англия обязалась не препятствовать строительству Б. ж. д. и не строить своих ж.д. между Конией и Басрой. Германия обязалась закончить Б. ж. д. в Басре, не продолжать ее до Персидского залива и не строить на этом заливе своих гаваней.

Это именно из-за морских дел, а по суше армиям образца 1930-х-40-х завоевать Индию нереально по логистическим соображениям. Опираясь на собственные ресурсы, Индия всегда сможет выставить армию значительно больше, чем сможет снабжать противник (при условии командования морем).

От	Vyacheslav
К	B~M (19.05.2020 08:05:24)
Дата	19.05.2020 13:09:41

Re: Вынесу Средиземку...

>>>ВОт именно. И даже из Болгарии (при непротивлении турок) проливы перекрываются за пару дней
>>СЭР ! Но КАК ?!?!?
>
>Войска, стоящие в Болгарии (политически лучше в данной альтернативе - из Греции, в Болгарии могут быть предоставлены базы СССР), легко и быстро достигают проливов и блокируют расположенные там базы (а заодно закидывают их минами или, наоборот, тралят).
То есть все-таки из Турции.

>>Дело в том, в этом случае при конфликте с Германией в Черном море появляется Германо-Итальянский флот. А советские ВМБ превращаются в ловушки.
>
>Се ля ви. А что СССР может этому противопоставить - хоть с базами в проливах, хоть без них?
Гарантировать нейтралитет Турции.

>>>Так и не нужно немцам сразу размещать войска и тем более авиабазы в Восточной Анатолии, писал же уже. Да пусть СССР хоть Трабзоне и Эрзеруме базы разместит. Оттуда по горам всё равно ещё лезть и лезть.
>>Ключевое слово - сразу. Когда вдруг они захотят разместить аэродромы с которых полевая авиация может дотянуться до Баку, рыпаться будет поздно.
>
>Се ля ви. А что СССР, например, противопоставил подобной же угрозе со стороны англо-французов? Ничего.
Еще раз - из Турции до Баку в 2 раза ближе. Могут даже истребители долететь. А значит опасность гораздо выше.

>
> эта нефть всё равно никак иначе использована в данной альтернативе быть не может.
Консенсус
>
>Это именно из-за морских дел, а по суше армиям образца 1930-х-40-х завоевать Индию нереально по логистическим соображениям. Опираясь на собственные ресурсы, Индия всегда сможет выставить армию значительно больше, чем сможет снабжать противник (при условии командования морем).
Это если забыть что индийцы борются с английским владычеством. А использовать национальные кадры в своих интересах немцы любили.
В ноябре 1941 г. в Берлине был образован центр Субхаса Чандра Боса «Свободная Индия», а в декабре 1941 г. началось формирование Индийского легиона.
В августе 1942 года индийские легионеры приняли присягу на верность Гитлеру и Босу, теперь и само подразделение стало официально называться легион «Свободная Индия». К концу 1942 г. численность легиона достигла 3155 человек.

От	B~M
К	Vyacheslav (19.05.2020 13:09:41)
Дата	19.05.2020 14:13:07

Re: Вынесу Средиземку...

>>>>ВОт именно. И даже из Болгарии (при непротивлении турок) проливы перекрываются за пару дней
>>>СЭР ! Но КАК ?!?!?
>>Войска, стоящие в Болгарии (политически лучше в данной альтернативе - из Греции, в Болгарии могут быть предоставлены базы СССР), легко и быстро достигают проливов и блокируют расположенные там базы (а заодно закидывают их минами или, наоборот, тралят).
>То есть все-таки из Турции.

Но формально "ихтамнет".

>>>Дело в том, в этом случае при конфликте с Германией в Черном море появляется Германо-Итальянский флот. А советские ВМБ превращаются в ловушки.
>>Се ля ви. А что СССР может этому противопоставить - хоть с базами в проливах, хоть без них?
>Гарантировать нейтралитет Турции.

Чем - гарантией?

>>>>Так и не нужно немцам сразу размещать войска и тем более авиабазы в Восточной Анатолии, писал же уже. Да пусть СССР хоть Трабзоне и Эрзеруме базы разместит. Оттуда по горам всё равно ещё лезть и лезть.
>>>Ключевое слово - сразу. Когда вдруг они захотят разместить аэродромы с которых полевая авиация может дотянуться до Баку, рыпаться будет поздно.
>>Се ля ви. А что СССР, например, противопоставил подобной же угрозе со стороны англо-французов? Ничего.
>Еще раз - из Турции до Баку в 2 раза ближе. Могут даже истребители долететь. А значит опасность гораздо выше.

Но формально "ихтамнет". Вы, навреное, не в курсе, что в октябре 1939 (в обмен на Александрийский санждак - тот аппендикс, торчащий из Турции на юг вдоль восточного берега Средиземного моря), полученный от французов, Турция подписала с Англией и Францией договор о взаимопомощи. Что в СССР именно и восприняли как отказ Турции от нейтралитета, угрозу появления А-ФФ в Чёрном море, угрозу Баку и всё такое. И что? И ничего - обиделись на турок, вот и всё.

>>Это именно из-за морских дел, а по суше армиям образца 1930-х-40-х завоевать Индию нереально по логистическим соображениям. Опираясь на собственные ресурсы, Индия всегда сможет выставить армию значительно больше, чем сможет снабжать противник (при условии командования морем).
>Это если забыть что индийцы борются с английским владычеством. А использовать национальные кадры в своих интересах немцы любили.

Да я в курсе, но даже в случае гражданской войны в Индии побеждать будет тот, кто командует морем, а не гонит повстанцам оружие караванными тропами.

От	Iva
К	Vyacheslav (17.05.2020 11:37:50)
Дата	17.05.2020 11:43:23

Re: Вынесу Средиземку...

Привет!

>> Речь же не о том, чтобы поставить Баку под угрозу наземных сил - доехать на танке от Мосула до Баку задача практически нереальная.
>А от Бреста до Эльбруса еще более нереальная. Но ведь доехали.

сравните количество и качество дорог на том и другом направлениях. Обязательно включая железные.
в 1944 американцы уперлись в 400 км плечо снабжения на автотранспорте.

Владимир

От	Vyacheslav
К	Iva (17.05.2020 11:43:23)
Дата	17.05.2020 18:28:12

Re: Вынесу Средиземку...

>
>сравните количество и качество дорог на том и другом направлениях. Обязательно включая железные.
>в 1944 американцы уперлись в 400 км плечо снабжения на автотранспорте.
Основное препятствие - это не дороги или бездорожье. Главное это те войска что защищают их.

>Владимир

От	Iva
К	Vyacheslav (17.05.2020 18:28:12)
Дата	17.05.2020 19:50:48

Re: Вынесу Средиземку...

Привет!

>>в 1944 американцы уперлись в 400 км плечо снабжения на автотранспорте.
>Основное препятствие - это не дороги или бездорожье. Главное это те войска что защищают их.

есть логистические ограничения. В них реально упирались. В ПМВ 100 км на конной тяге от последней жд станции, во ВМВ американцы уперлись в 400 км на автотяге.

А дальше жопа. Противостоящие войска получают огромные преимущества против голодных и не имеющих боеприпасов. Вести наступление не получается.

Владимир

От	Vyacheslav
К	Iva (17.05.2020 19:50:48)
Дата	17.05.2020 20:10:43

Re: Вынесу Средиземку...

>есть логистические ограничения. В них реально упирались. В ПМВ 100 км на конной тяге от последней жд станции, во ВМВ американцы уперлись в 400 км на автотяге.

>А дальше жопа. Противостоящие войска получают огромные преимущества против голодных и не имеющих боеприпасов. Вести наступление не получается.

Есть жд Батуми-Тбилиси-Баку. Если Турция занята немецкими войсками, то в Черном море оказывается Итало-германский флот и Черноморскому флоту приходит ж... А значит перевозки Стамбул-Батуми прервать нечем. Далее действительно самая простая логистика : основное наступление вдоль жд, с севера прикрыты Кавказским хребтом, останавливать их нечем - основные силы на западном направлении.

От	АМ
К	B~M (16.05.2020 11:52:34)
Дата	16.05.2020 12:38:19

Ре: Вынесу Средиземку...

>Мнение, что без Барбароссы англичане могут удержать БВ, мягко говоря, неосновательно. У Британии осенью 40 на БВ 5 (пять) дивизий, ещё две на подходе к весне 41. Это <б>максимум, что Британия (включая Индию) может выделить. Для Германии выделить на ТВД 20-30 дивизий, включая танковые – никаких проблем (а у бритишей в ноябре 1940 на БВ целый <б>батальон Матильд). Против лома нет приёма, и ничто их не остановит до самого Ирана, так что никаких проблем с нефтью у Германии не будет. Разумеется, эти 20-30 дивизий не надо доставлять в Африку - есть такая страна с уже неплохо развитой ж/д сетью, как Турция.

20-30 нужны если атаковать в 42-43, в 40-42 в целом 4-6 усиленных дивизий достаточно

От	B~M
К	АМ (16.05.2020 12:38:19)
Дата	16.05.2020 12:49:27

Ре: Вынесу Средиземку...

>>Мнение, что без Барбароссы англичане могут удержать БВ, мягко говоря, неосновательно. У Британии осенью 40 на БВ 5 (пять) дивизий, ещё две на подходе к весне 41. Это <б>максимум, что Британия (включая Индию) может выделить. Для Германии выделить на ТВД 20-30 дивизий, включая танковые – никаких проблем (а у бритишей в ноябре 1940 на БВ целый <б>батальон Матильд). Против лома нет приёма, и ничто их не остановит до самого Ирана, так что никаких проблем с нефтью у Германии не будет. Разумеется, эти 20-30 дивизий не надо доставлять в Африку - есть такая страна с уже неплохо развитой ж/д сетью, как Турция.
>20-30 нужны если атаковать в 42-43, в 40-42 в целом 4-6 усиленных дивизий достаточно

Это на весь ближневосточный театр. На каждом конкретном направлении больше 10 не нужно, конечно. В Балканской кампании так и было, но две группы (северная - Югославия, южная - Греция). Ну и пяток в Африке.

От	АМ
К	B~M (16.05.2020 12:49:27)
Дата	16.05.2020 13:09:33

Ре: Вынесу Средиземку...

>>>Мнение, что без Барбароссы англичане могут удержать БВ, мягко говоря, неосновательно. У Британии осенью 40 на БВ 5 (пять) дивизий, ещё две на подходе к весне 41. Это <б>максимум, что Британия (включая Индию) может выделить. Для Германии выделить на ТВД 20-30 дивизий, включая танковые – никаких проблем (а у бритишей в ноябре 1940 на БВ целый <б>батальон Матильд). Против лома нет приёма, и ничто их не остановит до самого Ирана, так что никаких проблем с нефтью у Германии не будет. Разумеется, эти 20-30 дивизий не надо доставлять в Африку - есть такая страна с уже неплохо развитой ж/д сетью, как Турция.
>>20-30 нужны если атаковать в 42-43, в 40-42 в целом 4-6 усиленных дивизий достаточно
>
>Это на весь ближневосточный театр. На каждом конкретном направлении больше 10 не нужно, конечно. В Балканской кампании так и было, но две группы (северная - Югославия, южная - Греция). Ну и пяток в Африке.

если с 1942го то 6 по моему хватит для всего твд, от северной африки до египта так как в тот период сил у противника прежде всего в качественном отношение мало и даже с количеством проблемы, ну и мы говорим про обьём сил сухопутных войск, ВВС да ВМС (в известной степени) должны были быть задействованы разумеется полностью

Вот в 42-43 потребовалось бы в несколько раз больше и проблемы с набжением были бы серьёзные и главное потребности в поддержке ВВС выросли бы во много раз и это было бы по моему главной проблемой.

От	B~M
К	АМ (16.05.2020 13:09:33)
Дата	16.05.2020 13:17:52

Ре: Вынесу Средиземку...

>>>>Мнение, что без Барбароссы англичане могут удержать БВ, мягко говоря, неосновательно. У Британии осенью 40 на БВ 5 (пять) дивизий, ещё две на подходе к весне 41. Это <б>максимум, что Британия (включая Индию) может выделить. Для Германии выделить на ТВД 20-30 дивизий, включая танковые – никаких проблем (а у бритишей в ноябре 1940 на БВ целый <б>батальон Матильд). Против лома нет приёма, и ничто их не остановит до самого Ирана, так что никаких проблем с нефтью у Германии не будет. Разумеется, эти 20-30 дивизий не надо доставлять в Африку - есть такая страна с уже неплохо развитой ж/д сетью, как Турция.
>>>20-30 нужны если атаковать в 42-43, в 40-42 в целом 4-6 усиленных дивизий достаточно
>>
>>Это на весь ближневосточный театр. На каждом конкретном направлении больше 10 не нужно, конечно. В Балканской кампании так и было, но две группы (северная - Югославия, южная - Греция). Ну и пяток в Африке.
>если с 1942го то 6 по моему хватит для всего твд, от северной африки до египта так как в тот период сил у противника прежде всего в качественном отношение мало и даже с количеством проблемы, ну и мы говорим про обьём сил сухопутных войск, ВВС да ВМС (в известной степени) должны были быть задействованы разумеется полностью

При чём здесь 42? Речь о зиме 1940-41. 5 дивизий в Африке, 10 в Болгарии/Албании против Греции, 10 в Болгарии против Турции (предполагается, что турки кочевряжася и просят сменить правительство, иначе совсем не интересно), ещё 10 против Югославии / в резерве. Даже после занятия Египта пять дивизий нужно на восток, и пять - на юг.

От	АМ
К	B~M (16.05.2020 13:17:52)
Дата	16.05.2020 16:36:59

Ре: Вынесу Средиземку...

>>если с 1942го то 6 по моему хватит для всего твд, от северной африки до египта так как в тот период сил у противника прежде всего в качественном отношение мало и даже с количеством проблемы, ну и мы говорим про обьём сил сухопутных войск, ВВС да ВМС (в известной степени) должны были быть задействованы разумеется полностью
>
>При чём здесь 42? Речь о зиме 1940-41. 5 дивизий в Африке, 10 в Болгарии/Албании против Греции, 10 в Болгарии против Турции (предполагается, что турки кочевряжася и просят сменить правительство, иначе совсем не интересно), ещё 10 против Югославии / в резерве.

хм, соглашусь если подходить так основательно с турцией

А как обстояли дела с жд из сирии в ирак?

>Даже после занятия Египта пять дивизий нужно на восток, и пять - на юг.

в качестве "пехоты" есть итальянцы, в принципе с немецкой помощью у них и ударные содинения будут

Тоесть даже при только 6 немецких дивизий общие количество дивизий Оси на ТВД может достигать 20+

От	B~M
К	АМ (16.05.2020 16:36:59)
Дата	16.05.2020 17:49:58

Ре: Вынесу Средиземку...

>А как обстояли дела с жд из сирии в ирак?

Шла через территорию Турции. По ней немцы в мае 1941 перебрасывали снабжение для своей авиагруппы под Мосулом.

От	АМ
К	B~M (16.05.2020 17:49:58)
Дата	17.05.2020 16:03:26

Ре: Вынесу Средиземку...

>>А как обстояли дела с жд из сирии в ирак?
>
>Шла через территорию Турции. По ней немцы в мае 1941 перебрасывали снабжение для своей авиагруппы под Мосулом.

тогда в качестве алтернативы в ливане триполи, бейрут и аллепо связаны жд а от аллепо недалеко до ефрата, тоесть использовать речной транспорт

Но в принципе турции здесь будет тяжко не дать использовать оси жд так как после падения мальты и египта настанет конец английскому флоту и соответственно свобода действия итальянскому

Таким образом задача обороны станет для Турции не решаема даже кратковременно

От	Vyacheslav
К	B~M (16.05.2020 17:49:58)
Дата	16.05.2020 22:46:06

Ре: Вынесу Средиземку...

>>А как обстояли дела с жд из сирии в ирак?
>
>Шла через территорию Турции. По ней немцы в мае 1941 перебрасывали снабжение для своей авиагруппы под Мосулом.
:-O
А где про это можно почитать ?

От	B~M
К	Vyacheslav (16.05.2020 22:46:06)
Дата	17.05.2020 09:48:38

Ре: Вынесу Средиземку...

>>>А как обстояли дела с жд из сирии в ирак?
>>Шла через территорию Турции. По ней немцы в мае 1941 перебрасывали снабжение для своей авиагруппы под Мосулом.
>:-O
>А где про это можно почитать?

Если вообще о том, что это за зверь такой, то речь об этом: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
А если о том, как немцы организовали транзит через Сирию, то по-русски я, к сожалению, не знаю, есть подробный разбор по-французски:
http://www.france-libre.net/campagne-syrie/
О поставке французами военных материалов (а не о пролёте самолётов) - в главке "Livraisons de matériel de guerre"

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 11:52:34)
Дата	16.05.2020 11:57:55

Re: Вынесу Средиземку...

>Мнение, что без Барбароссы англичане могут удержать БВ, мягко говоря, неосновательно. У Британии осенью 40 на БВ 5 (пять) дивизий, ещё две на подходе к весне 41. Это максимум, что Британия (включая Индию) может выделить. Для Германии выделить на ТВД 20-30 дивизий, включая танковые – никаких проблем (а у бритишей в ноябре 1940 на БВ целый батальон Матильд). Против лома нет приёма, и ничто их не остановит до самого Ирана, так что никаких проблем с нефтью у Германии не будет. Разумеется, эти 20-30 дивизий не надо доставлять в Африку - есть такая страна с уже неплохо развитой ж/д сетью, как Турция. Если будет корячится – ну, можно добавить ещё 10 дивизий на смену режима. При этом восстанавливается связь с итальянской Восточной Африкой, которую англичане просто не успевают захватить, и к битве за Атлантику добавляется битва за Индийский океан, потому что Индию англичане удерживают, из Ирана туда попасть не просто. Спасать будет ничтожное количество п/л у немцев на этот период и гораздо большая важность для них прерывания связей ВБ и США. Дальше начинается игра в Африке, потому что согласовать аппетиты Испании, Франции и Италии – это задача про волка, козу и капусту, но в принципе за полгода вся Африка к северу от экватора должна быть в распоряжении немцев. Начинается бодание за острова в Атлантике.
- - -
Вы переоценивает прогерманские симпатии турок. Они были далеко не дураками, и прекрасно понимали, что до разгрома Британского Срдружества еще очень очень далеко (если это вообще по силам) и что вступление США в войну неизбежно. да и потом всего 20 с небольшим лет назад у них чуть ли не всех взрослых мужиков в двух жестоких войнах перебило.

Они французскую дивизию, которую немцы хотели освободить из плена, вооружить и бросить в Сирию летом 1941-го, не пустили через свою территорию, и немцы культурно утерлись.

Прошло еще какое-то время, и с территорией Турции стали пользоваться разномастные диверсанты для действий в Греции.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:57:55)
Дата	16.05.2020 12:12:09

Re: Вынесу Средиземку...

>Вы переоценивает прогерманские симпатии турок. Они были далеко не дураками, и прекрасно понимали, что до разгрома Британского Срдружества еще очень очень далеко (если это вообще по силам) и что вступление США в войну неизбежно. да и потом всего 20 с небольшим лет назад у них чуть ли не всех взрослых мужиков в двух жестоких войнах перебило.

Не переоцениваете ли вы идиотизм турок? Армии Югославии и Греции в совокупности побольше турецкой, немцам целую неделю пришлось с ними возится.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:12:09)
Дата	16.05.2020 12:27:17

Однако немцы не поперлись за сирийской нефтью ни летом 1940-го, ни позднее (+)

>>Вы переоценивает прогерманские симпатии турок. Они были далеко не дураками, и прекрасно понимали, что до разгрома Британского Срдружества еще очень очень далеко (если это вообще по силам) и что вступление США в войну неизбежно. да и потом всего 20 с небольшим лет назад у них чуть ли не всех взрослых мужиков в двух жестоких войнах перебило.
>
>Не переоцениваете ли вы идиотизм турок? Армии Югославии и Греции в совокупности побольше турецкой, немцам целую неделю пришлось с ними возится.
- - -
Греческая армия была обращена фронтом на запад, удерживая итальянцев. Немцы вышли к ним в тыл и вежливо предложили сложить оружие.

Идиотизм трудно пере- или недооценить. В период сирийского конфликта летом 1941-го они не прогнулись перед немцами. Вероятно, они понимали, что немцам до полной победы на всех фронтах как до Луны. Историческая, так сказать, память.

ВК

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:27:17)
Дата	16.05.2020 12:47:25

Re: Однако немцы...

>>>Вы переоценивает прогерманские симпатии турок. Они были далеко не дураками, и прекрасно понимали, что до разгрома Британского Срдружества еще очень очень далеко (если это вообще по силам) и что вступление США в войну неизбежно. да и потом всего 20 с небольшим лет назад у них чуть ли не всех взрослых мужиков в двух жестоких войнах перебило.
>>Не переоцениваете ли вы идиотизм турок? Армии Югославии и Греции в совокупности побольше турецкой, немцам целую неделю пришлось с ними возится.
>Греческая армия была обращена фронтом на запад, удерживая итальянцев. Немцы вышли к ним в тыл и вежливо предложили сложить оружие.

Англичане это прекрасно понимали и в ходе многочисленных совещаний зимой 41 просили-умоляли греков разработать план переброски части сил восточнее. А также не держать войска на линии Метаксаса вдоль границы с Болгарией, а отвести на рубеж Алиакмона. Ага, щас. У греков собственная гордость, они спокойно курили, пока не пришли немцы - между прочим, всего 8 с половиной дивизий.

>Идиотизм трудно пере- или недооценить. В период сирийского конфликта летом 1941-го они не прогнулись перед немцами. Вероятно, они понимали, что немцам до полной победы на всех фронтах как до Луны. Историческая, так сказать, память.

Это с Барбароссой. Кстати, утонул он именно в Турции.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:47:25)
Дата	16.05.2020 12:52:21

Re: Однако немцы...

>>>>Вы переоценивает прогерманские симпатии турок. Они были далеко не дураками, и прекрасно понимали, что до разгрома Британского Срдружества еще очень очень далеко (если это вообще по силам) и что вступление США в войну неизбежно. да и потом всего 20 с небольшим лет назад у них чуть ли не всех взрослых мужиков в двух жестоких войнах перебило.
>>>Не переоцениваете ли вы идиотизм турок? Армии Югославии и Греции в совокупности побольше турецкой, немцам целую неделю пришлось с ними возится.
>>Греческая армия была обращена фронтом на запад, удерживая итальянцев. Немцы вышли к ним в тыл и вежливо предложили сложить оружие.
>
>Англичане это прекрасно понимали и в ходе многочисленных совещаний зимой 41 просили-умоляли греков разработать план переброски части сил восточнее. А также не держать войска на линии Метаксаса вдоль границы с Болгарией, а отвести на рубеж Алиакмона. Ага, щас. У греков собственная гордость, они спокойно курили, пока не пришли немцы - между прочим, всего 8 с половиной дивизий.
- - -
Мне трудно судить, кто был правее.

>>Идиотизм трудно пере- или недооценить. В период сирийского конфликта летом 1941-го они не прогнулись перед немцами. Вероятно, они понимали, что немцам до полной победы на всех фронтах как до Луны. Историческая, так сказать, память.
>
>Это с Барбароссой. Кстати, утонул он именно в Турции. - ага

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:52:21)
Дата	16.05.2020 13:01:25

Re: Однако немцы...

>>>>>Вы переоценивает прогерманские симпатии турок. Они были далеко не дураками, и прекрасно понимали, что до разгрома Британского Срдружества еще очень очень далеко (если это вообще по силам) и что вступление США в войну неизбежно. да и потом всего 20 с небольшим лет назад у них чуть ли не всех взрослых мужиков в двух жестоких войнах перебило.
>>>>Не переоцениваете ли вы идиотизм турок? Армии Югославии и Греции в совокупности побольше турецкой, немцам целую неделю пришлось с ними возится.
>>>Греческая армия была обращена фронтом на запад, удерживая итальянцев. Немцы вышли к ним в тыл и вежливо предложили сложить оружие.
>>Англичане это прекрасно понимали и в ходе многочисленных совещаний зимой 41 просили-умоляли греков разработать план переброски части сил восточнее. А также не держать войска на линии Метаксаса вдоль границы с Болгарией, а отвести на рубеж Алиакмона. Ага, щас. У греков собственная гордость, они спокойно курили, пока не пришли немцы - между прочим, всего 8 с половиной дивизий.
>Мне трудно судить, кто был правее.

Англичане или греки? Вы серьёзно?

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:27:17)
Дата	16.05.2020 12:34:57

они это планировали в 42-43 так как "хитрый план" (-)

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 12:34:57)
Дата	16.05.2020 13:58:37

И опять не поперлись (-)

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 11:52:34)
Дата	16.05.2020 11:57:48

Сколько железных дорог пересекают Босфор, который еще надо форсировать? (-)

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 11:57:48)
Дата	16.05.2020 12:07:45

Re: Сколько железных...

1. Ни одной.
2. Форсировать, т.е. преодолевать силой, Босфор не надо.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 12:07:45)
Дата	16.05.2020 12:09:33

Турция не пустит Германию. Будут новые Галлиполи, но на восточном берегу. (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (16.05.2020 12:09:33)
Дата	16.05.2020 23:21:00

Re: Турция не...

Смешно, очень. Немцев не смогли остановить АиФ, а тут отсталая армия Турции внезапно останавливает)
Захотели б немцы-Турция была бы их в тех условиях (без войны с СССР), никто им не смог помешать, хотя всего етого рне требовалось, турки переобулись бы.

От	VLADIMIR
К	Blitz. (16.05.2020 23:21:00)
Дата	17.05.2020 06:10:18

Re: Турция не...

>Смешно, очень. Немцев не смогли остановить АиФ, а тут отсталая армия Турции внезапно останавливает)
>Захотели б немцы-Турция была бы их в тех условиях (без войны с СССР), никто им не смог помешать, хотя всего етого рне требовалось, турки переобулись бы.
- - -
Немцам вечно чего-то не хватало: желания, бензина, чтобы до Каира дойти, батальона пехоты, чтобы Сталинград взять, то пары барж, чтобы через Ла-Манш переплыть. Не понос, так золотуха.

Вы сильно преувеличиваете потенциал немцев и недооцениваете объем здравого смысла у них в мозгах.

От	Blitz.
К	VLADIMIR (17.05.2020 06:10:18)
Дата	17.05.2020 20:39:48

Re: Турция не...

>Немцам вечно чего-то не хватало: желания, бензина, чтобы до Каира дойти, батальона пехоты, чтобы Сталинград взять, то пары барж, чтобы через Ла-Манш переплыть. Не понос, так золотуха.
Немцам с излишком хватало авантюризма, от чего все их проблемы.

>Вы сильно преувеличиваете потенциал немцев и недооцениваете объем здравого смысла у них в мозгах.
С потенциалом в 42 на средиземноморье у них все хорошо было дл захвата Мальты, однако очередной пристут авантюризма помешал. Впрочем как всегда.

От	B~M
К	VLADIMIR (17.05.2020 06:10:18)
Дата	17.05.2020 09:44:44

Re: Турция не...

>>Смешно, очень. Немцев не смогли остановить АиФ, а тут отсталая армия Турции внезапно останавливает)
>>Захотели б немцы-Турция была бы их в тех условиях (без войны с СССР), никто им не смог помешать, хотя всего етого рне требовалось, турки переобулись бы.
>Немцам вечно чего-то не хватало: желания, бензина, чтобы до Каира дойти, батальона пехоты, чтобы Сталинград взять, то пары барж, чтобы через Ла-Манш переплыть. Не понос, так золотуха.

Вы опять ссылаетесь на ситуацию после 1941, в то время как в рассматриваемый период она была зеркальной. Это англичанам всё время не хватало - и в Норвегии, и во Франции, и в Греции, и на Крите. Им вообще только один раз "хватило" - в Блице в августе-сентябре. А всё остальное - череда поражений от попыток выменять на грош пятаков.

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 09:44:44)
Дата	17.05.2020 09:56:45

Re: Турция не...

>>>Смешно, очень. Немцев не смогли остановить АиФ, а тут отсталая армия Турции внезапно останавливает)
>>>Захотели б немцы-Турция была бы их в тех условиях (без войны с СССР), никто им не смог помешать, хотя всего етого рне требовалось, турки переобулись бы.
>>Немцам вечно чего-то не хватало: желания, бензина, чтобы до Каира дойти, батальона пехоты, чтобы Сталинград взять, то пары барж, чтобы через Ла-Манш переплыть. Не понос, так золотуха.
>
>Вы опять ссылаетесь на ситуацию после 1941, в то время как в рассматриваемый период она была зеркальной. Это англичанам всё время не хватало - и в Норвегии, и во Франции, и в Греции, и на Крите. Им вообще только один раз "хватило" - в Блице в августе-сентябре. А всё остальное - череда поражений от попыток выменять на грош пятаков.
- - -
летом 1941-го Ось (фрицы) потерпела первые неудачи в Африке.

Бритам не хватало умения воевать по-новому. Все остальное у них было. Долго запрягали.

От	B~M
К	VLADIMIR (17.05.2020 09:56:45)
Дата	17.05.2020 11:15:56

Re: Турция не...

>>>>Смешно, очень. Немцев не смогли остановить АиФ, а тут отсталая армия Турции внезапно останавливает)
>>>>Захотели б немцы-Турция была бы их в тех условиях (без войны с СССР), никто им не смог помешать, хотя всего етого рне требовалось, турки переобулись бы.
>>>Немцам вечно чего-то не хватало: желания, бензина, чтобы до Каира дойти, батальона пехоты, чтобы Сталинград взять, то пары барж, чтобы через Ла-Манш переплыть. Не понос, так золотуха.
>>Вы опять ссылаетесь на ситуацию после 1941, в то время как в рассматриваемый период она была зеркальной. Это англичанам всё время не хватало - и в Норвегии, и во Франции, и в Греции, и на Крите. Им вообще только один раз "хватило" - в Блице в августе-сентябре. А всё остальное - череда поражений от попыток выменять на грош пятаков.
>летом 1941-го Ось (фрицы) потерпела первые неудачи в Африке.

Операция Battleaxe была как раз английской неудачей, других операций летом 1941 с немцами в Африке не было.

>Бритам не хватало умения воевать по-новому. Все остальное у них было. Долго запрягали.

Можете привести хоть один пример с цифрой: вот этого вот у Британии было к началу 1941 завались, не сравнить с Германией. Мобпотенциал и объём внешней торговли не предлагать, это на фронт не пошлёшь.

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 11:15:56)
Дата	17.05.2020 11:32:16

Re: Турция не...

>>>>>Смешно, очень. Немцев не смогли остановить АиФ, а тут отсталая армия Турции внезапно останавливает)
>>>>>Захотели б немцы-Турция была бы их в тех условиях (без войны с СССР), никто им не смог помешать, хотя всего етого рне требовалось, турки переобулись бы.
>>>>Немцам вечно чего-то не хватало: желания, бензина, чтобы до Каира дойти, батальона пехоты, чтобы Сталинград взять, то пары барж, чтобы через Ла-Манш переплыть. Не понос, так золотуха.
>>>Вы опять ссылаетесь на ситуацию после 1941, в то время как в рассматриваемый период она была зеркальной. Это англичанам всё время не хватало - и в Норвегии, и во Франции, и в Греции, и на Крите. Им вообще только один раз "хватило" - в Блице в августе-сентябре. А всё остальное - череда поражений от попыток выменять на грош пятаков.
>>летом 1941-го Ось (фрицы) потерпела первые неудачи в Африке.
>
>Операция Battleaxe была как раз английской неудачей, других операций летом 1941 с немцами в Африке не было.
- - -
Да ну? Бриты удержали Тобрук и сняли с него осаду, существенно потеснив немцев.

>>Бритам не хватало умения воевать по-новому. Все остальное у них было. Долго запрягали.
>
>Можете привести хоть один пример с цифрой: вот этого вот у Британии было к началу 1941 завались, не сравнить с Германией. Мобпотенциал и объём внешней торговли не предлагать, это на фронт не пошлёшь.
- - -
Насчет "завались" сказать не могу. В воздухе был отдаленный паритет. В 1940-м они получили в шар, во второй половине 40-го и в 41-м уже бомбили Рейх.

При этом я так и не понял, каким образом немцы будут по одной-единственной железной дороге (уязвимой с воздуха)перебрасывать свои мощные силы на БВ? Или вы уже за турок решили, что они пали немцам в объятья?

От	B~M
К	VLADIMIR (17.05.2020 11:32:16)
Дата	17.05.2020 11:56:33

Re: Турция не...

>>>летом 1941-го Ось (фрицы) потерпела первые неудачи в Африке.
>>Операция Battleaxe была как раз английской неудачей, других операций летом 1941 с немцами в Африке не было.
>Да ну? Бриты удержали Тобрук и сняли с него осаду, существенно потеснив немцев.

Удержали в конце апреля - начале мая, сняли осаду в декабре. Удержание, конечно, было британской удачей, но никак не недостатком немцев, которые и так сделали гораздо больше, чем ожидалось.

>>>Бритам не хватало умения воевать по-новому. Все остальное у них было. Долго запрягали.
>>Можете привести хоть один пример с цифрой: вот этого вот у Британии было к началу 1941 завались, не сравнить с Германией. Мобпотенциал и объём внешней торговли не предлагать, это на фронт не пошлёшь.
>Насчет "завались" сказать не могу. В воздухе был отдаленный паритет. В 1940-м они получили в шар, во второй половине 40-го и в 41-м уже бомбили Рейх.

Ну так если бы англичане не организовали налёт на Берлин 24, ЕМНИП, августа, немцы бы в сентябре не переключились с RAF на Лондон, что было бы сильно хуже для британцев. не надо выдавать нужду за добродетель.

>При этом я так и не понял, каким образом немцы будут по одной-единственной железной дороге (уязвимой с воздуха) перебрасывать свои мощные силы на БВ? Или вы уже за турок решили, что они пали немцам в объятья?

Чёт я не понял вот этого назеда за турок, честно. Я тут в других ветках второй день распинаюсь, чего и как немцы могли сделать с турками, почитайте. Одна ж/д, конечно, хуже, чем две, но сильно лучше, чем месяц морем, как у британцев. А насчёт уязвимости с воздуха, поинтересуйтесь, сколько Веллингтонов было у бритов на БВ зимой 1941. Просто поинтересуйтесь чем-то, кроме политморсоса, который, конечно, был у британцев выше планеты всей, но сам по себе, без помощи оружия, ущерба врагу не наносит.

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 11:56:33)
Дата	17.05.2020 13:33:53

Re: Турция не...

>Удержали в конце апреля - начале мая, сняли осаду в декабре. Удержание, конечно, было британской удачей, но никак не недостатком немцев, которые и так сделали гораздо больше, чем ожидалось.
- - -
Они еще и пробились к нему, смяв немцев по дороге.

>>>>Бритам не хватало умения воевать по-новому. Все остальное у них было. Долго запрягали.

>Ну так если бы англичане не организовали налёт на Берлин 24, ЕМНИП, августа, немцы бы в сентябре не переключились с RAF на Лондон, что было бы сильно хуже для британцев. не надо выдавать нужду за добродетель.
- - -
Британцы продемонстрировали, по меньшей мере, паритет в воздухе с немцами.
- - -

>>При этом я так и не понял, каким образом немцы будут по одной-единственной железной дороге (уязвимой с воздуха) перебрасывать свои мощные силы на БВ? Или вы уже за турок решили, что они пали немцам в объятья?
>
>Чёт я не понял вот этого назеда за турок, честно. Я тут в других ветках второй день распинаюсь, чего и как немцы могли сделать с турками, почитайте. Одна ж/д, конечно, хуже, чем две, но сильно лучше, чем месяц морем, как у британцев. А насчёт уязвимости с воздуха, поинтересуйтесь, сколько Веллингтонов было у бритов на БВ зимой 1941. Просто поинтересуйтесь чем-то, кроме политморсоса, который, конечно, был у британцев выше планеты всей, но сам по себе, без помощи оружия, ущерба врагу не наносит.
- - -
Чтобы оставить послденее слово за Вами, напишу следующее:

Немцам нужно было заставлять туркам пропустить их силой. Турки прекрасно понимали, что война только начинается в 1941-м, что у британцев огромный потенциал, что рано или поздно Штаты их поддержат в полную силу, что у будущих союзников СССР еще очень много потенциальных союзников с большими людскими, природными и промышленными ресурсами.

Турки находились между несколькими империями, и бросаться в чьи-либо объятями им было никак не с руки.

Именно поэтому турки и послали фрица на хер в 1941-м, когда немцы хотели перекинуть через них французскую дивизию в Сирию.

Да немцы и сами дураками вовсе не были. Открывать новый театр военных действий там, куда через Проливы ведет ниточка железной дороги было бы полным идиотизмом. Возможно, они рассчитывали на то, что разгромив СССР, он перетянут Турцию на свою сторону, но и это оказалось утопией, как и весь план Гитлера по достижению мировой гегемонии.

Оставляю последнее слово за Вами, товарищ.

От	B~M
К	VLADIMIR (17.05.2020 13:33:53)
Дата	17.05.2020 15:41:42

Re: Турция не...

>>Удержали в конце апреля - начале мая, сняли осаду в декабре. Удержание, конечно, было британской удачей, но никак не недостатком немцев, которые и так сделали гораздо больше, чем ожидалось.
>Они еще и пробились к нему, смяв немцев по дороге.

Вот про "смятие" попоадробнее. Пока я знаю, что британцы, "пробиваясь", оставили немцам три тысячи пленных, включая трёх генералов, т.е. всё командование в Киренаике.

>>>>>Бритам не хватало умения воевать по-новому. Все остальное у них было. Долго запрягали.
>>Ну так если бы англичане не организовали налёт на Берлин 24, ЕМНИП, августа, немцы бы в сентябре не переключились с RAF на Лондон, что было бы сильно хуже для британцев. не надо выдавать нужду за добродетель.
>Британцы продемонстрировали, по меньшей мере, паритет в воздухе с немцами.

Ну да, паритет в воздухе - это единственное, что продемонстрировали бриты к весне 1941. А немцы продемонстриовали, что не боятся бодаться с бритами на море. Во всех стычках на суше бриты стабильно сливали до самого "Крусейдера". Стабильность - признак мастерства!

>Чтобы оставить послденее слово за Вами, напишу следующее:
>Немцам нужно было заставлять туркам пропустить их силой. Турки прекрасно понимали, что война только начинается в 1941-м, что у британцев огромный потенциал, что рано или поздно Штаты их поддержат в полную силу, что у будущих союзников СССР еще очень много потенциальных союзников с большими людскими, природными и промышленными ресурсами.
>Турки находились между несколькими империями, и бросаться в чьи-либо объятями им было никак не с руки.
>Именно поэтому турки и послали фрица на хер в 1941-м, когда немцы хотели перекинуть через них французскую дивизию в Сирию.

А теперь замените в этом тексте "турок" на венгров, румын, болгар, греков и югославов. Всё вами написанное абсолютно верно и для них, однако ж результат предлагаемого вами поведения был существенно иным. Чем турки отличаются, кроме того, что они, конечно, турки, и это всё меняет?

>Да немцы и сами дураками вовсе не были. Открывать новый театр военных действий там, куда через Проливы ведет ниточка железной дороги было бы полным идиотизмом. Возможно, они рассчитывали на то, что разгромив СССР, он перетянут Турцию на свою сторону, но и это оказалось утопией, как и весь план Гитлера по достижению мировой гегемонии.

Да почему ж новый, если идёт война с Британией и других точек соприкосновения с ней на суше нет? А сами британцы, стало быть, были полными идиотами, поскольку открыли "новый театр военных действий" там, куда даже ж/д не ведёт, а надо месяц вплавь добираться, так, что ли? А решение послать Роммеля в Африку, где он неоднократно успешно надирал британцам задницу, приковав к этому театру всё наращивание британских наземных сил - это как, немцы дураками не были? Ах да, на третий год Роммеля же победили! А то, что два года сопли жевали и юшкой утирались - ну, это мелочь, победителей не судят. "Андрюшенька, где же двадцать пять рублей? - Ну стоит ли говорить о таких пустяках?"

От	марат
К	B~M (17.05.2020 15:41:42)
Дата	17.05.2020 16:18:24

Re: Турция не...

Здравствуйте!
>Да почему ж новый, если идёт война с Британией и других точек соприкосновения с ней на суше нет? А сами британцы, стало быть, были полными идиотами, поскольку открыли "новый театр военных действий" там, куда даже ж/д не ведёт, а надо месяц вплавь добираться, так, что ли? А решение послать Роммеля в Африку, где он неоднократно успешно надирал британцам задницу, приковав к этому театру всё наращивание британских наземных сил - это как, немцы дураками не были? Ах да, на третий год Роммеля же победили! А то, что два года сопли жевали и юшкой утирались - ну, это мелочь, победителей не судят. "Андрюшенька, где же двадцать пять рублей? - Ну стоит ли говорить о таких пустяках?"
Для Великобритании война на периферии лучше вторжения в метрополию. Поэтому да, им это в плюс.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (17.05.2020 16:18:24)
Дата	17.05.2020 16:27:24

Re: Турция не...

>Для Великобритании война на периферии лучше вторжения в метрополию. Поэтому да, им это в плюс.

Это я исключительно в рамках борьбы с риторическим преувеличением проблем логистики через Турцию - англичане такие проблемы за счастье бы почитали.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 12:09:33)
Дата	16.05.2020 12:18:08

Вы забыли про немецкую авиацию

которая сорвёт любые попытки мешать переправе.

От	Евгений Путилов
К	B~M (16.05.2020 12:18:08)
Дата	16.05.2020 21:17:06

Может, и не сумеет.

>которая сорвёт любые попытки мешать переправе.

Турция располагала 50 дивизиями: 43 пехотных, 4 кавалерийских, 2 танковых и 1 горнопехотная.
После мобилизации численность вооруженных сил Турции могла составить 1,5 млн. чел. Из них только треть постоянно находилась в Восточной Анатолии, а две трети - в Западной Турции (из них до 200 тыс. войск 1-й армии непосредственно в Восточной Фракии). При этом турки регулярно отрабатывали переправу резервов для 1-й армии на европейский берег и снабжение через проливы. Например, на учениях «Гечит» в сентябре 1943-го этим занимались, кроме военного флота, около 20 паромов и грузовых судов, 10 буксиров и до 100 барж. Сам Иненю наблюдал с линейного крейсера «Явуз».

Конечно, если вы бросаете туда вермахт, который НЕ начал "Барбароссу", то справится. Но мне кажется, что овчина не стоит выделки.

А вот приведенная в ветке оценка, что Германия выделит для всего Ближневосточного ТВД 20-30 дивизий, и этого хватит ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927512.htm), на мой взгляд, ошибочна. По "Гертруде" требовалось 14 немецких дивизий для разгрома турецкой 1-й армии (это не считая болгарской части совместной группировки, которую немцы "подтягивали", поставляя трофейные французские танки). И сильно не факт, что эта оценка необходимых сил была реалистичной.

От	B~M
К	Евгений Путилов (16.05.2020 21:17:06)
Дата	17.05.2020 09:41:46

Я вас ждал :-)

>>которая сорвёт любые попытки мешать переправе.
>Турция располагала 50 дивизиями: 43 пехотных, 4 кавалерийских, 2 танковых и 1 горнопехотная.
>После мобилизации численность вооруженных сил Турции могла составить 1,5 млн. чел. Из них только треть постоянно находилась в Восточной Анатолии, а две трети - в Западной Турции (из них до 200 тыс. войск 1-й армии непосредственно в Восточной Фракии). При этом турки регулярно отрабатывали переправу резервов для 1-й армии на европейский берег и снабжение через проливы. Например, на учениях «Гечит» в сентябре 1943-го этим занимались, кроме военного флота, около 20 паромов и грузовых судов, 10 буксиров и до 100 барж. Сам Иненю наблюдал с линейного крейсера «Явуз».
>Конечно, если вы бросаете туда вермахт, который НЕ начал "Барбароссу", то справится. Но мне кажется, что овчина не стоит выделки.

Но единственный разумный способ достать англичан в Египте уже весной 41 - это именно из Сирии. Я согласен с тем, что бессмысленно пытаться делать это из Ливии, так как нельзя взять большой город (Александрию), имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне. В принципе нельзя.

>А вот приведенная в ветке оценка, что Германия выделит для всего Ближневосточного ТВД 20-30 дивизий, и этого хватит ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927512.htm), на мой взгляд, ошибочна. По "Гертруде" требовалось 14 немецких дивизий для разгрома турецкой 1-й армии (это не считая болгарской части совместной группировки, которую немцы "подтягивали", поставляя трофейные французские танки). И сильно не факт, что эта оценка необходимых сил была реалистичной.

Я рад, что моя оценка совпала с "Гертрудой", о которой я не слышал. Думаю, что оценка вполне реалистична. См. соотношение сил 6-й армии Рейхенау против бельгийцев в мае 1940. Да, из 15 дивизий первой линии я предлагаю не менее 3-х танковых. И 10 дивизий в Греции, и 10 дивизий против Югославии / резерв. У турок никакие ПТО и ПВО в войсках, а авиация уж точно не лучше югославской - им просто нечем сдерживать немцев. А после уничтожения группировки во Фракии, т.е. лучших 2/3 армии, выстроится очередь из германофильствующих офицеров, желающих положить конец преступному авантюризму руководства страны, которое бросает турок на службу британскому колониализму.

От	Евгений Путилов
К	B~M (17.05.2020 09:41:46)
Дата	17.05.2020 23:03:37

Re: Я вас...

>Но единственный разумный способ достать англичан в Египте уже весной 41 - это именно из Сирии. Я согласен с тем, что бессмысленно пытаться делать это из Ливии, так как нельзя взять большой город (Александрию), имея плечо снабжения в 600 км автотранспортом по пустыне. В принципе нельзя.

Дык, идеальный вариант - это убедить Турцию пропустить немецкие войска в союзную им Сирию Виши. Конечно, испанцы не пропустили к Гибралтару в аналогичной ситуации, так как очень зависели от поставок продовольствия и нефти из Северной Америки. Но у Турции такой зависимости не было. Может, и сторговались бы, если б не "Барбаросса".
Это точно лучше, чем ломиться через Турцию с боями, где после Проливов чем дальше, тем больше исчезали коммуникации и наступал ХІХ век во всех отношениях. Еще неизвестно, сколько бы немцы потратили времени на постройку и охрану инфраструктуры (ближайшее сравнение - мучения союзников с транзитом через Иран).

>Я рад, что моя оценка совпала с "Гертрудой", о которой я не слышал. Думаю, что оценка вполне реалистична. См. соотношение сил 6-й армии Рейхенау против бельгийцев в мае 1940. Да, из 15 дивизий первой линии я предлагаю не менее 3-х танковых. И 10 дивизий в Греции, и 10 дивизий против Югославии / резерв. У турок никакие ПТО и ПВО в войсках, а авиация уж точно не лучше югославской - им просто нечем сдерживать немцев. А после уничтожения группировки во Фракии, т.е. лучших 2/3 армии, выстроится очередь из германофильствующих офицеров, желающих положить конец преступному авантюризму руководства страны, которое бросает турок на службу британскому колониализму.

План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия), наступление из оккупированного Советского Закавказья (план разработан в 1942) и высадку на южном побережье азиатской части Турции с исходной базой рядом на итальянских и греческих островах. Последнее могло не получиться. Турки вплоть до Холодной войны считали основным угрожающим направлением именно южное и готовились к береговой обороне, да и британский флот из Египта не остался бы безучастным.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (17.05.2020 23:03:37)
Дата	18.05.2020 00:51:47

Re: Я вас...

>Дык, идеальный вариант - это убедить Турцию пропустить немецкие войска в союзную им Сирию Виши. Конечно, испанцы не пропустили к Гибралтару в аналогичной ситуации, так как очень зависели от поставок продовольствия и нефти из Северной Америки. Но у Турции такой зависимости не было. Может, и сторговались бы, если б не "Барбаросса".
Думаю если немцы дольше окучивали турков, а не с весны 41го когда они появились у ихней границы, то смогли б склонить на свою сторону даже для участия в Барбароссе, в реальности у них не было ни времи, ни особого желания, готовились к нападению на СССР.

>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия), наступление из оккупированного Советского Закавказья (план разработан в 1942) и высадку на южном побережье азиатской части Турции с исходной базой рядом на итальянских и греческих островах. Последнее могло не получиться. Турки вплоть до Холодной войны считали основным угрожающим направлением именно южное и готовились к береговой обороне, да и британский флот из Египта не остался бы безучастным.
А разбивки по типу дивизий нет?
Если брать 41й, то без шансов, бриттов с треском выкинули из восточного средеземноморья, у немцев с итальянцами там полное господство, да береговая оборона турок совсем не внушант опасания, даже для итальянцев-ведь у них еще основной фронт во Фракии.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (18.05.2020 00:51:47)
Дата	18.05.2020 20:48:55

Re: Я вас...

>>Дык, идеальный вариант - это убедить Турцию пропустить немецкие войска в союзную им Сирию Виши. Конечно, испанцы не пропустили к Гибралтару в аналогичной ситуации, так как очень зависели от поставок продовольствия и нефти из Северной Америки. Но у Турции такой зависимости не было. Может, и сторговались бы, если б не "Барбаросса".
>Думаю если немцы дольше окучивали турков, а не с весны 41го когда они появились у ихней границы, то смогли б склонить на свою сторону даже для участия в Барбароссе, в реальности у них не было ни времи, ни особого желания, готовились к нападению на СССР.

Возможно. Я не силен в дипломатической истории этого периода. Англо-американцы окучили турков уже в 1943, и открыли поставки им вооружений.

>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия), наступление из оккупированного Советского Закавказья (план разработан в 1942) и высадку на южном побережье азиатской части Турции с исходной базой рядом на итальянских и греческих островах. Последнее могло не получиться. Турки вплоть до Холодной войны считали основным угрожающим направлением именно южное и готовились к береговой обороне, да и британский флот из Египта не остался бы безучастным.
>А разбивки по типу дивизий нет?

Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.

>Если брать 41й, то без шансов, бриттов с треском выкинули из восточного средеземноморья, у немцев с итальянцами там полное господство, да береговая оборона турок совсем не внушант опасания, даже для итальянцев-ведь у них еще основной фронт во Фракии.

Я бы только не спешил недооценивать старые форты. Не буду раскрывать всех карт из своей книги, но в 1980-е гг. в ЗакВО и ОдВО проводились исследовательские учения. На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (18.05.2020 20:48:55)
Дата	19.05.2020 19:44:05

Re: Я вас...

>Возможно. Я не силен в дипломатической истории этого периода. Англо-американцы окучили турков уже в 1943, и открыли поставки им вооружений.
Немцы тоже тогда технику поставляли.

>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
Спасибо.

>Я бы только не спешил недооценивать старые форты. Не буду раскрывать всех карт из своей книги, но в 1980-е гг. в ЗакВО и ОдВО проводились исследовательские учения. На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
Не верю© ФОрты полутше крушили артиллерирей во время ВМВ, больше похоже на байки.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (19.05.2020 19:44:05)
Дата	19.05.2020 20:03:31

Re: Я вас...

Доброго здравия!
>>Возможно. Я не силен в дипломатической истории этого периода. Англо-американцы окучили турков уже в 1943, и открыли поставки им вооружений.
>Немцы тоже тогда технику поставляли.

>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>Спасибо.

>>Я бы только не спешил недооценивать старые форты. Не буду раскрывать всех карт из своей книги, но в 1980-е гг. в ЗакВО и ОдВО проводились исследовательские учения. На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
>>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
>Не верю© ФОрты полутше крушили артиллерирей во время ВМВ, больше похоже на байки.

Акей, останемся каждый при своем.

От	B~M
К	Евгений Путилов (18.05.2020 20:48:55)
Дата	19.05.2020 07:54:57

Re: Я вас...

>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>А разбивки по типу дивизий нет?
>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.

А в чём труднодоступность для танков?

От	Евгений Путилов
К	B~M (19.05.2020 07:54:57)
Дата	19.05.2020 20:05:51

Re: Я вас...

>>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>>А разбивки по типу дивизий нет?
>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>
>А в чём труднодоступность для танков?

Это оценка послевоенного времени, когда в ОдВО дискутировался вопрос возможного включения в состав округа танковой дивизии и ее возможного применения на приморском направлении. Не думаю, что в период ВМВ местность была иной.

От	B~M
К	Евгений Путилов (19.05.2020 20:05:51)
Дата	19.05.2020 20:13:36

Re: Я вас...

>>>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>>>А разбивки по типу дивизий нет?
>>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>>А в чём труднодоступность для танков?
>Это оценка послевоенного времени, когда в ОдВО дискутировался вопрос возможного включения в состав округа танковой дивизии и ее возможного применения на приморском направлении. Не думаю, что в период ВМВ местность была иной.

Жаль, что без конкретики. Речь именно о движении из Болгарии в турецкую Фракию?

От	Евгений Путилов
К	B~M (19.05.2020 20:13:36)
Дата	20.05.2020 23:16:33

Re: Я вас...

>>>>>>План "Гертруда" предполагал наступление во Фракии (те самые 14 дивизий + болгарская армия)
>>>>>А разбивки по типу дивизий нет?
>>>>Отчего ж нет? 6 моторизованных, 4 легкопехотных и 4 пехотных. Там местность труднодоступная для действий масс танков.
>>>А в чём труднодоступность для танков?
>>Это оценка послевоенного времени, когда в ОдВО дискутировался вопрос возможного включения в состав округа танковой дивизии и ее возможного применения на приморском направлении. Не думаю, что в период ВМВ местность была иной.
>
>Жаль, что без конкретики. Речь именно о движении из Болгарии в турецкую Фракию?

да, в направлении Босфора (вообще там два операционных направления)

От	tramp
К	Евгений Путилов (18.05.2020 20:48:55)
Дата	18.05.2020 23:55:41

Re: Я вас...

>На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
А нельзя ли уточнить, из чего именно расстреливали эти укрепления и что сами форты из себя представляли? Насколько корректно была выполнена имитация?
>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
210-мм мортир и прочих тяжелых по нашим меркам орудий?

с уважением

От	Евгений Путилов
К	tramp (18.05.2020 23:55:41)
Дата	19.05.2020 07:22:58

Re: Я вас...

>>На окружных полигонах построили копии турецких фортов конца 19 века и расстреляли их современной артиллерией. Выводы были ошеломительные. Овцы в укрытиях и окопах, символизировавшие пехоту противника, НЕ ПОСТРАДАЛИ.
>А нельзя ли уточнить, из чего именно расстреливали эти укрепления и что сами форты из себя представляли? Насколько корректно была выполнена имитация?

строились копии двух конкретных фортов под руководством начальников инженерных служб соответствующих округов. Окружные исследовательские учения.

>>А теперь представьте себе гораздо менее разрушительное действие немецкой полевой артиллерии времен ВМВ...
>210-мм мортир и прочих тяжелых по нашим меркам орудий?

да хоть бы и их.

От	tramp
К	Евгений Путилов (19.05.2020 07:22:58)
Дата	19.05.2020 10:39:26

Re: Я вас...

>строились копии двух конкретных фортов под руководством начальников инженерных служб соответствующих округов. Окружные исследовательские учения.
Ведь могли из Д-30 стрелять..
>да хоть бы и их.
Ну вот это могло оказать более сильное воздействие, плюс штурмовые группы..

с уважением

От	Евгений Путилов
К	tramp (19.05.2020 10:39:26)
Дата	19.05.2020 19:56:46

Re: Я вас...

Доброго здравия!
>>строились копии двух конкретных фортов под руководством начальников инженерных служб соответствующих округов. Окружные исследовательские учения.
>Ведь могли из Д-30 стрелять..

Задействовались системы, входящие в состав артиллерийских соединений окружного подчинения.

>>да хоть бы и их.
>Ну вот это могло оказать более сильное воздействие, плюс штурмовые группы..

Вы уже смешиваете тему с тактикой. Отдельно взятая "крупнотоннажная" артиллерия не решает вопроса со времен после взятия бельгийских фортов в 1914.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (16.05.2020 21:17:06)
Дата	16.05.2020 23:30:16

Re: Может, и...

Надо смотреть на грецию, там как раз немцах хватило 15-20 дивизий для рзгрома более боеспособной армии греков с бриттами в придачу.

От	марат
К	Blitz. (16.05.2020 23:30:16)
Дата	17.05.2020 00:03:27

Re: Может, и...

>Надо смотреть на грецию, там как раз немцах хватило 15-20 дивизий для рзгрома более боеспособной армии греков с бриттами в придачу.
Не надо смотреть. Британцы только высадились и не успели создать оборонительной позиции.
Греческая армия была крайне неудачно расположена и уже воевала частью сил с Италией.
Турки занимают заранее подготовленные позиции без возможности их обхода.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (17.05.2020 00:03:27)
Дата	17.05.2020 00:10:01

Re: Может, и...

>Не надо смотреть. Британцы только высадились и не успели создать оборонительной позиции.
>Греческая армия была крайне неудачно расположена и уже воевала частью сил с Италией.
>Турки занимают заранее подготовленные позиции без возможности их обхода.
>С уважением, Марат
Если не хочется реалистично прикидывать-то да не надо. У греков УРы были, которые немцы прорвали. Бритты вполне себе высадились, но ето ж бритты.
Обойти турков можно-с моря, под носом у их побережья острова с итальянцами.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (17.05.2020 00:10:01)
Дата	17.05.2020 23:13:49

все сравнения имеют известную натянутость

>Если не хочется реалистично прикидывать-то да не надо. У греков УРы были, которые немцы прорвали.

Да ну, немцы... Там и болгары тоже прорвали :-). Я смотрел их работы по этому поводу. УРы, как и вся оборона в Западной Фракии и Греческой Македонии, страдали серьезными изъянами по физико-географическим условиям (их потом детально разбирали, готовясь к повторному прорыву уже в Холодную войну).

>Обойти турков можно-с моря, под носом у их побережья острова с итальянцами.

Тут велик риск повторить Галлиполи-1915. УРы, прикрывающие Дарданеллы, были в турок в приоритете по затратам на содержание весь межвоенный период. А вот линию вдоль болгарской границы они начали сооружать уже только когда петух клюнул.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (17.05.2020 23:13:49)
Дата	18.05.2020 00:44:32

Re: все сравнения...

>Тут велик риск повторить Галлиполи-1915. УРы, прикрывающие Дарданеллы, были в турок в приоритете по затратам на содержание весь межвоенный период. А вот линию вдоль болгарской границы они начали сооружать уже только когда петух клюнул.
Галлиполи могли быть только в условиях ПМВ, во ВМВ имелись средства которые позволяли преодолевать устаревшие укрепления отсталой армии, тем более у немцев которые ломали УРы посложнее. КМК немцы попросту смели б турков артиллерирей и авиацией, на чем все закончилось.
Еще есть итальянцы на греческих островах рядом с турецким побережьем, их для десанта подпертого немцами может хватить для захвата плацдарма и последушего удара в тыл.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (18.05.2020 00:44:32)
Дата	18.05.2020 20:37:50

Re: все сравнения...

>Галлиполи могли быть только в условиях ПМВ, во ВМВ имелись средства которые позволяли преодолевать устаревшие укрепления отсталой армии, тем более у немцев которые ломали УРы посложнее. КМК немцы попросту смели б турков артиллерирей и авиацией, на чем все закончилось.
>Еще есть итальянцы на греческих островах рядом с турецким побережьем, их для десанта подпертого немцами может хватить для захвата плацдарма и последушего удара в тыл.

Вот потому и говорю, что все сравнения всегда натянуты. Быстрый прорыв через бельшийские форты никто б не предположил до самих событий. И галлипольское "сидение" накануне самих событий тоже никто бы не рискнул предположить. Боюсь, и в нашем случае возникли бы какие-то непредвиденные обстоятельства.
Например, десант предполагался итальянский, а не немецкий. Наверное, какой-то порт они б захватили с участием немецких парашютистов для последующей высадки. А дальше уже начинается глубокая альтернатива :-)

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (18.05.2020 20:37:50)
Дата	19.05.2020 19:42:04

Re: все сравнения...

>Вот потому и говорю, что все сравнения всегда натянуты. Быстрый прорыв через бельшийские форты никто б не предположил до самих событий. И галлипольское "сидение" накануне самих событий тоже никто бы не рискнул предположить. Боюсь, и в нашем случае возникли бы какие-то непредвиденные обстоятельства.
С учетом уровня немцев и уровня турков-ни каких альтернатив кроме разгрома последних. Разве что пронемецкий переворот после первых бомбежек.

>Например, десант предполагался итальянский, а не немецкий. Наверное, какой-то порт они б захватили с участием немецких парашютистов для последующей высадки. А дальше уже начинается глубокая альтернатива :-)
Против турков итальянцев вполне хватит, уж если им подбросят немного немцев то гарантированно разгромят.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (19.05.2020 19:42:04)
Дата	19.05.2020 20:11:49

Re: все сравнения...

>>Вот потому и говорю, что все сравнения всегда натянуты. Быстрый прорыв через бельшийские форты никто б не предположил до самих событий. И галлипольское "сидение" накануне самих событий тоже никто бы не рискнул предположить. Боюсь, и в нашем случае возникли бы какие-то непредвиденные обстоятельства.
>С учетом уровня немцев и уровня турков-ни каких альтернатив кроме разгрома последних. Разве что пронемецкий переворот после первых бомбежек.

Может, да. Может, нет. Для примера: квислинговщина сильно подорвала обороноспособность Норвегии, но не исключила ее вовсе. Первые бомбежки подорвали волю к борьбе голландцев, но таких примеров больше не особо.
Оспариваю не разгром турок как таковой (выше уже писал об этом), а оспариваю легкость и быстроту этого мероприятия. ИМХО, для целей захвата БВ ТВД операция против Турции - это только усложнение и затягивание дела.

>>Например, десант предполагался итальянский, а не немецкий. Наверное, какой-то порт они б захватили с участием немецких парашютистов для последующей высадки. А дальше уже начинается глубокая альтернатива :-)
>Против турков итальянцев вполне хватит, уж если им подбросят немного немцев то гарантированно разгромят.

Итальянцев не хватило против греков. А турки посильнее были.

От	Евгений Путилов
К	Евгений Путилов (19.05.2020 20:11:49)
Дата	24.05.2020 18:13:08

благодарю всех в подветке за участие, но это уже сильно большая альтернативка...

...а я не любитель такой тематики, потом поддерживать тему не буду.

От	марат
К	Евгений Путилов (19.05.2020 20:11:49)
Дата	20.05.2020 18:57:39

Re: все сравнения...

>Может, да. Может, нет. Для примера: квислинговщина сильно подорвала обороноспособность Норвегии, но не исключила ее вовсе. Первые бомбежки подорвали волю к борьбе голландцев, но таких примеров больше не особо.
не знаю что подразумеваете под квислингивщиной. Если соглашательство с Германией, то это не так. Низкая боеспособность Норвегии(да и Франции) это звено антивоенной пропаганды 30-х годов, которая привела в упадок мораль и боевой дух офицеров. "Офицерский корпус, можно сказать, демилитаризовался. Негативное отношение административных и финансовых органов к любым, даже очень скромным предложениям по укреплению вооруженных сил создало у военного руководства впечатление об отсуствии у высшего руководства какого-либо желания обороняться."
С одной стороны, по уставу каждый вторгшийся корабль должен быть остановлен любыми доступными средствами, однако сначала его следовало оповестить и выразить протест. Господствовал дух невмешательства.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (19.05.2020 20:11:49)
Дата	19.05.2020 21:18:42

Re: все сравнения...

>Может, да. Может, нет. Для примера: квислинговщина сильно подорвала обороноспособность Норвегии, но не исключила ее вовсе. Первые бомбежки подорвали волю к борьбе голландцев, но таких примеров больше не особо.
В итоге обе старны были быстро захвачены, особого сопротивления не было ни в одной из них.
>Оспариваю не разгром турок как таковой (выше уже писал об этом), а оспариваю легкость и быстроту этого мероприятия. ИМХО, для целей захвата БВ ТВД операция против Турции - это только усложнение и затягивание дела.
Турки не те люди которые могли сделать немцам-41 проблемы. Как сказать-прямой выход в Ирак и Сирию, дальше уже от бриттов зависит и немцев.

>Итальянцев не хватило против греков. А турки посильнее были.
Турки намного слабее тогдашних греков, как по подготовке, там по оснашению, ктому же у них не было удобного ТВД и немцы наступают.

От	B~M
К	Евгений Путилов (19.05.2020 20:11:49)
Дата	19.05.2020 20:44:08

Re: все сравнения...

>Итальянцев не хватило против греков. А турки посильнее были.

Чисто количественно - конечно. А вот по вооружению - у греков были, например, немецкие 88-мм, для турок - уберваффе. Греки сами себя снарядами обеспечивали(!), почему, собственно, итальянцы и не смогли ничего с ними сделать - те банально больше стреляли из пушек, чем могли себе позволить итальянцы с их дряной логистикой в Албанию и через Албанию. Было ли у турок своё снарядное производство и уж не в Стамбуле ли (где выбомбливается за раз, у греков все три завода были в Афинах)?

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 12:18:08)
Дата	16.05.2020 13:02:39

Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию (-)

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 13:02:39)
Дата	16.05.2020 13:12:07

Дааа

31 января Черчилль предлагал Инёню аж 10 эскадрилий и 100 зенитных орудий, забыв, правда, уточнить, что всё это уже было задействовано в Греции. И в Греции, конечно, британская авиация поставила перед немцами нерешаемыме задачи. При том, что без Барбароссы немцы легко выделят пару тысяч самолётов.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 13:12:07)
Дата	16.05.2020 13:17:17

Это в условиях, когда угрозы нападения на Турцию фактически не было. (-)

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 13:17:17)
Дата	16.05.2020 13:31:29

120 самолётов - это вообще всё, что могли оторвать от Египта.

Или вы хотите сказать, что самолёты у англичан были, просто они их на БВ не присылали, была бы угроза - сразу бы отправили? Ну как сразу - в разобранном виде морем в Такоради, а там через пустыню в Египет, всего-то неделю лететь. Зимой 40-41 аж по 50-60 самолётов в месяц таим образом присылали.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 13:31:29)
Дата	16.05.2020 13:41:30

Ну так второстепенное направление было. Зачем сравнивать?

>Или вы хотите сказать, что самолёты у англичан были, просто они их на БВ не присылали, была бы угроза - сразу бы отправили? Ну как сразу - в разобранном виде морем в Такоради, а там через пустыню в Египет, всего-то неделю лететь. Зимой 40-41 аж по 50-60 самолётов в месяц таим образом присылали.

Ну вот захотелось Матильды к началу Компаса привести, конвой прошел напрямую в Александрию.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 13:41:30)
Дата	16.05.2020 13:57:36

Правильно, второстепенное.

И оно остаётся второстепенным вне зависимости от угроз Турции, Греции или Югославии. Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Египта и Индии/Сингапура, а всё остальное - третьестепенное. И самолётов, даже без серьёзных потерь в воздушных боях, в Египте меньше 500.

>Ну вот захотелось Матильды к началу Компаса привести, конвой прошел напрямую в Александрию.

Это когда 10-го флигекорпуса на Сицилии не было. А за следующие полгода только один сквозной конвой случился.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 13:57:36)
Дата	16.05.2020 14:09:45

Re: Правильно, второстепенное.

>И оно остаётся второстепенным вне зависимости от угроз Турции, Греции или Югославии. Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Египта и Индии/Сингапура, а всё остальное - третьестепенное. И самолётов, даже без серьёзных потерь в воздушных боях, в Египте меньше 500.

Не так ранжировали англы.

Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Ближнего Востока, а всё остальное - третьестепенное.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:09:45)
Дата	16.05.2020 14:12:53

Re: Правильно, второстепенное.

>>И оно остаётся второстепенным вне зависимости от угроз Турции, Греции или Югославии. Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Египта и Индии/Сингапура, а всё остальное - третьестепенное. И самолётов, даже без серьёзных потерь в воздушных боях, в Египте меньше 500.
>Не так ранжировали англы.
>Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Ближнего Востока, а всё остальное - третьестепенное.

Индия тоже на втором месте, просто там тогда прямой угрозы от Японии не было. Но как ни ранжируй, а больше пятиста самолётов зимой 1941 на БВ взяться неоткуда. Даже если согласиться оголять метрополию, все каналы доставки не позволяют пропихивать больше 100 в месяц.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 14:12:53)
Дата	16.05.2020 14:19:43

Re: Правильно, второстепенное.

>>>И оно остаётся второстепенным вне зависимости от угроз Турции, Греции или Югославии. Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Египта и Индии/Сингапура, а всё остальное - третьестепенное. И самолётов, даже без серьёзных потерь в воздушных боях, в Египте меньше 500.
>>Не так ранжировали англы.
>>Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Ближнего Востока, а всё остальное - третьестепенное.
>
>Индия тоже на втором месте, просто там тогда прямой угрозы от Японии не было. Но как ни ранжируй, а больше пятиста самолётов зимой 1941 на БВ взяться неоткуда. Даже если согласиться оголять метрополию, все каналы доставки не позволяют пропихивать больше 100 в месяц.

Индия не на втором.
Любое количество вокруг Африки через Суэц можно провести.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:19:43)
Дата	16.05.2020 14:41:01

Re: Правильно, второстепенное.

>>>>И оно остаётся второстепенным вне зависимости от угроз Турции, Греции или Югославии. Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Египта и Индии/Сингапура, а всё остальное - третьестепенное. И самолётов, даже без серьёзных потерь в воздушных боях, в Египте меньше 500.
>>>Не так ранжировали англы.
>>>Первостепенное - это защита метрополии, второстепенное - защита Ближнего Востока, а всё остальное - третьестепенное.
>>Индия тоже на втором месте, просто там тогда прямой угрозы от Японии не было. Но как ни ранжируй, а больше пятиста самолётов зимой 1941 на БВ взяться неоткуда. Даже если согласиться оголять метрополию, все каналы доставки не позволяют пропихивать больше 100 в месяц.
>Индия не на втором.

А зачем же Суэц без Индии?

>Любое количество вокруг Африки через Суэц можно провести.

Однако же в реале предпочли везти до Ганы, а дальше - своим ходом. Несмотря на то, что маршрут этот поначалу был довольно узок. А почему-то не морем вокруг Африки (хотя что-то, особенно ленд-лиз в Иран, безусловно, везли и так - но только кое-что)

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 14:41:01)
Дата	16.05.2020 14:56:35

Re: Правильно, второстепенное.

>А зачем же Суэц без Индии?

До капитуляции Италии - для снабжения Египта и Палестины.

>>Любое количество вокруг Африки через Суэц можно провести.
>
>Однако же в реале предпочли везти до Ганы, а дальше - своим ходом. Несмотря на то, что маршрут этот поначалу был довольно узок. А почему-то не морем вокруг Африки (хотя что-то, особенно ленд-лиз в Иран, безусловно, везли и так - но только кое-что)

Своим ходом - быстрее. Но надо завозить бензин.

Массовые перевозки возможны вокруг Африки. Но больше затраты времени.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:56:35)
Дата	16.05.2020 15:10:46

Re: Правильно, второстепенное.

>>А зачем же Суэц без Индии?
>До капитуляции Италии - для снабжения Египта и Палестины.

Ну это как бы понятно, я к тому, что не Египет, а Индия - жемчужина Короны, Египет - это часть оправы.

>>>Любое количество вокруг Африки через Суэц можно провести.
>>Однако же в реале предпочли везти до Ганы, а дальше - своим ходом. Несмотря на то, что маршрут этот поначалу был довольно узок. А почему-то не морем вокруг Африки (хотя что-то, особенно ленд-лиз в Иран, безусловно, везли и так - но только кое-что)
>Своим ходом - быстрее. Но надо завозить бензин.
>Массовые перевозки возможны вокруг Африки. Но больше затраты времени.

Не только времени на перевозку. Надо ещё и создавать наземную базу для сборки и испытаний (как в Басре создали позже). В Такоради работы начаты с августа 1940, и четыре месяца ушло на раскачку маршрута, а на проектную мощность (200 самолётов в месяц) вышли только к июню 1941. Создание ещё одной сборочной базы займёт время, которого может не быть, так как подъедут немецкие танки (разве что в Адене попытаться или на Сокотре - но там с инфраструктурой было ещё хуже, чем в Гане).

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 15:10:46)
Дата	16.05.2020 16:01:58

Re: Правильно, второстепенное.

>>>А зачем же Суэц без Индии?
>>До капитуляции Италии - для снабжения Египта и Палестины.
>
>Ну это как бы понятно, я к тому, что не Египет, а Индия - жемчужина Короны, Египет - это часть оправы.

>
>Не только времени на перевозку. Надо ещё и создавать наземную базу для сборки и испытаний (как в Басре создали позже). В Такоради работы начаты с августа 1940, и четыре месяца ушло на раскачку маршрута, а на проектную мощность (200 самолётов в месяц) вышли только к июню 1941. Создание ещё одной сборочной базы займёт время, которого может не быть, так как подъедут немецкие танки (разве что в Адене попытаться или на Сокотре - но там с инфраструктурой было ещё хуже, чем в Гане).

Если время будет поджимать, будут подвозить истребители на авианосцах, которые на предельной дистанции взлетят, сядут в Такоради, заправятся и полетят дальше.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 16:01:58)
Дата	16.05.2020 16:14:57

Re: Правильно, второстепенное.

>>Не только времени на перевозку. Надо ещё и создавать наземную базу для сборки и испытаний (как в Басре создали позже). В Такоради работы начаты с августа 1940, и четыре месяца ушло на раскачку маршрута, а на проектную мощность (200 самолётов в месяц) вышли только к июню 1941. Создание ещё одной сборочной базы займёт время, которого может не быть, так как подъедут немецкие танки (разве что в Адене попытаться или на Сокотре - но там с инфраструктурой было ещё хуже, чем в Гане).
>Если время будет поджимать, будут подвозить истребители на авианосцах, которые на предельной дистанции взлетят, сядут в Такоради, заправятся и полетят дальше.

Ну это тоже не больше двух ходок в месяц и 25 самолётов за раз. Т.е. чтобы послать сотню Харрикейнов, два авианосца заняты на месяц.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 16:14:57)
Дата	16.05.2020 17:13:14

Re: Правильно, второстепенное.

>>>Не только времени на перевозку. Надо ещё и создавать наземную базу для сборки и испытаний (как в Басре создали позже). В Такоради работы начаты с августа 1940, и четыре месяца ушло на раскачку маршрута, а на проектную мощность (200 самолётов в месяц) вышли только к июню 1941. Создание ещё одной сборочной базы займёт время, которого может не быть, так как подъедут немецкие танки (разве что в Адене попытаться или на Сокотре - но там с инфраструктурой было ещё хуже, чем в Гане).
>>Если время будет поджимать, будут подвозить истребители на авианосцах, которые на предельной дистанции взлетят, сядут в Такоради, заправятся и полетят дальше.

>Ну это тоже не больше двух ходок в месяц и 25 самолётов за раз. Т.е. чтобы послать сотню Харрикейнов, два авианосца заняты на месяц.

Не преувеличивайте проблемы.

Перевозка вокруг Африки началась еще в сентябре 1940 г.

"Комитет начальников штабов, несмотря на недостаток танков у армии в метрополии, согласился пойти на риск и послать на Средний Восток два полка крейсерских и два полка легких танков. Первый конвой был отправлен вокруг мыса Доброй Надежды и прибыл в Суэц 14 сентября 1940 г. (до конца года за ним последовало еще шесть). Тем же маршрутом были отправлены 24 истребителя «Харрикейн». Еще 30 истребителей авианосец «Аргус» доставил в Такоради (Золотой Берег), откуда они самостоятельно перелетали в Египет через Нигерию, Экваториальную Африку и Судан."

И время на освоение сборки завышаете.

"Для выгрузки, сборки и подготовки самолетов к перелету 24 августа в Такоради прибыли из Англии 350 человек технического персонала и 25 летчиков для перегонки самолетов через Африку. 5 сентября в Такоради были выгружены первые шесть бомбардировщиков «Бленхейм-IV» и шесть истребителей «Харрикейн» в разобранном виде. На следующий день на авианосце «Аргус» прибыло около 30 истребителей «Харрикейн». 19 сентября первая группа самолетов в составе одного бомбардировщика «Бленхейм» и шести истребителей «Харрикейн» вылетела из Такоради и 26 сентября благополучно приземлилась на аэродроме Абу-Сойер."

Ну и авианосцы не по 25 самолетов возили и не только перевозкой занимались:

В состав ордера WS-5A были включены авианосцы «Фьюриес» (HMS Furious), доставлявший в Такоради девять флотских «Фулмаров» и 40 сухопутных «Харрикейнов», и «Аргус» (HMS Argus), следовавший с шестью новыми «Суордфишами» 821-й эскадрильи для Мальты в Гибралтар. На «Фьюриесе» из штатной авиагруппы для защиты конвоя от действовавших с французских авиабаз «Кондоров» оставались только шесть «Скюьи» 801-й эскадрильи, «Аргус» для патрульной службы и борьбы с подводными лодками имел лишь два «Суордфиша» 825-й эскадрильи.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 17:13:14)
Дата	16.05.2020 17:47:23

Re: Правильно, второстепенное.

>>>>Не только времени на перевозку. Надо ещё и создавать наземную базу для сборки и испытаний (как в Басре создали позже). В Такоради работы начаты с августа 1940, и четыре месяца ушло на раскачку маршрута, а на проектную мощность (200 самолётов в месяц) вышли только к июню 1941. Создание ещё одной сборочной базы займёт время, которого может не быть, так как подъедут немецкие танки (разве что в Адене попытаться или на Сокотре - но там с инфраструктурой было ещё хуже, чем в Гане).
>>>Если время будет поджимать, будут подвозить истребители на авианосцах, которые на предельной дистанции взлетят, сядут в Такоради, заправятся и полетят дальше.

>>Ну это тоже не больше двух ходок в месяц и 25 самолётов за раз. Т.е. чтобы послать сотню Харрикейнов, два авианосца заняты на месяц.

>Не преувеличивайте проблемы.
>Перевозка вокруг Африки началась еще в сентябре 1940 г.
>И время на освоение сборки завышаете.

Я именно это и написал. Начали в августе, первые самолёты пропихнули в конце сентября, в январе-феврале перегоняли по 50-60 самолётов за месяц, у июню 1941 вышли на проектную мощность - 200 самолётов в месяц. Где и что я преувеличил?

>Ну и авианосцы не по 25 самолетов возили и не только перевозкой занимались:

Если с вылетом, как вы сначала предложили - то не больше 25 https://en.wikipedia.org/wiki/Club_Run Если как авиатранспорт использовать - то да, можно и полсотни привезти. Так действительно было бы разумнее, так как Такоради - не Мальта, можно спокойно швартоваться, а лишние два-три дня уже не на что не влияют. Всё равно это - как мёртвому припарки, так как люфтваффе может маневрировать через Европу сотнями и тысячами самолётов в на порядок меньшие сроки.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 17:47:23)
Дата	16.05.2020 18:14:56

Re: Правильно, второстепенное.

>Я именно это и написал. Начали в августе, первые самолёты пропихнули в конце сентября, в январе-феврале перегоняли по 50-60 самолётов за месяц, у июню 1941 вышли на проектную мощность - 200 самолётов в месяц. Где и что я преувеличил?

Про четыре месяца на раскачку маршрута и необходимость создания ещё одной сборочной базы.

>Всё равно это - как мёртвому припарки, так как люфтваффе может маневрировать через Европу сотнями и тысячами самолётов в на порядок меньшие сроки.

Куда маневрировать? В Болгарию?
Сначала надо расширить аэродромную сеть, завезти топливо, боеприпасы, запчасти и кучу прочего оборудования. Сколько времени потребуется?

А если готовить наземную операцию, перевозки возрастут на порядок. Сколько времени уйдет на сосредоточение крупной сухопутной группировки?

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 18:14:56)
Дата	16.05.2020 18:33:09

Re: Правильно, второстепенное.

>>Я именно это и написал. Начали в августе, первые самолёты пропихнули в конце сентября, в январе-феврале перегоняли по 50-60 самолётов за месяц, у июню 1941 вышли на проектную мощность - 200 самолётов в месяц. Где и что я преувеличил?
>Про четыре месяца на раскачку маршрута и необходимость создания ещё одной сборочной базы.

У меня просто нет цифр за октябрь-декабрь, но они, я полагаю, в сумме не превышали 100-120 самолётов. Вполне себе раскачка. Вторая база нужна, чтобы хоть как-то увеличить поток самолётов уже зимой 40-41.

>>Всё равно это - как мёртвому припарки, так как люфтваффе может маневрировать через Европу сотнями и тысячами самолётов в на порядок меньшие сроки.
>Куда маневрировать? В Болгарию?
>Сначала надо расширить аэродромную сеть, завезти топливо, боеприпасы, запчасти и кучу прочего оборудования. Сколько времени потребуется?

На порядок меньше, чем англичанам для того же самого в их части ТВД.

>А если готовить наземную операцию, перевозки возрастут на порядок. Сколько времени уйдет на сосредоточение крупной сухопутной группировки?

Ну вот против Югославии директива вышла 27 марта, до этого даже планирования не было, а ровно через две недели, 10 апреля, оттуда начали наступление 4 корпуса. В Болгарии аэродромную сеть готовили с декабря, ну так и спешки не было, политическое решение созрело только к весне. Примерно 10 дивизий в Болгарии от ввода до вторжения в Грецию развернули за 37 дней.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 18:33:09)
Дата	16.05.2020 19:19:46

Re: Правильно, второстепенное.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 19:19:46)
Дата	16.05.2020 20:39:22

Re: Правильно, второстепенное.

>>У меня просто нет цифр за октябрь-декабрь, но они, я полагаю, в сумме не превышали 100-120 самолётов. Вполне себе раскачка. Вторая база нужна, чтобы хоть как-то увеличить поток самолётов уже зимой 40-41.
>Число самолетов определялось их выделением на данный театр.

Это когда система приходит в равновесие. А на малых отреках времени система очень далека от равновесия и главную роль начинает играть скорость потока.

>Харрикейны уже осенью 40 г. отправляли в Александрию, где и собирали. Зачем база в Адене?

До него трудно добираться по суше. В реале британцы сделали сборочную базу под Басрой. В Александрии плохо, потому что немцы периодически закидывали минами канал, и, например, весь февраль он был закрыт.

>>>А если готовить наземную операцию, перевозки возрастут на порядок. Сколько времени уйдет на сосредоточение крупной сухопутной группировки?
>>Ну вот против Югославии директива вышла 27 марта, до этого даже планирования не было, а ровно через две недели, 10 апреля, оттуда начали наступление 4 корпуса. В Болгарии аэродромную сеть готовили с декабря, ну так и спешки не было, политическое решение созрело только к весне. Примерно 10 дивизий в Болгарии от ввода до вторжения в Грецию развернули за 37 дней.
>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?

В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 20:39:22)
Дата	16.05.2020 20:56:33

Re: Правильно, второстепенное.

>>>>А если готовить наземную операцию, перевозки возрастут на порядок. Сколько времени уйдет на сосредоточение крупной сухопутной группировки?
>>>Ну вот против Югославии директива вышла 27 марта, до этого даже планирования не было, а ровно через две недели, 10 апреля, оттуда начали наступление 4 корпуса. В Болгарии аэродромную сеть готовили с декабря, ну так и спешки не было, политическое решение созрело только к весне. Примерно 10 дивизий в Болгарии от ввода до вторжения в Грецию развернули за 37 дней.
>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>
>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.

Думаете, достаточно?

Развертывание турецкой армии: из разведывательной сводки №2 (по Востоку) 1941 г. Разведуправления ГШ РККА

Апрель 1941 г.
Турция
Вооруженные силы Турции
В течение 1940 г. турецкое правительство и генеральный штаб провели мероприятия в области подготовки страны и армии к войне. Эти мероприятия заключались в усиленном росте количественного состава армии, насыщении ее современными техническими средствами вооружения и обучении приемам их использования.
К началу 1940 г. турецкая армия исчислялась в 650 тыс. человек. За 1940 г. турецкий генеральный штаб пропустил через военные сборы всех лиц, состоявших и запасе, но не служивших ранее в армии. Большинство из них по окончании сборов было зачислено в кадры.
Офицерскими кадрами армия пополнялась за счет призыва офицеров из запаса и досрочного выпуска из военных училищ. Все офицеры запаса в возрасте до 40 лет были пропущены через специальные военные сборы (от 30 до 45 дней) при штабах армейских инспекций.
Развертывание армии происходило без формального объявления мобилизации. На военный сбор привлекались люди, которые после сбора по домам распущены не были. Были мобилизованы также конский состав и транспортные средства.

Проникновение войны на Балканы и активность внешней политики Германии на Балканах вынудили командование турецкой армии принять соответствующие меры по усилению группировки войск, расположенных во Фракии. Одновременно с этим и организация армии была приведена в соответствие со штатами военного времени, в особенности тех соединений, которые дислоцированы во Фракии и западных районах страны.

Приведение организации армии в соответствие со штатом военного времени в основном выразилось в доведении армейских корпусов, состоявших ранее из двух пехотных дивизий, до трехдивизионного состава. Вследствие этого произошли изменения в составе войсковых соединений и некоторая их передислокация.
<...>
Группировка войск следующая:
а) во Фракии и в зоне проливов (Фракийский театр военных действий) — двадцать пять пехотных, две кавалерийские, одна мотомеханизированная дивизии и одна пехотная бригада;
б) в Восточной Анатолии (Восточно-Анатолийский театр военных действий) — девять пехотных, одна кавалерийская и одна мотомеханизированная дивизии, одна пехотная бригада;
в) в Западной Анатолии (юго-западный театр военных действий) — шесть пехотных дивизий, две пехотные и одна кавалерийская бригады;
г) в Центре — пять пехотных и одна кавалерийская дивизии.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 20:56:33)
Дата	17.05.2020 09:20:13

Re: Правильно, второстепенное.

>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>Думаете, достаточно?
>Группировка войск следующая:
>а) во Фракии и в зоне проливов (Фракийский театр военных действий) — двадцать пять пехотных, две кавалерийские, одна мотомеханизированная дивизии и одна пехотная бригада;
>б) в Восточной Анатолии (Восточно-Анатолийский театр военных действий) — девять пехотных, одна кавалерийская и одна мотомеханизированная дивизии, одна пехотная бригада;
>в) в Западной Анатолии (юго-западный театр военных действий) — шесть пехотных дивизий, две пехотные и одна кавалерийская бригады;
>г) в Центре — пять пехотных и одна кавалерийская дивизии.

Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 09:20:13)
Дата	17.05.2020 10:59:19

Читаем Гальдера

>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>Думаете, достаточно?

>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.

"10 февраля 1941 года

Генерал пехоты Миттельбергер:

а. Возможности для наступления турецких войск в направлении Пловдива. Он считает возможным наступление десяти турецких дивизий в 1-м эшелоне северо-восточнее р. Марица и пяти дивизий юго-западнее этой реки. Вероятное оперативное построение — уступом вправо.
Все передвижения ограничиваются главным образом горными тропами. Турецкие дивизии, имеющие много вьючных животных, вполне способны провести такую операцию. Однако руководство (как высшее, так и среднее) не соответствует требованиям такой задачи. Сложность снабжения также серьезно затрудняет проведение глубокой операции.

б. Условия для обороны турецких войск во Фракии против совместного наступления немецко-болгарских войск. Укрепленный район у Киркларелы прикрывает главное направление вдоль шоссе, идущего на Стамбул. Его дополняют пограничные укрепления на севере и сильные укрепления в районе Эдирне (Адрианополя), обращенные фронтом на запад. Далее в тыл, западнее позиций в районе Чаталджи, обнаружена оборонительная позиция, проходящая по линии Мидие — Эрегли. В тылу ее — позиция в районе Чаталджи, которая проходит очень близко от Босфора.

Высадка десанта возможна на Черноморском побережье в районе Мидие и на Эгейском побережье восточнее Эрегли.

в. Операция против Турции во Фракии должна проводиться подвижными войсками вдоль Стамбульского шоссе и иметь своей целью разрыв линии фронта, чтобы не допустить отхода турецких войск к Босфору. Танковая ударная группировка, прорвавшись к Стамбулу, найдет достаточное количество переправочных средств, с помощью которых она сможет, используя первое замешательство противника, немедленно переправиться на восточный берег.
Переправу через Мраморное море в направлении конечного пункта железной дороги — Бандырма осуществить труднее, так как небольшого количества судов, имеющихся в мелких гаванях, будет для этого недостаточно.

г. Операция через Анатолию.
Ограниченная двумя шоссе и железными дорогами, эта операция сможет проводиться лишь очень медленными темпами. Если не удастся добиться полного морального краха турок, они окажут упорное сопротивление, даже если это будут отдельные группы. Трудность перехода через горы Тавр. Южнее Тавра — еще один серьезный барьер. И только потом открываются более удобные пути продвижения в Сирию.
д. Существенная трудность для турок — снабжение боеприпасами."

Я думаю, будет труднее, чем в Бельгии.
Видим 3 оборонительные позиции на пути к Стамбулу.
В Бельгии немцы форты обходили. Если не удавалось, даже при взятии старых фортов времен ПМВ несли существенные потери.

Но что самое интересное - это полное отсутствие у немцев возможности доставки своих переправочных средств, с оптимистической надеждой "прорвавшись к Стамбулу найти достаточное количество переправочных средств", а также игнорирование огня береговых батарей и флота. И забыт опыт прорыва в Варшаву танковой дивизии, с сжиганием немецких танков на улицах города.

И может быть с ПТО и ПВО совсем плохо, но они были.

№40. ИЗ СОБСТВЕННОРУЧНЫХ ПОКАЗАНИЙ ПОДПОЛКОВНИКА М. БРАУНА «ТУРЦИЯ И ЕЕ ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ»
Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.

https://e-libra.ru/read/362403-generaly-i-oficery-vermahta-rasskazyvayut.html

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 10:59:19)
Дата	17.05.2020 11:46:47

Re: Читаем Гальдера

>>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>>Думаете, достаточно?
>>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.
>"10 февраля 1941 года
>Генерал пехоты Миттельбергер:
>а. Возможности для наступления турецких войск в направлении Пловдива. Он считает возможным наступление десяти турецких дивизий в 1-м эшелоне северо-восточнее р. Марица и пяти дивизий юго-западнее этой реки. Вероятное оперативное построение — уступом вправо.

Эту угрозу во время греческой кампании немцы купировали 1 тд и 1 пд, оставленными в Болгарии.

>Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.

То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фрауии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 11:46:47)
Дата	17.05.2020 12:36:34

Re: Читаем Гальдера

>>>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>>>Думаете, достаточно?
>>>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.
>>"10 февраля 1941 года
>>Генерал пехоты Миттельбергер:
>>а. Возможности для наступления турецких войск в направлении Пловдива. Он считает возможным наступление десяти турецких дивизий в 1-м эшелоне северо-восточнее р. Марица и пяти дивизий юго-западнее этой реки. Вероятное оперативное построение — уступом вправо.
>
>Эту угрозу во время греческой кампании немцы купировали 1 тд и 1 пд, оставленными в Болгарии.

>>Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.
>
>То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фрауии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.

1) Почему 500? У турок дивизий больше, чем 12. С танками борются и дивизионные пушки, и пушки фортов и укрепрайонов. Да и танки вроде у турок были.

2) Не думаю, что турки повторили бы свои ошибки 1912 г и ошибку греков 1941 г.

Проще основные силы сразу отвести к Стамбулу. Упомянутая у Гальдера Чаталжинская укрепленная позиция - это всего 25 км от моря до моря.

Ее описание в 1912 г.:

Двигаясь вслед за бежавшими турецкими войсками, авангарды 1-й и 3-й армий дошли до линии Чаталджа — Уклады — Таффа — Ормалы, где и остановились.
Перед ними протекала река Карасу, а за ней расположена знаменитая Чаталджинская укрепленная линия, еще задолго до русско-турецкой войны 1877–1878 гг. построенная по проекту известного бельгийского инженера Бриальмона. Затем линия эта была еще более усилена австрийским инженером Блум-пашой.
Всего до войны с болгарами на Чаталджинской линии имелось 27 фортов и батарей, расположенных в две линии. Уже готовясь к войне с Болгарией, турки произвели огромные работы, укрепляя линию: появились еще 16 полевых укреплений, снабженных проволочными заграждениями: восемь редутов были выдвинуты вперед на хребты южнее озера Деркос, а остальные восемь находились за озером Бикж-Чекмедже, на высотах от Хадем-Киоя до берега Мраморного моря, составляя тыловую оборонительную линию.
Форты Чаталджинской линии замкнуты, сильной профили и рассчитаны на четыре дальнобойных орудия и две роты гарнизона; во всех имеются фугасы, проволочные заграждения и внутренняя оборона рвов. На более важных по положению фортах — бронекупольные и скрывающиеся орудийные установки, а также автоматическая подача снарядов из бетонированных казематов.
В самое последнее время, по заключении мира с Италией, турки перевезли на чаталджинские позиции часть огромных береговых орудий с Дарданелльских батарей и сильные электрические прожекторы.
Чаталджинские укрепления снабжены казематами для гарнизона, бетонными погребами; соединены телеграфом и телефоном и связаны между собой укрытыми от наблюдения и обстрела ходами. [252]
Непрерывная линия укреплений тянется на расстоянии 25 верст от берега Мраморного моря до Черного, где за озером Деркос кончается непроходимым болотом. Следует еще упомянуть, что глубина Мраморного моря у залива Чекмедже и Черного — у озера Деркос дает возможность крупным военным судам занимать позиции у берегов и обстреливать неприятельские войска анфиладным огнем.
Базируясь на Константинополь, связанный с Чаталджинской линией железной и двумя шоссейными дорогами, турки свободно могли пополнять убыль в людях и снарядах.
Чаталджинская линия своими флангами, как уже сказано, упирается в берега двух морей и, следовательно, совершенно обеспечена от обхода противником.
Перед фронтом Чаталджинской линии лежит совершенно открытая долина реки Карасу, превосходно наблюдаемая и обстреливаемая с турецких фортов, батарей и редутов.

http://militera.lib.ru/h/pastuhov_a/01.html

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Borbe_kod_Čataldža.svg/1200px-Borbe_kod_Čataldža.svg.png

И даже если удастся прорваться в Стамбул, немцы столкнутся с танконедоступной местностью - проливом Босфор.

От	Усман
К	Skvortsov (17.05.2020 12:36:34)
Дата	17.05.2020 16:45:22

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!
>>То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фрауии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.
>
>1) Почему 500? У турок дивизий больше, чем 12. С танками борются и дивизионные пушки, и пушки фортов и укрепрайонов. Да и танки вроде у турок были.

У турков на 1940-1941 гг., ЕНИМП, с артиллерией действительно было не очень. У корпуса - пара-тройка батарей со шкодовскими гаубицами, у пехотной дивизии - 16 75-мм полевых пушек и 4 10,5-см гаубиц. Всего около 600 полевых орудий (включая устаревшие), около 100 тяжелых, где-то 300-400 ПТП (вроде бы больше половины - французские 25-мм), горные ещё. Танки - Т-26 и R-35, да Ба-6, всего около 150.

С уважением, Усман

От	Skvortsov
К	Усман (17.05.2020 16:45:22)
Дата	17.05.2020 17:13:05

Re: Читаем Гальдера

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 17:13:05)
Дата	17.05.2020 17:52:37

Re: Читаем Гальдера

>>У турков на 1940-1941 гг., ЕНИМП, с артиллерией действительно было не очень. У корпуса - пара-тройка батарей со шкодовскими гаубицами, у пехотной дивизии - 16 75-мм полевых пушек и 4 10,5-см гаубиц. Всего около 600 полевых орудий (включая устаревшие), около 100 тяжелых, где-то 300-400 ПТП (вроде бы больше половины - французские 25-мм), горные ещё. Танки - Т-26 и R-35, да Ба-6, всего около 150.
>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.

Вы не объясните, как из этого:
>"Укрепленный район у Киркларелы прикрывает главное направление вдоль шоссе, идущего на Стамбул."
>Киркларелы - это 35 км от границы. Но это только прикрытие.
>"западнее позиций в районе Чаталджи, обнаружена оборонительная позиция, проходящая по линии Мидие — Эрегли."
>Это 50 км западнее основной позиции в Чаталжи. Поэтому основная оборона развернется на чаталжинских позициях.
>"Таким образом, предполагалось обойти крепость Эдирне, а также первую турецкую укрепленную линию во Фракии и линию Чакмак."
- следует, что все перечисленные укреплённые позиции, кроме линии Чаталджи (длиной 40 км) останутся без заполнения войсками?

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 17:52:37)
Дата	17.05.2020 18:06:36

Re: Читаем Гальдера

>- следует, что все перечисленные укреплённые позиции, кроме линии Чаталджи (длиной 40 км) останутся без заполнения войсками?

25 км от моря до моря. 13 дивизий

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 18:06:36)
Дата	17.05.2020 18:19:59

Re: Читаем Гальдера

>>- следует, что все перечисленные укреплённые позиции, кроме линии Чаталджи (длиной 40 км) останутся без заполнения войсками?
>25 км от моря до моря. 13 дивизий

От моря до моря - это как на картинке слева, а не справа.

[141K]

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 18:19:59)
Дата	17.05.2020 20:26:10

Повторно высылаю, позиция на 1912 г.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Borbe_kod_Čataldža.svg/1200px-Borbe_kod_Čataldža.svg.png

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 20:26:10)
Дата	19.05.2020 07:47:22

Re: Повторно высылаю,...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Borbe_kod_Čataldža.svg/1200px-Borbe_kod_Čataldža.svg.png

Ладно, пусть 13 дивизий на этой позиции - орудий, в принципе способных уничтожить танк (трудности попадания в танк из казематной/полевой артиллерии здесь рассматривать не будем) у турок всё равно будет меньше, чем танков у немцев.

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 07:47:22)
Дата	19.05.2020 10:10:36

Re: Повторно высылаю,...

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/Borbe_kod_Čataldža.svg/1200px-Borbe_kod_Čataldža.svg.png

>Ладно, пусть 13 дивизий на этой позиции - орудий, в принципе способных уничтожить танк (трудности попадания в танк из казематной/полевой артиллерии здесь рассматривать не будем) у турок всё равно будет меньше, чем танков у немцев.

Повторно:
"Непрерывная линия укреплений тянется на расстоянии 25 верст от берега Мраморного моря до Черного, где за озером Деркос кончается непроходимым болотом.
Перед фронтом Чаталджинской линии лежит совершенно открытая долина реки Карасу, превосходно наблюдаемая и обстреливаемая с турецких фортов, батарей и редутов."

Центр и юг позиции прикрыты рекой, севернее холмы. Можете посмотреть в Google maps спутниковые снимки. Эту позицию сначала должна взять пехота, потом надо навести мосты и только тогда можно переправить танки. У турок неплохие шансы ее удержать.

Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО, просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.
В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.
А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.

Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 10:10:36)
Дата	19.05.2020 11:07:52

Re: Повторно высылаю,...

>Повторно:
>"Непрерывная линия укреплений тянется на расстоянии 25 верст от берега Мраморного моря до Черного, где за озером Деркос кончается непроходимым болотом.
>Перед фронтом Чаталджинской линии лежит совершенно открытая долина реки Карасу, превосходно наблюдаемая и обстреливаемая с турецких фортов, батарей и редутов."

Повторно:
орудий, в принципе способных уничтожить танк (трудности попадания в танк из казематной/полевой артиллерии здесь рассматривать не будем) у турок всё равно будет меньше, чем танков у немцев

>Центр и юг позиции прикрыты рекой, севернее холмы. Можете посмотреть в Google maps спутниковые снимки. Эту позицию сначала должна взять пехота, потом надо навести мосты и только тогда можно переправить танки.

Мосты там не через что наводить. Это речка-переплюйка с дождевым питанием. Т.е. после сильного дождя её пару часов нельзя переходить вброд.

>У турок неплохие шансы ее удержать.

Нулевые. Много ли где в Барбароссу удержали позицию с аналогичной плотностью артиллерии?

>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.

Барбаросса отменяется, вы забыли?

>Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО,

Они и были замечены в реале. 12 февраля остановили наступление в Киренаике и оттуда послали аж 3 дивизии в Грецию.

>просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.

О, да вы зуб даёте, что вторжения не будет? Боюсь, что никто в Англии не удовлетворится вашим зубом вместо подготовки армии обороны от вторжения. Двойная глупость – отдавать оружие в турецкие руки: турки ведь в любой момент могут передумать и стать союзниками Германии. Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.

>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.

Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
Но таки да – только слухи о создании британцами авиабазы на Лесбосе стали чуть ли не решающим доводом для акции. Только это была немецкая акция по вышвыриванию британцев из Греции.

>Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.

А чего не пары линкоров? На Крит же посылали – и смотрите как хорошо вышло!

>А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.
>Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.

А что помешало британцам получить 50 югославских и греческих дивизий и почему этим странам американский ленд-лиз не помог, не подскажете?

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 11:07:52)
Дата	19.05.2020 12:24:43

Re: Повторно высылаю,...

>Мосты там не через что наводить. Это речка-переплюйка с дождевым питанием. Т.е. после сильного дождя её пару часов нельзя переходить вброд.

Искусственные запруды и углубления бродов взрывчаткой делают чудеса.

>>У турок неплохие шансы ее удержать.
>
>Нулевые. Много ли где в Барбароссу удержали позицию с аналогичной плотностью артиллерии?

Ну Вы сначала приведите пример прорыва обороны с аналогичной плотностью обороняющихся.

>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>
>Барбаросса отменяется, вы забыли?

Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.

>>Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО,
>
>Они и были замечены в реале. 12 февраля остановили наступление в Киренаике и оттуда послали аж 3 дивизии в Грецию.

Другой масштаб

>>просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.
>
>О, да вы зуб даёте, что вторжения не будет? Боюсь, что никто в Англии не удовлетворится вашим зубом вместо подготовки армии обороны от вторжения. Двойная глупость – отдавать оружие в турецкие руки: турки ведь в любой момент могут передумать и стать союзниками Германии.

Черчилль переуступил партию ленд-лизовских американских истребителей Китаю.
Англы очень разумны.

>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.

Поздно помощь приняли греки.

>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>
>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.

"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."

Ничто не мешает послать больше.

>>Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.
>
>А чего не пары линкоров? На Крит же посылали – и смотрите как хорошо вышло!

В 15 часов 00 мин. 25-го июня получено приказание Военного Совета Черноморского флота:
«Отрядом легких сил в составе: КР «Ворошилов», двух лидеров, двух ЭМ типа «С» под командованием контр-адмирала тов. Новикова в 5.00 26.06.41 г. атаковать артиллерийским огнем базу противника КОНСТАНЦУ.
Основной объект - НЕФТЕБАКИ.
В составе ударной группы иметь лидер «Харьков», два эсминца типа «С», КР «Ворошилов» - и лидер «Москва» иметь в поддержке.
В случае встречи ударной группы с миноносцами противника навести КР «Ворошилов» и, при поддержке его решительной атаки, уничтожить.
Одновременно с атакой базы кораблями по Констанце наносит удар наша авиация (4.00, 4.30, 5.00).
Иметь в виду возможность наличия ДОЗК противника и минных заграждений»

>>А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.
>>Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.
>
>А что помешало британцам получить 50 югославских и греческих дивизий и почему этим странам американский ленд-лиз не помог, не подскажете?

Не успели. Их быстро разгромили.

Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 12:24:43)
Дата	19.05.2020 14:58:12

Re: Повторно высылаю,...

>>Мосты там не через что наводить. Это речка-переплюйка с дождевым питанием. Т.е. после сильного дождя её пару часов нельзя переходить вброд.
>Искусственные запруды и углубления бродов взрывчаткой делают чудеса.

Взрывчатка творит чудеса проив искуственных запруд.

>>>У турок неплохие шансы ее удержать.
>>Нулевые. Много ли где в Барбароссу удержали позицию с аналогичной плотностью артиллерии?
>Ну Вы сначала приведите пример прорыва обороны с аналогичной плотностью обороняющихся.

Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.

>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.

Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

>>>Интенсивные перевозки через Румынию для создание базы снабжения в Болгарии для крупной группировки будет замечено разведкой, Англия в этот момент может начать интенсивно снабжать Турцию тяжелым вооружением для улучшения ПВО и ПТО,
>>Они и были замечены в реале. 12 февраля остановили наступление в Киренаике и оттуда послали аж 3 дивизии в Грецию.
>Другой масштаб

Тот же - см. выше.

>>>просто изымая его из своих частей в Англии (ведь вторжения явно не стоит ожидать в этом случае). Дополнительно возможна переброска истребительных и бомбардировочных эскадрилий в Турцию. Поэтому ситуация с вооружением турецкой армии может стать совершенно другая.
>>О, да вы зуб даёте, что вторжения не будет? Боюсь, что никто в Англии не удовлетворится вашим зубом вместо подготовки армии обороны от вторжения. Двойная глупость – отдавать оружие в турецкие руки: турки ведь в любой момент могут передумать и стать союзниками Германии.
>Черчилль переуступил партию ленд-лизовских американских истребителей Китаю.
>Англы очень разумны.

Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).

>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.
>Поздно помощь приняли греки.

Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.

>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."

Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.

>Ничто не мешает послать больше.

Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.

>>>Возможен ввод легких сил английского флота в Черное море, с набегами на Констанцию для обстрела и минирования.
>>А чего не пары линкоров? На Крит же посылали – и смотрите как хорошо вышло
>В 15 часов 00 мин. 25-го июня получено приказание Военного Совета Черноморского флота:
>«Отрядом легких сил в составе: КР «Ворошилов», двух лидеров, двух ЭМ типа «С» под командованием контр-адмирала тов. Новикова в 5.00 26.06.41 г. атаковать артиллерийским огнем базу противника КОНСТАНЦУ.

Ну там тоже неплохо вышло, хотя англичане вряд ли бы так по-детски обделались. Но это не ответ на вопрос, почему не послать в ЧМ пару линкоров.

>>>А дальше турки получат помощь от США по ленд-лизу.
>>>Поэтому Англия получит 50 дополнительных турецких дивизий, а Германия - бомбардировки румынских нефтепромыслов и нефтеперерабатывающих заводов.
>>А что помешало британцам получить 50 югославских и греческих дивизий и почему этим странам американский ленд-лиз не помог, не подскажете?
>Не успели. Их быстро разгромили.

Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.

>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.

Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 14:58:12)
Дата	19.05.2020 16:11:04

Re: Повторно высылаю,...

>Взрывчатка творит чудеса проив искуственных запруд.

Если ее удается донести до преграды. Но брод взрывчатка только углубит.

>
>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.

Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.

>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>
>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.

Гальдер
25 марта 1941 года
б. Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских{1001}. После 20.4 дивизии начнут поступать в таком количестве, что эта опасность будет полностью устранена. Наши базы снабжения, естественно, находятся под угрозой. Я думаю, однако, что, несмотря на это, не следует допускать заметного скопления войск в 1-м эшелоне.
{1001} На Востоке в апреле и мае 1941 года имелось только 75 немецких дивизий. — Прим. нем. изд.

Предполагалось доставить с 8 апреля по 20 мая 17 див, с 23 по 2 июня - еще 9 див, 24 див - с 3 по 23 июня (Гиллебранд - стр.270)

>
>Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).

Я писал о переброске эскадрилий Англии в Турцию. И о постепенном перевооружении турецких сил в последующем. Всеми видами вооружений.

>>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.

Основная часть греческой армии (16 из 22 дивизий) была сосредоточена в Албании.

Вы с турецкой армией не сравнивайте греков.

>Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.

А у Турции 50 дивизий. Зачем им английские дивизии? Им лучше добавить тяжелого оружия.

>>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."
>
>Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.

>>Ничто не мешает послать больше.
>
>Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.

Мы обсуждаем Турцию. Зачем Вы про Лесбос пишете? Что мешало разместить английские бомберы в Турции?

>Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.

Не понял. Греки воевали с Италией. Турки на кого бы отвлеклись?

>>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.
>
>Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.

Сначала турки получат оружие от Англии и их эскадрильи. А потом ленд-лиз.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 16:11:04)
Дата	19.05.2020 17:21:12

Re: Повторно высылаю,...

>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.

Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.

>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.
>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.

Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii

>>Вы про 100 Томагавков для "Летающих тигров"? Можете смело перенаправлять их на БВ - всё равно они доберутся только к концу весны, когда дело будет сделано, и ничем существенным не помогут в принципе. Вся мудрость Черчилль там сильно сбоку - амеры согласились дать самолёты (и пилотов), только когда Чан Каши пообещал принять дюжину Летающих крепостей для бомбёжек Токио (причём выпрашивал он не 100, а 500 самолётов).
>Я писал о переброске эскадрилий Англии в Турцию. И о постепенном перевооружении турецких сил в последующем. Всеми видами вооружений.

Это общие слова. Маршруты и сроки доставки мы уже обсуждали. Назовите сроки и объёмы.

>>>>Ну и особо радуют ваши рассказы о помощи Турции с учётом того, что в реале и на пороге Барбароссы никакая британская помощь Греции ни спасла ни греков, ни самих британцев от показательной порки.
>Основная часть греческой армии (16 из 22 дивизий) была сосредоточена в Албании.
>Вы с турецкой армией не сравнивайте греков.

Чего вдруг? Вооружены греки были не в пример лучше, хотя англичане им в этом никак не помогли, насколько я в курсе.

>>Это вы не в курсе. Греки были готовы принять помощь хоть в январе (если не раньше), но хотели 10 дивизий - потому что малая помощь только спровоцирует немецкую атаку. Но у англичан 10 дивизий не было ни в январе, ни в апреле.
>А у Турции 50 дивизий. Зачем им английские дивизии?

45 дивизий и 6 бригад на середину 1941, причём мобилизация была объявлена только 10 апреля. Ангдийские дивизии, в отличие от турецких, обучены обращению с тяжёллым оружием. А то у КА в 1941 тяжёлого оружия тоже было немало.

>Им лучше добавить тяжелого оружия.

Какого именно и когда?

>>>>>В случае начала боевых действий, в Турцию могут прибыть и эскадрильи Веллингтонов, для бомбардировки румынских нефтепромыслов. Пропуск эшелонов с немецкими войсками и боеприпасами - вполне повод для такой акции.
>>>>Вы напрасно употребляете множественное число – эскадрилья Веллингтонов на БВ была одна.
>>>"70-я эскадрилья, базировавшаяся в Египте как бомбардировочно-транспортная часть, получила "Веллингтоны" IС в сентябре 1940 г. и немедленно была брошена в бой, атакуя суда и портовые сооружения в Бенгази. 37-я эскадрилья, одной из первых осваивавшая "Веллингтоны" в 3-ей группе, была переброшена в Египет в конце 1940 г. Эту часть использовали для поддежки операций в Греции весной 1941 г. и в Ираке в мае."
>>Ну к марту 1941 оставалось порядка дюжины самолётов, хотя формально в двух эскадрильях.
>>>Ничто не мешает послать больше.
>>Ничто не мешает достать луну с неба, кроме того, что это нереально. Так и тут - чтобы послать больше, нужна авиабаза на Лесбосе. Чтобы была авиабаза на Лесбосе, нужны 10 дивизий в Греции. А это нереально.
>Мы обсуждаем Турцию. Зачем Вы про Лесбос пишете? Что мешало разместить английские бомберы в Турции?

С Лесбоса можно высадиться в Турции, затем и пишу. Разместить английские бомберы нв Турции мешало то, что они уже были размещены на Крите, а больше не было.

>>Бинго! Теперь ответьте себе на вопрос - почему? И турки не успеют именно по той же причине.
>Не понял. Греки воевали с Италией. Турки на кого бы отвлеклись?

6 дивизий и 2 бригады греков + 2 дивизии и 1 танковая бригада англичан - это всяко не хуже, чем 13 дивизий турок на Чаталджинских позициях. По вооружению так в разы лучше.

>>>Да и «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», (англ. An Act to Promote the Defense of the United States) принят Конгрессом США только 11 марта 1941 года.
>>Вот китайцы по нему и получили Томагавки через три месяца. А у турок к этому времени давно будет новое правительство, которое США не понравится.
>Сначала турки получат оружие от Англии и их эскадрильи. А потом ленд-лиз.

Так чего же греки не получили?

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 17:21:12)
Дата	19.05.2020 18:31:11

Re: Повторно высылаю,...

>>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.
>
>Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.

В Бельгии у немцев были очень высокие потери при штурме фортов. При этом районы фортов не имели заполнения полевыми войсками.

Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

>>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.

>>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.

>>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.
>
>Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii

В Вашей ссылке написано:
"I should also note that the column titled ‘Germany’ actually means home and as such this could represent all non-combatant regions of the war such as that area known as the “General Government” or Denmark."

Вы понимаете термин “General Government?
В Вашей ссылке указана подчиненность, а не географическое расположение. Сколько дивизий в графе "Германия"?

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 18:31:11)
Дата	19.05.2020 19:07:57

Re: Повторно высылаю,...

>>>>Пехота с винтовками - это вообще ни о чём, в 1941 это контингент для Шталагов. Имеет значение только плотность и прицельность артиллерийского огня.
>>>Вы начинаете упрощать проблему. Турки - не ирокезы.
>>Не ирокезы. Они - поляки, бельгийцы, сербы, греки, КА-1941. И они сдержать вермахт без средств борьбы с танками и авиацией (и вообще с очень слабой артиллерией) не в состоянии, как и все вышеперчисленные. Одних не слишком мощных укреплений совершенно недостаточно, у немцев вполен достаточный опыт решения подобных проблем, хотя бы в той же Бельгии.
>В Бельгии у немцев были очень высокие потери при штурме фортов. При этом районы фортов не имели заполнения полевыми войсками.
>Форт St.Herbert первый раз обстрелял немцев 15 мая. Сдался 21 мая. Немецкая 211-я пехотная дивизия при попытках штурма потеряла 129 убитыми и более 600 человек раненными. Бельгийский гарнизон потерял 1 (одного) убитым.

Полевые войска, не имеющие средств борьбы с танками и авиацией, практически бесполезны в таком случае. Я вполне готов допустить, что турки продержатся в обороне на линии 4-5 дней (всё же форты там не чета бельгийским). Ведь все форты давить не надо, достаточно два в ряд, дальше прорыв идёт между ними. А потери в 200 человек на дивизию немцы вполне могут себе позволить, я думаю.

>>>>>>>Наступление немцы смогут начать не ранее середины мая, когда закончится формирование дивизий 13-й,14-й,15-й волн и закончиться переброска дивизий на границу с СССР.
>>>>>>Барбаросса отменяется, вы забыли?
>>>>>Условие 100 дивизий содержать на границе СССР никто не отменял.
>>>>Да ладно! К марту на границе СССР в реале было 30. А я всего лишь хочу 35 дивизий против Югославии-Греции-Турции (т.е. 25 - в Болгарии) к концу февраля вместо 29 на этом театре в апреле. Вопрос альтеративки скорее в усилении авиацией, танками и другими ништяками и в сроках использования всего этого по сравнению с реалом.
>>>На Востоке 34 дивизии уже на 21.12.40 г.
>>Я указал дату, с чем вы спорите? https://www.axishistory.com/books/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii
>В Вашей ссылке написано:
>"I should also note that the column titled ‘Germany’ actually means home and as such this could represent all non-combatant regions of the war such as that area known as the “General Government” or Denmark."
>Вы понимаете термин “General Government?
>В Вашей ссылке указана подчиненность, а не географическое расположение. Сколько дивизий в графе "Германия"?

Ну и что? Под Eastern должны пониматься дивизии, предназначенные для действий на Востоке (например, в сентябре 1939 - 60, хотя вряд ли они покинули территорию Германии, особенно будущую, уже 1-го числа). Не все дивизии в Польше могут быть для этого предназначены (мне реально лень читать пояснения). Так что доведут до 100 дивизий, тем более что к июлю они и на БВ будут уже не особо нужны.

От	АМ
К	Skvortsov (17.05.2020 20:26:10)
Дата	17.05.2020 20:47:17

Ре: Повторно высылаю,...

> хттпс://уплоад.викимедиа.орг/википедиа/цоммонс/тхумб/д/д2/Борбе_код_Čаталдžа.свг/1200пx-Борбе_код_Čаталдžа.свг.пнг

врядли что то близкое к тому что немцы прорывали при цитадели

У вашего опонента 10-20 немецких дивизий для атаки с немецкими ВВС, по 1-2 км фронта у каждой атакующей немецкой дивизии, немецкая артиллерия, авиация, танки и саперы смешают турков с землей, тем более что снабжать эти 13 дивизий у турков из за полного господства немецкой авиации не получится.

Уж лучше увести все силы в анатолию и пытатся препятствовать попытке переправы.

А ещё лучше договорится.

От	Skvortsov
К	АМ (17.05.2020 20:47:17)
Дата	17.05.2020 21:31:40

Вижу, и Вы с начала ветки не читали (-)

От	АМ
К	Skvortsov (17.05.2020 21:31:40)
Дата	17.05.2020 22:48:49

читал, вспоминал английские авиацию и флот на крите

ну ещё вспоминал про 3 потопленные английские крейсера, 5 эсминцев, 2 поврежденных линкора, 1 авианосец и 5 крейсеров, а вы предлагаете турецкому флоту действовать в пределах эффективной дальности немецкой авиации

Мраморное покрывается почти все ю87, и уж точно ю88, как турецкий флот должен существовать в таких условиях?

Немцы готовясь к нападению на СССР за два месяца до начала выделили на балканское направление около 800 самолетов, а здесь даже нападение на СССР не планируется, какие английские усиления турции должны компенсировать немецкий (и не только...) маневр силами?

Полное и безоговорочное господство немцев в воздухе, вывод из строя всех сил ВМС Турции в пределах дальности немецкой авиации, немецкие танковые части в взаимодействие с пехотой, саперами и тяжелой артиллерией пережевывают турецкую армию.

От	Усман
К	Skvortsov (17.05.2020 17:13:05)
Дата	17.05.2020 17:29:35

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!

>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.

Эта артиллерия же не в Стамбуле сосредоточена, а по всей стране раскидана. Её ещё стянуть надо.
А ещё у турков никакая ПВО, ограниченные возможности по переброске войск (с автотранспортом не очень) и слабая авиация. Не стоит обольщаться, что турки как-то серьезно задержат немцев. Возможно, посопротивляются подольше, но потом рассыпятся так же, как и все остальные греции и югославии.

С уважением, Усман

От	Skvortsov
К	Усман (17.05.2020 17:29:35)
Дата	17.05.2020 18:05:25

Re: Читаем Гальдера

>>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.
>
>Эта артиллерия же не в Стамбуле сосредоточена, а по всей стране раскидана. Её ещё стянуть надо.
>А ещё у турков никакая ПВО, ограниченные возможности по переброске войск (с автотранспортом не очень) и слабая авиация. Не стоит обольщаться, что турки как-то серьезно задержат немцев. Возможно, посопротивляются подольше, но потом рассыпятся так же, как и все остальные греции и югославии.

А Вы только последний пост в этой ветке прочитали?

От	Усман
К	Skvortsov (17.05.2020 18:05:25)
Дата	17.05.2020 19:00:27

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!

>>>Это печально, пока не выясняется, что полоса обороны дивизии будет менее 2 км.
>>
>>Эта артиллерия же не в Стамбуле сосредоточена, а по всей стране раскидана. Её ещё стянуть надо.
>>А ещё у турков никакая ПВО, ограниченные возможности по переброске войск (с автотранспортом не очень) и слабая авиация. Не стоит обольщаться, что турки как-то серьезно задержат немцев. Возможно, посопротивляются подольше, но потом рассыпятся так же, как и все остальные греции и югославии.
>
>А Вы только последний пост в этой ветке прочитали?

Нет. 13 дивизий на линии "Чакмак" - это, конечно, хорошо (одна дивизия, прочем, у границы, так что её можно смело вычеркивать - она на первой линии обороны, и её, скорее всего, обойдут https://pbs.twimg.com/media/ENwSGNEWkAEj4ls.jpg). Допустим, туда успевают двинуть ещё 3 пд из резерва. Итого 15 дивизий. Только у них плохо с ПВО и с истребительной авиацией, сама линия не достроена (просто не успели - начали в 1938 г.), войска вооружены устаревшим оружием, а позади Стамбул, который, скорее всего, будут бомбить. Сколько они будут сопротивляться в условиях абсолютного господства противника в воздухе? Неделю? Месяц? Пойдем по оптимистичному сценарию - допустим, что немцы не прорвали эту линию, а турки сопротивлялись два месяца (потом просто кончатся боеприпасы) и ошметки турецких дивизий организованно переплыли Босфор (тоже допущение при условии господства немцев воздухе).
Что дальше? Турки подтягивают к Стамбулу (который уже хорошенько разрушен) оставшиеся дивизии, т.к. имеющиеся, фактически, уже небоеспособны? Снять с сирийской границы или из центра страны? А их не разбомбят в хлам, пока они выдвигаются к Стамбулу?
А ведь оборонять им надо не только Босфор, но и Дарданеллы. Да, там тоже 13 дивизий, но тоже с плохой ПВО. Нечего им было толком противопоставить немцам, кроме удобного ТВД.

Главная проблема турецкой армии на тот момент - она была просто очень плохо оснащена, несмотря на предвоенные закупки.

С уважением, Усман

От	Skvortsov
К	Усман (17.05.2020 19:00:27)
Дата	17.05.2020 19:54:24

Re: Читаем Гальдера

>>А Вы только последний пост в этой ветке прочитали?
>
>Нет.

Там все начинается с фразы:

"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"

Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.

От	Blitz.
К	Skvortsov (17.05.2020 19:54:24)
Дата	17.05.2020 22:01:26

Re: Читаем Гальдера

>"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"

>Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.
Закончится как в Греции-прийдет немного бриттов, их снова разобьют и все. Немцы в форе по времени, ведутся переговоры, у немцев готовы войска-тем временем бриттам не ясно куда перебегут турки и надо ли их защишать, да и кем защишать-только что Крит был, немцы в Ливии и т.д.

От	Усман
К	Skvortsov (17.05.2020 19:54:24)
Дата	17.05.2020 20:01:47

Re: Читаем Гальдера

Здравствуйте!

>"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"

>Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.

А, если так, то ситуация становится интереснее.
Тогда вопросы:
1. Французы в Сирии уже нейтрализованы?
2. Угроза в Ираке уже нейтрализована?
3. Какие силы выделены британцами?

С уважением, Усман

От	B~M
К	Усман (17.05.2020 20:01:47)
Дата	19.05.2020 07:52:30

Re: Читаем Гальдера

>>"Вы забыли про английскую авиацию, которая прилетит в Турцию"
>>Речь шла о совместной англо-турецкой обороне.
>А, если так, то ситуация становится интереснее.

>Тогда вопросы:
>1. Французы в Сирии уже нейтрализованы?

Нет, ради них всё и затевается - захватить Египет можно только из Сирии.

>2. Угроза в Ираке уже нейтрализована?

Нет, британцам просто не хватает времени и сил. Вообще самым разумным для немцев было бы начать на месяц раньше, чем в реале в Греции, т.е. в начале марта. Да, снегу в горах больше, но это решаемо.

>3. Какие силы выделены британцами?

Те же, что обещаны в реале - 10 эскадрилий (7 истребители, 3 бомберы) и 100 зенитных орудий. Причём это те же самые силы, которые в реале были отправлены в Грецию (чуть меньшие, потому что Чечилль мудро округлял).

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 12:36:34)
Дата	17.05.2020 13:10:03

Re: Читаем Гальдера

>>>>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>>>>Думаете, достаточно?
>>>>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.
>>>Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.
>>То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фракии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.
>1) Почему 500? У турок дивизий больше, чем 12. С танками борются и дивизионные пушки, и пушки фортов и укрепрайонов. Да и танки вроде у турок были.

Пардон, 1000 (25 дивизий), на 250 километров границы. Ну сравните с Барбароссой, если бельгийцы вас чем-то не устраивают. А форты и укрепления танки объезжают, как вы правильно заметили про Бельгию.

>2) Не думаю, что турки повторили бы свои ошибки 1912 г и ошибку греков 1941 г.
>Проще основные силы сразу отвести к Стамбулу. Упомянутая у Гальдера Чаталжинская укрепленная позиция - это всего 25 км от моря до моря.

Никогда такого не было и вот опять! Ну назовите мне хоть одну страну в ВМВ (кроме швицев), которая была бы готова поступиться хоть толикой малой своей земли и до начала войны развернуть основные силы на тыловых рубежах. Я уже писал - англичане греков просили-умоляли заранее отвести войска на линию Алиакмона - совершенно без толку. Разделение же на два эшелона (что я вполне допускаю) ещё больше ослабит оборону.

>Ее описание в 1912 г.

Форты (опять же, всяко не сильнее бельгийских) объезжаются и нейтрализуются, немцы не случайно "из принципа" в компании 1940 всё-таки прорвали линию Мажино. Ну и судьба советских укрепрайонов как бы намекает. А остальные укрепления танки могут вообще не замечать, чисто противопехотная оборона.

>Базируясь на Константинополь, связанный с Чаталджинской линией железной и двумя шоссейными дорогами, турки свободно могли пополнять убыль в людях и снарядах.

Вот только снаряды в Стамбуле на самозарождаются, да и авиация немецкая весь день висит.

>И даже если удастся прорваться в Стамбул, немцы столкнутся с танконедоступной местностью - проливом Босфор.

Молниеносный разгром лучшей и большей части армии должен отрезвляющее подействовать на генералитет, недостатка в желающих занять правильную сторону не будет. Если же сосредоточиться на военной стороне вопроса, то можно заранее озаботиться и подвести черз Дунай и ЧМ достаточно паромов. А там и наплавной мост подтянется - чай Босфор не шире Дуная в Румынии, а через тот немцы в феврале аж три моста соорудили.

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 13:10:03)
Дата	17.05.2020 14:31:33

Читаем Гальдера и Брауна

>>>>>>>>Так какие силы Вы предлагаете выделить на Турцию?
>>>>>>>В полтора раза больше, чем против Греции, 15 дивизий, в том числе не меньше 3 танковых, плюс авиакорпус. И лучше будет сначала разобраться с Грецией - это позволит хоть что-то высаживать на западное побережье, а не тесниться во Фракии.
>>>>>>Думаете, достаточно?
>>>>>Думаю да - посмотрите соотношение сил между бельгийской армией и 6-й армией Рейхенау в мае 1940 - тех и других было чуть меньше, чем в данном случае, т.е. пропорция та же (сегодня, кстати, 80 лет со дня занятия немцами Брюсселя). А бельгийцы были лучше оснащены технически, у турок с армейскими ПТО и ПВО совсем плохо, как и с самими танками и самолётами.
>>>>Кроме того, вообще противотанковая оборона плохо организована. Судить об этом можно по следующему факту: пехотная дивизия имеет 20 малокалиберных противотанковых пушек (калибр 2 см), далее, примерно, 20 среднекалиберных противотанковых пушек, которые, одновременно, предназначены и для борьбы с самолетами.
>>>То есть 500 универсальных пушек, растянутых по всему фронту против 700 немецких танков. Ну с десяток подобьют, если повезёт. Насчёт рельефа - так в Греции хуже было, местность во Фракии вполне танкодоступная, и никаких каналов, как в Бельгии.
>>1) Почему 500? У турок дивизий больше, чем 12. С танками борются и дивизионные пушки, и пушки фортов и укрепрайонов. Да и танки вроде у турок были.
>
>Пардон, 1000 (25 дивизий), на 250 километров границы. Ну сравните с Барбароссой, если бельгийцы вас чем-то не устраивают. А форты и укрепления танки объезжают, как вы правильно заметили про Бельгию.

>>2) Не думаю, что турки повторили бы свои ошибки 1912 г и ошибку греков 1941 г.
>>Проще основные силы сразу отвести к Стамбулу. Упомянутая у Гальдера Чаталжинская укрепленная позиция - это всего 25 км от моря до моря.
>
>Никогда такого не было и вот опять! Ну назовите мне хоть одну страну в ВМВ (кроме швицев), которая была бы готова поступиться хоть толикой малой своей земли и до начала войны развернуть основные силы на тыловых рубежах. Я уже писал - англичане греков просили-умоляли заранее отвести войска на линию Алиакмона - совершенно без толку. Разделение же на два эшелона (что я вполне допускаю) ещё больше ослабит оборону.

Немцы отошли в Эльзасе на линию Зигфрида в 1939 г., бельгийцы отошли из Арденн в мае 1940 г, голландцы не обороняли северную часть страны.
Я же цитировал Гальдера:
"Укрепленный район у Киркларелы прикрывает главное направление вдоль шоссе, идущего на Стамбул."

Киркларелы - это 35 км от границы. Но это только прикрытие.

"западнее позиций в районе Чаталджи, обнаружена оборонительная позиция, проходящая по линии Мидие — Эрегли."

Это 50 км западнее основной позиции в Чаталжи.

Поэтому основная оборона развернется на чаталжинских позициях.

>Форты (опять же, всяко не сильнее бельгийских) объезжаются и нейтрализуются, немцы не случайно "из принципа" в компании 1940 всё-таки прорвали линию Мажино. Ну и судьба советских укрепрайонов как бы намекает. А остальные укрепления танки могут вообще не замечать, чисто противопехотная оборона.

Линию Мажино обошли. После ухода войск заполнения, немцы уничтожили крайний ДОТ, к фортам даже не прикасались.
Турецкую позицию не объедешь, ее штурмовать надо.

>>И даже если удастся прорваться в Стамбул, немцы столкнутся с танконедоступной местностью - проливом Босфор.
>
>Молниеносный разгром лучшей и большей части армии должен отрезвляющее подействовать на генералитет, недостатка в желающих занять правильную сторону не будет.

Не будет молниеносного. Будет медленное прогрызание каждой позиции.

>Если же сосредоточиться на военной стороне вопроса, то можно заранее озаботиться и подвести черз Дунай и ЧМ достаточно паромов. А там и наплавной мост подтянется - чай Босфор не шире Дуная в Румынии, а через тот немцы в феврале аж три моста соорудили.

Конечно. Про батареи береговой обороны, эсминцы и линейный крейсер Гебен Вы забыли. Поэтому немцы и планировали "найти перевозочные средства" в самом Стамбуле, понимая, что в Мраморное море болгарский флот не зайдет.

Кстати, операция Гертруда вроде не предусматривала захват Стамбула и Галлиполи. Но даже и в этом случае достаточность средств для ее выполнения ставили под сомнение.

№39. ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ПОДПОЛКОВНИКА М. БРАУНА

Вопрос: Изложите существо этого плана вторжения германских войск в Турцию?
Ответ: Для нападения на турецкую Фракию планом германского генштаба предусматривалось выставить шесть германских дивизий, из них две танковых, которые должны были развернуться и занять исходное положение на территории Болгарии в районе юго-западнее и севернее Свиленграда.
Направление главного удара должно было проходить через реку Марица, южнее Эдирне. Таким образом, предполагалось обойти крепость Эдирне, а также первую турецкую укрепленную линию во Фракии и линию Чакмак. После прорыва позиции на р. Марица, германские войска должны были молниеносно продвинуться до следующей укрепленной линии Чазальча на восток и, одновременно, с юга на Гелиболу. В Болгарии в то время уже находился германский воздушный флот, численностью около 200 готовых к старту самолетов.
В отношении плана я дал следующее заключение: направление главного удара, а также участок исходных позиций германских войск выбраны удачно и правильно;
Наземные и воздушные силы недостаточны. Мои выводы основывались на том, что из общего числа турецких дивизий, точно одна треть находились во Фракии. Среди них были самые лучшие дивизии и моторизованные войска и неплохо оснащенная танковая дивизия. Имевшаяся во Фракии турецкая авиация насчитывала примерно 50—80 находившихся в боевой готовности самолетов. Кроме того, следовало учитывать, что англичане в течение короткого времени после нападения немцев на Турцию окажут последней значительную помощь. Эти данные перекрывались сообщениями германского военного атташе в Анкаре и «Абвера». ОКВ сообщило их фельдмаршалу Лист.
Высказанные мной Лист соображения основывались на следующем: удар на восток и, одновременно, удар на юг в направлении Гелиболу требует большие силы и их разделение на две армии. Первое наступление танков может последовать лишь после того, как река Марица будет форсирована пехотой (она в то время сильно поднялась). Из-за этого операция в своем начале теряет быстроту и внезапность, — недостаток, который может быть устранен лишь увеличением сил.
В случае нужды достаточно две—три танковые дивизии, сведенные в корпус, который поведет наступление на восток. Для наступления дальше на юг необходим другой танковый корпус, который в начале следует в качестве второго эшелона за первым, пока не удастся прорыв позиции на р. Марица и второй отсечной позиции (второй линии укреплений). Численность авиации должна быть, по крайне мере, на одну треть больше предусмотренного по плану. Число пехотных дивизий должно быть увеличено, по крайне мере, на восемь (пять — на восток, и три — на юг).
Лист, в общем, и целом одобрил мое заключение, но, возразил, что, по его мнению, желательное увеличение сил невозможно и Гитлер их не даст.

https://e-libra.ru/read/362403-generaly-i-oficery-vermahta-rasskazyvayut.html

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 14:31:33)
Дата	17.05.2020 16:12:57

Re: Читаем Гальдера...

>>>2) Не думаю, что турки повторили бы свои ошибки 1912 г и ошибку греков 1941 г.
>>>Проще основные силы сразу отвести к Стамбулу. Упомянутая у Гальдера Чаталжинская укрепленная позиция - это всего 25 км от моря до моря.
>>Никогда такого не было и вот опять! Ну назовите мне хоть одну страну в ВМВ (кроме швицев), которая была бы готова поступиться хоть толикой малой своей земли и до начала войны развернуть основные силы на тыловых рубежах. Я уже писал - англичане греков просили-умоляли заранее отвести войска на линию Алиакмона - совершенно без толку. Разделение же на два эшелона (что я вполне допускаю) ещё больше ослабит оборону.
>Немцы отошли в Эльзасе на линию Зигфрида в 1939 г., бельгийцы отошли из Арденн в мае 1940 г, голландцы не обороняли северную часть страны.

Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.

>Я же цитировал Гальдера:
>"Укрепленный район у Киркларелы прикрывает главное направление вдоль шоссе, идущего на Стамбул."
>Киркларелы - это 35 км от границы. Но это только прикрытие.
>"западнее позиций в районе Чаталджи, обнаружена оборонительная позиция, проходящая по линии Мидие — Эрегли."
>Это 50 км западнее основной позиции в Чаталжи.
>Поэтому основная оборона развернется на чаталжинских позициях.
>Турецкую позицию не объедешь, ее штурмовать надо.
>Не будет молниеносного. Будет медленное прогрызание каждой позиции.

Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.

>>Если же сосредоточиться на военной стороне вопроса, то можно заранее озаботиться и подвести черз Дунай и ЧМ достаточно паромов. А там и наплавной мост подтянется - чай Босфор не шире Дуная в Румынии, а через тот немцы в феврале аж три моста соорудили.
>Конечно. Про батареи береговой обороны, эсминцы и линейный крейсер Гебен Вы забыли. Поэтому немцы и планировали "найти перевозочные средства" в самом Стамбуле, понимая, что в Мраморное море болгарский флот не зайдет.

Болгарский флот вполне бесполезен для перевозки танков. Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах. Нет, я понимаю, что турецкие эсминцы - это такое супер-пупер-убер-ваффе, в которые бомбой-то и не попасть, и они прут как камикадзе и прям топят в Босфоре всё, что шевелится. При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит. И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.

Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.

>Кстати, операция Гертруда вроде не предусматривала захват Стамбула и Галлиполи. Но даже и в этом случае достаточность средств для ее выполнения ставили под сомнение.
>В случае нужды достаточно две—три танковые дивизии, сведенные в корпус, который поведет наступление на восток. Для наступления дальше на юг необходим другой танковый корпус, который в начале следует в качестве второго эшелона за первым, пока не удастся прорыв позиции на р. Марица и второй отсечной позиции (второй линии укреплений). Численность авиации должна быть, по крайне мере, на одну треть больше предусмотренного по плану. Число пехотных дивизий должно быть увеличено, по крайне мере, на восемь (пять — на восток, и три — на юг).
>Лист, в общем, и целом одобрил мое заключение, но, возразил, что, по его мнению, желательное увеличение сил невозможно и Гитлер их не даст.

Во-первых, к 1942 году турки провели мобилизацию и кое-что у англичан прикупили. Во-вторых, я предлагаю несколько больше того, чем одобрил Лист, а в воздухе - так и существенно.

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 16:12:57)
Дата	17.05.2020 17:04:31

Re: Читаем Гальдера...

>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.

Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?

>Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.

Ее немцы вроде обошли.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_Метаксаса

Но там соотношение сил другое:
The German 2nd Panzer Division, two mountain divisions, and three infantry divisions faced three Greek divisions in the Struma sector, the only place where the Greek fortifications were clearly visible from Bulgaria.
……….
The Germans attacked twenty-four forts and managed to take only five in their brief campaign.

Fortress Europe: European Fortifications of World War II
J.E. Kaufmann, Robert M. Jurga

>Болгарский флот вполне бесполезен для перевозки танков. Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.

Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.

>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.

Входы и выходы куда?

>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.

На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?

>Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.

В Стамбуле стояла турецкая танковая дивизия: 43 БА-6, 64 Т-26, 96 Рено R-35, 16 Vikkers Mk-VIB

Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.

>>Кстати, операция Гертруда вроде не предусматривала захват Стамбула и Галлиполи. Но даже и в этом случае достаточность средств для ее выполнения ставили под сомнение.
>>В случае нужды достаточно две—три танковые дивизии, сведенные в корпус, который поведет наступление на восток. Для наступления дальше на юг необходим другой танковый корпус, который в начале следует в качестве второго эшелона за первым, пока не удастся прорыв позиции на р. Марица и второй отсечной позиции (второй линии укреплений). Численность авиации должна быть, по крайне мере, на одну треть больше предусмотренного по плану. Число пехотных дивизий должно быть увеличено, по крайне мере, на восемь (пять — на восток, и три — на юг).
>>Лист, в общем, и целом одобрил мое заключение, но, возразил, что, по его мнению, желательное увеличение сил невозможно и Гитлер их не даст.
>
>Во-первых, к 1942 году турки провели мобилизацию и кое-что у англичан прикупили. Во-вторых, я предлагаю несколько больше того, чем одобрил Лист, а в воздухе - так и существенно.

От	sas
К	Skvortsov (17.05.2020 17:04:31)
Дата	17.05.2020 18:33:00

Re: Читаем Гальдера...

>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.
А может, как крейсер "Червоная Украина"?

А "Парижская коммуна" 31.10-1.11.1941 перебазировался на Кавказ, после чего под Севатополем появлялся очень редко, причем, преимущественно, ночью.

От	Skvortsov
К	sas (17.05.2020 18:33:00)
Дата	17.05.2020 20:24:15

Предполагаете, через 144 дня от начала войны утопят? (-)

От	sas
К	Skvortsov (17.05.2020 20:24:15)
Дата	17.05.2020 20:43:06

Re: Нет, не угадали

За первый или второй целенаправленый налет.

От	Skvortsov
К	sas (17.05.2020 20:43:06)
Дата	17.05.2020 21:22:21

Вы опять переобулись в прыжке (-)

От	sas
К	Skvortsov (17.05.2020 21:22:21)
Дата	17.05.2020 22:13:31

:)

Я смотрю, у Вас от прошлого слива полыхает до сих пор? Это хорошо.

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 17:04:31)
Дата	17.05.2020 18:12:58

Re: Читаем Гальдера...

>>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.
>Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?

Ну сделать лес ещё хуже не повредит, а вот верить в то, что фугасы и минные поля сами по себе остановят армию вторжения - это уже ересь.

>>Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.
>Ее немцы вроде обошли.

Танковая дивизия обошла, а две горные как раз и занимались тем, что за два дня взяли 5 фортов из 24. Это в горах и без танков, заметьте.

>>Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.
>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.

Раз в год и палка стреляет. А если чаще, то вот так:
"Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев."

>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>Входы и выходы куда?

В Боспор (и в Дарданеллы).

>>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.
>На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?

В том числе. Но рассчитывать, что технически возможно уничтожить/увести все плавсредства из Стамбула - это всё равно, что пытаться увезти все автомобили из Парижа, например.

>>Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.
>В Стамбуле стояла турецкая танковая дивизия: 43 БА-6, 64 Т-26, 96 Рено R-35, 16 Vikkers Mk-VIB

Что было с такими танковыми дивизиями в Барбароссу, вы забыли?

>Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.

А что не на британские? Пошлём танковый корпус через Ла-Манш, он захватит Лондон? Так ещё красивше звучит. Вот только от Кронштадта до ближайшего берега - 6 км, а ширина Босфора на значительном протяжении - менее километра. Днепр под Кременчугом пошире будет. и Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).

От	Skvortsov
К	B~M (17.05.2020 18:12:58)
Дата	17.05.2020 19:49:52

Re: Читаем Гальдера...

>>>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.
>>Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?
>
>Ну сделать лес ещё хуже не повредит, а вот верить в то, что фугасы и минные поля сами по себе остановят армию вторжения - это уже ересь.

Задача была замедлить движение.

>>>Ну вот греческую оборону в горах на линии Метаксаса немцы прогрызли за 2 дня. У турок условия хуже - гор нет, зато немцев значительно больше.
>>Ее немцы вроде обошли.
>
>Танковая дивизия обошла, а две горные как раз и занимались тем, что за два дня взяли 5 фортов из 24. Это в горах и без танков, заметьте.

On April 6, after eliminating minor resistance on the border, the German 50th Division ran into the isolated Nimfea group east of the Metaxas Line. Its surprise attack on Nimfea failed, but on the evening of April 7, after a
bombardment of an hour and a half, German troops infiltrated the Greek lines, attacking from three directions.

Meanwhile, the German 72nd Division advanced on the Nevrokopion Basin, but intense fire prevented it from bringing forward the artillery. On the afternoon of April 7 the field fortifications in front of Fort Malianga were captured. Two subsequent attacks on Fort Malianga failed and even an attempt to bypass the fort was foiled by the defenders. Only a few outposts of Malianga had fallen by April 9.

On the western sector of the Metaxas Line the 125th Regiment, a veteran from
operations on the Maginot Line, was reinforced during its attack on the Struma positions. Its path was barred by the almost completed forts of Rupel
(Usita) and Paljuriones, the completed Istebei group, and the half-finished fortifications of Poptlevitsa about 200 meters from the border. On April 6, artillery and air attack heralded the beginning of the attack, which failed. The Struma River could not be crossed. The Germans also suffered heavy losses in three fruitless attacks on Fort Usita on April 6. The German attacks continued to fail until April 9.

The 5th Mountain Division succeeded in taking a couple of positions in a surprise attack on April 6. Dive-bomber attacks on Hill 1941 at Rupesco
(probably refers to Rupel), Istebei, and Popotlevitsa failed. The Rupesco position held out against the German mountain troops until April 9 when
Popotlevitsa also surrendered after heavy fighting.

Further east, the 6th Mountain Division broke through the Krusia Sector by April 8 after crossing what the Greeks believed an impassable 2100 meter high snow covered mountain range, while the 2nd Panzer Division continued to envelop the Metaxas Line.

Впрочем, не настаиваю на сравнении с греческой линией, так как не знаю, в каком состоянии была турецкая. Можно считать ее просто подготовленной позицией, занятой войсками.

>>>Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.
>>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.
>
>Раз в год и палка стреляет. А если чаще, то вот так:
>"Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев."

Просьба написать о подобных потерях в акватории военно-морской базы.

>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>Входы и выходы куда?
>
>В Боспор (и в Дарданеллы).

1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?
2) Назначение морских тральщиков Вам известно?

>>>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.
>>На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?
>
>В том числе. Но рассчитывать, что технически возможно уничтожить/увести все плавсредства из Стамбула - это всё равно, что пытаться увезти все автомобили из Парижа, например.

Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?

>>>Резюмируя - на бумаге можно возражать бесконечно, по факту же турецкая армия в начале 1941 представляла собой легковооружённые толпы пехотинцев ничуть не лучше тех, что немцы разгоняли летом 1941 в реале. Поражать немецкие танки и самолёты им нечем от слова совсем.
>>В Стамбуле стояла турецкая танковая дивизия: 43 БА-6, 64 Т-26, 96 Рено R-35, 16 Vikkers Mk-VIB
>
>Что было с такими танковыми дивизиями в Барбароссу, вы забыли?

Да вроде на Pz.35(t) 6-я танковая нормально воевала. А тут даже марши совершать не надо. Зарылся по башню в землю и веди огонь.

>>Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.
>
>А что не на британские? Пошлём танковый корпус через Ла-Манш, он захватит Лондон? Так ещё красивше звучит. Вот только от Кронштадта до ближайшего берега - 6 км, а ширина Босфора на значительном протяжении - менее километра. Днепр под Кременчугом пошире будет.

Дело не в расстоянии, а в морской артиллерии. Понимаете в чем разница. Вы считаете, что будет как в Польше, когда быстро добежали до Бреста и Львова. Я считаю, что будет подобие обороны Хельской косы и осады Варшавы в одном флаконе.

Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).

Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.

От	B~M
К	Skvortsov (17.05.2020 19:49:52)
Дата	19.05.2020 07:42:47

Re: Читаем Гальдера...

>>>>Ну вот разве что голландцы в тему. Бельгийцы отходили, потому что не верили, что Арденны будут захватывать.
>>>Поэтому арденские егеря поставили минные поля и взорвали фугасы на дорогах при отходе?
>>Ну сделать лес ещё хуже не повредит, а вот верить в то, что фугасы и минные поля сами по себе остановят армию вторжения - это уже ересь.
>Задача была замедлить движение.

Убедили. Как это ни странно звучит в контексте всей кампании, но бельшийцы были готовы сдать территорию Арденн. Возможно, дело в том, что у "западных" стран менталитет руководства допускал какие-то торги и размены просто в силу наличия долгой истории таких разменов. Но у всех новичков из Восточной Европы стоял жёсткий блок (пример из современности - реакция Косово на предложения размена территории с Сербией): ни пяди земли никому и ни за что. Турки здесь явно не исключение, не случайно Браун на допоросе поминает "крепость Эдирне" - турки этот город отжали во 2-й балканской и сохранили после ПМВ буквально чудом, отдавать его врагам "по тактическим соображениям" было просто немыслимо.

>Впрочем, не настаиваю на сравнении с греческой линией, так как не знаю, в каком состоянии была турецкая. Можно считать ее просто подготовленной позицией, занятой войсками.

Судя по тому, что пишет Евгений Путилов в другой ветке, форты Чаталджи начали модернизировать уже перед войной, так что к началу 41 там тоже должно было хватать недостроенных. Я вполне готов допустить героическую оборону некоторых из них в течение, например, недели, но линия в целом будет прорвана максимум за пару дней (особенно если немцы озаботятся этим заранее, что наиболее вероятно).

>>>>Гебен и прочие эсминцы цничтожаются авиацией на дальних подступах.
>>>Да, как линкор «Парижская коммуна» в Севастополе. Легко и непринужденно.
>>Раз в год и палка стреляет. А если чаще, то вот так:
>>"Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Также были повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев."
>Просьба написать о подобных потерях в акватории военно-морской базы.

Вопрос большей устойчивости к бомбёжкам кораблей в базах - это отдельная тема, которую, пожалуй, стоит обсудить отдельно. В нашем же случае, если Явуз будет продолжать стоять в Гёльджюке, прикрытый противоторпедными сетями и армейскими зенитками (свои на нём появились только во второй половине 1941), то и бомбить его нет никакого смысла - целым он будет нужнее новому руководству страны. А вот 4 эсминца итальянских проектов, которые вывели "на оперативный простор" Мраморного моря в Эрдек, могут и пострадать, так как ПВО у них на тот момент тоже итальянское.

>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>Входы и выходы куда?
>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?

Сначала провести, потом заминировать - например.

>2) Назначение морских тральщиков Вам известно?

Их у турок аж 3 штуки и тралить магнитные мины они всё равно не могут.

>>>>И батареи, конечно, спроектированы не для поражения кораблей идущих по проливу, а для обстрела переправляющихся с того берега, и совершенно неуязвимы с воздуха.
>>>На чем переправляющихся? На штурмовых лодках?
>>В том числе. Но рассчитывать, что технически возможно уничтожить/увести все плавсредства из Стамбула - это всё равно, что пытаться увезти все автомобили из Парижа, например.
>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?

В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.

>>Что было с такими танковыми дивизиями в Барбароссу, вы забыли?
>Да вроде на Pz.35(t) 6-я танковая нормально воевала. А тут даже марши совершать не надо. Зарылся по башню в землю и веди огонь.

Ну если против бельгийцев, может, и прокатило бы. Но не против немцев образца 1941.

>>>Но основной вопрос - переправа. Пока план на русские деньги выглядит следующим образом: пошлем танковый корпус, он захватит Кронштат, а затем захватит и Ленинград с моря.
>>А что не на британские? Пошлём танковый корпус через Ла-Манш, он захватит Лондон? Так ещё красивше звучит. Вот только от Кронштадта до ближайшего берега - 6 км, а ширина Босфора на значительном протяжении - менее километра. Днепр под Кременчугом пошире будет.
>Дело не в расстоянии, а в морской артиллерии. Понимаете в чем разница. Вы считаете, что будет как в Польше, когда быстро добежали до Бреста и Львова. Я считаю, что будет подобие обороны Хельской косы и осады Варшавы в одном флаконе.

Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши. Особенно если на противоположном берегу такие же батареи захвачены (предположим, что героически взорваны, хотя это маловероятно).
Хельская коса - уникальный природный объект, поросший лесом, там и в 1945 немцы больше месяца держались (американцы просто сожгли бы лес напалмом). Идейная мотивация для импровизированной обороны Варшавы в общем и целом у турок отсутствовала - никакой веры во внешнюю помощь им не светило, зато светили приказы на капитуляцию от вовремя переметнувшихся генералов. Турецкое руководство, в отличие от польского, все 20-30-40-е годы демонстрировало вменяемость и оппортунизм, особенно если речь шла о его собственном выживании.

>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.

Исключительно на минах.

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 07:42:47)
Дата	19.05.2020 14:09:59

Re: Читаем Гальдера...

>>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>>Входы и выходы куда?
>>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?
>
>Сначала провести, потом заминировать - например.

Гальдер

24 февраля 1941 года

Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.

>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>
>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.

Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.

>Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши.

Вот статья Вам в помощь.

Вячеслав МОСУНОВ
«Красная горка» ведет огонь.
Роль форта в срыве наступления немецких войск на Ленинград

https://www.litmir.me/br/?b=579883&p=1

>>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.
>
>Исключительно на минах.

Обездвиживались минами. Уничтожали их артиллерией. Можете посмотреть фотографии, как выглядели корабли.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 14:09:59)
Дата	19.05.2020 15:38:00

Re: Читаем Гальдера...

>>>>>>При этом заминировать входы и выходы немцам Заратустра не велит.
>>>>>Входы и выходы куда?
>>>>В Боспор (и в Дарданеллы).
>>>1) Вы же хотели привезти немецкие паромы в Мраморное море?
>>Сначала провести, потом заминировать - например.
>Гальдер
>24 февраля 1941 года
>Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.

А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.

>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.

Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.

>>Морская артиллерия в значительной мере бесполезна при нападении с суши.
>Вот статья Вам в помощь.

>Вячеслав МОСУНОВ
>«Красная горка» ведет огонь.
>Роль форта в срыве наступления немецких войск на Ленинград
> https://www.litmir.me/br/?b=579883&p=1

Если отвлечься от вопроса о наличии, например, башенных установок в составе турецкой береговой артиллерии и её защищённости от атак с воздуха, а просто почитать статью, то:
Сами по себе действия береговой артиллерии сыграли весьма скромную роль в боях за город на Неве. Эффективность стрельб без корректировки была довольно сомнительной (за исключением стрельбы 2 сентября)
Хотя вопрос об организации Турцией обороны проливов от атак с моря после ПМВ сам по себе очень интересный, надо будет порыть.

>>>Какова будет плотность противника на противоположном берегу, учитывая, что надо и Дарданеллы стеречь (там от 2,5 до 4 км, но зато можно шаланд из Греции нагнать).
>>>Ну какие шаланды в Дарданеллах, там линкоры в ПМВ топили.
>>Исключительно на минах.
>Обездвиживались минами. Уничтожали их артиллерией. Можете посмотреть фотографии, как выглядели корабли.

Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 15:38:00)
Дата	19.05.2020 16:40:19

Re: Читаем Гальдера...

>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.
>
>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.

Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?

>>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.
>
>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.

В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.

>Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).

"Гальдер

24 февраля 1941 года

Лемельзен, командир 47-го корпуса, явился для доклада. Хойзингер доложил о перспективах войны в воздухе и на море:
а. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего."

Шаланды без прикрытия флотом просто из пулеметов расстреляют. Даже если англы свои эсминцы не задействуют.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 16:40:19)
Дата	19.05.2020 18:10:57

Re: Читаем Гальдера...

>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно. Лемнос. Мы не имеем там никаких военно-морских сил. Воздушный десант. В мирное время на побережье Фракии имеется некоторое количество судов. Возможен их найм. Значение греческого побережья Эгейского моря. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего. Румынская нефть для итальянского флота.
>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?

А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.

>>>>>Вы хотите сказать, что после захвата Дюнкерка немцы нашли у причалов сотни исправных и готовых к отплытию судов?
>>>>В Дюнкерке было слишком много войск союзников на 1 м причального фронта. Но в целом в портах Голландии, Бельгии и Франции - да, очень немало, и выбомбливать их стало для англичан отдельной заботой. И да, причальный фронт Стамбула сильно длинее, чем в Дюнкерке и населению очень жаль своих кровно заработанных лодок.
>>>Вы говорите о портах, откуда армия не эвакуировалась. В Стамбуле будет как в Дюнкерке.
>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.

В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.

>>Галлиполи занимается с суши. Неказематная артиллерия подавляется с воздуха. Но если и это не поможет - не настаиваю. С греческих островов с шаланд можно высаживаться и южнее (с Лесбоса).
>а. От итальянского военно-морского флота ожидать нечего."

Так я и не спорю. На Крите ничего от итальянцев не дождались - набрали шаланд и поплыли. Здесь та же схема, только без английского флота.

>Шаланды без прикрытия флотом просто из пулеметов расстреляют. Даже если англы свои эсминцы не задействуют.

Так нет у турок столько пулемётов побережье прикрывать. А английские эсминцы героически тонут у Крита, предварительно перетопив там шаланды - у Канингема эсминцы не самозарождаются, чтобы ещё и лезть ими в такие узости. Но в принципе уболтали. Я согласен на БДБ и Зибели. Их, насколько я в курсе, с октября по январь в связи с отменой "Зеелёве" вообще строить перестали, но раз пошла такая пьянка, включаем их строительство за осень-зиму в альтернативу. А то и впрямь как-то нехорошо - Барбароссу отменили, а Средиземное, оно же - море! Не надо с ~~голой жопой~~ деревянной шаландой на пулемёты (но и на эсминцы тоже не надо - это я на всякий случай оговариваюсь).

От	Skvortsov
К	B~M (19.05.2020 18:10:57)
Дата	19.05.2020 18:54:34

Re: Читаем Гальдера...

>>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно.

>>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?
>
>А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.

Нет. Разница в ПВО и длине пролива.

>>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.
>
>В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.

Да не было такого апокалипсиса при эвакуации Дюнкерка. Вы сильно преувеличиваете.
И опять пытаетесь игнорировать предполагаемое наличие английской авиации.

От	B~M
К	Skvortsov (19.05.2020 18:54:34)
Дата	19.05.2020 19:23:40

Re: Читаем Гальдера...

>>>>>а. Блокировать Дарданеллы минами, сбрасываемыми с воздуха, невозможно.
>>>>А где здесь про Босфор? Я вам приводил для справки ширину обеих проливов. Могу и глубину привести, если вам лень проверить самому.
>>>Вы понимаете, что чем уже пролив, тем труднее?
>>А как же! Но при этом ещё и знаю, что Суэцкий канал ещё уже, а его с воздуха минировали неоднократно. наверное, секрет в том, чтобы летать вдоль.
>Нет. Разница в ПВО и длине пролива.

ПВО нет. А всю длину минировать не надо, достаточно черноморский вход и участок севернее Золотого Рога.

>>>>Вы определитесь - турецкие дивизии умирают на Чаталджинской позиции, обороняют Стамбул, как поляки Варшаву, или толпами бегут через пролив? Всё сразу никаких турок не хватит.
>>>В плохом случае отступают в Стамбул. В худшем - бегут через пролив.
>>В реальном - получают приказ о сдаче. Потому что бегство (при господстве немцев в воздухе) - это бойня. И пешком (а у них только гужевой транспорт, и не для солдат) 35 км от Чаталджи до Стамбула за ночь пробежать можно только при очень хорошей ориентации на местности. А там ещё лодки искать. Но в целом вариант мне нравится, есть в нём что-то апокалиптическое и даже киберпанковое. Вот только с сопротивлением на том берегу после таких забегов будет совсем нехорошо - на писхику такие картины давят сильно, и не в лучшую сторону.
>Да не было такого апокалипсиса при эвакуации Дюнкерка. Вы сильно преувеличиваете.

При Дюнкерке была жёсткая оборона периметра одновременно с эвакуацией. У ткрок на это нет сил. Т.е. одновременно держать линию Чаталджи и ещё что-то эвакуировать. А если специально послать пару дивизий "не из Фракии" угнать всё, что плавает, из Стамбула (кстати, интересная идея, без шуток), то это не очень хорошо скажется на морали тех, кто держит оборону: немцам узнать и рассказать обороняющимся - дело одних суток. Но да, теперь вижу, что в принципе возможно. Придётся готовить БДБ и Зибели, уговорили.

>И опять пытаетесь игнорировать предполагаемое наличие английской авиации.

Больше, чем было на Крите, её быть не может. У ~~слона всё равно толще~~ немцев всё равно больше. Сверх тех, что были на Крите, можно ещё 3-4 гешвадера подогнать (и не оголяя при этом Сицилию, как в реале).

От	Blitz.
К	Skvortsov (17.05.2020 19:49:52)
Дата	17.05.2020 21:57:08

Re: Читаем Гальдера...

>Да вроде на Pz.35(t) 6-я танковая нормально воевала. А тут даже марши совершать не надо. Зарылся по башню в землю и веди огонь.
У немцев как бы организация лутше, и дивизий много-турецкую ТД размотают незаметя, чай не РККА с куда большой подготовкой, умением воевать и танками в конце концов.

Турки вояки ни какие, для немцев обр. 41го на один зуб-они больше с географией будут тягатся чем с самими турками.
Однако повторюсь-если б немцы очень сильно захотели, турки к ним перебежали, но в 41м немцы так захотеть не могли, у них Барбаросса на кону.

От	АМ
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	16.05.2020 09:45:00

Ре: Пятничная альтернатива.

>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?

во многом зависит от стратегии германии

У немцев было временное окно позволяющие придушить британские острова как производственную базу и базу развертывания сил США с одной стороны а с другой возможность взять под контроль все СзМ и таки да проникнуть даже в ирак с перспективой на бв. нефть.

От	Кострома
К	АМ (16.05.2020 09:45:00)
Дата	16.05.2020 10:07:23

Совершенно верно

>>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?
>
>во многом зависит от стратегии германии

>У немцев было временное окно позволяющие придушить британские острова как производственную базу и базу развертывания сил США с одной стороны а с другой возможность взять под контроль все СзМ и таки да проникнуть даже в ирак с перспективой на бв. нефть.

Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским

От	Skvortsov
К	Кострома (16.05.2020 10:07:23)
Дата	16.05.2020 11:07:33

У Гальдера читайте про переброску двух дивизий в Ливию

>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским

21 января 1941 года

е. В Италию (для Ливии) через Бреннер до Неаполя будут перебрасываться 12 эшелонов ежедневно (можно увеличить это количество до 18 эшелонов в день). Морской флот может обеспечить в Неаполе погрузку только шести эшелонов в день (!). По данным военно-морского командования, на перевозку войск по морю потребуется 45 дней. Всего необходимо 110 эшелонов.

От	АМ
К	Кострома (16.05.2020 10:07:23)
Дата	16.05.2020 10:19:24

Ре: Совершенно верно

>>>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?
>>
>>во многом зависит от стратегии германии
>
>>У немцев было временное окно позволяющие придушить британские острова как производственную базу и базу развертывания сил США с одной стороны а с другой возможность взять под контроль все СзМ и таки да проникнуть даже в ирак с перспективой на бв. нефть.
>

>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским

в 40-42, здесь важно время так как в данный период военная машина США тольо ставится на колеса да и английская ещё далеко не разогналась, после 42го поздно пить боржоми

И необходима правильная стратегия включающия взаимодействие немецких ВВС, ВМС с понимание роли географической базы, а с таким взаимодействием у немцев проблемы.

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 10:07:23)
Дата	16.05.2020 10:15:04

Re: Совершенно верно

>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
- - -
Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.

От	Vyacheslav
К	VLADIMIR (16.05.2020 10:15:04)
Дата	16.05.2020 11:45:43

Если серьёзно браться наступать на Египет то

>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.

От	VLADIMIR
К	Vyacheslav (16.05.2020 11:45:43)
Дата	16.05.2020 11:52:36

Re: Если серьёзно...

>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.
- - -
Что-то немцы даже с находившимися под боком итальянцами не решились на десант на Мальту.

Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде. Отдай они часть ресурсов на только попытку вторгнуться на Мальту, они тут же попали бы под удар 8-й Армии в Африке. Немецкая ситуация - это тришкин кафтан, даже при их невероятной гибкости и умения быстро перебрасывать силы с театра на театр, с фронта на фронт и пр.

От	Blitz.
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата	16.05.2020 23:10:13

Re: Если серьёзно...

>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей.

В данном случае как раз он-немецкий авантюризм с которым они на СССР напали, дальше совершали странные действия.
Возможность захватить Мальту в 42м были, к нему готовились, но решили дальше пробиватся к Египту, вместо обеспечения коммуникаций. Максимум негатива от операции-не так бодро двигались к Египту, но дальше все окупилось безпроблемным снабжением.

От	Vyacheslav
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата	16.05.2020 14:25:50

Re: Если серьёзно...

>>Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.
>- - -
>Что-то немцы даже с находившимися под боком итальянцами не решились на десант на Мальту.
Пока Африка была второстепенным фронтом, о Мальте особо не думали. Если же начать накачивать Роммеля, то проблема Мальты сразу бы вышла на первый план.

>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде. Отдай они часть ресурсов на только попытку вторгнуться на Мальту, они тут же попали бы под удар 8-й Армии в Африке. Немецкая ситуация - это тришкин кафтан, даже при их невероятной гибкости и умения быстро перебрасывать силы с театра на театр, с фронта на фронт и пр.
Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии. И тришкин кафтан был именно у англичан.
Ещё раз - если вместо барбароссы вермахт начинает наступление в Африке, то проблема Мальты выходит на первый план в 1941 году. И по аналогии с Критом так же решаем.

От	Iva
К	Vyacheslav (16.05.2020 14:25:50)
Дата	16.05.2020 16:59:46

Re: Если серьёзно...

Привет!

>Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии.

рекомендую посмотреть что там было с экономикой в этой единой Европе.

Жратвы нет, угля не хватает и, соответственно, не хватает всего.

https://avidreaders.ru/author/adam-tuz/

Владимир

От	Кострома
К	Iva (16.05.2020 16:59:46)
Дата	16.05.2020 18:42:44

Если кратко - то чё там?

>Привет!

>>Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии.
>
>рекомендую посмотреть что там было с экономикой в этой единой Европе.

>Жратвы нет, угля не хватает и, соответственно, не хватает всего.

> https://avidreaders.ru/author/adam-tuz/

В Европе в 40-41 году была брюквенная зима, весна и лето?
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (16.05.2020 18:42:44)
Дата	16.05.2020 20:34:13

Re: Если кратко...

Привет!

>В Европе в 40-41 году была брюквенная зима, весна и лето?

где-то так. Угля не хватало. Для того, чтобы его добывали французские и бельгийские шахтеры - не хватало жратвы.
Не хватает угля - не хватало стали и прочего.
Уголь надо давать Швеции - иначе не получишь руду, Италии.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (16.05.2020 20:34:13)
Дата	17.05.2020 08:29:21

Re: Если кратко...

>Привет!

>>В Европе в 40-41 году была брюквенная зима, весна и лето?
>
>где-то так. Угля не хватало. Для того, чтобы его добывали французские и бельгийские шахтеры - не хватало жратвы.
>Не хватает угля - не хватало стали и прочего.
>Уголь надо давать Швеции - иначе не получишь руду, Италии.
- - -
Ну так его немцы шведам и поставляли (в смысле, коксующийся), кроме того, туда шло какое-то количество золота и продовольствия. Потребности Швеции в угле едва ли не целиком крылись немцами.

Дело было не только в руде - уголь был нужен для выплавки подшипниковой стали.

>Владимир

От	Iva
К	VLADIMIR (17.05.2020 08:29:21)
Дата	17.05.2020 08:46:20

Re: Если кратко...

Привет!

>Ну так его немцы шведам и поставляли (в смысле, коксующийся), кроме того, туда шло какое-то количество золота и продовольствия. Потребности Швеции в угле едва ли не целиком крылись немцами.

>Дело было не только в руде - уголь был нужен для выплавки подшипниковой стали.

это понятно, речь о другом, даже того ресурса у которого у Германии "хоть жопой ешь" - Германии не хватало. Не говоря уже про прочие, которые надо еще где-то как-то взять-купить.
Им всегда чего-то не хватало. И даже не чего-то, а ближе к "им всего всегда не хватало".

Но они достаточно грамотно использовали имевшиеся у них ресурсы, что позволило им достаточно долго выживать в условиях перманентной стратегической жопы, в которой они находились изначально и до конца.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (17.05.2020 08:46:20)
Дата	17.05.2020 09:59:34

Re: Если кратко...

>Привет!

>>Ну так его немцы шведам и поставляли (в смысле, коксующийся), кроме того, туда шло какое-то количество золота и продовольствия. Потребности Швеции в угле едва ли не целиком крылись немцами.
>
>>Дело было не только в руде - уголь был нужен для выплавки подшипниковой стали.
>
>это понятно, речь о другом, даже того ресурса у которого у Германии "хоть жопой ешь" - Германии не хватало. Не говоря уже про прочие, которые надо еще где-то как-то взять-купить.
>Им всегда чего-то не хватало. И даже не чего-то, а ближе к "им всего всегда не хватало".

>Но они достаточно грамотно использовали имевшиеся у них ресурсы, что позволило им достаточно долго выживать в условиях перманентной стратегической жопы, в которой они находились изначально и до конца.
- - -
Тезка,

Вы меня стараетесь убедить в том, в чем я стараюсь убедить других.

Прежде всего, Гитлеру не хватило дальновидности и глубинного понимания мировой политики, плохое знание истории и вера в собственного сочинения мифы о причинах поражения Германии в ПМВ. Поэтому его поражение было только вопросом времени.

От	TMU
К	VLADIMIR (17.05.2020 09:59:34)
Дата	18.05.2020 20:13:04

Re: Если кратко...

>Прежде всего, Гитлеру не хватило дальновидности и глубинного понимания мировой политики, плохое знание истории и вера в собственного сочинения мифы о причинах поражения Германии в ПМВ. Поэтому его поражение было только вопросом времени.

В общем, он был, как и говорили советские авторы, авантюристом. Которому, правда, долго везло и досталась Германия (и немцы) в распоряжение, что и позволило продержаться так долго и зайти так далеко.

От	Iva
К	Iva (16.05.2020 20:34:13)
Дата	16.05.2020 20:41:18

И это серьезно влияло на политику

Привет!

в частности на вопрос - а вступит ли Франко в войну?
и получался ответ - что Франко и Испании это абсолютно вредно. Без торговли с США и Англией не прожить.

Владимир

От	B~M
К	Iva (16.05.2020 16:59:46)
Дата	16.05.2020 17:39:07

Re: Если серьёзно...

>>Тришкин кафтан они сами себе сделали 22 июня. До этого момента все было наоборот - объединённая Европа против Британии.
>рекомендую посмотреть что там было с экономикой в этой единой Европе.
>Жратвы нет, угля не хватает и, соответственно, не хватает всего.
> https://avidreaders.ru/author/adam-tuz/

Ну так, выходит, и аолноваться не о чем - достаточно поддерживать блокаду, и гитлеровская Германия загнётся сама собой за пару лет вместе со всей Европой, даже бомбить не надо напрягаться. Я правильно понял то, что говорит Туз в своей книжке, которая так глубоко вас потрясла?

От	Iva
К	B~M (16.05.2020 17:39:07)
Дата	16.05.2020 20:31:17

Re: Если серьёзно...

Привет!

>Ну так, выходит, и аолноваться не о чем - достаточно поддерживать блокаду, и гитлеровская Германия загнётся сама собой за пару лет вместе со всей Европой, даже бомбить не надо напрягаться. Я правильно понял то, что говорит Туз в своей книжке, которая так глубоко вас потрясла?

примитивизация - это плохой прием.

Германская экономика работал по принципу хвост вытащил - голова увязла, голову вытащил - хвост увяз.
И наличие оккупированной сферы (Франция, Бельгия, Голландия) не сильно помогало. Только Чехия была инкорпорирована в экономику Рейха и эффективно на нее работала.

Владимир

От	B~M
К	Iva (16.05.2020 20:31:17)
Дата	17.05.2020 08:56:52

Re: Если серьёзно...

>>Ну так, выходит, и аолноваться не о чем - достаточно поддерживать блокаду, и гитлеровская Германия загнётся сама собой за пару лет вместе со всей Европой, даже бомбить не надо напрягаться. Я правильно понял то, что говорит Туз в своей книжке, которая так глубоко вас потрясла?
>примитивизация - это плохой прием.

Так зачем же вы примитивизируете, уже в пятый, если не сбился, раз, выскакивая на форум с криком: "Вот великая книжка о германской экономике в годы войны, там раскрыта страшная правда!"?

>Германская экономика работал по принципу хвост вытащил - голова увязла, голову вытащил - хвост увяз.

Советская, что ли, работала по иному принципу? Или у Британии было всего завались?

>И наличие оккупированной сферы (Франция, Бельгия, Голландия) не сильно помогало. Только Чехия была инкорпорирована в экономику Рейха и эффективно на нее работала.

Разделение на "чистых и нечистых", конечно, было следствием идеологии и не позволяло получать от, например, Франции тот экономический эффект, который она могла бы дать при отказе от простого грабежа и удержания пленных в пользу внедрения того же дирижизма, который царил в самой Германии. Да и там всё было не гладко с технологическими цепочками и даже конвеерами, да. Раньше надо было Шахта запускать в экономику. Но это всё как бы давно известно, к чему эти крики "ужас-ужас-ужас"?

От	Iva
К	B~M (17.05.2020 08:56:52)
Дата	17.05.2020 09:16:18

Re: Если серьёзно...

Привет!

>Так зачем же вы примитивизируете, уже в пятый, если не сбился, раз, выскакивая на форум с криком: "Вот великая книжка о германской экономике в годы войны, там раскрыта страшная правда!"?

потому что уже двадцатый раз здесь обсуждают, как "великая" Германия должна порвать Британию и США в клочья.

>Советская, что ли, работала по иному принципу? Или у Британии было всего завались?

Да, все, кроме одной страны работали по этому принципу. Именно поэтому именно та страна и стала реальным победителем в войне.

>Разделение на "чистых и нечистых", конечно, было следствием идеологии и не позволяло получать от, например, Франции тот экономический эффект, который она могла бы дать при отказе от простого грабежа и удержания пленных в пользу внедрения того же дирижизма, который царил в самой Германии.

вот поэтому и надо читать книгу. Что проблема была в элементарной нехватке жратвы, которую в мирное время оккупированная Европа получала из США.
И при жестком выборе кормить немцев или французов - выбор, естетсвенно, делался в пользу немцев.
А чтобы уголек добывать шахтеру нужно хорошо кушать, иначе производительность труда резко падает.
Поэтому дешевле было привезти шахтера из Франции в Германию и кормить его одного, чем кормить весь городок, в котором он живет и работает.

поэтому деление на чистых и нечистых определялось не идеологией, а жратвой. Голым материальным интересом и экономической эффективностью.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.05.2020 09:16:18)
Дата	19.05.2020 00:52:40

и еще

Привет!

>вот поэтому и надо читать книгу. Что проблема была в элементарной нехватке жратвы, которую в мирное время оккупированная Европа получала из США.
>И при жестком выборе кормить немцев или французов - выбор, естетсвенно, делался в пользу немцев.
>А чтобы уголек добывать шахтеру нужно хорошо кушать, иначе производительность труда резко падает.
>Поэтому дешевле было привезти шахтера из Франции в Германию и кормить его одного, чем кормить весь городок, в котором он живет и работает.

>поэтому деление на чистых и нечистых определялось не идеологией, а жратвой. Голым материальным интересом и экономической эффективностью.

жратва - это всего лишь один пример. Все тоже самое с другими дефицитными ресурсами. Нефть (бензин), уголь, сталь, руда и т.д. Всякий раз, чтобы получить что-то от Франции (французской промышленности) надо что-то взять у немецкой и отдать французской. И каждый раз встает вопрос - а не лучше ли это отдать германской. И, как правило, решение именно такое.
И более того, оно выглядит разумным. Например до войны франция расходовала бензина в несколько раз больше, чем Германия - на душу населения.
В итоге при оккупации ей сильно обрезали потребление. Которое до оккупации обеспечивалось США, британскими и голландскими колониями. В итоге приходилось выделять специальные квоты, чтобы собранные в Франции автомашины для немецкой армии можно было испытать и перегнать в нужное место.
Выпуск авиамоторов упирался в уголь, сталь.

В итоге лишенная необходимого французская промышленность деградировала. И опять проще было перевезти отдельного француза в Германию. Что стало возможным, когда у Германии, благодаря захвату советских территорий, сократились расходы жратвы на армию. Армия стала частично питаться за счет местных ресурсов.

"недоиспользование" ресурсов и возможностей оккупированной Европы вызывалось острой нехваткой ресурсов для самой Германии.

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 00:52:40)
Дата	19.05.2020 06:48:13

Гитлер именно ради ресурсов и начинал войну, в чём открытие? (-)

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 06:48:13)
Дата	19.05.2020 09:08:06

Re: Гитлер именно...

Привет!

он не ради ресурсов войну начинал, а ради мести.
Если бы ради ресурсов - он бы десять раз подумал. И понял бы, что овчинка не стоит выделки.

Захваченные ресурсы его не спасали, давали только отсрочку приговора.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (19.05.2020 09:08:06)
Дата	19.05.2020 09:55:28

Очень смешно - да (-)

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 09:08:06)
Дата	19.05.2020 09:10:50

Что, и японцы тоже? (-)

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 09:10:50)
Дата	19.05.2020 09:16:16

Re: Что, и...

Привет!

а японцы тут при чем? у них ситуация другая - они могли надеяться, что их "Зона сопроцветания" будет самодостаточна по ресурсам.
Чего у Европы не было в принципе.

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 09:16:16)
Дата	19.05.2020 09:38:37

И чем это им помогло, в отличие от немцев?

>а японцы тут при чем? у них ситуация другая - они могли надеяться, что их "Зона сопроцветания" будет самодостаточна по ресурсам.
>Чего у Европы не было в принципе.

Боюсь, сейчас выяснится, что и Земля не самодостаточна по ресурсам и без рептилоидов с Марса нам никак. И вы снова начнёте обвинять меня в примитивизации, хотя я всего лишь логически развиваю ваши же бредовые в своей краткости тезисы. Ну давайте начнём с малого. Каких именно ресурсов Европе+БВ не хватало в 1930-х?

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 09:38:37)
Дата	19.05.2020 10:16:28

Re: И чем...

Привет!

а им, как и немцам ничего помочь в борьбе с США и Британской империей не могло. Изначально. С 1913 года. Экономика рулит.

> Ну давайте начнём с малого. Каких именно ресурсов Европе+БВ не хватало в 1930-х?

Жратвы в первую очередь. Все - Франция, Германия, Бенилюкс и даже Дания - зависели от поставок американского зерна (США+Аргентина).
Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.

и даже удвоенные в начале 1941 поставки зерна (с 1 до 2 млн в годовом исчислении) из СССР дефицит не покрывали.

Дальше - нефть. Потом всякие цветные металлы.

Поэтому и была острая проблема с углем - его надо и для стали (не говоря про прочее) и для синтетики.

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 10:16:28)
Дата	19.05.2020 11:20:42

Re: И чем...

>а им, как и немцам ничего помочь в борьбе с США и Британской империей не могло. Изначально. С 1913 года. Экономика рулит.
>> Ну давайте начнём с малого. Каких именно ресурсов Европе+БВ не хватало в 1930-х?
>Жратвы в первую очередь. Все - Франция, Германия, Бенилюкс и даже Дания - зависели от поставок американского зерна (США+Аргентина).
>Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.
>и даже удвоенные в начале 1941 поставки зерна (с 1 до 2 млн в годовом исчислении) из СССР дефицит не покрывали.

Ну до демобилизации основной массы наземной армии не могу не согласиться, дефицит зерна в Европе неизбежен. Но у нас же ~~сферический конь в вакууме~~ альтернативка. Все пробемы на сухопутных фронтах для Германии решены (уже не важно как). Дефицита больше нет.

>Дальше - нефть.

~~Беня знает за облаву~~ Фюрер как бы в курсе и рассчитывал на нефть Баку + нефть Ирака-Ирана. В альтернативке порядок изменён - сначала нефть БВ. Она (при условии ненападения на СССР в 1941) в том же 1941 достаётся Германии.

>Потом всякие цветные металлы.

Всякие - это очень мило. Во всяких и потребность всякая, очень разная. В США тоже, знаете ли, не вся таблица Менделеева.

>Поэтому и была острая проблема с углем - его надо и для стали (не говоря про прочее) и для синтетики.

А если нефть есть - то проблема с углём решена.

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 11:20:42)
Дата	19.05.2020 11:40:06

Re: И чем...

Привет!

>~~Беня знает за облаву~~ Фюрер как бы в курсе и рассчитывал на нефть Баку + нефть Ирака-Ирана. В альтернативке порядок изменён - сначала нефть БВ. Она (при условии ненападения на СССР в 1941) в том же 1941 достаётся Германии.

ага :)

Даже если немцы туда дойдут - вывозить как будут? по единственной ЖД?

танкеры вокруг Африки или по Суэцкому каналу не пройдут :)

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 11:40:06)
Дата	19.05.2020 11:57:44

Да, да, да - в ставке Гитлера все малохольные

>>~~Беня знает за облаву~~ Фюрер как бы в курсе и рассчитывал на нефть Баку + нефть Ирака-Ирана. В альтернативке порядок изменён - сначала нефть БВ. Она (при условии ненападения на СССР в 1941) в том же 1941 достаётся Германии.
>ага :)
>Даже если немцы туда дойдут - вывозить как будут? по единственной ЖД?
>танкеры вокруг Африки или по Суэцкому каналу не пройдут :)

А вы, судя по смайлику, большой хитрец! Замысел операции "Блау" на захват кавказских и бакинских нефтепромыслов - это оказывается, фигня полная, намвсёврали! (а заодно и фюреру) Там же тоже только одна ж/д - значит, не вывезти никак! Всё пропало! ~~Гипс снимают! Клиент уезжает!~~

То есть вы опять примитивизируете и вбрасываете новые лозунги, так и не ответив за старые, вместо нормального обсуждения.

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 11:57:44)
Дата	19.05.2020 12:18:46

Re: Да, да,...

Привет!

>А вы, судя по смайлику, большой хитрец! Замысел операции "Блау" на захват кавказских и бакинских нефтепромыслов - это оказывается, фигня полная, намвсёврали! (а заодно и фюреру) Там же тоже только одна ж/д - значит, не вывезти никак! Всё пропало! ~~Гипс снимают! Клиент уезжает!~~

не путайте Баку и Кавказ с предыдущим захватом Украины и Северного Кавказа и захват БВ через Турцию.

вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.

>То есть вы опять примитивизируете и вбрасываете новые лозунги, так и не ответив за старые, вместо нормального обсуждения.

????

Владимир

От	Кострома
К	Iva (19.05.2020 12:18:46)
Дата	19.05.2020 15:17:05

У меня вощник вопрос

от прямо вчера (в широком смысле слова) турция возила нефть сирии по средиземому морю
Если немы на Ближнем востоке - кто помешает возитьнефть танкерами по тому же маршруту?

От	АМ
К	Кострома (19.05.2020 15:17:05)
Дата	19.05.2020 21:05:59

Ре: У меня...

>от прямо вчера (в широком смысле слова) турция возила нефть сирии по средиземому морю
>Если немы на Ближнем востоке - кто помешает возитьнефть танкерами по тому же маршруту?

В Триполи в ливии и в Хайфу вели нефтепроводы из Ирака, тоесть турция ненужна, а потом да танкерами.

От	Iva
К	Кострома (19.05.2020 15:17:05)
Дата	19.05.2020 15:26:18

Re: У меня...

Привет!

>от прямо вчера (в широком смысле слова) турция возила нефть сирии по средиземому морю
>Если немы на Ближнем востоке - кто помешает возитьнефть танкерами по тому же маршруту?

А до порта как? Вы опять сидите на одной ЖД, которая для вас все.

У Турции специальный трубопровод до порта на СМ. Такие были в Ливане с 50-х, до 1973 - ГВ в Ливане.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (19.05.2020 15:26:18)
Дата	19.05.2020 19:21:55

Если у турции нефтепровод

ТО что за странные бочки с колёсами горели после ударов нашей авиации совсем не давно?

Повторюсь - в условиях котгда Средиземное море - внутренне море стран Оси - ка вывезти нефть - найдётся

От	Iva
К	Кострома (19.05.2020 19:21:55)
Дата	19.05.2020 20:47:45

Re: Если у...

Привет!

>ТО что за странные бочки с колёсами горели после ударов нашей авиации совсем не давно?

Вы путаете две разные вещи - трубопровод Ирак-Турция
и какие-то закупки какой-то сирийской нефти.

и я не курсе какое состояние этого нефтепровода сейчас.

>Повторюсь - в условиях котгда Средиземное море - внутренне море стран Оси - ка вывезти нефть - найдётся

вы расстояние от Басры до побережья СМ прикиньте.
мероприятие типа организации маршрута ЛендЛиза Персидский залив - СССР.

Владимир

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 20:47:45)
Дата	19.05.2020 20:52:07

вот ссылка

Привет!

но достаточно плохая, даже даты постройки нет. ЕМПНИ где-то во время или после Ирака-Иранской войны. Экспорт всей иракской нефти только из Басры показал свою уязвимость.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BA_%E2%80%94_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B0%D0%BD

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 12:18:46)
Дата	19.05.2020 13:18:38

Re: Да, да,...

>>А вы, судя по смайлику, большой хитрец! Замысел операции "Блау" на захват кавказских и бакинских нефтепромыслов - это оказывается, фигня полная, намвсёврали! (а заодно и фюреру) Там же тоже только одна ж/д - значит, не вывезти никак! Всё пропало! ~~Гипс снимают! Клиент уезжает!~~
>не путайте Баку и Кавказ с предыдущим захватом Украины и Северного Кавказа и захват БВ через Турцию.

То есть вы не оспариваете то, что на Кавказ немцы шли за нефтью? Хорошо, теперь объясните, в чём принципиальная разница для немцев в логистике нефти из Баку и из Ирака.

>вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.

Источники снабжение рейха нефтью мы здесь обсуждаем. Военные пути захвата источников - в других ветках.

>>То есть вы опять примитивизируете и вбрасываете новые лозунги, так и не ответив за старые, вместо нормального обсуждения.
>????

Так что там с цветными металлами?

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 13:18:38)
Дата	19.05.2020 13:22:54

Re: Да, да,...

Привет!

>То есть вы не оспариваете то, что на Кавказ немцы шли за нефтью? Хорошо, теперь объясните, в чём принципиальная разница для немцев в логистике нефти из Баку и из Ирака.

смотрите географию ЖД дорог там и там. И наличие волги до Сталинграда тоже имеет значение. Совсем другие пропускные способности.

>>вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.
>
>Источники снабжение рейха нефтью мы здесь обсуждаем. Военные пути захвата источников - в других ветках.

не согласен на такое. Так как есть Турция на пути и проблемы с логистикой по дороге к нефти.

Логистика ее вывоза тоже вызывает серьезные подозрения.

>Так что там с цветными металлами?

меди всегда не хватало.

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 13:22:54)
Дата	19.05.2020 14:01:22

Re: Да, да,...

>>То есть вы не оспариваете то, что на Кавказ немцы шли за нефтью? Хорошо, теперь объясните, в чём принципиальная разница для немцев в логистике нефти из Баку и из Ирака.
>смотрите географию ЖД дорог там и там. И наличие волги до Сталинграда тоже имеет значение. Совсем другие пропускные способности.

Вы сами-то не забыли посмотреть? Зачем немцам везти бакинскую нефть в Сталинград? Им проще (если уж забыть про Ростов и далее через Украину) как при царе-батюшке - в Батуми. Ж/д-то всё равно одна.

>>>вы уже определитесь - что мы обсуждаем? Наступление на Ирак-Иран или наступление на Баку.
>>Источники снабжение рейха нефтью мы здесь обсуждаем. Военные пути захвата источников - в других ветках.
>не согласен на такое. Так как есть Турция на пути и проблемы с логистикой по дороге к нефти.
>Логистика ее вывоза тоже вызывает серьезные подозрения.

Вы опять побрезговали поинтересоваться картами, но я не такой брезгливый. Вот карта ж/д из Ирака на 1930. Красный пунктир достроили к 1939, чёрный, от Бейрута до Хайфы в 1942. Не показан отросток от Аданы до порта Мерсин, сущестовавший с XIX века. При этом из Киркука в Хайфу ещё и нефтепровод шёл с 1935.
https://readtiger.com/img/wkp/en/Taurus_Express_route_map.svg

Теперь жду от вас реплики "Ну я же говорил!" без какого-либо разбора.

А вот карта ж/д собственно Турции, к 1939 всё достроили ("белые" линии). По ним тоже можно везти нефть из Ирака, в дополнение к Средиземному морю.
https://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkiye_Cumhuriyeti_Devlet_Demiryollar%C4%B1#/media/Dosya:1936_T%C3%BCrkiye_demiryollar%C4%B1_haritas%C4%B1.jpg

>>Так что там с цветными металлами?
>меди всегда не хватало.

Хм, действительно. Что ж, это повод не останавливаться в Африке на экваторе, а организовать-таки продвижение на юг с захватом Катанги и Родезии. Ну и СССР-Китай(Япония) могут помочь. Хотя Западное полушарие рулит, тут не поспоришь.

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 14:01:22)
Дата	19.05.2020 14:24:18

Re: Да, да,...

Привет!

>Вы сами-то не забыли посмотреть? Зачем немцам везти бакинскую нефть в Сталинград?

лишние пара ЖД включаются.

> Им проще (если уж забыть про Ростов и далее через Украину) как при царе-батюшке - в Батуми. Ж/д-то всё равно одна.

??? а как же Баку-Владикавказ?

>Вы опять побрезговали поинтересоваться картами, но я не такой брезгливый. Вот карта ж/д из Ирака на 1930. Красный пунктир достроили к 1939, чёрный, от Бейрута до Хайфы в 1942. Не показан отросток от Аданы до порта Мерсин, сущестовавший с XIX века. При этом из Киркука в Хайфу ещё и нефтепровод шёл с 1935.
> https://readtiger.com/img/wkp/en/Taurus_Express_route_map.svg

ну и? Одна ЖД от Басры до Турции. От основных месторождений в Европу.

>Теперь жду от вас реплики "Ну я же говорил!" без какого-либо разбора.

и сколько дорог идут от Басры до Багдада? А дальше - от Мосула?
то что я и говорил - одна ЖД.

Пропускная способность системы в целом равняется пропускной способности самой узкой части.

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 14:24:18)
Дата	19.05.2020 16:10:47

Re: Да, да,...

>>Вы сами-то не забыли посмотреть? Зачем немцам везти бакинскую нефть в Сталинград?
>лишние пара ЖД включаются.

Ну одна, допустим, это ж/д Сталинград-Ворошиловград. А вторая?

>> Им проще (если уж забыть про Ростов и далее через Украину) как при царе-батюшке - в Батуми. Ж/д-то всё равно одна.
>??? а как же Баку-Владикавказ?

Так а из Владикавказа куда? Разве не в Ростов?

>>Вы опять побрезговали поинтересоваться картами, но я не такой брезгливый. Вот карта ж/д из Ирака на 1930. Красный пунктир достроили к 1939, чёрный, от Бейрута до Хайфы в 1942. Не показан отросток от Аданы до порта Мерсин, сущестовавший с XIX века. При этом из Киркука в Хайфу ещё и нефтепровод шёл с 1935.
>> https://readtiger.com/img/wkp/en/Taurus_Express_route_map.svg
>ну и? Одна ЖД от Басры до Турции. От основных месторождений в Европу.

Одна ж/д, один нефтепровод. Как будто я изначально говорил иначе. Вполне достаточно. Добыча на БВ в 1938 - 17 млн т. Насколько я в курсе, никаких существенных месторождений там, кроме ирако-иранских, не было (лень искать конкретные цифры). По трубопроводу из Киркука шло 4 млн.т в год. В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили. Но даже если это много (в конце концов, сначала надо пропихнуть туда цистерны в достаточном количестве, так как в реале основная масс шла морем) - построить ещё трубопроводы не проблема. Киркук-Хайфа строили 2,5 года, а вот ветку на Триполи французы уже за год сделали.

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 16:10:47)
Дата	19.05.2020 17:19:39

Re: Да, да,...

Привет!

>Ну одна, допустим, это ж/д Сталинград-Ворошиловград. А вторая?

вторая еще выше - Иловля вроде
кроме того есть на Новороссийск :)

>Так а из Владикавказа куда? Разве не в Ростов?

да, виноват.

>Одна ж/д, один нефтепровод. Как будто я изначально говорил иначе. Вполне достаточно. Добыча на БВ в 1938 - 17 млн т. Насколько я в курсе, никаких существенных месторождений там, кроме ирако-иранских, не было (лень искать конкретные цифры).

Кувейт, Саудовская Аравия и Бахрейн.

> В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили.

ну это явно не для тех времен. Локомотивы, вагоны, сама ЖД - все совсем другое.

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 17:19:39)
Дата	19.05.2020 17:48:54

Re: Да, да,...

>>Ну одна, допустим, это ж/д Сталинград-Ворошиловград. А вторая?
>вторая еще выше - Иловля вроде

На север немцам ни к чему.

>кроме того есть на Новороссийск :)
>>Так а из Владикавказа куда? Разве не в Ростов?
>да, виноват.

Вот, на Туапсе можно. Новороссийск тогда нефтепортом не был. Так что в принципе да, две дороги из Баку.

>>Одна ж/д, один нефтепровод. Как будто я изначально говорил иначе. Вполне достаточно. Добыча на БВ в 1938 - 17 млн т. Насколько я в курсе, никаких существенных месторождений там, кроме ирако-иранских, не было (лень искать конкретные цифры).
>Кувейт, Саудовская Аравия и Бахрейн.

Кувейт - тот же Ирак, в Саудии до войны не добывали, про Бахрейн не знаю, если да, то он выпадает.

>> В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили
>ну это явно не для тех времен. Локомотивы, вагоны, сама ЖД - все совсем другое.

Ну вес поезда, груженного нефтью, отличается конечно, но максимум в разу, не на порядок. Зато больше ничего возить не надо, в отличие от. Вообще надо бы спросить у местных железнодорожников, сколько в войну поезд с нефтью весил в пересчёте на нефть.

>сейчас РЖД в Китай это две колеи, а там тогда - одна.

Напрасно. Транссиб стал двухпутным в 1916, мне лень искать ссылки на то, что иракская ж/д таковой была, но это не СССР, экономить причин особых не было.

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 17:19:39)
Дата	19.05.2020 17:37:49

И более чем уверен, что

Привет!

>> В Китай из РФ по одной ж/д в наше время 13 млн.т в год вполне себе возили.
>
>ну это явно не для тех времен. Локомотивы, вагоны, сама ЖД - все совсем другое.

сейчас РЖД в Китай это две колеи, а там тогда - одна.

Владимир

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 10:16:28)
Дата	19.05.2020 10:38:32

чуть подробнее по углю.

Привет!

в Европе в 30-х был некий баланс по углю.

но дальше война - Франция оккупирована и нет жратвы - производительность труда шахтеров в Бельгии и Франции падает, падает добыча.
Нефть пропадает - Германия вынуждена производить синтетику из угля.

Все - угольный баланс и Германии и Европы - идет в жопу. Организуется огромный дефицит.

Германия вынуждена выбирать - производство танков, производство снарядов, производство горючего - одно из трех. Периодически переключая приоритеты.

Владимир

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 10:38:32)
Дата	19.05.2020 12:06:32

И забыл упомянуть, что балланс

Привет!

континентальной Европы по углю - это включая Британский уголь. Которого опять же нет в условиях войны.

Владимир

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 10:16:28)
Дата	19.05.2020 10:21:04

т.е. надо понимать, что

Привет!

оккупация Дании не увеличила, а уменьшила поступление мясо-молочки в Рейх.

>Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 10:21:04)
Дата	19.05.2020 11:13:34

Re: т.е. надо...

>оккупация Дании не увеличила, а уменьшила поступление мясо-молочки в Рейх.
>>Поэтому даже в сельскохозяйственной Дании животноводство спикировало после оккупации - нечем животину стало кормить. И тоже самое в Нидерландах.

А в Ирландии безо всякой оккупации за войну поголовье свиней сократилось с миллиона до 150 тысяч. Война - это вам не лобио кушать, не поспоришь.

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 11:13:34)
Дата	19.05.2020 11:52:00

Re: т.е. надо...

Привет!

>А в Ирландии безо всякой оккупации за войну поголовье свиней сократилось с миллиона до 150 тысяч. Война - это вам не лобио кушать, не поспоришь.

это опять же американский фураж - англичане везут себе "лишнего" тоннажа для Ирландии у них нет.

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 11:52:00)
Дата	19.05.2020 13:23:57

Re: т.е. надо...

>>А в Ирландии безо всякой оккупации за войну поголовье свиней сократилось с миллиона до 150 тысяч. Война - это вам не лобио кушать, не поспоришь.
>это опять же американский фураж - англичане везут себе "лишнего" тоннажа для Ирландии у них нет.

Скорее у Ирландии нет денег, но в общем да. Наблюдается явный дисбаланс (или межконтинентальная кооперация, как угодно), когда в Америке фураж, а в Европе скот (привет из СССР!) Но это не та проблема, которая не решается иначе в принципе.

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 13:23:57)
Дата	19.05.2020 13:29:58

Re: т.е. надо...

Привет!

>Скорее у Ирландии нет денег, но в общем да.

деньги, скорее всего были, так как я полагаю, что они не сами эту свинину жрали, а продавали англичанам до войны.
А тут опять как у немцев с Францией - можно отдать ресурс своим, а не чужим и получить тоже самое.

И думаю, мясо везли в Англию из США и оттуда же везли зерно для людей, а не фураж. Получалось лучше по многим параметрам.

> Но это не та проблема, которая не решается иначе в принципе.

Она не решается за быстрое время. И без дополнительных людских и прочих ресурсах.
Т.е, если бы Германия вместо вооружений занялась производством сельхозтехники - да, она, возможно, проблему бы решила. Но в тех условиях это абсолютно нереально.

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 13:29:58)
Дата	19.05.2020 14:07:23

Re: т.е. надо...

>>Скорее у Ирландии нет денег, но в общем да.
>деньги, скорее всего были, так как я полагаю, что они не сами эту свинину жрали, а продавали англичанам до войны.

Именно. Но фураж можно закупать и во время войны, если оплатить фрахт - за деньги капиталисты охотно включат в конвой ваше судно. Но свинина в итоге выйдет такой дорогой, что англичане её за такие деньги покупать не будут.

>> Но это не та проблема, которая не решается иначе в принципе.
>Она не решается за быстрое время. И без дополнительных людских и прочих ресурсах.
>Т.е, если бы Германия вместо вооружений занялась производством сельхозтехники - да, она, возможно, проблему бы решила. Но в тех условиях это абсолютно нереально.

Ну несколько лет можно потерпеть и без бекона - в СССР дольше терпели. Кстати, слышал, что у фюрера, а значит, у наци был бзик насчёт сливочного масла - типо, разлагает душу и тело, поэтому его употребние в Германии не одобрялось по идейным соображениям.

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 14:07:23)
Дата	19.05.2020 14:26:40

Re: т.е. надо...

Привет!

>Именно. Но фураж можно закупать и во время войны, если оплатить фрахт - за деньги капиталисты охотно включат в конвой ваше судно.

в той ситуации англичане не включат. Тоннажа для себя не хватает.

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 14:26:40)
Дата	19.05.2020 15:11:10

Re: т.е. надо...

>>Именно. Но фураж можно закупать и во время войны, если оплатить фрахт - за деньги капиталисты охотно включат в конвой ваше судно.
>в той ситуации англичане не включат. Тоннажа для себя не хватает.

Весь доступный английскому командованию тоннаж зафрахтован, да, но это не весь мировой тоннаж. Хотя нейтралов с грузом не для ВБ в конвой не включат даже за деньги, тут вы правы. Нейтралы на свой страх и риск в одиночку плавали.

От	ttt2
К	B~M (19.05.2020 06:48:13)
Дата	19.05.2020 08:29:03

Большинство войн из за ресурсов. Гитлер начинал скорее из мести

Это потом вопрос ресурсов встал во весь рост.

С уважением

От	B~M
К	ttt2 (19.05.2020 08:29:03)
Дата	19.05.2020 08:41:26

Месть за отнятые ресурсы? Конечно! :-) (-)

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 08:41:26)
Дата	19.05.2020 12:13:11

Это какие ресурсы были отняты у Германии по итогам ПМВ? (-)

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 12:13:11)
Дата	19.05.2020 13:19:54

Колониальная империя и Остойропа (-)

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 12:13:11)
Дата	19.05.2020 12:15:40

Вру - Эльзас с Лотарингией - отняли. Но тут ресурсы или месть - сложный вопрос. (-)

От	Iva
К	Iva (19.05.2020 12:13:11)
Дата	19.05.2020 12:14:15

Саарский бассейн не в счет - его вернули в 1935. (-)

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 09:16:18)
Дата	17.05.2020 11:05:48

Re: Если серьёзно...

>>Разделение на "чистых и нечистых", конечно, было следствием идеологии и не позволяло получать от, например, Франции тот экономический эффект, который она могла бы дать при отказе от простого грабежа и удержания пленных в пользу внедрения того же дирижизма, который царил в самой Германии.
>вот поэтому и надо читать книгу. Что проблема была в элементарной нехватке жратвы, которую в мирное время оккупированная Европа получала из США.
>И при жестком выборе кормить немцев или французов - выбор, естетсвенно, делался в пользу немцев.
>А чтобы уголек добывать шахтеру нужно хорошо кушать, иначе производительность труда резко падает.
>Поэтому дешевле было привезти шахтера из Франции в Германию и кормить его одного, чем кормить весь городок, в котором он живет и работает.
>поэтому деление на чистых и нечистых определялось не идеологией, а жратвой. Голым материальным интересом и экономической эффективностью.

В США тоже многие ложились спать голодными, хотя, конечно, мобилизационная экономика как раз решала проблемы избытка рабочей силы, в то время как в Европе возникал её недостаток. Из того, что кто-то недоедает, совершенно не следует поражение в войне и тем более в кампании - пустые полки в СССР вы сами выдели, однако ж 40 лет он противостоял США. А периодический голод в КНДР никак не отражается на её способности противостоять внешнему давлению.

От	Iva
К	B~M (17.05.2020 11:05:48)
Дата	17.05.2020 11:34:42

Re: Если серьёзно...

Привет!

>В США тоже многие ложились спать голодными, хотя, конечно, мобилизационная экономика как раз решала проблемы избытка рабочей силы, в то время как в Европе возникал её недостаток. Из того, что кто-то недоедает, совершенно не следует поражение в войне

если это сказывается на количестве имеющихся в распоряжении стали и горючего - то следует. Когда в результате вас начинают давить количеством танков, самолетов, снарядов и т.д. - то это играет очень серьезную роль

> и тем более в кампании - пустые полки в СССР вы сами выдели, однако ж 40 лет он противостоял США.

но в итоге слил, как и немцы непосильную войну. Вопрос только во времени.

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 11:34:42)
Дата	17.05.2020 11:39:40

Re: Если серьёзно...

>>В США тоже многие ложились спать голодными, хотя, конечно, мобилизационная экономика как раз решала проблемы избытка рабочей силы, в то время как в Европе возникал её недостаток. Из того, что кто-то недоедает, совершенно не следует поражение в войне
>если это сказывается на количестве имеющихся в распоряжении стали и горючего - то следует. Когда в результате вас начинают давить количеством танков, самолетов, снарядов и т.д. - то это играет очень серьезную роль

Ну так противотанковый ров Ла-Манш - он ведь в обе стороны работает. Досталять через него из перечисленного можно только самолёты, а это как раз та область, где "очень немногие могут сделать очень много для многих" и расклад паек в тылах оказывается ну очень опосредован.

>> и тем более в кампании - пустые полки в СССР вы сами выдели, однако ж 40 лет он противостоял США.
>но в итоге слил, как и немцы непосильную войну. Вопрос только во времени.

Деревья не растут до неба, да. Рим пал, падут и США. Но к исходу ВМВ эти историософские наблюдения очень далеко.

От	Iva
К	B~M (17.05.2020 11:39:40)
Дата	17.05.2020 11:48:06

Re: Если серьёзно...

Привет!

>Ну так противотанковый ров Ла-Манш - он ведь в обе стороны работает. Досталять через него из перечисленного можно только самолёты, а это как раз та область, где "очень немногие могут сделать очень много для многих" и расклад паек в тылах оказывается ну очень опосредован.

это пока есть примерное равенство сил. Когда наступили 1943-44 года, то немногие немцы не могли сделать этого для многих. Так как у противников экономика была много мощнее и превосходство в самолетах стало очень серьезным.

потом утюжили снарядами и не давали контратаковать. Исаев данные по снарядам выкладывал.

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 11:48:06)
Дата	17.05.2020 12:15:34

Re: Если серьёзно...

>>Ну так противотанковый ров Ла-Манш - он ведь в обе стороны работает. Досталять через него из перечисленного можно только самолёты, а это как раз та область, где "очень немногие могут сделать очень много для многих" и расклад паек в тылах оказывается ну очень опосредован.
>это пока есть примерное равенство сил. Когда наступили 1943-44 года, то немногие немцы не могли сделать этого для многих. Так как у противников экономика была много мощнее и превосходство в самолетах стало очень серьезным.

Однако ж 4-х моторный бомбер более чем в 4 раза дороже 4-х истребителей, а по экипажу - так и втрое. Причём в 1943 при работающем Остфронте Германия сражение в воздухе практически выиграла, а в 1944 уже реактивная авиация подтянется, да и первый успешный запуск зенитной ракеты - 29 февраля 1944. Так что завалить Германию тушками бомберов будет куда труднее, чем в реале. Другое дело, что и Германии вмобмбить Британию в каменный век никаких сил не хватит, а попытаться могут (вместо вложений в ПВО). Так что ситуация патовая и велик шанс, что обе стороны сочтут эскалацию в виде воздушных налётов бесмыссленной из-за высоких потерь.

От	Iva
К	B~M (17.05.2020 12:15:34)
Дата	17.05.2020 12:22:12

Re: Если серьёзно...

Привет!

>Однако ж 4-х моторный бомбер более чем в 4 раза дороже 4-х истребителей, а по экипажу - так и втрое. Причём в 1943 при работающем Остфронте Германия сражение в воздухе практически выиграла, а в 1944 уже реактивная авиация подтянется, да и первый успешный запуск зенитной ракеты - 29 февраля 1944. Так что завалить Германию тушками бомберов будет куда труднее, чем в реале.

в мае? 1943 наступил перелом в Атлантике. После этого многое стало меняться. Ресурсы и возможности США стало возможным доставить в Европу. И жопа стала стремительно нарастать.
американцам по фиг, что бомбер дороже. Они их все равно наклепают. Как наклепали танков, снарядов, судов и т.д.

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 12:22:12)
Дата	17.05.2020 12:41:22

Re: Если серьёзно...

>>Однако ж 4-х моторный бомбер более чем в 4 раза дороже 4-х истребителей, а по экипажу - так и втрое. Причём в 1943 при работающем Остфронте Германия сражение в воздухе практически выиграла, а в 1944 уже реактивная авиация подтянется, да и первый успешный запуск зенитной ракеты - 29 февраля 1944. Так что завалить Германию тушками бомберов будет куда труднее, чем в реале.
>в мае? 1943 наступил перелом в Атлантике. После этого многое стало меняться. Ресурсы и возможности США стало возможным доставить в Европу. И жопа стала стремительно нарастать.

Ну да, в 1943 накопить достаточных сил не удалось. В Альтернативке и этот срок оттягивается.

>американцам по фиг, что бомбер дороже. Они их все равно наклепают. Как наклепали танков, снарядов, судов и т.д.

Команды самоубийц, когда на бомбер будет приходится всего несколько вылетов, слишком долго клепать не получится.

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 09:16:18)
Дата	17.05.2020 10:46:18

Re: Если серьёзно...

>Привет!

>>Так зачем же вы примитивизируете, уже в пятый, если не сбился, раз, выскакивая на форум с криком: "Вот великая книжка о германской экономике в годы войны, там раскрыта страшная правда!"?
>
>потому что уже двадцатый раз здесь обсуждают, как "великая" Германия должна порвать Британию и США в клочья.

Вобще то нет.
Тут обсуждается то, что без СССР британия гарантированно проигрывала войну.

И довод о том что в Германии ничего не хватало - это довольно смешной довод.

Вот к примеру Угля в германии не хватало потому что германия на СССР напала - а воспользоватся ресурсами СССР по разным причинам не могла.
А если бы не напала - то у германии было что предложить СССР, а Советский Союз имел весьма много угля

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 10:46:18)
Дата	17.05.2020 11:01:12

Re: Если серьёзно...

Привет!

>>потому что уже двадцатый раз здесь обсуждают, как "великая" Германия должна порвать Британию и США в клочья.
>
>Вобще то нет.
>Тут обсуждается то, что без СССР британия гарантированно проигрывала войну.

это тоже самое, но другими словами. Так как сбрасываются США с их политикой. И проблемы с логистикой во всяких е.....

>Вот к примеру Угля в германии не хватало потому что германия на СССР напала - а воспользоватся ресурсами СССР по разным причинам не могла.
>А если бы не напала - то у германии было что предложить СССР, а Советский Союз имел весьма много угля

СССР не мог предложить Германии главного - уверенности, что СССР не воспользуется благоприятным моментом и не освободит Европу, когда Германия будет воевать с Британией и США.

Владимир

От	Vyacheslav
К	B~M (16.05.2020 17:39:07)
Дата	16.05.2020 19:20:08

+100 (-)

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата	16.05.2020 12:11:48

Ре: Если серьёзно...

>>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>>Начинать надо с захвата Мальты и блокады Гибралтара. Как показал Крит, захват Мальты в 1941 был реален. После чего гранд флит уже не сможет мешать снабжения африканской группировки.
>- - -
>Что-то немцы даже с находившимися под боком итальянцами не решились на десант на Мальту.

банально недооценили значение мальты

>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде. Отдай они часть ресурсов на только попытку вторгнуться на Мальту, они тут же попали бы под удар 8-й Армии в Африке. Немецкая ситуация - это тришкин кафтан, даже при их невероятной гибкости и умения быстро перебрасывать силы с театра на театр, с фронта на фронт и пр.

они не то что в мальту, они в крит вторглись, и?

Немцы от года в год задействовали все больше ресурсов на СзМ ТВД что бы сгладить очередное поражение вызванное нехватской сил

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:52:36)
Дата	16.05.2020 12:00:47

Вот совершенно верно

>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.

ТОчно!
И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
Кстати - ИМХО - зря.

Условия альтернативы - германия не наступает на ссср.
чТО ИМ ПОМЕШАЕТ ЗАХВАТИТЬ МАЛЬТУ?

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 12:00:47)
Дата	16.05.2020 12:08:14

Re: Вот совершенно...

>>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.
>
>ТОчно!
>И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
>Кстати - ИМХО - зря.
- - -
Забили временно. Рвались туда вплоть до осени 1942-го.

- - -
>Условия альтернативы - германия не наступает на ссср.
>чТО ИМ ПОМЕШАЕТ ЗАХВАТИТЬ МАЛЬТУ?
- - -
Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.

Да, немцы им вламывали и не раз, но бриты, как и РККА, постепенно учились воевать и, как пишут некоторые авторы, "в их сердца со временем проникла сталь."

ВК

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:08:14)
Дата	16.05.2020 12:16:09

Re: Вот совершенно...

>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.

- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
И снова заговорило орудие...

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:16:09)
Дата	16.05.2020 12:29:22

Re: Вот совершенно...

>>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.
>
>- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
>И снова заговорило орудие...
- - -
Забавно, но не более.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:29:22)
Дата	16.05.2020 12:41:21

Re: Вот совершенно...

>>>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.
>>- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
>>И снова заговорило орудие...
>Забавно, но не более.

Именно это я и написал о вашей реплике.
Вы в курсме, сколько и каких самолётов было на Мальте в июне 1940? А в ноябре? И это при отсутствии серьёзных проблем со снабжением. Силы Британии на всём БВ были ничтожны в сравнении с ресурсами, выделенными немцами на Барбароссу.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:41:21)
Дата	16.05.2020 12:48:37

Re: Вот совершенно...

>>>>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.
>>>- Сэр, у нас нет снарядов! - Но ты же британец, Пит!
>>>И снова заговорило орудие...
>>Забавно, но не более.
>
>Именно это я и написал о вашей реплике.
>Вы в курсме, сколько и каких самолётов было на Мальте в июне 1940? А в ноябре? И это при отсутствии серьёзных проблем со снабжением. Силы Британии на всём БВ были ничтожны в сравнении с ресурсами, выделенными немцами на Барбароссу.
- - -
Я думаю, снижение вероятности вступления СССР в войну привело бы совершенно другой ситуации на Средиземноморье, которое действительно стало бы основным ТВД ВМВ. Британское Содружество в целом и ВБ в частности не было стадом голодранцев и они сконцентрировали бы там ресурсы, с помощью которых остановили бы немцев.

Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант. Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.

От	Vyacheslav
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:48:37)
Дата	16.05.2020 15:19:52

Re: Вот совершенно...

>Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант. Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.
Мальту спасло то что авиация понадобилась в России. В апреле 1942 из Италии были отозваны 2 истребительные и 2 бомбардировочные группы из состава II авиакорпуса. Через несколько дней в Бергхофе Гитлер сказал итальянскому генералу Кавальере, что «наступление на Сталинград и Кавказ сделает Мальту бесполезной для англичан».

От	VLADIMIR
К	Vyacheslav (16.05.2020 15:19:52)
Дата	17.05.2020 06:12:06

Re: Вот совершенно...

>>Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант. Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.
>Мальту спасло то что авиация понадобилась в России. В апреле 1942 из Италии были отозваны 2 истребительные и 2 бомбардировочные группы из состава II авиакорпуса. Через несколько дней в Бергхофе Гитлер сказал итальянскому генералу Кавальере, что «наступление на Сталинград и Кавказ сделает Мальту бесполезной для англичан».
- - -
Я уже написал тов. Блитцу, что немцам всегда до долбаной матери пол-пальца не хватало. То бензина, то погоды, то пары барж, то одного батальона, то надо технику с востока на запад перебрасывать, то наоборот. В итоге получили страну в руинах без 6 млн. мужиков.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:48:37)
Дата	16.05.2020 12:58:39

Re: Вот совершенно...

>>Вы в курсме, сколько и каких самолётов было на Мальте в июне 1940? А в ноябре? И это при отсутствии серьёзных проблем со снабжением. Силы Британии на всём БВ были ничтожны в сравнении с ресурсами, выделенными немцами на Барбароссу.
>Я думаю, снижение вероятности вступления СССР в войну привело бы совершенно другой ситуации на Средиземноморье, которое действительно стало бы основным ТВД ВМВ. Британское Содружество в целом и ВБ в частности не было стадом голодранцев и они сконцентрировали бы там ресурсы, с помощью которых остановили бы немцев.

В июне 1940 эвакуированные из Франции были именно стадом голодранцев. ВБ только предстояло что-то сконцентрировать на БВ с минимум месячным лагом между отправкой и прибытием, а у немцев всё уже было сконцентрировано зимой 1940-41. А так, конечно, к 1943 британцы много чего бы сконцентрировали.

>Сколько бы ни было у бритов самолетов на Мальте, фрицы и итальянцы так и не решились на десант.

Потому что итальянцы от фонаря взяли цифру для гарнизона Мальты в 20 тыс. и в оутябре 40 услали 200 лучших бомберов в Бельгию. А фюрер полгода носился с идеей штурма Гибралтара (наверное, в дествте читал про Великую осаду, а про Мальту ничего не читал).

>Ну а массированные бомбежки так и не достигли вывода из строя базировавшихся там подводных лодок, которые столь сильно навредили немцам, скажем, в 1942-м.

Массированные бомбёжки продолжались всего неделю в январе 1941. Потом англы сумели выдернуть повреждённый Илластриес с Мальты и 10-й флигекорпс отвлёкся на Африку.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:58:39)
Дата	16.05.2020 13:17:35

Re: Вот совершенно...

Получается, что немцы чуть ли не раз разом могли и то, и это, но так и не сделали.

Действительно, не сделали: потому что не было ресурсов. Зато был здравый смысл.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:17:35)
Дата	16.05.2020 13:23:22

Re: Вот совершенно...

>Получается, что немцы чуть ли не раз разом могли и то, и это, но так и не сделали.

Барбароссу не смогли, потому что у СССР дивизий было несколько больше, чем у англичан на БВ.

>Действительно, не сделали: потому что не было ресурсов. Зато был здравый смысл.

Ресурсов не было, потому что они были отвлечены на Барбароссу. А без неё англичане на БВ обречены, как в Норвегии или Франции.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:23:22)
Дата	16.05.2020 13:28:22

Re: Вот совершенно...

>>Получается, что немцы чуть ли не раз разом могли и то, и это, но так и не сделали.
>
>Барбароссу не смогли, потому что у СССР дивизий было несколько больше, чем у англичан на БВ.
- - -
Отдельная тема.
>>Действительно, не сделали: потому что не было ресурсов. Зато был здравый смысл.
>
>Ресурсов не было, потому что они были отвлечены на Барбароссу. А без неё англичане на БВ обречены, как в Норвегии или Франции.
- - -
Осталось только немцам перебросить свои героические армии в Африку. А дальше все пойдет, как по маслу.

Кстати, стоит вспомнить, какие потери понес Кригсмарине у берегов Норвегии. Интересно, что было бы на Средиземноморье.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:28:22)
Дата	16.05.2020 13:48:20

Re: Вот совершенно...

>>Ресурсов не было, потому что они были отвлечены на Барбароссу. А без неё англичане на БВ обречены, как в Норвегии или Франции.
>Осталось только немцам перебросить свои героические армии в Африку. А дальше все пойдет, как по маслу.
>Кстати, стоит вспомнить, какие потери понес Кригсмарине у берегов Норвегии. Интересно, что было бы на Средиземноморье.

На колу мочало, начинай сначала. Никаких потерь при переброске в Африку войска Роммеля к лету 1941 не понесли. У итальянцев вроде 1 войсковой транспорт подлодка утопила, тысячи 3-4 утопло. Всё остальное - грузы, и не так, чтобы много, с блокадой Мальты и близко не сравнить. Потери в Норвегии немцы несли вне зонтика своей авиации, а с таким зонтиком они устроили Ройял Нэви бойню на Крите. И ещё раз: Африка в отсутствие Барбароссы остаётся второстепенным театром, основной удар - через Турцию.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:48:20)
Дата	16.05.2020 13:52:01

Точно на колу. Туркам все это было что до одного места дверца (-)

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:52:01)
Дата	16.05.2020 14:09:40

Как и грекам с югославами

Страна, предлагающая им союз и имеющая 5 танковых и 15 пехотных германских дивизий в Болгарии, добьётся болшего, чем страна, просто предлагающая союз.

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:08:14)
Дата	16.05.2020 12:15:36

Re: Вот совершенно...

>>>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.
>>
>>ТОчно!
>>И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
>>Кстати - ИМХО - зря.
>- - -
>Забили временно. Рвались туда вплоть до осени 1942-го.

Э нет - рвались они на Мосву и на Сталинград с кавказом.
А на мальту - так - между делом.
И если бы мальту блокировал не один воздушный флот а к примеру три - какие были шансы у англичан?
Аэродромв у Оси там всегда будет больше чем у англичан

>- - -
>>Условия альтернативы - германия не наступает на ссср.
>>чТО ИМ ПОМЕШАЕТ ЗАХВАТИТЬ МАЛЬТУ?
>- - -
>Бриты, как и советские люди, становятся сильнее, когда их прижимают спиной к стене. У них огромный флот, база в Гибралтаре, база в Египте. Бросили бы все силы туда и дрались бы с максимальной ожесточенностью, как они это делали неоднократно.

>Да, немцы им вламывали и не раз, но бриты, как и РККА, постепенно учились воевать и, как пишут некоторые авторы, "в их сердца со временем проникла сталь."

>ВК

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 12:15:36)
Дата	16.05.2020 12:28:26

Re: Вот совершенно...

>>>>Нерешительность немцев - это не признак идиотизма, это реальное понимание своих возможностей. Они не могли разбросаться всюду и везде.
>>>
>>>ТОчно!
>>>И поэтому готовясь к наступлениею на СССР они забили на мальту.
>>>Кстати - ИМХО - зря.
>>- - -
>>Забили временно. Рвались туда вплоть до осени 1942-го.
>
>Э нет - рвались они на Мосву и на Сталинград с кавказом.
>А на мальту - так - между делом.
>И если бы мальту блокировал не один воздушный флот а к примеру три - какие были шансы у англичан?
>Аэродромв у Оси там всегда будет больше чем у англичан
- - -
Даже если взяли бы, это еще не означало безоговорочной победы на Средиземноморье.

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 10:15:04)
Дата	16.05.2020 11:15:39

Да - мальту нужно брать

>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>- - -
>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.

Думайте, немцам это было не по силам в 40-41 годах?

И, к слову = критская операция намекнула - флот у англичан в средиземноморье мог кончится

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 11:15:39)
Дата	16.05.2020 11:19:58

Re: Да -...

>>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>>- - -
>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>

>Думайте, немцам это было не по силам в 40-41 годах?
- - -
Было бы, взяли бы.
- - -
>И, к слову = критская операция намекнула - флот у англичан в средиземноморье мог кончится
- - -
Ну не кончился ведь. Когда приперло, и самолеты нашлись, и летчики.

От	Iva
К	VLADIMIR (16.05.2020 10:15:04)
Дата	16.05.2020 10:30:02

Re: Совершенно верно

Привет!

>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.

не только перебросить, но и снабжать. Группировка Роммеля уже упиралась в возможности снабжения.
А тут ее предлагают увеличить в разы.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (16.05.2020 10:30:02)
Дата	16.05.2020 10:50:39

Re: Совершенно верно

>Привет!

>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>
>не только перебросить, но и снабжать. Группировка Роммеля уже упиралась в возможности снабжения.
>А тут ее предлагают увеличить в разы.
- - -
Вот и я о том. Собственно, был эпизод, когда из-за этого от дальнейшего увеличения контингента решили воздержаться (пока Мальту не придушат).

>Владимир

От	АМ
К	Iva (16.05.2020 10:30:02)
Дата	16.05.2020 10:32:33

Ре: Совершенно верно

От	Iva
К	АМ (16.05.2020 10:32:33)
Дата	16.05.2020 10:50:50

Ре: Совершенно верно

Привет!

>одно облегчает другое

???

увеличение группировки и потребного ей тоннажа припасов УВЕЛИЧИВАЕТ имеющийся транспортный флот?
Это каким таким образом?

Владимир

От	АМ
К	Iva (16.05.2020 10:50:50)
Дата	16.05.2020 11:11:13

Ре: Совершенно верно

таким образом что не имеющийся транспортный флот был ограничением а действия англичан на коммуникациях и низкий приоритет твд что выражалось банально в том что длительное время ограничением были просто темпы разгрузки транспортов в арфиканских портах и само количество грузов..., полная импровизация в организации так как твд был вспомогательным

>У немцев после падения франции были все ресурсы взять мальту и даже крит под контроль в 1940-м с дислокацией немецких радаров, пикировщиков и истребителей на аэродромах данных остров. Много для чего у них были ресурсы при переоценки приоритетов.

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 10:15:04)
Дата	16.05.2020 10:22:49

Ре: Совершенно верно

>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>- - -
>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.

немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить

В принципе немцы вообже недооценили данный ТВД и даже до нападения на СССР в целом там курили бамбук и делали скорее необходимый минимум.

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 10:22:49)
Дата	16.05.2020 10:54:32

Ре: Совершенно верно

>>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>>- - -
>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>
>немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить
- - -
Это wishful thinking.

1) Проблемы со снабжением у немцев там были всегда.

2) Там вся протяженность фронта была до 100 км, не более. Обе стороны не рвались насыщать этот узкий фронт войсками, понимая, что от этого толку мало. Есть предельная емкость фронта, дальше которой не попрешь.

>В принципе немцы вообже недооценили данный ТВД и даже до нападения на СССР в целом там курили бамбук и делали скорее необходимый минимум.

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 10:54:32)
Дата	16.05.2020 11:32:14

Ре: Совершенно верно

>>>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>>>- - -
>>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>>
>>немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить
>- - -
>Это вишфул тхинкинг.

>1) Проблемы со снабжением у немцев там были всегда.

из за общего недостатка сил немцев на твд

>2) Там вся протяженность фронта была до 100 км, не более. Обе стороны не рвались насыщать этот узкий фронт войсками, понимая, что от этого толку мало. Есть предельная емкость фронта, дальше которой не попрешь.

смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были

Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 11:32:14)
Дата	16.05.2020 11:47:27

Ре: Совершенно верно

>>>>>Если бы Рейх приложил бы десять процентов от того, что было двинуто в СССР, в Сверную Африку и ближний восток - Северная африка и ближний восток стали бы германским
>>>>- - -
>>>>Эти 10% еще надо было перебросить в Африку. На пути были Королевские флот и ВВС.
>>>
>>>немцы паралельно с нападением на ссср неплохо там воевали несмотря на Королевские флот и ВВС, если бы с середины 1940го переложили туда главное направление усилий то англичане мало чего могли им противоставить
>>- - -
>>Это вишфул тхинкинг.
>
>>1) Проблемы со снабжением у немцев там были всегда.
>
>из за общего недостатка сил немцев на твд

>>2) Там вся протяженность фронта была до 100 км, не более. Обе стороны не рвались насыщать этот узкий фронт войсками, понимая, что от этого толку мало. Есть предельная емкость фронта, дальше которой не попрешь.
>
>смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были

>Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...
- - -
Не дам. У немцев всегда были ограниченные ресурсы, им вечно всего не хватало, поскольку уже в 1941-м разбросались по разным ТВД (включая морские и воздушные). Например, летом 1941 они теоретически могли бы замахнуться на то, чтобы влезть в Сирию, помочь французам ее отстоять от злых бритов и наложить лапу на нефть (или же еще до этого в Ираке). Однако не полезли, потому что ресурсов на это не было.

Ну а потом, после того, как стало ясно, что блицкрига в СССР не получилось, все становилось все только хуже.

ВК

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 11:47:27)
Дата	16.05.2020 11:53:59

Ре: Совершенно верно

>>смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были
>
>>Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...
>- - -
>Не дам. У немцев всегда были ограниченные ресурсы, им вечно всего не хватало, поскольку уже в 1941-м разбросались по разным ТВД (включая морские и воздушные). Например, летом 1941 они теоретически могли бы замахнуться на то, чтобы влезть в Сирию, помочь французам ее отстоять от злых бритов и наложить лапу на нефть (или же еще до этого в Ираке). Однако не полезли, потому что ресурсов на это не было.

до июня 1941 были, не было желания

Тут вместе с отсутствием желания конечно играет роль и другой фактор, что италия так круто покажит отсутствие способности воевать было несколько неожидано, в некоторой степени это немцев оправдывает

>Ну а потом, после того, как стало ясно, что блицкрига в СССР не получилось, все становилось все только хуже.

ну так тема алтернативки "Германия не нападает на СССР в июне 1941 года."

>ВК

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 11:53:59)
Дата	16.05.2020 12:03:59

Ре: Совершенно верно

>>>смотря что вы понимаете под насыщением, дайте тем немецким дивизиям что были нормальное количество танков и большое количество резервов и дайте большое количество немецкой техники тем итальянским дивизиям что там были
>>
>>>Перевравте в африанские порты краночное обурудование и если надо немецких военных строителей ну и 10 тыс. грузовиков...
>>- - -
>>Не дам. У немцев всегда были ограниченные ресурсы, им вечно всего не хватало, поскольку уже в 1941-м разбросались по разным ТВД (включая морские и воздушные). Например, летом 1941 они теоретически могли бы замахнуться на то, чтобы влезть в Сирию, помочь французам ее отстоять от злых бритов и наложить лапу на нефть (или же еще до этого в Ираке). Однако не полезли, потому что ресурсов на это не было.
>
>до июня 1941 были, не было желания

>Тут вместе с отсутствием желания конечно играет роль и другой фактор, что италия так круто покажит отсутствие способности воевать было несколько неожидано, в некоторой степени это немцев оправдывает

>>Ну а потом, после того, как стало ясно, что блицкрига в СССР не получилось, все становилось все только хуже.
>
>ну так тема алтернативки "Германия не нападает на СССР в июне 1941 года."
- - -

Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.

Допускаю, что немцы могли пойти на авантюру и выбросить несколько комплексных десантов в нескольких точках побережья. Представьте себе уровень потерь, ежели после Крита Гитлер запретил в-д операции. Не напаслись бы немцы резервов.

Ваш точка зрения, безусловно, имеет право на существование, но это могло кончиться для немцев катастрофой.

ВК

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:03:59)
Дата	16.05.2020 12:32:47

Ре: Совершенно верно

>Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.

>Допускаю, что немцы могли пойти на авантюру и выбросить несколько комплексных десантов в нескольких точках побережья. Представьте себе уровень потерь, ежели после Крита Гитлер запретил в-д операции. Не напаслись бы немцы резервов.

около 6 тысяч в крите где оборонялись около 40 тыс союзников, да пусть немцы потеряют в 3 раза больше

>Ваш точка зрения, безусловно, имеет право на существование, но это могло кончиться для немцев катастрофой.

так это не спасение для немцев, посмотрите на немецкие потерии в регионе в 42-43 ( это если не считать выход италии из войны....

Или посмотрите на рост количества сил союзников на ТВД с 1940-го до конца 1943-го, пусть с потерями но зачистить ТВД в 1940-42 позволило бы Гермии сэкономить позже в десятки если не сотни раз больше

>ВК

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 12:32:47)
Дата	16.05.2020 12:37:44

Ре: Совершенно верно

>>Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.
>
>>Допускаю, что немцы могли пойти на авантюру и выбросить несколько комплексных десантов в нескольких точках побережья. Представьте себе уровень потерь, ежели после Крита Гитлер запретил в-д операции. Не напаслись бы немцы резервов.
>
>около 6 тысяч в крите где оборонялись около 40 тыс союзников, да пусть немцы потеряют в 3 раза больше

>>Ваш точка зрения, безусловно, имеет право на существование, но это могло кончиться для немцев катастрофой.
>
>так это не спасение для немцев, посмотрите на немецкие потерии в регионе в 42-43 ( это если не считать выход италии из войны....

>Или посмотрите на рост количества сил союзников на ТВД с 1940-го до конца 1943-го, пусть с потерями но зачистить ТВД в 1940-42 позволило бы Гермии сэкономить позже в десятки если не сотни раз больше

- - -
Предлагаю закончить дискуссию. Даже при условиях невступления в войну СССР огромные людские и материальные ресурсы Британской Империи рано или поздно сыграли бы свою роль. Да и янки бы рано или поздно подключились бы.

За Вами последнее слово.

С ув.

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:37:44)
Дата	16.05.2020 12:59:06

Тут вопрос верований

>- - -
>Предлагаю закончить дискуссию. Даже при условиях невступления в войну СССР огромные людские и материальные ресурсы Британской Империи рано или поздно сыграли бы свою роль. Да и янки бы рано или поздно подключились бы.

Никаких огромных ресурсов у Британии не было
Под конец войны англия смогла собрать вроде как армию в 2,5 млн человек?

Это мизер по сранению с армией рейха без союзников
Так этопри удачном исходе войны.
Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>За Вами последнее слово.

>С ув.

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 12:59:06)
Дата	16.05.2020 13:13:55

Re: Тут вопрос...

>>- - -
>>Предлагаю закончить дискуссию. Даже при условиях невступления в войну СССР огромные людские и материальные ресурсы Британской Империи рано или поздно сыграли бы свою роль. Да и янки бы рано или поздно подключились бы.
>

>Никаких огромных ресурсов у Британии не было
>Под конец войны англия смогла собрать вроде как армию в 2,5 млн человек?
- - -
В ВС Империи было призвано 15 млн. человек. Только через Бирму прошло около 1 миллиона.
- - -
>Это мизер по сранению с армией рейха без союзников
>Так этопри удачном исходе войны.
>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
- - -
Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:13:55)
Дата	16.05.2020 13:20:56

Re: Тут вопрос...

>>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.

А никто и не предлагал капитулировать. Предлагали - до поры, до времени - очень почётный мир, с которым многие были согласны летом 1940. Далеко не все были столь отмороженными, как Черчиль, коллаборационисты Мюнхена - они ведь никуда не делись, просто заткнулись.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:20:56)
Дата	16.05.2020 13:30:33

Re: Тут вопрос...

>>>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>>Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.
>
>А никто и не предлагал капитулировать. Предлагали - до поры, до времени - очень почётный мир, с которым многие были согласны летом 1940. Далеко не все были столь отмороженными, как Черчиль, коллаборационисты Мюнхена - они ведь никуда не делись, просто заткнулись.
- - -
Общественное мнение было не в пользу почетного мира. Черчилль вовсе неотмороженный. Он знал о потенциальных возможностях Британской Империи.

От	Кострома
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:30:33)
Дата	16.05.2020 17:08:48

Общественное мнение - вещь шаткая

Сегодня общественное мнение хочет войны - а завтра немецкие войска в Каире - и общественное мнение захочет мира в обмен на каир.
Особенно если трупы пойдут рекой.
А они пойдут

От	Iva
К	Кострома (16.05.2020 17:08:48)
Дата	17.05.2020 11:50:40

Re: Общественное мнение...

Привет!

>Сегодня общественное мнение хочет войны - а завтра немецкие войска в Каире - и общественное мнение захочет мира в обмен на каир.
>Особенно если трупы пойдут рекой.

я пожил в Канаде и понял главную ошибку Гитлера - он недооценивал упертости англичан. Они будут биться до финального свистка, до последней секунды.

Посмотрите хотя бы на Наполеоновские войны. Они воевали со всей Европой, включая Россию, но были согласны на мир только на их условиях.

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 11:50:40)
Дата	17.05.2020 12:19:44

Надо проникаться британской упёртостью не в Канаде, а в Сингапуре. (-)

От	Iva
К	B~M (17.05.2020 12:19:44)
Дата	17.05.2020 12:24:26

Re: Надо проникаться...

Привет!

и что? Сингапур до сих пор японский? :)

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 12:24:26)
Дата	17.05.2020 12:38:57

Китайский. А что? (-)

От	VLADIMIR
К	Кострома (16.05.2020 17:08:48)
Дата	17.05.2020 10:00:45

Re: Общественное мнение...

>Сегодня общественное мнение хочет войны - а завтра немецкие войска в Каире - и общественное мнение захочет мира в обмен на каир.
>Особенно если трупы пойдут рекой.
>А они пойдут
- - -
Вы бритов недооцениваете, а точнее их искреннюю веру в собственную правоту и в свой образ жизни.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:30:33)
Дата	16.05.2020 13:38:14

Re: Тут вопрос...

>>>>Когда война идёт неудачно - желающих служить резко уменьшается
>>>Я не помню момента, чтобы бриты изъявили желание капитулировать. Они готовы были сражаться, население доминионов их поддерживало.
>>А никто и не предлагал капитулировать. Предлагали - до поры, до времени - очень почётный мир, с которым многие были согласны летом 1940. Далеко не все были столь отмороженными, как Черчиль, коллаборационисты Мюнхена - они ведь никуда не делись, просто заткнулись.
>Общественное мнение было не в пользу почетного мира. Черчилль вовсе неотмороженный. Он знал о потенциальных возможностях Британской Империи.

Вот именно - о потенциальных. А нужно было уже вчера, на крайний случай - уже завтра.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:38:14)
Дата	16.05.2020 13:50:20

Василий, предлагаю вынести в отд. ветку с однозначной постановкой вопросов (-)

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:50:20)
Дата	16.05.2020 14:13:48

Согласен, что это отдельная тема, но выносить не надо. Ну её. (-)

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 14:13:48)
Дата	17.05.2020 06:12:50

В конечном итоге, это всего лишь спорные альтернавтивы (-)

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:03:59)
Дата	16.05.2020 12:14:07

Ре: Совершенно верно

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:14:07)
Дата	16.05.2020 12:31:28

Ре: Совершенно верно

>>Все-таки, вы бритов недооцениваете. Они долго запрягают, потом, все-таки едут. У них тоже были значительные людские ресурсы и возможность перебрасывать их в Африку через Египет.
>
>Зимой 1940-1941 у бритов таких ресурсов не было.
- - -
Людские были. Были доминионы, граждане которых были готовы сражаться за историческую родину.

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:31:28)
Дата	16.05.2020 12:54:25

Австралийцев уже привезли немало, и там еще были возможные резервы (-)

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:54:25)
Дата	16.05.2020 12:59:59

Целую дивизию. И дивизию киви. И да, возможна была ещё 1. Всего аж 3! (-)

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 12:59:59)
Дата	16.05.2020 13:26:21

еще ЮАСовцы были, индийские части.

За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран. А потом уже случился "Факел" и пошло-поехало.

С уважением, Алексей

От	B~M
К	Joker (16.05.2020 13:26:21)
Дата	16.05.2020 13:42:46

Re: еще ЮАСовцы...

>За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран.

Ну вы поинтересуйтесь, сколько было ЮАСовских и индийских частей. Одна и две дивизии, всего три. Сирию прихлопнули фактически силами четырёх дивизий. Если бы Германия выделила на театр хотя бы 20 дивизий (а ничто не мешало бы и 60), то за ВБ на Ближнем Востоке действительно можно было бы не переживать, как не пришлось это делать в Норвегии, Франции и Греции.

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 13:42:46)
Дата	16.05.2020 13:49:55

тут ниже приводили цитату из дневника Гальдера

>>За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран.
>
>Ну вы поинтересуйтесь, сколько было ЮАСовских и индийских частей. Одна и две дивизии, всего три. Сирию прихлопнули фактически силами четырёх дивизий. Если бы Германия выделила на театр хотя бы 20 дивизий (а ничто не мешало бы и 60), то за ВБ на Ближнем Востоке действительно можно было бы не переживать, как не пришлось это делать в Норвегии, Франции и Греции.
срок переброски 2х немецких дивизий оси в СА составлял 45 дней. 20 дивизий перебрасывались бы не меньше года и не факт что они бы там с голода не передохли бы, не то что вели бы наступательные действия.
Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)

С уважением, Алексей

От	B~M
К	Joker (16.05.2020 13:49:55)
Дата	16.05.2020 14:07:02

Re: тут ниже...

>>>За ВБ не прееживайте, там был лаг из-за того что в Египет приходилось тащиться вокруг Африки. Помимо этого сил хватило чтобы Сирию-Ливан и Ирак прихлопнуть, а чуть позже и Иран.
>>Ну вы поинтересуйтесь, сколько было ЮАСовских и индийских частей. Одна и две дивизии, всего три. Сирию прихлопнули фактически силами четырёх дивизий. Если бы Германия выделила на театр хотя бы 20 дивизий (а ничто не мешало бы и 60), то за ВБ на Ближнем Востоке действительно можно было бы не переживать, как не пришлось это делать в Норвегии, Франции и Греции.
>срок переброски 2х немецких дивизий оси в СА составлял 45 дней. 20 дивизий перебрасывались бы не меньше года и не факт что они бы там с голода не передохли бы, не то что вели бы наступательные действия.

Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).

>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?

40%

>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)

Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 14:07:02)
Дата	16.05.2020 16:52:05

Re: тут ниже...

>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>
>40%
остальные едут на БВ через Турцию и 10 для Африки и демонстрации действий, остальные пугать англичан во Францию?
>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>
>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.
Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...
С уважением, Алексей

От	B~M
К	Joker (16.05.2020 16:52:05)
Дата	16.05.2020 17:35:41

Re: тут ниже...

>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?

Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?

>>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>>40%
>остальные едут на БВ через Турцию и 10 для Африки и демонстрации действий, остальные пугать англичан во Францию?
>>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.
>Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...

1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927656.htm Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.

От	Joker
К	B~M (16.05.2020 17:35:41)
Дата	17.05.2020 09:24:04

Re: тут ниже...

>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>
>Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?
Развилка - ноябрь 1940г. В ноябре немцы отказались от плана нападения на СССР к весне-лету перебросят в египет упомянутые Вами дивизии и закончат с Мальтой, как по мне это очень оптимистичный сценарий по срокам.
>>>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>>>40%
>>остальные едут на БВ через Турцию и 10 для Африки и демонстрации действий, остальные пугать англичан во Францию?
>>>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>>>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление. Вот греки действительно героически сопротивлялись итальянцам, а потом пришло несколько немецких дивизий - и за неделю сыскался герой войны генерал Цолакоглу, возглавивший пронемецкое правительство.
>>Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...
>
>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927656.htm Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.
давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.

От	B~M
К	Joker (17.05.2020 09:24:04)
Дата	17.05.2020 10:43:49

Re: тут ниже...

>>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>>Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?
>Развилка - ноябрь 1940г. В ноябре немцы отказались от плана нападения на СССР

С чего вдруг? Развилка - самый конец сентября, провал Блица и предложение Рёдера впрячься с итальянцами на БВ.

>к весне-лету перебросят в египет упомянутые Вами дивизии и закончат с Мальтой, как по мне это очень оптимистичный сценарий по срокам.

Написали бы "к весне-осени" - ещё пессимистичнее бы было. В реале итальянцы обратились за помощью 19 декабря, а 10 января 10-й флигекорпс начинает бомбить с Сицилии. Если сдвинуть по срокам на месяц (сразу как греки погнали итальянцев в Албании), то у немцев есть 3 зимних месяца, чтобы завезти в Африку 5 дивизий - это вполне согласуется с Гальдером (20% усиление за счёт бОльшего давления на Мальту). При всём этом Ливия остаётся сугубо второстепенным направлением - никто не предлагает штурмовать Александрию, имея 600-километровое плечо снабжения на автотранспорте, задача лишь в отвлечении английских сил и создании авиабаз.

>>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927656.htm Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.
>давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.

Каким образом треть вермахта в 1942 может застрять в Судане и Ираке? Треть вермахта в 1942 (поправьте, если я не прав) - это 60 дивизий. Что они будут там делать, если в 1941 у англичан на БВ - 5-7 дивизий, и их, естественно, смели бы (без Барбароссы) к лету 1941?

От	АМ
К	B~M (17.05.2020 10:43:49)
Дата	17.05.2020 13:33:50

Ре: тут ниже...

>>>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>>>Добро, итого ПКА будет усилен эквивалентом 4 дивизий. Возможно даже удастся наладить снабжение путем вывода Мальты из игры и накачкой топливом итальянского флота за счет отсутствия ВФ. Но как мы понимаем что любое действие будет рождать противодействие. Британцы как раз закончат Эфиопией и начнут переброску на север. Кроме того, наверняка перебросят дополнительные контингенты. Что будет дальше?
>>>Вы полагаете, что видя прямую угрозу Египту, англичане отправят оттуда две индийские дивизии в Судан, чтобы они там месяц об Керен долбились? Или вы полагаете, что отказавшись от Барбароссы, немцы всё равно будут ждать до июня 1941, чтобы начать войну против англичан на БВ?
>>Развилка - ноябрь 1940г. В ноябре немцы отказались от плана нападения на СССР
>
>С чего вдруг? Развилка - самый конец сентября, провал Блица и предложение Рёдера впрячься с итальянцами на БВ.

>>к весне-лету перебросят в египет упомянутые Вами дивизии и закончат с Мальтой, как по мне это очень оптимистичный сценарий по срокам.
>
>Написали бы "к весне-осени" - ещё пессимистичнее бы было. В реале итальянцы обратились за помощью 19 декабря, а 10 января 10-й флигекорпс начинает бомбить с Сицилии. Если сдвинуть по срокам на месяц (сразу как греки погнали итальянцев в Албании), то у немцев есть 3 зимних месяца, чтобы завезти в Африку 5 дивизий - это вполне согласуется с Гальдером (20% усиление за счёт бОльшего давления на Мальту). При всём этом Ливия остаётся сугубо второстепенным направлением - никто не предлагает штурмовать Александрию, имея 600-километровое плечо снабжения на автотранспорте, задача лишь в отвлечении английских сил и создании авиабаз.

>>>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2927656.хтм Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.
>>давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.
>
>Каким образом треть вермахта в 1942 может застрять в Судане и Ираке? Треть вермахта в 1942 (поправьте, если я не прав) - это 60 дивизий.

считайте 240 самых разных дивизий летом 42-го, конечно с огромным некомплектом но в алтернативе то потерь первого года войны не будет так что могли бы такое количество хорошо укомплектовать

На западе и в норвегии количество дивизий летом в реальности просело до 40, ещё пусть 10 будет в рейхе по самым разным причинам, таким образом остаются около 190 дивизий для походов в жаркие страны и против СССР

Но немцы не одни, итальянцы могут задействовать до 20 дивизий, добавте к ним 10 немецких усилемнных танковых и моторизированных дивизий, англичане не наскребут что то сравнимое летом 42-го.

Таким образом после мобилизации и развертывания до 180 немецких хорошо укомплектованных и хорошо обученных дивизий против СССР.

Ещё всяких финов, румын, венгров и болгар можно добавить, ещё до 40 дивизий пусть и посредственно вооруженных.

Проблемы 2, количество танковых и моторизированных дивизий у немцев будет даже несколько уступать такому летом 41-го, количество авиации будет заметно уступать такому летом 41-го.

От	АМ
К	Joker (17.05.2020 09:24:04)
Дата	17.05.2020 10:04:43

Ре: тут ниже...

>давайте считать. 40% это от войск для барбароссы. А на 1942г. вермахт разбросан примерно следующим образом 1/3 на границе с СССР, 1/3 на оккупированных территориях и еще треть вермахта застряла в говнаях судана и песках сирии-ирака и это очень оптимистичный сценарий.для СССР явная альтпозитива и альтнегатива для германии.

ну давайте, посмотрите количество дивизий у немцев в середине 42-го, посмотрите количество танковых дивизий в середине 42-го в говнаях судана и песках сирии-ирака, учтите количество итальянских дивизий которых можно использовать для окупации в говнаях судана и песках сирии-иракав , и вот теперь прикинте сколько дивизий немцы могут выделить против ссср

От	АМ
К	B~M (16.05.2020 17:35:41)
Дата	16.05.2020 18:02:18

Ре: тут ниже...

>>Дело не в героическом сопротивлении, а в позии СССР по данному вопросу... В Кремле были недовольны погромом ЮГС и принуждением вступления Болгарии в ось, а тут захват проливов... В 1942г явно быть войне, а у Германии на ВФ только 1/3 дивизий...
>
>1/3 - это 33%, а не 40%, если вы вдруг не знали. Но я уже согласился с Гитлером, что можно и 100 дивизий прикрытия в 1941. Ну а насчёт войны в 1942 - может будет, может нет: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2927656.хтм Только англичан к этому времени на БВ уже не будет ни в каком виде.

штук 130 они могли бы развернуть в середине 41-го немсотря на поход в турцию с вами обозначенными силами, в середине 42-го около 160 если прижмет

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 14:07:02)
Дата	16.05.2020 14:17:09

Re: тут ниже...

>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).

Тогда бы не перебросили итальянские танковые дивизии. Результат тот же, только вид сбоку.

>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>
>40%

Гитлер заявил о необходимости держать 100 дивизий против СССР. Гальдер писал.

>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>
>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление.

Сражение за Галлиполи говорит о стойкости турок.

От	Blitz.
К	Skvortsov (16.05.2020 14:17:09)
Дата	16.05.2020 23:56:03

Re: тут ниже...

>Сражение за Галлиполи говорит о стойкости турок.
Френчи с бриттами тоже хорошо стояли в ПМВ, но как-то сдулись в 40м.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:17:09)
Дата	16.05.2020 14:37:36

Re: тут ниже...

>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>Тогда бы не перебросили итальянские танковые дивизии. Результат тот же, только вид сбоку.

Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).

>>>Ну и опять же сакральный вопрос. СССР не воюем, но сколько и чего оставляем на восточной границе?
>>40%
>Гитлер заявил о необходимости держать 100 дивизий против СССР. Гальдер писал.

Ну ладно, вопрос дипломатического обеспечения и разрядки вынесем за скобки, пусть 60%. Всё равно остаётся больше, чем 40 дивизий.

>>>И еще момент, Турецкую республику будем громить за ось?)
>>Будем, иначе совсем не интересно. Но только не надо изображать её героическое сопротивление.
>Сражение за Галлиполи говорит о стойкости турок.

А сражение в Албании - о стойкости греков. Вопросы не ко всем туркам, а только к генералитету.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 14:37:36)
Дата	16.05.2020 14:50:06

Re: тут ниже...

>>>Больше 5 немецких дивизий в Ливии не нужны. 5 бы за зиму перебросили (с учётом бОльшего воздействия на Мальту, если не прямого её захвата).
>>Тогда бы не перебросили итальянские танковые дивизии. Результат тот же, только вид сбоку.
>
>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).

Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 14:50:06)
Дата	16.05.2020 15:04:46

Re: тут ниже...

>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.

Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.

От	Skvortsov
К	B~M (16.05.2020 15:04:46)
Дата	16.05.2020 15:40:00

Re: тут ниже...

>>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.
>
>Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.

Ну вот, а Брагадин перевозки приписал итальянскому флоту. Но у него есть замечание, что объемы перевозок ограничивались наличием эскортных судов итальянского флота для сопровождения конвоев.

От	B~M
К	Skvortsov (16.05.2020 15:40:00)
Дата	16.05.2020 16:09:33

Re: тут ниже...

>>>>Нет, Гальдер ничего не писал про итальянцев, те возили себя в общем своими силами. Да и к началу зимы у итальянцев в Ливии вполне достаточно дивизий. Там, конечно, обсуждаемо, как бы Компас пошёл, впрягись немцы чуть пораньше, но в целом я готов согласиться на нечто близкое к реальности, но без капитуляции у Беда-Фомм (там чуть-чуть не хватило прорваться, даже немецкая авиация сыграла бы решающую роль).
>>>Так немцев именно итальянцы перевозили. Большие силы итальянцев в Ливии - результат наличия постоянного гарнизона и перевозок в мирное время.
>>Нет, у немцев были свои суда, частью те, что прятались в итальянских портах с 1939, частью взятые в аренду (например, у Испании). Вот список их потерь до 1943: https://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/mittelmeer/italien/frachter-sued.htm - как можно видеть, до апреля 1941 потеряно всего 4 (причём 2 самых больших - на итальянских минах). Конечно, англичане могли бы активизироваться раньше, но ведь и для них это направление - третьестепенное даже в сравнении с Грецией/Турцией, да и активизация та тоже оказалась отнюдь не смертельной для снабжения Роммеля. А вот немецкая активизация против Мальты в этот период была бы вполне смертельна.
>Ну вот, а Брагадин перевозки приписал итальянскому флоту. Но у него есть замечание, что объемы перевозок ограничивались наличием эскортных судов итальянского флота для сопровождения конвоев.

Это решается усилением давления на Мальту, даже если отложить её прямой захват - Крит, конечно, важнее, как цель для парашютистов. Да и в целом итальянские лёгкие силы были не так уж плохи в сравнении с итальянскими же большими горшками, особенно при налаживании поддержки конвоев с воздуха. В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.

От	Iva
К	B~M (16.05.2020 16:09:33)
Дата	17.05.2020 13:59:05

Re: тут ниже...

Привет!

> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.

т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 13:59:05)
Дата	17.05.2020 15:51:53

Re: тут ниже...

>> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.
>т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
>А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?

А не попадут ли немцы в Норвегии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в во Франции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в Югославии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
А не попадут ли немцы в Греции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
Но вот в Турции точно попадут! Ну не может же столько раз подряд не везти! Не, стопудово, турки - это же просто звери, а не турки, их хлебом не корми - дай немцу глотку перегрызть!

От	Кострома
К	B~M (17.05.2020 15:51:53)
Дата	17.05.2020 18:50:34

Тут кстати не маловажно

>>> В любом случае это второстепенный театр, захватывать Египет только наступлением с Западной пустыни не предлагается.
>>т.е. мечты о наступлении через Турцию - без них никак даже в альтернативке?
>>А не попадут ли немцы в Турции в ситуацию - Наполеон в Испании?
>
>А не попадут ли немцы в Норвегии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в во Франции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в Югославии в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>А не попадут ли немцы в Греции в ситуацию "Наполеон в Испании"? Что, нет? Жаль...
>Но вот в Турции точно попадут! Ну не может же столько раз подряд не везти! Не, стопудово, турки - это же просто звери, а не турки, их хлебом не корми - дай немцу глотку перегрызть!

Зачем туркам воевать с германией?
У Грмании было чего предложить Турции, из того, что самой Германии было не нужно.
Например возможность забрать у Греции что нибудь.
Или подарить Турции Мосул.
Или пообещать если что Баку - когда нить потом.
Хорошо было туркам торговатся с немцами, когда немцы застряли в РОссии, и упёрлись в африке.
А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 18:50:34)
Дата	17.05.2020 19:52:57

Re: Тут кстати...

Привет!

>А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?

в реале турки выбрали Англию, а не Германию. И оказались правы.

Но вам надо победить Англию любой ценой, даже за счет турок :)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 19:52:57)
Дата	17.05.2020 20:20:50

Мы с вами разве реальность обсуждаем?

>Привет!

>>А если у немцев нет осточного фронта, англичане потерпели поражение в африке - то зачем туркам воевать за британию, если можно нажится за счёт её?
>
>в реале турки выбрали Англию, а не Германию. И оказались правы.

>Но вам надо победить Англию любой ценой, даже за счет турок :)

В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.

Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
Опять же - в реальности англичане в июне 41 года захватили Сирию.
И германия была слишком занята что бы им помешать
Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 20:20:50)
Дата	17.05.2020 20:59:24

Ну не полную же фантастику

Привет!

>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.

да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.

>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех

да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года

Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии

не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

Владимир

От	B~M
К	Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата	19.05.2020 06:30:59

Re: Ну не...

>>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.
>да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.

Им и Англия с Францией не нравились столь же сильно.

>>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

Эти поставки - как раз способ борьбы с колебаниями, а не наоборот - благодарность за их остутствие.

>>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
>Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

Это именно лобби. Т.е. люди во власти, чьи интересы - как идеологические, так и экономические - заставляли их продвигать германские интересы.

>>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии
>не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

Движение Роммеля на Александрию - это отвлечение британских сил от Сирии, взять Александрию Роммель ни в какой альтернативе не может в принципе.

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата	17.05.2020 21:35:40

Мы тут не про любовь

>Привет!

>>В реале турки долго торговались, смотрели чья сторона возьмёт - и очень вовремя объявили войну Германии в феврале 45 - когда воевать стало не с кем.
>
>да, так как ни Германия, ни СССР им сильно не нравились.
А англичан они прям любили?

Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
Государства воюют из за своих интересов

>>Но до 42 года турция была страной колеблющейся, и очень значимой для всех
>
>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.

И немецкого.
Ласковое теляти у двух мамок сосёт

>>Лобби про германское было весьма и весьма сильно вплоть до 44 года
>
>Это не лобби, а банальное нежелание таскать для других каштаны из огня. Все таки Стамбул очень близок к болгарской границе.

В 43 году немцы заняли додеканес.
Что весьма сильно намекнуло туркам.

>>Мы обсуждаем альтернативу в которой реальность была совсем иной - мальта захвачена, Ромель идёт себе на александрию, и англичанам совсем не до Сирии
>
>не до Сирии - это вряд ли, так как в условиях потери Александрии - контроль над Сирией превращается в необходимость.

В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 21:35:40)
Дата	18.05.2020 09:01:02

Re: Мы тут...

Привет!

>А англичан они прям любили?

существенно больше.

>Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
>Государства воюют из за своих интересов

вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
Немцы в Болгарии туркам не нравились.

>Ласковое теляти у двух мамок сосёт

да, было бы неразумным не пользоваться моментом. А вы хотите, чтобы они вступили в войну с непонятными целями и шансами.

>В 43 году немцы заняли додеканес.
>Что весьма сильно намекнуло туркам.

>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело

из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

Владимир

От	B~M
К	Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата	19.05.2020 06:45:29

Re: Мы тут...

>>А англичан они прям любили?
>существенно больше.

Это неправда.

>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Немцы ничуть турецким интересам не угрожали. Угрожали (в порядке убывания) СССР, Болгария и Италия. Англичане готовы были от этих троих защитить, равно как и немцы. Но в определённый период времени (с 1940 по 1942) немцы казались более эффективными, только и всего.

>>Ласковое теляти у двух мамок сосёт
>да, было бы неразумным не пользоваться моментом. А вы хотите, чтобы они вступили в войну с непонятными целями и шансами.

Выбор между выживанием режима и его эмиграцией турки, в отличие от европейцев, наверняка бы сделали в пользу выживания.

>>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело
>из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

1. Не может быть никакой потери Александрии при атаке из Западной пустыни (если её вообще оборонять, конечно).
2. Целая дивизия (10-я индийская). Страшная сила в масштабах Ирака, но не в масштабах Барбароссы.

От	Кострома
К	Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата	19.05.2020 01:21:56

Re: Мы тут...

>Привет!

>>А англичан они прям любили?
>
>существенно больше.

>>Государства воюют не из за того что нравится - не нравится.
>>Государства воюют из за своих интересов
>
>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Немцы турции н угрожали совсем - зато предлагали возродить империю

А Англия - франция 20 лет до того уничтожили трецкое государство

>
>>В условиях потери александрии необходимостью станет контроль над каиром.
>>ОТправлять в Сирию несколько дивизий от каира - это как бы совсем смело
>
>из Индии и Ирака. Придется. Может даже из Англии, но скорее это уже в компенсацию в Индию.

Из Ирака вывести войска?
А тут два вопроса - откуда они там возьмутся и если их вывнсти - кто будет с ираком воевать?

>Владимир

От	Blitz.
К	Iva (18.05.2020 09:01:02)
Дата	18.05.2020 18:35:23

Re: Мы тут...

>вот немцы и СССР серьезно угрожали турецким интересам. А англичане их защищали. Целостность Турции.
>Немцы в Болгарии туркам не нравились.

Чем же немцы турецким интересам угрожали? Наоборот-могли територию Турции увеличить, в отличии от бриттов которым турки вообше не сдались, как впрочем и французам.

От	Iva
К	Blitz. (18.05.2020 18:35:23)
Дата	18.05.2020 18:58:00

Re: Мы тут...

Привет!

>Чем же немцы турецким интересам угрожали? Наоборот-могли територию Турции увеличить

именно этим - заставить вступить в ненужную войну. Уже раз вступили. Результат не понравился.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (18.05.2020 18:58:00)
Дата	18.05.2020 23:57:19

Re: Мы тут...

>именно этим - заставить вступить в ненужную войну. Уже раз вступили. Результат не понравился.
Они их особо не заставляли, тоже самое было с другой стороны годом раньше-видимо АиФ предлагали перейти в свой лагерь исключительно ради турецких интересов.

От	Blitz.
К	Iva (17.05.2020 20:59:24)
Дата	17.05.2020 21:27:06

Re: Ну не...

>да, поэтому им даже шли поставки британского вооружения.
Немцы тое поставляли, и турки с ними активно торговали. Мало того-попытка в 39-40 АиФ привлечь Турцию на свою сторону провалилась, так что выбор кого-то Турцией в 41-42, ни о чем, они только к 44му окончательно определились, и то под нажимом.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 12:59:59)
Дата	16.05.2020 13:10:28

А что мешало перебросить еще войска из доминионов? (-)

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:10:28)
Дата	16.05.2020 13:13:13

Отсутствие машины времени (-)

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:13:13)
Дата	16.05.2020 13:25:19

Что-то вас на метафоры потянуло (-)

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:25:19)
Дата	16.05.2020 13:32:54

Ну так назовите цифры.

Сколько боеготовых дивизий было у Австралии зимой 1940-41? И про Сингапур с Малайей не забудьте, которые тоже защищать надо австралийцами.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 13:32:54)
Дата	16.05.2020 13:49:30

Re: Ну так...

>Сколько боеготовых дивизий было у Австралии зимой 1940-41? И про Сингапур с Малайей не забудьте, которые тоже защищать надо австралийцами.
- - -
Давайте определимся, о каком периоде идет речь.

Если речь идет о возможном вторжении Оси в Африку летом 1941 года, подготовка к которому не осталась бы без внимания бритов, то за год можно было сделать многое и подготовить не менее 10 дивизий дома и в доминионах. Наверное, даже больше.

Промышленность работала,технику выпускала. Бали facilities и за морями.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:49:30)
Дата	16.05.2020 14:02:11

Re: Ну так...

>>Сколько боеготовых дивизий было у Австралии зимой 1940-41? И про Сингапур с Малайей не забудьте, которые тоже защищать надо австралийцами.
>Давайте определимся, о каком периоде идет речь.
>Если речь идет о возможном вторжении Оси в Африку летом 1941 года, подготовка к которому не осталась бы без внимания бритов, то за год можно было сделать многое и подготовить не менее 10 дивизий дома и в доминионах. Наверное, даже больше.

Давайте определимся. Речь идёт о зиме 1940-41 годов. Так как в отстутствие Барбароссы готовится немцы начнут сразу после провала блица в сентябре, т.е. с октября 1940. Отправив войска в Румынию как в реале или на пару недель раньше, на помощь Италии - сразу как попросят, то есть 19 декабря, или даже на месяц раньше, когда станет ясне их полный просёр в Албании-Греции.

От	VLADIMIR
К	B~M (16.05.2020 14:02:11)
Дата	17.05.2020 04:20:51

Re: Ну так...

Я уже написал вам, что и планы и действия бритов были бы другими в свете ситуации с вероятным появлением вектора на юг у немцев.

От	B~M
К	VLADIMIR (17.05.2020 04:20:51)
Дата	17.05.2020 08:49:20

Re: Ну так...

>Я уже написал вам, что и планы и действия бритов были бы другими в свете ситуации с вероятным появлением вектора на юг у немцев.

Вы просто не в курсе британских планов, какими они были в реальности. С идеей балканского фронта против Германии носились ещё до войны и с её началом эти планы только развились, так как Черчилль был их горячим фанатом. И с началом итало-греческой войны стал требовать от БВ командования планирования отправки войск в Грецию. То, что 5 дивизий - это мало для Греции, а надо ещё что-то для итальянцев в Ливии и Эфиопиии оставить, в расчёт не принималось. Наконец, дошло до стоп-приказа (не только Гитлер умел их отдавать): свернуть все операции в Ливии и всё, что можно, отправить в Грецию (немцы в это время были не южнее Румынии). Уэйвелл наконец-то сдался и смог отправить в Ливию аж 3 дивизии. Хотели ещё и польскую бригаду, но, к счастью. не успели. Мензис, кстати, при отправке присутствовал, а потом отправился в Лондон, где посетил заседание Военного кабинета по вопросу Греции и малость прифигел, как все Черчиллю в рот смотрят:
[Churchill:] “You have read your file, gentlemen… The arguments are clear on each side. I favour the project.” And then around the table, nobody more than three or four sentences. Does this denote the great clarity and directness of mind in all these ministers, or has Winston taken charge of them, as the one man whom the public regard as indispensable. There may be a good deal in this business of building yourself up with the public by base acts so that you can really control a Cabinet.
Так что с планами было всё ОК, планов было больше чем в избытке. Вот дивизий не было и взять их было неоткуда. 5 двизий на весь ТВД - и крутись, как настоящий британец.

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 08:49:20)
Дата	17.05.2020 10:03:40

Re: Ну так...

>>Я уже написал вам, что и планы и действия бритов были бы другими в свете ситуации с вероятным появлением вектора на юг у немцев.
>
>Вы просто не в курсе британских планов, какими они были в реальности. С идеей балканского фронта против Германии носились ещё до войны и с её началом эти планы только развились, так как Черчилль был их горячим фанатом. И с началом итало-греческой войны стал требовать от БВ командования планирования отправки войск в Грецию. То, что 5 дивизий - это мало для Греции, а надо ещё что-то для итальянцев в Ливии и Эфиопиии оставить, в расчёт не принималось. Наконец, дошло до стоп-приказа (не только Гитлер умел их отдавать): свернуть все операции в Ливии и всё, что можно, отправить в Грецию (немцы в это время были не южнее Румынии). Уэйвелл наконец-то сдался и смог отправить в Ливию аж 3 дивизии. Хотели ещё и польскую бригаду, но, к счастью. не успели. Мензис, кстати, при отправке присутствовал, а потом отправился в Лондон, где посетил заседание Военного кабинета по вопросу Греции и малость прифигел, как все Черчиллю в рот смотрят:
>[Churchill:] “You have read your file, gentlemen… The arguments are clear on each side. I favour the project.” And then around the table, nobody more than three or four sentences. Does this denote the great clarity and directness of mind in all these ministers, or has Winston taken charge of them, as the one man whom the public regard as indispensable. There may be a good deal in this business of building yourself up with the public by base acts so that you can really control a Cabinet.
>Так что с планами было всё ОК, планов было больше чем в избытке. Вот дивизий не было и взять их было неоткуда. 5 двизий на весь ТВД - и крутись, как настоящий британец.
- - -
Да, Черчилля шарахало из стороны в сторону до поры. Весной 41-го он уже понимал, что нападение Гитлера на СССР не за горами. Он просто знал про планы Гитлера.

А план вторжения Гитлера на Ближний Восток + поход за нефтью был бы ему известен задолго до лета 41-го.

От	B~M
К	VLADIMIR (17.05.2020 10:03:40)
Дата	17.05.2020 10:27:09

Re: Ну так...

>>Уэйвелл наконец-то сдался и смог отправить в Ливию аж 3 дивизии. Хотели ещё и польскую бригаду, но, к счастью. не успели. Мензис, кстати, при отправке присутствовал,

Тьфу, в Грецию, конечно.

>Да, Черчилля шарахало из стороны в сторону до поры. Весной 41-го он уже понимал, что нападение Гитлера на СССР не за горами. Он просто знал про планы Гитлера.
>А план вторжения Гитлера на Ближний Восток + поход за нефтью был бы ему известен задолго до лета 41-го.

Вот были такие люди - итальянцы. Я не в курсе, насколько глубоко англичане умели вынюхивать их планы, но подозреваю, что не хуже, чем у немцев. Чем итальянцы купировали проблему? Во-первых, ни хрена заранее не планировали (например, до 10 июня у них не было планов на Мальту). Во-вторых, писали планы чуть ли не постфактум (Муссолини - Грациани в сентябре 1940: "Я хочу, чтобы вы просто атаковали те войска, которые находятся перед вами"). В-третьих, составив план, тут же вешали его на гвоздь в нужник, поскольку не знали, что ещё с ним делать.
Но рациональное зерно в вашем замечании есть, конечно. Действительно, немцы наверняка бы начали что-то глобальное планировать уже с октября 1940 (предложение Редера Гитлеру впрячься с итальянцами на БВ от 28 сентября). Так что у англичан был бы шанс к зиме понять, что "Барбаросса" - это план прикрытия, а пушистый северный зверёк пробирается к ним в пустыни. Но остаётся вопрос "Ке фэр? Фэр-то ке?" За три зимних месяца, хоть на уши встань, а ничего существенного на БВ не пропихнёшь, не говоря уже о том, что взять негде. Вы поймите, туда только плыть не меньше месяца. Ну оторвут от метрополии 1, а то и 2 дивизии и ещё 200 Харрикейнов. Спасёт их это против 30 немецких? Да ничуть, это - как мёртвому припарки.

От	B~M
К	B~M (17.05.2020 10:27:09)
Дата	17.05.2020 11:23:50

Нет

Альтернативка как раз об этом, потому что через Западную пустыню Египет нельзя захватить в принципе - по логистическим соображениям (и удалось за всю историю это только однажды - Фатимидам в 10-м веке). Другое дело, что в реале были бы высокие шансы на мирное присоединение Турции к Оси. Но это обсуждать не интересно, потому что политика - штука трудноуловимая, а в военном отношении тогда всё сводится к избиению британских младенцев.

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 11:23:50)
Дата	17.05.2020 11:34:24

Вот! Политические альтернативы - это не для нас (-)

От	VLADIMIR
К	B~M (17.05.2020 10:27:09)
Дата	17.05.2020 10:57:28

Давайте вынесем в отд. ветку "Вторжение Гитлера на БВ через Турцию л-м 41 г. (-)

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:10:28)
Дата	16.05.2020 13:12:03

сколько там подготовленных танковых дивизий? (-)

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 13:12:03)
Дата	16.05.2020 13:24:57

В общем, все пропало. Орды панцеров по морю, аки по суху, вторглись в Африку (+)

А Королевский флот и Королевские ВВС сидят, сложа руки.

От	АМ
К	VLADIMIR (16.05.2020 13:24:57)
Дата	16.05.2020 16:40:03

тоесть из доминионов будет идти плохо вооруженная, обученая пехота

против отборных немецких танковых и десантных частей

От	VLADIMIR
К	АМ (16.05.2020 16:40:03)
Дата	17.05.2020 04:22:28

Re: тоесть из...

>против отборных немецких танковых и десантных частей
- - -
Год - это немало для подготовки резервов.

Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.

От	Кострома
К	VLADIMIR (17.05.2020 04:22:28)
Дата	17.05.2020 12:55:27

Скажем откровенно - ломить итальянцам - не сложно

>>против отборных немецких танковых и десантных частей
> - - -
>Год - это немало для подготовки резервов.

>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.

Итальянцам случалось и эфиопы вламливали

От	VLADIMIR
К	Кострома (17.05.2020 12:55:27)
Дата	17.05.2020 13:35:59

Re: Скажем откровенно...

>>>против отборных немецких танковых и десантных частей
>> - - -
>>Год - это немало для подготовки резервов.
>
>>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.
>
>Итальянцам случалось и эфиопы вламливали
- - -
Допустим, но они и у фрицев еще какое уважение завоевали.

От	Кострома
К	VLADIMIR (17.05.2020 13:35:59)
Дата	17.05.2020 14:56:38

Re: Скажем откровенно...

>>>>против отборных немецких танковых и десантных частей
>>> - - -
>>>Год - это немало для подготовки резервов.
>>
>>>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.
>>
>>Итальянцам случалось и эфиопы вламливали
>- - -
>Допустим, но они и у фрицев еще какое уважение завоевали.

У фрицев они уважение завоевали в 1918 году.
Поэтому гитлер ине хотел воевать с Британией и никаких претензий к ней не имел

От	VLADIMIR
К	Кострома (17.05.2020 14:56:38)
Дата	17.05.2020 15:19:01

Re: Скажем откровенно...

>>>>>против отборных немецких танковых и десантных частей
>>>> - - -
>>>>Год - это немало для подготовки резервов.
>>>
>>>>Эта пехота, кстати, вполне уверенно вломила итальянцам в Африке, да и позднее, летом 1941, австралийцы и киви вполне себе воевали с немцами.
>>>
>>>Итальянцам случалось и эфиопы вламливали
>>- - -
>>Допустим, но они и у фрицев еще какое уважение завоевали.
>
>У фрицев они уважение завоевали в 1918 году.
>Поэтому гитлер ине хотел воевать с Британией и никаких претензий к ней не имел
- - -
Назвался клизмой...

А ту его еще зовут в дальний поход нефть воевать.

От	B~M
К	VLADIMIR (16.05.2020 12:31:28)
Дата	16.05.2020 12:38:23

За морем телушка - полушка, да рубль перевоз (-)

От	SSC
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	16.05.2020 08:04:36

Вообще конечно фееричная ветка

Здравствуйте!

США+Британия с доминионами превосходили 3й рейх во всём - по коренному населению в 2+ раза, по некоренному в зоне влияния - в десятки раз, по ключевым ресурсам (например жидкой топливо, бокситы) - в десятки раз, некоторых важнейших ресурсов у немцев вообще не было (например, для изготовления стабилизирующих кварцев в радиооборудовании, или того же марганца), и вишенка на торте - у англосаксов превосходство в технологиях материаловедения (т.е. лучшие спецстали и технологии их обработки и т.п.). Плюс немцам нужно поддерживать военный баланс с вооружённым поверх макушки СССР - таки 29 мехкорпусов с 30 тыщами Т-34/43/44 и КВ/ИС, да-да, а сколько деревянно-фанерных самолётов наштампует советская промышленность без войны к 1944 году, даже страшно (для немца) подумать.

Результат немного предсказуем.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (16.05.2020 08:04:36)
Дата	16.05.2020 09:31:28

Экономика - это конечно хорошо

>Здравствуйте!

>США+Британия с доминионами превосходили 3й рейх во всём - по коренному населению в 2+ раза, по некоренному в зоне влияния - в десятки раз, по ключевым ресурсам (например жидкой топливо, бокситы) - в десятки раз, некоторых важнейших ресурсов у немцев вообще не было (например, для изготовления стабилизирующих кварцев в радиооборудовании, или того же марганца), и вишенка на торте - у англосаксов превосходство в технологиях материаловедения (т.е. лучшие спецстали и технологии их обработки и т.п.).

США находится за морем.
И за британские колонии воевать не будет.
Германия могла раздёргать британию по кускам и лишить её превосходства во всём.
Тут в соседней ветке сообщалось что для Черчиля было мечтой иметь 45 дивизий в метрополии

От	Iva
К	Кострома (16.05.2020 09:31:28)
Дата	16.05.2020 09:34:39

Re: Экономика -...

Привет!

>США находится за морем.
>И за британские колонии воевать не будет.

США, как это и было в реальности, будет воевать за свою гегемонию в послевоенном мире. Колонии Британии не более чем дополнительный бонус.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (16.05.2020 09:34:39)
Дата	16.05.2020 10:05:19

Re: Экономика -...

>Привет!

>>США находится за морем.
>>И за британские колонии воевать не будет.
>
>США, как это и было в реальности, будет воевать за свою гегемонию в послевоенном мире. Колонии Британии не более чем дополнительный бонус.

>Владимир

В реальности США воевало после того как на них напала Япония
СА колонии Британиии после подписания атлантической хартии стали колониями США де факто

От	Iva
К	Кострома (16.05.2020 10:05:19)
Дата	16.05.2020 10:28:39

Re: Экономика -...

Привет!

>В реальности США воевало после того как на них напала Япония

вы посмотрите, когда был потоплен первый американский корабль. И где.
И когда был принят закон о ЛендЛизе.

>СА колонии Британиии после подписания атлантической хартии стали колониями США де факто

не совсем - это начало долгого процесса. США придерживались неоколониализма как более дешевой и эффективной формы. И демонтаж колониальной системы шел до середины 60-х.

Владимир

От	Iva
К	SSC (16.05.2020 08:04:36)
Дата	16.05.2020 09:16:42

Re: Вообще конечно...

Привет!

>Результат немного предсказуем.

по ВВП каждый в отдельности (США и БритИмп) кроет Германию в несколько раз.

Владимир

От	Ciaran
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	16.05.2020 05:01:54

В реальности они обозначили направления

к лету 41, по-моему вовсю готовились к войне на истощение на море и воздухе:
- сделали по сути США своим невоюющим союзником - ленд-лиз и их людские и производственные мощности
- масштабные программы подготовки персонала со всего Содружества для ВМФ и ВВС с участием американских инструктров и техники
- заказали кучу кораблей для войны с ПЛ (Хант, Флауэр, эрзац-авианосцы + транспорты для возмещения потерь) и самолетов для рейдов на Германию

т.е. явно вырисовывается схема "от защиты морских сообшений к стратегическому воздушному наступлению на Германию." Доктрина Дуэ ещё была жива, да. Насколько это было бы эфективно и на что они расчитывали в итоге - на СССР, Штауффенберга или еще что, не знаю, но общее направление такое КМК

От	sss
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	16.05.2020 03:08:20

ИМХО расклад где-то такой(+)

>Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении.

>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?

- в 1941 году британская метрополия остается для немцев недосягаема, при этом добиться окончательного разгрома бриттов на периферии (Африка, Ближний Восток) в 1941 тоже определенно не получится, максимум можно ожидать неких больших чем в реале успехов в Средиземноморье, но война там будет продолжаться.

- к лету 1942 у бриттов будет как минимум оборонительный союз с США (совместная война с японцами в азиатских колониях после ПХ, +поделятся колониальными рынками на условиях а-ля Атлантическая хартия ИРЛ) с развертыванием американских полевых частей, авиации и сил ПВО на британских островах + совместная ПЛО в Атлантике. Высадка немцев на острова скорее всего не состоится, т.к. успех далеко не гарантирован, но будет сильный нажим немцев на средиземноморском ТВД и в Африке, возможен слив Суэца, Мальты, может даже Палестины и Ирака (хотя менее вероятно). Необходимость по прежнему обеспечивать границу с СССР крупными силами затрудняет и замедляет разворот германского ВПК на авиацию и морские вооружения, к тому же СССР продолжает перевооружаться и нужно вести гонку вооружений также и с ним.

- после лета 1942 пик японских успехов будет пройден, американцы заставляют их обороняться, а потом за счет превосходства в силах постепенно пережевывают примерно как в реале. Британцы/индусы с, возможно, американцами стабилизируют подобие фронта на Ближнем Востоке (благо от Германии он очень удален и обеспечивать там серьезный контингент страшно неудобно даже после улучшения позиций на Средиземном море). Наступает некий пат, когда обе стороны не могут добиться решительного успеха.

- Оборона Британских островов, включая ПВО неуклонно усиливается, атлантические коммуникации между ВБ и США удается удерживать и более-менее обеспечивать (толпа Либерейторов с баз + эскортники при каждом конвое), острова остаются неприступными. Моря закрыты для Германии и могут использоваться союзниками, хотя и с ограничениями типа конвойной системы. После некоторого времени борьбы в состоянии равновесия боевые действия ослабевают вплоть до затухания, война переходит в стадию холодной.

- К 1945 союзники дожимают Японию, вплоть до (при необходимости) последующего полного разгрома. Британия фактически также проигравшая сторона, её колониальное наследство постепенно переходит к США, во всяком случае - прибыли от его экономической эксплуатации (административно процесс может быть растянут на много лет, это не суть важно). США, каки в реале, главный победитель - но даже отдаленно не такой полный как в реале, т.к. господство над Европой упущено из рук.

- Судьба Европы под Германией не очень понятна: если руководство нацистов сможет обеспечить технологический прорыв в виде, прежде всего, освоения ядерной энергетики и создания ядерного оружия - их власть укрепляется надолго и всерьез, при этом позиции СССР во взаимодействии с прогерманским блоком становятся все более и более бледными, вплоть до навязывания с немецкой "деликатностью" откровенно неравноправных отношений. С другой стороны - в руководстве рейха еще те гении, которые могут и зафейлить технологическую революцию, тогда после войны неизбежный кризис "объединенной Европы", причем разрешить его привычными силовыми средствами не факт что получится, и с большой вероятностью тогда "что быстро объединилось - так же быстро и развалится".

- Впрочем Британии от этого уже не легче, из империи с незаходящим солнцем она давно уже к тому времени превратится во "взлетную полосу №1"(с).

По сути вопроса, как выигрывать Британии:

- без войны Германия-СССР - никак. Необходимо втягивать любой ценой, вплоть до убийств высшего руководства или самых изощренных провокаций. Либо обещая любую помощь и любые условия послевоенного передела (помощь окажут, с переделом кинут). Хотя Британии в дальней перспективе это все равно не поможет.

От	Pav.Riga
К	sss (16.05.2020 03:08:20)
Дата	16.05.2020 03:32:50

Re: ИМХО расклад где-то как с ликвидацией Павла Петровича...

>>Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении.
>- без войны Германия-СССР - никак. Необходимо втягивать любой ценой, вплоть до убийств высшего руководства или самых изощренных провокаций. Либо обещая любую помощь и любые условия послевоенного передела (помощь окажут, с переделом кинут). Хотя Британии в дальней перспективе это все равно не поможет.

А начало ядерной эры ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Вася Куролесов
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	16.05.2020 00:50:51

Re: Пятничная альтернатива.

>Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении.

>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?

Никак. Она её проиграет. Вопрос только в оформлении этого проигрыша - заключение мира на каких-то условиях или капитуляция на условных развалинах Вестминстерского Аббатства.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 00:50:51)
Дата	16.05.2020 00:55:07

Немцы могли попасть в Вестминстер любым путем, кроме моря.

У Англии был флот.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 00:55:07)
Дата	16.05.2020 01:03:31

Re: Немцы могли...

>У Англии был флот.

Это он при работающем Восточном фронте был. А при нейтральном Германии СССР оперативно закончился бы.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 01:03:31)
Дата	16.05.2020 01:12:16

Но черт возьми... как? (-)

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 01:12:16)
Дата	16.05.2020 01:32:30

Вы условие задачи читали?

Вот это: "Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении." Т.е, нету никаких 60% потерь Люфтваффе на восточном фронте. Нету 24 тыс. танков и самоходок, потерянных там же. Нету ~4 млн. человек, брошенных на СССР в рамках операции Барбаросса. Вместо этого есть Люфтваффе колоссальных размеров, поставки нефти и прочего добра из нейтрального СССР, и продолжение Battle of Britain.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 01:32:30)
Дата	16.05.2020 01:41:27

А флот как сточится?

>Вот это: "Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении." Т.е, нету никаких 60% потерь Люфтваффе на восточном фронте. Нету 24 тыс. танков и самоходок, потерянных там же. Нету ~4 млн. человек, брошенных на СССР в рамках операции Барбаросса. Вместо этого есть Люфтваффе колоссальных размеров, поставки нефти и прочего добра из нейтрального СССР, и продолжение Battle of Britain.

Откуда возьмется алюминий для Люфтваффе колоссальных размеров и нефть из СССР, которой самому СССР не хватало? Да и чем добро из СССР оплачивать?

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 01:41:27)
Дата	16.05.2020 01:56:58

Бомбами и торпедами.

>Откуда возьмется алюминий для Люфтваффе колоссальных размеров и нефть из СССР, которой самому СССР не хватало?

Для начала у немцев будет топливо, которое не выпьет их техника на восточном фронте. Ну и миллион тонн нефти по торговому соглашению 39го года СССР поставить успел, например.

>Да и чем добро из СССР оплачивать?

Тем же, чем в реале оплачивали - поставками своей продукции. Плюс Германии ещё как-то хватало СССР кредитовать.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 01:56:58)
Дата	16.05.2020 02:13:56

Где? В базах или открытом море? Сколько времени займет уничтожение флота?

>>Откуда возьмется алюминий для Люфтваффе колоссальных размеров и нефть из СССР, которой самому СССР не хватало?
>
>Для начала у немцев будет топливо, которое не выпьет их техника на восточном фронте. Ну и миллион тонн нефти по торговому соглашению 39го года СССР поставить успел, например.

Разве? Там вроде в основном керосин поставлялся.

Но главное - где взять бокситы для увеличения производства алюминия?

>>Да и чем добро из СССР оплачивать?
>
>Тем же, чем в реале оплачивали - поставками своей продукции. Плюс Германии ещё как-то хватало СССР кредитовать.

Нет. Это СССР поставлял сырье Германии в долг. А вот с лета 1941 Германии надо было возмещать дисбаланс поставками продукции.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 02:13:56)
Дата	16.05.2020 02:43:55

А, насчет флота

>Где? В базах или открытом море?

Везде. Навроде Prince of Wales, который сначала прямо в доке отхватил, а потом и на море, с Repulse на парочку. Флот без господства в воздухе в окрестностя противника много не навоюет.

>Сколько времени займет уничтожение флота?

Зависит от действий флота. Будут сидеть где-нить на атлантических коммуникациях - тогда много. Будут стоять стеной в канале, отлавливая морских львов - тогда поменьше.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (16.05.2020 02:43:55)
Дата	16.05.2020 09:04:45

Re: А, насчет...

>Везде. Навроде Prince of Wales, который сначала прямо в доке отхватил, а потом и на море, с Repulse на парочку. Флот без господства в воздухе в окрестностя противника много не навоюет.

Господства в воздухе у немцев не будет, а будет у британцев. Реалии БЗБ - еще полгода такой войны и Люфты перестают существовать как серьезная угроза. А у бритов цела вся ударная авиация и даже в самое критическое время треть истребительной авиации сидит в резерве. Германия не успевала восполнять потери ни в технике ни в пилотах. У бритов были проблемы с пилотами но количество истребителей после кризиса начала осени только росло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (16.05.2020 09:04:45)
Дата	16.05.2020 12:30:19

Re: А, насчет...

> Господства в воздухе у немцев не будет, а будет у британцев. Реалии БЗБ - еще полгода такой войны и Люфты перестают существовать как серьезная угроза.

Реалии БЗБ - потери немцев больше британских на 200 самолетов, а англичане были близки к тому, чтобы вообще эвакуировать истребители с юга Великобритании. Спасл перенос немецких усилий с аэродромов на индустрию.

>Германия не успевала восполнять потери ни в технике ни в пилотах. У бритов были проблемы с пилотами но количество истребителей после кризиса начала осени только росло.

Ну так при альтернативе какие были бы проблемы у немцев с подготовкой пилотов, если бензин не уходил бы на танковые полчища?

От	tarasv
К	Вася Куролесов (16.05.2020 12:30:19)
Дата	16.05.2020 20:08:51

Re: А, насчет...

>Реалии БЗБ - потери немцев больше британских на 200 самолетов, а англичане были близки к тому, чтобы вообще эвакуировать истребители с юга Великобритании.

На сколько были больше потери в штуках не очень важно. Немецкий авиапром, в отличии от британского, оказался неготов восполнять потери в 500 самолетов в месяц.

>Спасл перенос немецких усилий с аэродромов на индустрию.

"нас спас Блиц" это из рассказов британцев про "как тяжело нам далась победа, все висело на волоске" охотно подхваченным пропагандистами теории "если бы не Гитлер". А как в дело пошли документы из архивов так выяснилась несколько другая картина. Сражение действительно было очень напряженным. Но британцы выпускали самолетов больше чем теряли. Наладили работу ремонтных служб во время Блица. Накопления поврежденных самолетов не было. Аэродромы восстанавливались быстрее чем немцы успевали наносить по ним удары. Основной проблемой британцев были пилоты истребителей с боевым опытом и умением вести воздушный бой, а не только перехват бомберов.

>Ну так при альтернативе какие были бы проблемы у немцев с подготовкой пилотов, если бензин не уходил бы на танковые полчища?

А он в 40м и не уходил. В 41 уже поздно пить боржоми. Британцы полностью отмобилизованы, а завалить ПВО железом, как это сделали американцы с немецким ПВО в 43-44, у Германии нет ресурсов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (16.05.2020 20:08:51)
Дата	16.05.2020 21:45:35

Re: А, насчет...

>>Реалии БЗБ - потери немцев больше британских на 200 самолетов, а англичане были близки к тому, чтобы вообще эвакуировать истребители с юга Великобритании.
>
> На сколько были больше потери в штуках не очень важно. Немецкий авиапром, в отличии от британского, оказался неготов восполнять потери в 500 самолетов в месяц.

Немцы произвели за 1940й год 7829 самолетов. 650 в месяц. И вообще - разве опция "нарастить производство" у немецкой промышленности отсутствовала в принципе? Остальные как-то наращивали, даже потерявший крупные промышленные центры СССР с второразрядной промышленностью, а немцы - ну никак ни при каких раскладах.

>>Ну так при альтернативе какие были бы проблемы у немцев с подготовкой пилотов, если бензин не уходил бы на танковые полчища?
>
> А он в 40м и не уходил. В 41 уже поздно пить боржоми. Британцы полностью отмобилизованы, а завалить ПВО железом, как это сделали американцы с немецким ПВО в 43-44, у Германии нет ресурсов.

Это с Барбароссой или без? Вы уточняйте, пожалуйста, рассуждаете ли вы в рамках альтернативы или нет.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (16.05.2020 21:45:35)
Дата	16.05.2020 23:59:57

Re: А, насчет...

>Немцы произвели за 1940й год 7829 самолетов. 650 в месяц. И вообще - разве опция "нарастить производство" у немецкой промышленности отсутствовала в принципе?

Германия выпустила в 40м ~2800 бомбардировщиков и ~2700 истребителей + 600 Ju 87. А ВБ ~ 3700 истребителей и ~3300 бомберов без учета старья. Чтобы выйти на цифры производства больше британских в штуках немцам понадобилось 3 года и фактическое сворачивание производства бомбардировщиков.

>Остальные как-то наращивали, даже потерявший крупные промышленные центры СССР с второразрядной промышленностью, а немцы - ну никак ни при каких раскладах.

Теоретически, на практике, у Германии нет возможностей сделать это быстро - не было резерва для резкого наращивания производства двигателей. У ВБ он был. Вторая проблема это глубина мобилизации экономики. Над ВБ и СССР очень сильно "капало" и мобилизация была быстрой и глубокой, особенно в СССР. Над Германией тогда не капало, а когда закапало то было уже поздно. Так вот вопрос - с какого бодуна Германия в 41 переведет экономику в режим тотальной войны, если она не сделала этого имея Барбароссу?

>> А он в 40м и не уходил. В 41 уже поздно пить боржоми. Британцы полностью отмобилизованы, а завалить ПВО железом, как это сделали американцы с немецким ПВО в 43-44, у Германии нет ресурсов.
>Это с Барбароссой или без? Вы уточняйте, пожалуйста, рассуждаете ли вы в рамках альтернативы или нет.

Это без Барбароссы и только при условии что ВБ ничего не делает отличного от того что делала в реальности. Немцы какое то подобие превосходства в ВВС могут изобразить не раньше 43го, и только если целенаправленно бросят все ресурсы на производство самолетов. А без господства в воздухе десант на остров если и не утопят в ЛаМанше то не дадут его снабжать. Естественно что и британцы не будут сидеть на попе ровно и вместо 2.5тысяч тяжелых бомбардировщиков выпущенных в реальности к начала 43го наштампуют более полезные в этой ситуации истребители и средние бомберы в заметно больших количествах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (16.05.2020 23:59:57)
Дата	17.05.2020 03:11:16

Re: А, насчет...

> Теоретически, на практике, у Германии нет возможностей сделать это быстро - не было резерва для резкого наращивания производства двигателей. У ВБ он был.

Быть-то был, да был выбран. Увеличивать постоянно производство самолетов Британия в реале не могла - 25К/год +-лапоть. А вот немцы смогли.

>Вторая проблема это глубина мобилизации экономики. Над ВБ и СССР очень сильно "капало" и мобилизация была быстрой и глубокой, особенно в СССР. Над Германией тогда не капало, а когда закапало то было уже поздно.

Поздно было, потому что восточный фронт. Не будь его, что бы там с ними такого случилось? 1944й - год пикового производства Германии, невзирая ни на какие рейды.

>Так вот вопрос - с какого бодуна Германия в 41 переведет экономику в режим тотальной войны, если она не сделала этого имея Барбароссу?

Да зачем ей это? Для увеличения производства самолетов вовсе не обязательно тотальную войну включать. Немцы "перештамповали" (outproduced) англичан даже в реале, с восточным фронтом.

> Это без Барбароссы и только при условии что ВБ ничего не делает отличного от того что делала в реальности. Немцы какое то подобие превосходства в ВВС могут изобразить не раньше 43го, и только если целенаправленно бросят все ресурсы на производство самолетов.

Ну так без восточного фронта, когда единственной угрозой для Рейха является британская авиация - чего бы им не бросить? И чем больше бритты будут пытаться воевать с Германией авиацией, тем больший приоритет будет отдан немцами этому направлению - просто за отсутствием иных. При таком сосредоточении на одной задаче как бы немцы вообще ЗРК не соорудили, как тут заметили. Реактивную авиацию они соорудили даже и без сосредоточения.

>А без господства в воздухе десант на остров если и не утопят в ЛаМанше то не дадут его снабжать.

Да не нужен немцам десант на остров, им мир с Британией нужен. Признание их завоеваний. Свастика над Лондоном совершенно необязательна. Однако угроза такого десанта вынуждает британцев - см. ваш текст:

>Естественно что и британцы не будут сидеть на попе ровно и вместо 2.5тысяч тяжелых бомбардировщиков выпущенных в реальности к начала 43го наштампуют более полезные в этой ситуации истребители и средние бомберы в заметно больших количествах.

Что будет означать принуждение Британии к отказу от наступательной стратегии в отношении Германии, смирение с германским контролем над "крепостью Европой", осознание бесперспективности войны и заключение мира с немцами. Т.е., победа Германии в Европе.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (17.05.2020 03:11:16)
Дата	17.05.2020 04:43:36

Re: А, насчет...

>Быть-то был, да был выбран. Увеличивать постоянно производство самолетов Британия в реале не могла - 25К/год +-лапоть. А вот немцы смогли.

Смогли выпуская практически только истребители. ВБ это тогда было уже не надо. В 44м Германия выпустила 25тыс истребителей и 5тыс ИБ и остальное по мелочам. Выпуск в ВБ четырехмоторных бомбардировщиков - 42год 2тыс, 43 - 4.6тыс, 44 - 5.5тыс. Что по деньгам, что по ресурсам каждый такой бомбер это 3-4 истребителя или 2 фронтовых бомбера. В 44м ВБ выпустила 7тыс одномоторных и 3тыс двухмоторных истребителей. Если ВБ последует немецкой модели выпуска то дополнительно будет выпущено от 16.5 до 22тыс истребителей.

>Поздно было, потому что восточный фронт. Не будь его, что бы там с ними такого случилось? 1944й - год пикового производства Германии, невзирая ни на какие рейды.

Потому что воздушную компанию 43го Германия выиграла. Да и до появления истребителей которые могут прикрывать бомберы на всю глубину другой исход был мало вероятен. А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США уже выпускает в разы больше. Не сработает компания 44го, будет компания 45го с ядерными ударами.

>Да зачем ей это? Для увеличения производства самолетов вовсе не обязательно тотальную войну включать. Немцы "перештамповали" (outproduced) англичан даже в реале, с восточным фронтом.

Как мы видим не перештамповали, а проведя полную мобилизацию экономики смогли наконец догнать.

>Ну так без восточного фронта, когда единственной угрозой для Рейха является британская авиация - чего бы им не бросить? И чем больше бритты будут пытаться воевать с Германией авиацией, тем больший приоритет будет отдан немцами этому направлению - просто за отсутствием иных. При таком сосредоточении на одной задаче как бы немцы вообще ЗРК не соорудили, как тут заметили. Реактивную авиацию они соорудили даже и без сосредоточения.

Погодите. Вы там выше писали про развалины Вестминстерского Аббатства как возможный исход. И я думаю что ваши оппоненты, ну я так точно, не пытаются доказать что ВБ могла вести наступательные действия на европейском ТВД против Германии самостоятельно. У нее для этого просто недостаточно ресурсов. Но и Германия не могла нанести военного поражения ВБ. Ну могла кончено, но лет 5 на подготовку надо. В целом ситуация на 41год патовая. И британцы это прекрасно понимали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (17.05.2020 04:43:36)
Дата	17.05.2020 11:49:11

Re: А, насчет...

> Смогли выпуская практически только истребители. ВБ это тогда было уже не надо.

Да, и это совершенно естественно: немцам нужны были истребители, они нарастили истребители. Почему они им понадобились? Потому, что с ними стали автивно воевать авиацией. Почему? Потому, что они в реале оставили ВБ в покое и переключились на
восток. В альтернативе востока нет, вся немецкая стратегия заточена на противостояние с ВБ - и ни на что другое.

>>1944й - год пикового производства Германии, невзирая ни на какие рейды.
>
> Потому что воздушную компанию 43го Германия выиграла.

Даже в реале, даже с восточным фронтом. И я не понимаю, о каких шансах ВБ против Германии без восточного фронта идёт речь. Ресурсы, брошенные на противостояние с ВБ, будут радикально больше.

>А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США...

Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.

> Как мы видим не перештамповали, а проведя полную мобилизацию экономики смогли наконец догнать.

Так это при восточном фронте. Да что же это такое творится-то? Впечатление, что маятник в коллективных мозгах качнулся, и от ситуации "восточный фронт всё решил, а западный - так, фигня" перешли к обратной - "восточный фронт роли не играл вообще, его отсутствие на немцах никак бы не сказалось, их одна Британия бы самолетами завалила".

> Погодите. Вы там выше писали про развалины Вестминстерского Аббатства как возможный исход.

Я писал, дословно: "Никак. Она [Британия] её [войну] проиграет. Вопрос только в оформлении этого проигрыша - заключение мира на каких-то условиях или капитуляция на условных развалинах Вестминстерского Аббатства." Т.е., минимум для немцев - нужный им мир. Вопрос лишь, на какой стадии и в каком состоянии Британия его заключит.

>Но и Германия не могла нанести военного поражения ВБ. Ну могла кончено, но лет 5 на подготовку надо.

Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)

От	tarasv
К	Вася Куролесов (17.05.2020 11:49:11)
Дата	17.05.2020 23:37:30

Re: А, насчет...

>Да, и это совершенно естественно: немцам нужны были истребители, они нарастили истребители. Почему они им понадобились? Потому, что с ними стали автивно воевать авиацией. Почему? Потому, что они в реале оставили ВБ в покое и переключились на
>восток. В альтернативе востока нет, вся немецкая стратегия заточена на противостояние с ВБ - и ни на что другое.

Альтернатива все таки должна быть разумной. Если речь идет о сферическом, в вакууме, противостоянии ВБ и Германии после разгрома Франции, то у ВБ в долгосрочной перспективе шансов нет. Но только такая перспектива не устраивает США и категорически не устраивает СССР. Поэтому мир без восточного/средиземноморского фронта это до лета-осени 42го ну или очень натянуто 43года. И в этих временных рамках шансов вывести ВБ из войны нет уже у Германии.

>Даже в реале, даже с восточным фронтом. И я не понимаю, о каких шансах ВБ против Германии без восточного фронта идёт речь. Ресурсы, брошенные на противостояние с ВБ, будут радикально больше.

Главный ресурс тут время. У Германии его мало, ровно до того момента когда СССР и США решат что хватит. Немцы после БЗБ это понимали и поэтому повернули на восток.

>>А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США...
>Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.

Если Германия не проводит полную мобилизацию промышленности то кроме ресурса топлива очень многое остается как в реальности. Освободившиеся ресурсы Германия не могла использовать против ВБ напрямую, нужно было время для разворачивания производства самолетов и кораблей.

>Так это при восточном фронте. Да что же это такое творится-то? Впечатление, что маятник в коллективных мозгах качнулся, и от ситуации "восточный фронт всё решил, а западный - так, фигня" перешли к обратной - "восточный фронт роли не играл вообще, его отсутствие на немцах никак бы не сказалось, их одна Британия бы самолетами завалила".

Просто альтернативы у нас все таки разные. Для меня отсутствие Барбароссы это не отсутствие восточного фронта. Просто для самосохранения СССР должен вступить в войну, иначе шансы не быть раздавленным Германией прожевавшей континентальную Европу равны нулю.

>>Но и Германия не могла нанести военного поражения ВБ. Ну могла кончено, но лет 5 на подготовку надо.
>Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)

СССР и США эти 5 лет Германии не дадут. СССР вообще в очень уязвимо положении, а США совсем не нужна в перспективе "высадка немецкой морской пехоты в Каракасе" (с)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (17.05.2020 23:37:30)
Дата	20.05.2020 03:59:53

Re: А, насчет...

> Альтернатива все таки должна быть разумной. Если речь идет о сферическом, в вакууме, противостоянии ВБ и Германии после разгрома Франции, то у ВБ в долгосрочной перспективе шансов нет. Но только такая перспектива не устраивает США и категорически не устраивает СССР. Поэтому мир без восточного/средиземноморского фронта это до лета-осени 42го ну или очень натянуто 43года.

В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.

> Главный ресурс тут время. У Германии его мало, ровно до того момента когда СССР и США решат что хватит. Немцы после БЗБ это понимали и поэтому повернули на восток.

Ага, после падения Франции СССР не решил, после изгнания бриттов с континента не решил, а потом вдруг подорвется милую сердцу Британию спасать. Тоже и с США, с поправкой на то, что у них Япония и им есть, чем заняться.

>>Да подождите вы с США, отсутствие ВФ меняет все расклады, и совершенно не факт, что они без ВФ вообще в Европе воевать будут.
>
> Если Германия не проводит полную мобилизацию промышленности то кроме ресурса топлива очень многое остается как в реальности.

А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?

>Освободившиеся ресурсы Германия не могла использовать против ВБ напрямую, нужно было время для разворачивания производства самолетов и кораблей.

Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.

> Просто альтернативы у нас все таки разные. Для меня отсутствие Барбароссы это не отсутствие восточного фронта. Просто для самосохранения СССР должен вступить в войну, иначе шансы не быть раздавленным Германией прожевавшей континентальную Европу равны нулю.

Так это вообще не альтернатива - в реале СССР вступил в войну именно в такой ситуации, когда Германия прожевала континентальную Европу. Не по своей воле, но вступил. Альтернатива и заключается в том, что Германия не принудила к этому СССР, и он сидит на попе ровно, как сидел после 1940-го, когда собственно немецкое проглатывание Европы и произошло.

>>Ну вот и искомые развалины Вестминстерского аббатства :)
>
> СССР и США эти 5 лет Германии не дадут. СССР вообще в очень уязвимо положении

См. выше. Для СССР крайне выгодно, чтобы Германия как можно дольше бодалась с ВБ - именно чтобы поправить уязвимое положение. В этом и заключалась стратегия советского правительства - пущай империалисты друг друга измотают. И если бы не барбаросса, она бы сработала. А если США впишется - это вообще песня. Но США без СССР в наземку в Европе не лезет.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (20.05.2020 03:59:53)
Дата	21.05.2020 02:37:50

Re: А, насчет...

>В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.

После безрезультатных переговоров ноября 40го в Берлине CCCР не получил гарантий своей безопасности и не стал сидеть на попе ровно, а начал мобилизовать промышленность и армию. Но проиграл темп.
Надо смотреть какие варианты есть у немцев. Прямое наступление на ВБ в 41м невозможно да и 42 очень сомнительно. В 41м оно закончится чистым разгромом люфтов. У них уже нет ни численного, ни тактического, ни технического превосходства. И у Германии нет возможности эту ситуацию исправить быстро. Но у немцев есть подавляющее преимущество над ВБ в сухопутных силах. То есть или Барбаросса или средиземка. Если немцы в средиземке застрянут всерьез и до лета 42 то СССР ударит. Потому что сидеть с отмобилизованной армией и экономикой долго не получится.

>Ага, после падения Франции СССР не решил, после изгнания бриттов с континента не решил, а потом вдруг подорвется милую сердцу Британию спасать. Тоже и с США, с поправкой на то, что у них Япония и им есть, чем заняться.

Немцам, имевшим развернутую армию, понадобилось больше полугода на подготовку к Рот после завершения Вайс. СССР имел возможность проверить готовность к войне в промежутке между ними. Результат получился откровенно слабый. А на фоне ошеломительного успеха Рот так и вообще печальный. И СССР конечно ломанется наступать летом 40го только что выяснив что у армии очень серьезные проблемы.

>А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?

Куда их бросить? Если в очередную БЗБ то толку от них мало. Танков чтобы засыпать ими ЛаМанш не хватит ;) Если на средиземку то результат там конечно будет гораздо хуже для ВБ чем в реальности. Капитулирует ли от этого ВБ - не знаю.

>Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.

Только после того как Германия провела мобилизацию экономики. Ни в 41м, ни даже в 42м, у Германии таких планов и близко не было. Насчет самолетов ситуация очень простая - немецкий авиапром в 44 смог только догнать британский, но не превзойти его. ВБ без проблем могла выпустить в 44м самолетов в штуках не меньше, чем выпустила Германия, а может и больше. Но ВБ это было уже не нужно. План выпуска это фактически единственная причина которая в британской ситуации не дает вместо одного Ланкастера выпускать четыре Спитфайера. Вес пустого у первого больше 15 тонн, у второго меньше 3х тонн. Затраты материалов и труда на истребители получаются скорее даже меньше. Двигатели у них одной модели хотя и разных модификаций. Соотношение выпуска модификация двигателя определялось потребностью в конкретной модификации. Для выпуска Ланкастеров нужен крупный завод, а узлы Спитфайеров вполне себе целиком изготавливались небольшими подрядчиками и только состыковывались на авиазаводе. Немцы в 44м тоже вполне могли наштамповать 5тыс бомберов, но только за счет снижения выпуска истребителей на две трети.

>Так это вообще не альтернатива - в реале СССР вступил в войну именно в такой ситуации, когда Германия прожевала континентальную Европу. Не по своей воле, но вступил. Альтернатива и заключается в том, что Германия не принудила к этому СССР, и он сидит на попе ровно, как сидел после 1940-го, когда собственно немецкое проглатывание Европы и произошло.

Германия на то время прожевла только Чехию, остальные территориальные приобретения она только начала жевать. В большой плюс были трофеи, но на тот момент это все.
Я могу еще раз повторить - если СССР это такая территория за высоким забором, через который никто не может перелезть в обе стороны, то да, у ВБ в пятилетней перспективе шансов нет. Но забора не было. За свое сидение и для обеспечения безопасности СССР хотел советские республики в Болгарии и Финляндии, долю в дележке средиземноморского пирога и уступки от Японии. Германия ничего даже близко похожего предложить не могла. После чего у СССР пропала возможность да и желание сидеть, надо было двигаться.

>См. выше. Для СССР крайне выгодно, чтобы Германия как можно дольше бодалась с ВБ - именно чтобы поправить уязвимое положение. В этом и заключалась стратегия советского правительства - пущай империалисты друг друга измотают. И если бы не барбаросса, она бы сработала. А если США впишется - это вообще песня. Но США без СССР в наземку в Европе не лезет.

Если у СССР действительно была такая стратегия то тов. Сталин полностью не соответствовал своей должности. Никакие приготовления СССР к обороне не помогут если Германия реально объединит под собой Европу. СССР будет быстро и без особых сложностей уничтожен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (21.05.2020 02:37:50)
Дата	21.05.2020 12:07:24

Re: А, насчет...

>>В реале на 41й Германия контролировала всю Европу, и СССР сидел на попе ровно. И если бы не Барбаросса, дальше бы сидел, крепил оборону. США при таких раскладах в Европу с решительными целями бы не сунулись.
>
> После безрезультатных переговоров ноября 40го в Берлине CCCР не получил гарантий своей безопасности и не стал сидеть на попе ровно, а начал мобилизовать промышленность и армию. Но проиграл темп.

Это и есть "сидел на попе ровно" - он же не подорвался воевать с Германией. И в альтернативе бы не рванулся.

>То есть или Барбаросса или средиземка.

В альтернативе нету барбароссы. След-но, средиземка.

>Если немцы в средиземке застрянут всерьез и до лета 42 то СССР ударит. Потому что сидеть с отмобилизованной армией и экономикой долго не получится.

Да не ударит СССР ни при каких раскладах. Если англофранцузы немцам бездарно слили но континенте, то какие шансы у РККА? Никаких иллюзий у советского руководства не было, тем более после финской. И нет, никаких предпосылок для того, чтобы немцы застряли в средиземке, нету. Ну разве чудо какое.

> Немцам, имевшим развернутую армию, понадобилось больше полугода на подготовку к Рот после завершения Вайс. СССР имел возможность проверить готовность к войне в промежутке между ними. Результат получился откровенно слабый. А на фоне ошеломительного успеха Рот так и вообще печальный. И СССР конечно ломанется наступать летом 40го только что выяснив что у армии очень серьезные проблемы.

Вот именно, что не ломанется. Благоприятный момент для вступления в войну с Германией для СССР - французская кампания 1940го. После неё - всё, только штамповать танки и готовиться.

>>А многое не остается. В частности, все людские и материальные ресурсы, потраченные на восточном фронте. Ну вот как эту "мелочь" вы умудряетесь не замечать?
>
> Куда их бросить? Если в очередную БЗБ то толку от них мало. Танков чтобы засыпать ими ЛаМанш не хватит ;) Если на средиземку то результат там конечно будет гораздо хуже для ВБ чем в реальности. Капитулирует ли от этого ВБ - не знаю.

Ну вы сами постулируете "либо барбаросса, либо средиземка". Средиземка - доступ к нефти для немцев и падение британских колоний на БВ. Война становится абсолютно бесперспективной для ВБ, дальше только хуже.

>>Да Германия даже в реале достигла "каждый день - новая лодка" и превосходства по производству самолетов над ВБ. Без Барбароссы немецкое преимущество становилось совершенно подавляющим.
>
> Только после того как Германия провела мобилизацию экономики. Ни в 41м, ни даже в 42м, у Германии таких планов и близко не было.

Так откуда у них такие планы, если у них барбаросса супротив недочеловеков? В альтерантиве её нет, надо бить ВБ до победного. Так что и планы будут соответствующие.

> Германия на то время прожевла только Чехию, остальные территориальные приобретения она только начала жевать. В большой плюс были трофеи, но на тот момент это все.

Тогда не "прожевала", а "переварила" :) В 41м Германия переварила больше, чем в 1940м, и так далее по оси времени.

> Я могу еще раз повторить - если СССР это такая территория за высоким забором, через который никто не может перелезть в обе стороны, то да, у ВБ в пятилетней перспективе шансов нет. Но забора не было.

Не не может, а не хочет - по условиям альтернативы.

>За свое сидение и для обеспечения безопасности СССР хотел советские республики в Болгарии и Финляндии, долю в дележке средиземноморского пирога и уступки от Японии. Германия ничего даже близко похожего предложить не могла.

И что же, по вашему, СССР из-за этого бы на Германию напал?

> Если у СССР действительно была такая стратегия то тов. Сталин полностью не соответствовал своей должности. Никакие приготовления СССР к обороне не помогут если Германия реально объединит под собой Европу. СССР будет быстро и без особых сложностей уничтожен.

Тов. Сталин работал с той реальностью, которая имелась, и пытался выжать из неё всё, что мог. После провала усилий по созданию антигитлеровской коалиции и поражения англофранцузов никаких выигрышных вариантов у СССР не было. Воевать в составе коалиции не получилось, воевать с Германией вне коалиции сначала не захотели, а во время краткого окна в 1940м не были готовы / не успели. Всё, сидим, крепим оборону. Других вариантов просто нет.

От	Кострома
К	tarasv (17.05.2020 04:43:36)
Дата	17.05.2020 10:40:55

Re: А, насчет...

>>Быть-то был, да был выбран. Увеличивать постоянно производство самолетов Британия в реале не могла -
>
> Потому что воздушную компанию 43го Германия выиграла. Да и до появления истребителей которые могут прикрывать бомберы на всю глубину другой исход был мало вероятен. А поздно, если мы про войну в воздухе, потому что США уже выпускает в разы больше. Не сработает компания 44го, будет компания 45го с ядерными ударами.

Напоминаю - речь идёт об альтернативе для британии.

Где н было битвы под москвой и сталинграда.

Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
Простите - ради чего?

Как верно замечено - Гитлеру британия не нужна - ему нужен мир с британией.
Про немецкое лобби в британии никуда не делось

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 10:40:55)
Дата	17.05.2020 11:55:58

Re: А, насчет...

Привет!

>Напоминаю - речь идёт об альтернативе для британии.

>Где н было битвы под москвой и сталинграда.

>Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
>Простите - ради чего?

1. смотрите на Британию в 1807-1812 годах.
2. у Британии есть США.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Iva (17.05.2020 11:55:58)
Дата	17.05.2020 17:20:23

Re: А, насчет...

>2. у Британии есть США.

С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (17.05.2020 17:20:23)
Дата	18.05.2020 04:59:57

Re: А, насчет...

>С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.

Система командного управления от УАБ, визуальное отслеживание цели и нет дистанционного взрывателя? Ну флаг им в руки и барабан на шею. Куда то в район коробки бомберов она может и попадет. Но только если в коробке не будет постановщика помех. А ПП в количествах появятся быстро. РТР что у американцев что у бритов работала хорошо.
Вассерфаль испытывали и в СССР и в США. Выводы были одинаковые - боевая эффективность близка к нулю. В целом очередной попил в стиле V-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (17.05.2020 17:20:23)
Дата	18.05.2020 01:06:43

С учетом того, что даже в Корее ничьи ЗРК не "зажгли", то с чего бы это ...

... у немцев сразу бы выгорело сделать высокоэффективный ЗРК?

От	tramp
К	Вася Куролесов (17.05.2020 17:20:23)
Дата	17.05.2020 19:39:59

Re: А, насчет...

>С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.
Стоит учитывать, что различные программы УРО были у многих стран https://fonzeppelin.livejournal.com/99874.html и те же англичане могли ответить например https://fonzeppelin.livejournal.com/65356.html у автора по тэгу "управляемое оружие" серия статей о нем по странам на период ВМВ.

с уважением

От	Вася Куролесов
К	tramp (17.05.2020 19:39:59)
Дата	17.05.2020 23:58:05

Re: А, насчет...

>>С США не всё так просто. И даже с ними не факт, что удалось бы выиграть воздушную войну - у немцев были на подходе ЗРК. В реале "Вассерфаль" прошёл испытания и был готов к серии. Под самый конец войны.
>Стоит учитывать, что различные программы УРО были у многих стран https://fonzeppelin.livejournal.com/99874.html и те же англичане могли ответить например https://fonzeppelin.livejournal.com/65356.html у автора по тэгу "управляемое оружие" серия статей о нем по странам на период ВМВ.

А как собственные ЗРК помогли бы британцам/американцам защитить свои самолеты от немецких ЗРК?

От	tramp
К	Вася Куролесов (17.05.2020 23:58:05)
Дата	18.05.2020 21:32:42

Re: А, насчет...

>А как собственные ЗРК помогли бы британцам/американцам защитить свои самолеты от немецких ЗРК?
Речь о войне в воздухе, применение УРВВ против самолетов противника, в т.ч. истребителей, а против ЗРК, как и против существовавшей ПВО Германии - помехи, активные и пассивные, удары по РЛС, могут вполне ПРР УАБ в бой пойти, короче интенсивная война в воздухе.

с уважением

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 11:55:58)
Дата	17.05.2020 12:54:08

У Британии нет США с 1783 года

сначала пункт 2
США есть у США.
Американцы имеют свои интересы - и в этих интересах нет вовевать за интересы британии.
Американцы могут обменять старые корабли на военные базы.
Но кличество военных баз у Британи не бесконечно

>>Напоминаю - речь идёт об альтернативе для британии.
>
>>Где н было битвы под москвой и сталинграда.
>
>>Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
>>Простите - ради чего?
>
>1. смотрите на Британию в 1807-1812 годах.

Начало 19 века и середина 20 - немного разное время.
Сколько бомб скинул наполеон на Лондон?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (17.05.2020 12:54:08)
Дата	17.05.2020 13:54:54

Re: У Британии...

Привет!

у Британии в 1940 есть США, или у США есть Британия - что для Гитлера одинаково плохо.

>Начало 19 века и середина 20 - немного разное время.
>Сколько бомб скинул наполеон на Лондон?

как сбросил - так и закончил. Битву за Британию немцы проиграли. Все - они попали в положение Наполеона после Трафальгара.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (17.05.2020 13:54:54)
Дата	17.05.2020 14:55:08

Re: У Британии...

>Привет!

>у Британии в 1940 есть США, или у США есть Британия - что для Гитлера одинаково плохо.

>>Начало 19 века и середина 20 - немного разное время.
>>Сколько бомб скинул наполеон на Лондон?
>
>как сбросил - так и закончил. Битву за Британию немцы проиграли. Все - они попали в положение Наполеона после Трафальгара.

Да как бы не так.
Ничего общегоне было вообще
Де факто - с 1805 про 1812 год Наполеон не прекращал воевать с континентальными державами.
И при этом - общее всё же есть.
Если бы наполеон не напал на Россию - после него правил бы Наполеон второй, король римский, а не людовик 18

>Владимир

От	Iva
К	Iva (17.05.2020 11:55:58)
Дата	17.05.2020 11:57:43

И еще

Привет!

>>Вы предлагаете британцам воевать три года безо всякой надежды, сидеть на карточках, кушать жмых, терять свою молодёж.
>>Простите - ради чего?

хотя бы ради того, что они понимали, что это будет не мир, а перемирие. И новая война, когда Германия переварит Европу будет для англичан на гораздо более худших условиях, чем текущая.

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.05.2020 11:57:43)
Дата	17.05.2020 11:59:01

Это Гитлеру нужно

Привет!

>хотя бы ради того, что они понимали, что это будет не мир, а перемирие. И новая война, когда Германия переварит Европу будет для англичан на гораздо более худших условиях, чем текущая.

такое перемирие, а не Британии.

Владимир

От	АМ
К	Вася Куролесов (16.05.2020 21:45:35)
Дата	16.05.2020 22:44:08

Ре: А, насчет...

>>>Реалии БЗБ - потери немцев больше британских на 200 самолетов, а англичане были близки к тому, чтобы вообще эвакуировать истребители с юга Великобритании.
>>
>> На сколько были больше потери в штуках не очень важно. Немецкий авиапром, в отличии от британского, оказался неготов восполнять потери в 500 самолетов в месяц.
>
>Немцы произвели за 1940й год 7829 самолетов. 650 в месяц. И вообще - разве опция "нарастить производство" у немецкой промышленности отсутствовала в принципе? Остальные как-то наращивали, даже потерявший крупные промышленные центры СССР с второразрядной промышленностью, а немцы - ну никак ни при каких раскладах.

они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м

А специально у люфтов кроме общих для немцев проблем с организацией производства ещё и один провал за другим с внедрением новых типов самолетов.

>>>Ну так при альтернативе какие были бы проблемы у немцев с подготовкой пилотов, если бензин не уходил бы на танковые полчища?
>>
>> А он в 40м и не уходил. В 41 уже поздно пить боржоми. Британцы полностью отмобилизованы, а завалить ПВО железом, как это сделали американцы с немецким ПВО в 43-44, у Германии нет ресурсов.
>
>Это с Барбароссой или без? Вы уточняйте, пожалуйста, рассуждаете ли вы в рамках альтернативы или нет.

посмотрите силы немецких ВВС непосредственно перед началом Барбароссы, и что будет если Барбароссу отменить?

В 1942-м немцы сделали 37 тыс. моторов для самолетов, англичане 53 тыс. и только в 44-м примерно сравнялись, 54 тыс. и 56 тыс.

Но вот американцы в 43-м 227 тыс против немецких 50 тыс. в 43.м, и в 44-м сделали 256 тыс. моторов...

В общем немцам нельзя было пускать американцев на континент и желательно отрезать саму англию от ресурсов, только так они теоретически могли создать условия для успешной обороны своей зоны.

От	Вася Куролесов
К	АМ (16.05.2020 22:44:08)
Дата	16.05.2020 23:29:06

Ре: А, насчет...

>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м

В 44м получилось превзойти, причем радикально. Нарастить получилось раньше. Паритет достигнут в 1943м. Это всё при Барбароссе. Плюс обратите внимание на то, что рост британского производства (в airframe'ах) с 1941го был маргинальный.

>А специально у люфтов кроме общих для немцев проблем с организацией производства ещё и один провал за другим с внедрением новых типов самолетов.

Мне сложно тут комментировать, просто замечу, что по Миллварду у Германии и сателлитов было масштабное производственное преимущество по станкам.

"The figures for 1945 were 5 152 000 to 6 647 000 machine tools for Germany, 800 000 for Britain, 600
000 for France, 290 000 for Italy, and 1 883 000 for the USA." (Цифры из "War, Economy and Society") И в предлагаемой альтернативе все эти станки будут работать на западный фронт.

>посмотрите силы немецких ВВС непосредственно перед началом Барбароссы, и что будет если Барбароссу отменить?

А почему только непосредственно перед? А в ходе кампании немцы на восток самолетов не отправляли? Никаких пополнений, ничего? Считать надо всё, что уехало на восток в 1941-1945.

>В 1942-м немцы сделали 37 тыс. моторов для самолетов, англичане 53 тыс. и только в 44-м примерно сравнялись, 54 тыс. и 56 тыс.

В 1943 по выпуску самолетов у немцев с англичанами +- паритет. Я так понимаю, дело в штампуемых англичанами многомоторных бомберах.

>Но вот американцы в 43-м 227 тыс против немецких 50 тыс. в 43.м, и в 44-м сделали 256 тыс. моторов...

Штаты пока опустим - картина и так переосложнена.

>В общем немцам нельзя было пускать американцев на континент и желательно отрезать саму англию от ресурсов, только так они теоретически могли создать условия для успешной обороны своей зоны.

Это обсуждается в средиземноморской ветке :)

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (16.05.2020 23:29:06)
Дата	17.05.2020 01:24:02

Ре: А, насчет...

>>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м
>
>В 44м получилось превзойти, причем радикально.
На чём? На одномоторных истребителях и истребителях бомбардировщиках?

От	Вася Куролесов
К	ZaReznik (17.05.2020 01:24:02)
Дата	17.05.2020 02:45:39

Ре: А, насчет...

>>>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м
>>
>>В 44м получилось превзойти, причем радикально.
>На чём? На одномоторных истребителях и истребителях бомбардировщиках?

Вообще, цифры в разных источниках рознятся. Общий выпуск тут (сорри за википедию, но гугл упорно ищет в неё)( https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production), он по данным американского музея второй мировой, но там превосходство совершенно какое-то невероятное - 40,5 тыс. самолетов у немцев, 26 тыс. у бриттов в 1944м.

Есть разблюдовка по типам, https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II но там общее количество сильно не совпадает - аж на 10К. По этим данным, истребителей у немцев произведено в 1944м 25 тыс, включая 900 реактивных.

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (17.05.2020 02:45:39)
Дата	17.05.2020 09:39:34

Ре: А, насчет...

>>>>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м
>>>
>>>В 44м получилось превзойти, причем радикально.
>>На чём? На одномоторных истребителях и истребителях бомбардировщиках?
>
>Вообще, цифры в разных источниках рознятся. Общий выпуск тут (сорри за википедию, но гугл упорно ищет в неё)( https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production), он по данным американского музея второй мировой, но там превосходство совершенно какое-то невероятное - 40,5 тыс. самолетов у немцев, 26 тыс. у бриттов в 1944м.

>Есть разблюдовка по типам, https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II но там общее количество сильно не совпадает - аж на 10К. По этим данным, истребителей у немцев произведено в 1944м 25 тыс, включая 900 реактивных.

Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).

И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.

А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов. Потом еще и американцев гляньте.

От	Вася Куролесов
К	ZaReznik (17.05.2020 09:39:34)
Дата	17.05.2020 11:52:59

Ре: А, насчет...

>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).

>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>Потом еще и американцев гляньте.

Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (17.05.2020 11:52:59)
Дата	18.05.2020 01:04:11

Ре: А, насчет...

>>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).
>
>>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>>Потом еще и американцев гляньте.
>
>Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.

Что-то мне подсказывает, что вот сколько тонн люминя немецкий авиапром "перемолол" в 1944 - вот это и есть его предел или около того.

Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку той наступательной мощи, которую могла бы выставить Германия, чтобы претендовать на более-менее серьезное воздушное наступление.

Сравниваете с тем, сколько в реале англичане наклепали своих "Ланкастеров", "Стирлингов" и "Галифаксов".

Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.

От	Вася Куролесов
К	ZaReznik (18.05.2020 01:04:11)
Дата	20.05.2020 04:09:41

Ре: А, насчет...

>>>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).
>>
>>>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>>>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>>>Потом еще и американцев гляньте.
>>
>>Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.
>
>Что-то мне подсказывает, что вот сколько тонн люминя немецкий авиапром "перемолол" в 1944 - вот это и есть его предел или около того.

И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.

>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...

Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?

>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.

А в реале она типа не работала?

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (20.05.2020 04:09:41)
Дата	21.05.2020 00:34:52

Ре: А, насчет...

>>>>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).
>>>
>>>>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>>>>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>>>>Потом еще и американцев гляньте.
>>>
>>>Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.
>>
>>Что-то мне подсказывает, что вот сколько тонн люминя немецкий авиапром "перемолол" в 1944 - вот это и есть его предел или около того.
>
>И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.
В 1944 Восточный фронт и так уже брал на себя меньшую часть.

Да и до этого уровня производства немцам еще раскочегариться надо.
При этом та часть производственных мощностей, которая будет достижима для дальних бомбардировщиков противника, у немцев - больше. Т.е. их промышленность более уязвима.
Плюс производство синтетического бензина, опять же может оказаться под ударом.

>>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...
>
>Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?

Вы же собрались наступать на Британию.
Вот вам и намекают, на то что у немцев их наступательный потенциал несколько ограничен был.
Не говоря уже о том, сколько лет потребовалось на доводку Не-177.

>>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.
>А в реале она типа не работала?
Её нередко забывают учитывать, когда смотрят на цифры по производству того же алюминия.

Да, кстати! И никто ж не запрещает Британии размещать еще и заказы в США.

От	Вася Куролесов
К	ZaReznik (21.05.2020 00:34:52)
Дата	21.05.2020 12:12:05

Ре: А, насчет...

>>И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.
>В 1944 Восточный фронт и так уже брал на себя меньшую часть.

А затраты на до 1944 не считаются?

>Да и до этого уровня производства немцам еще раскочегариться надо.
>При этом та часть производственных мощностей, которая будет достижима для дальних бомбардировщиков противника, у немцев - больше. Т.е. их промышленность более уязвима.

В реале пик промышленного производства у немцев - 1944 год.

>Плюс производство синтетического бензина, опять же может оказаться под ударом.

В альтернативе средиземка и БВ под немцами как бы.

>>>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...
>>
>>Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?
>
>Вы же собрались наступать на Британию.

Я собрался принуждать её к миру. Для этого наступать непосредственно на британские острова не требуется.

>>>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.
>>А в реале она типа не работала?
>Её нередко забывают учитывать, когда смотрят на цифры по производству того же алюминия.

Я всё понимаю, но она не является новым фактором в обсуждаемой альтернативе.

От	ZaReznik
К	Вася Куролесов (21.05.2020 12:12:05)
Дата	21.05.2020 22:14:00

Ре: А, насчет...

>>>И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.
>>В 1944 Восточный фронт и так уже брал на себя меньшую часть.
>
>А затраты на до 1944 не считаются?
Вы выбрали 1944, как пиковый пример.
Причем тут затраты "до"?

>>Да и до этого уровня производства немцам еще раскочегариться надо.
>>При этом та часть производственных мощностей, которая будет достижима для дальних бомбардировщиков противника, у немцев - больше. Т.е. их промышленность более уязвима.
>
>В реале пик промышленного производства у немцев - 1944 год.
По количеству минхерц, по количеству. Причем в первую очередь одномоторных машин
А вот посмотреть если по тоннажу, да по количеству моторов - пик уже существенно ниже будет.

>>Плюс производство синтетического бензина, опять же может оказаться под ударом.
>
>В альтернативе средиземка и БВ под немцами как бы.
Это как-то отменяет уязвимость производства синтетического бензина?

>>>>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...
>>>
>>>Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?
>>
>>Вы же собрались наступать на Британию.
>
>Я собрался принуждать её к миру. Для этого наступать непосредственно на британские острова не требуется.

Чтобы принудить к миру - угроза должна быть реальной, а не мнимой - типа "Морского льва".

>>>>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.
>>>А в реале она типа не работала?
>>Её нередко забывают учитывать, когда смотрят на цифры по производству того же алюминия.
>
>Я всё понимаю, но она не является новым фактором в обсуждаемой альтернативе.
Её как-то вывели за скобки - мол США воевать то не будет.
Воевать то может и не будет, а вот вооружение будет клепать в полный рост. И это будет вооружение не для Германии.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (16.05.2020 23:29:06)
Дата	17.05.2020 00:09:32

Ре: А, насчет...

>Мне сложно тут комментировать, просто замечу, что по Миллварду у Германии и сателлитов было масштабное производственное преимущество по станкам.

>"The figures for 1945 were 5 152 000 to 6 647 000 machine tools for Germany, 800 000 for Britain, 600
>000 for France, 290 000 for Italy, and 1 883 000 for the USA." (Цифры из "War, Economy and Society") И в предлагаемой альтернативе все эти станки будут работать на западный фронт.

Что это вообще за цифры? 6.5 млн станков в Германии (45й это уже без Франции) и 1.8млн в США. Американцы 300тыс самолетов и сотню авианосцев напильниками выпилили? Или ВБ 800к станков которая за годы войны выпустила самолетов чуть больше чем Германия, но из них 15тыс четырехмоторных бомберов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вася Куролесов
К	tarasv (17.05.2020 00:09:32)
Дата	17.05.2020 02:48:04

Ре: А, насчет...

>>"The figures for 1945 were 5 152 000 to 6 647 000 machine tools for Germany, 800 000 for Britain, 600
>>000 for France, 290 000 for Italy, and 1 883 000 for the USA." (Цифры из "War, Economy and Society") И в предлагаемой альтернативе все эти станки будут работать на западный фронт.
>
> Что это вообще за цифры? 6.5 млн станков в Германии (45й это уже без Франции) и 1.8млн в США. Американцы 300тыс самолетов и сотню авианосцев напильниками выпилили? Или ВБ 800к станков которая за годы войны выпустила самолетов чуть больше чем Германия, но из них 15тыс четырехмоторных бомберов.

Ну, за что купил. Ссылка там стоит.

От	tarasv
К	Вася Куролесов (17.05.2020 02:48:04)
Дата	17.05.2020 21:17:56

Ре: А, насчет...

>Ну, за что купил. Ссылка там стоит.

К сожалению в гугле букс страницу с этой фразой не показывает. Я подозреваю что смысл кардинально зависит от контекста. Судя потому что видно в гугле букс речь идет о универсальных и специализированных станках. У Германии было много универсальных и они пытались выпускать военную продукцию на них. Переход на выпуск военной продукции мог быть быстрым, но она была дорогой и производительность труда была низкая. У США, где Форд и конвейер, был большой парк специализированных станков который было долго или вообще невозможно перестроить на выпуск военной продукции. Но как только перестроили конвейер начал гнать такой вал который немецким универсалам и не снился.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (16.05.2020 09:04:45)
Дата	16.05.2020 12:27:17

Re: А, насчет...

> Господства в воздухе у немцев не будет, а будет у британцев. Реалии БЗБ - еще полгода такой войны и Люфты перестают существовать как серьезная угроза.
Если воздушная войн будет вестись не в глубине территории британии, а над морем и портами, то это будет уже совсем не аналог БЗБ. И английской авиации будет намного тяжелее.

От	Skvortsov
К	Claus (16.05.2020 12:27:17)
Дата	16.05.2020 13:35:35

Над морем и портами - только Кондоры без истребительного прикрытия.

Над Ла-Маншем англам зачем схватки устраивать?

От	Claus
К	Skvortsov (16.05.2020 13:35:35)
Дата	16.05.2020 15:54:48

Re: Над морем...

>Над Ла-Маншем англам зачем схватки устраивать?
Ну например потому, что Ла-манш это препятствие, через которое была возможна высадка.

От	Skvortsov
К	Claus (16.05.2020 15:54:48)
Дата	16.05.2020 16:24:07

Re: Над морем...

>>Над Ла-Маншем англам зачем схватки устраивать?
>Ну например потому, что Ла-манш это препятствие, через которое была возможна высадка.

Высадка возможна, когда немцы в портах Ла-Манша накопят перевозочные средства. До этого момента английскому флоту большими силами в проливе делать нечего.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 02:43:55)
Дата	16.05.2020 08:41:04

Re: А, насчет...

>
> Флот без господства в воздухе в окрестностя противника много не навоюет.

Почему? Достаточно истребительного прикрытия. И господство в воздухе для немцев недостижимо.
Да и эвакуация из Дюнкерка показала, что авиация не всесильна.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 08:41:04)
Дата	16.05.2020 12:17:55

Re: А, насчет...

>Почему?

По практике.

>Достаточно истребительного прикрытия. И господство в воздухе для немцев недостижимо.

Если бы это было правдой, то Германия в принципе не смогла бы в Норвегию, Крит и снабжение того же Египта, потому что у Англии флот, а он, как выясняется, великое уберваффе. И это мы про реальную жизнь, а не про "восточного фронта нет".

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 12:17:55)
Дата	16.05.2020 12:45:13

Re: А, насчет...

>>Почему?
>
>По практике.

>>Достаточно истребительного прикрытия. И господство в воздухе для немцев недостижимо.
>
>Если бы это было правдой, то Германия в принципе не смогла бы в Норвегию, Крит и снабжение того же Египта, потому что у Англии флот, а он, как выясняется, великое уберваффе. И это мы про реальную жизнь, а не про "восточного фронта нет".

Немцы Нарвик захватили у норвежцев.
Затем приплыли англы, выбросили немцев и уничтожили эсминцы. Какие Вам еще примеры нужны?

В Египте немцев и итальянцев разгромили.

Крит захватили десантом с воздуха. Мы вроде морские высадки обсуждали.

От	Кострома
К	Skvortsov (16.05.2020 12:45:13)
Дата	17.05.2020 10:30:04

Re: А, насчет...

>>>Почему?
>>
>>По практике.
>
>>>Достаточно истребительного прикрытия. И господство в воздухе для немцев недостижимо.
>>
>>Если бы это было правдой, то Германия в принципе не смогла бы в Норвегию, Крит и снабжение того же Египта, потому что у Англии флот, а он, как выясняется, великое уберваффе. И это мы про реальную жизнь, а не про "восточного фронта нет".
>
>Немцы Нарвик захватили у норвежцев.
>Затем приплыли англы, выбросили немцев и уничтожили эсминцы. Какие Вам еще примеры нужны?

Ну во первых - выбросили -= это сильно сказано.
Бои там были два месяца - и англо-французы о туда сбежали.

>В Египте немцев и итальянцев разгромили.

Правда это американцы сделали - при чём тут англичане?

>Крит захватили десантом с воздуха. Мы вроде морские высадки обсуждали.
Да???

От	Skvortsov
К	Кострома (17.05.2020 10:30:04)
Дата	17.05.2020 11:38:44

Вы уверены, что Египет - это название западной части Туниса? (-)

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 12:45:13)
Дата	16.05.2020 12:55:07

Re: А, насчет...

>Затем приплыли англы, выбросили немцев и уничтожили эсминцы. Какие Вам еще примеры нужны?

Так в Норвегии, оказывается, англичане победили. Мы, конечно, обсуждаем альтерантиву, но вроде бы другую.

>В Египте немцев и итальянцев разгромили.

В конце 1942-го. При живом восточном фронте. Которого в обсуждаемой альтернативе нет.

>Крит захватили десантом с воздуха. Мы вроде морские высадки обсуждали.

Подождите, а как же превосходство англичан в алюминии?

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 12:55:07)
Дата	16.05.2020 13:15:39

Re: А, насчет...

>>Затем приплыли англы, выбросили немцев и уничтожили эсминцы. Какие Вам еще примеры нужны?
>
>Так в Норвегии, оказывается, англичане победили. Мы, конечно, обсуждаем альтерантиву, но вроде бы другую.

Отрицаете потопление немецкой флотилии?

Англы и франки уплыли после начала наступления немцев во Франции. А до этого в районе Нарвика немцы были на грани интернирования в Швеции.

>>В Египте немцев и итальянцев разгромили.
>
>В конце 1942-го. При живом восточном фронте. Которого в обсуждаемой альтернативе нет.

Словосочетание "Операция Компас" Вам видимо ничего не говорит.

>>Крит захватили десантом с воздуха. Мы вроде морские высадки обсуждали.
>
>Подождите, а как же превосходство англичан в алюминии?

Крит не был военно-морской и военно-воздушной базой англичан.

Такими были Гибралтар и Мальта.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 13:15:39)
Дата	16.05.2020 13:37:13

Re: А, насчет...

>>Так в Норвегии, оказывается, англичане победили. Мы, конечно, обсуждаем альтерантиву, но вроде бы другую.
>
>Отрицаете потопление немецкой флотилии?

А мы только потопленные корабли считаем? Или всё-таки успешные операции? И английские утопленники не считаются, я так понимаю?

>Англы и франки уплыли после начала наступления немцев во Франции. А до этого в районе Нарвика немцы были на грани интернирования в Швеции.

Ну убыла собюзная пехота, ок, а группировку немцев почему на помешали снабжать? У англичан же ФЛОТ!

>>В конце 1942-го. При живом восточном фронте. Которого в обсуждаемой альтернативе нет.
>
>Словосочетание "Операция Компас" Вам видимо ничего не говорит.

Вы считаете, что немцы были разгромлены в Сев. Африке в ходе операции "Компас" в начале 1941-го года? Что-то плотность альтернатив постоянно возрастает.

>>Подождите, а как же превосходство англичан в алюминии?
>
>Крит не был военно-морской и военно-воздушной базой англичан.

А. Т.е., когда англичане воюют не непосредственно на своих ВМБ/ВВБ, всё становится неоднозначно. Как они при таком раскладе одолели бы Германию - соврешенно непонятно.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 13:37:13)
Дата	16.05.2020 13:48:23

Re: А, насчет...

>>>Так в Норвегии, оказывается, англичане победили. Мы, конечно, обсуждаем альтерантиву, но вроде бы другую.
>>
>>Отрицаете потопление немецкой флотилии?
>
>А мы только потопленные корабли считаем? Или всё-таки успешные операции? И английские утопленники не считаются, я так понимаю?

>>Англы и франки уплыли после начала наступления немцев во Франции. А до этого в районе Нарвика немцы были на грани интернирования в Швеции.
>
>Ну убыла собюзная пехота, ок, а группировку немцев почему на помешали снабжать? У англичан же ФЛОТ!

А как снабжали немцев в Нарвике?

>>>>В Египте немцев и итальянцев разгромили.

>>>В конце 1942-го. При живом восточном фронте. Которого в обсуждаемой альтернативе нет.

>>Словосочетание "Операция Компас" Вам видимо ничего не говорит.
>
>Вы считаете, что немцы были разгромлены в Сев. Африке в ходе операции "Компас" в начале 1941-го года? Что-то плотность альтернатив постоянно возрастает.

Обсуждался тезис: "В Египте немцев и итальянцев разгромили."

Вы постарались забыть про итальянцев.

>>>Подождите, а как же превосходство англичан в алюминии?
>>
>>Крит не был военно-морской и военно-воздушной базой англичан.
>
>А. Т.е., когда англичане воюют не непосредственно на своих ВМБ/ВВБ, всё становится неоднозначно. Как они при таком раскладе одолели бы Германию - соврешенно непонятно.

С помощью США.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 13:48:23)
Дата	16.05.2020 14:02:06

Re: А, насчет...

>А как снабжали немцев в Нарвике?

Судя по тому, что ФЛОТ не прервал снабжение - также, как и шведскую руду перевозили - телепортацией.

>Вы постарались забыть про итальянцев.

Я их вообще в виду не имел, честно говоря - у нас ту сплошь про Германию речь. Но вы постарались забыть про немцев.

>>А. Т.е., когда англичане воюют не непосредственно на своих ВМБ/ВВБ, всё становится неоднозначно. Как они при таком раскладе одолели бы Германию - соврешенно непонятно.
>
>С помощью США.

А США вообще полезут в Европу при таких раскладах? Там ведь при отсутствии восточного фронта соотношение сил будет совсем другим.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 02:13:56)
Дата	16.05.2020 02:33:48

Re: Где? В...

>Разве? Там вроде в основном керосин поставлялся.

А керосин в СССР не из нефти делался? В любом случае, все, что не сожжено немецкими моторами на востоке - всё немцам в плюс. А вы это как-то вообще игнорируете.

>Но главное - где взять бокситы для увеличения производства алюминия?

Использовать то, что не пошло на технику для восточного фронта.

>Нет. Это СССР поставлял сырье Германии в долг.

А свои товары немцы, видимо, безвозмедно СССР передавали. Но предположим в конце концов, что никаких кредитов и зачетов не было, СССР поставлял в долг. Ну и? Поставлял бы себе и дальше.

Насчет кредитов: "В 1925 году Германия предоставила СССР краткосрочный кредит в 100 млн марок, в апреле 1926 года Германия открыла кредитную линию для СССР в размере 300 млн марок сроком на 4 года. В 1931 году Германия предоставила СССР ещё один кредит (связанный с покупкой оборудования) на сумму в 300 млн марок сроком на 21 месяц. Общая сумма заимствований СССР в 1925—1931 годах составила, таким образом, 700 млн марок...Для активизации торговых отношений Германией, согласно договору, именованному как «Четвёртая Кредитная операция. Специальная транзакция 1935 года», заключённому 4 апреля 1935 года, СССР был предоставлен кредит в размере 200 миллионов рейхсмарок, который нужно было использовать на приобретение немецких товаров до 30 июня 1937 года...В конце 1935 года Германия готова была предоставить СССР кредит в размере 500 миллионов рейхсмарок сроком на десять лет для использования при советских закупках в Германии..."

Но я вас услышал - отсутствие восточного фронта ничего бы в пользу немцев не поменяло, стало бы только хуже.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 02:33:48)
Дата	16.05.2020 08:49:25

Re: Где? В...

>>Разве? Там вроде в основном керосин поставлялся.
>
>А керосин в СССР не из нефти делался? В любом случае, все, что не сожжено немецкими моторами на востоке - всё немцам в плюс. А вы это как-то вообще игнорируете.

Из нефти. Но вроде до реактивной авиации еще далеко, чтобы на керосине летать.

Поставки нефтепродуктов я не игнорирую. Проблемы с высадкой они не решали.

>>Но главное - где взять бокситы для увеличения производства алюминия?
>
>Использовать то, что не пошло на технику для восточного фронта.

Общее производство самолетов от этого не увеличится. Алюминий нужен.

>>Нет. Это СССР поставлял сырье Германии в долг.
>
>А свои товары немцы, видимо, безвозмедно СССР передавали. Но предположим в конце концов, что никаких кредитов и зачетов не было, СССР поставлял в долг. Ну и? Поставлял бы себе и дальше.

На лето долг немцев составлял 234,2 млн.марок. Но уже были подписаны соглашения о сроках погашения. Не собирался СССР увеличивать кредит.

>Но я вас услышал - отсутствие восточного фронта ничего бы в пользу немцев не поменяло, стало бы только хуже.

Почему? Стало бы лучше. Но высадиться в Англии с моря все равно бы не удалось.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 08:49:25)
Дата	16.05.2020 12:14:11

Re: Где? В...

>>А керосин в СССР не из нефти делался? В любом случае, все, что не сожжено немецкими моторами на востоке - всё немцам в плюс. А вы это как-то вообще игнорируете.
>
>Из нефти. Но вроде до реактивной авиации еще далеко, чтобы на керосине летать.

Ну значит ту нефть, что СССР продал в Германию в виде керосина, не будет переработана в керосин, а продана в другом виде, в котором нужно Германии по альтернативному сценарию.

>Поставки нефтепродуктов я не игнорирую. Проблемы с высадкой они не решали.

А высадка в этом сценарии и не понадобится.

>Общее производство самолетов от этого не увеличится. Алюминий нужен.

В СССР алюминий вполне имелся, из него моторы танковые делали.

>На лето долг немцев составлял 234,2 млн.марок. Но уже были подписаны соглашения о сроках погашения. Не собирался СССР увеличивать кредит.

Это конечный баланс, или строго немецкие долги СССР?

>>Но я вас услышал - отсутствие восточного фронта ничего бы в пользу немцев не поменяло, стало бы только хуже.
>
>Почему? Стало бы лучше. Но высадиться в Англии с моря все равно бы не удалось.

А этого и не нужно.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 12:14:11)
Дата	16.05.2020 12:28:39

Re: Где? В...

>>>А керосин в СССР не из нефти делался? В любом случае, все, что не сожжено немецкими моторами на востоке - всё немцам в плюс. А вы это как-то вообще игнорируете.
>>
>>Из нефти. Но вроде до реактивной авиации еще далеко, чтобы на керосине летать.
>
>Ну значит ту нефть, что СССР продал в Германию в виде керосина, не будет переработана в керосин, а продана в другом виде, в котором нужно Германии по альтернативному сценарию.

Собственно, от советского бензина немцы отказались из-за низкого качества.

>>Поставки нефтепродуктов я не игнорирую. Проблемы с высадкой они не решали.
>
>А высадка в этом сценарии и не понадобится.

>>Общее производство самолетов от этого не увеличится. Алюминий нужен.
>
>В СССР алюминий вполне имелся, из него моторы танковые делали.

Не хватало даже на советскую авиацию. Истребители пришлось делать из дельта-древесины.

>>На лето долг немцев составлял 234,2 млн.марок. Но уже были подписаны соглашения о сроках погашения. Не собирался СССР увеличивать кредит.
>
>Это конечный баланс, или строго немецкие долги СССР?

Долг за поставки СССР, который надо было погасить поставками немецкой продукции.

>>>Но я вас услышал - отсутствие восточного фронта ничего бы в пользу немцев не поменяло, стало бы только хуже.
>>
>>Почему? Стало бы лучше. Но высадиться в Англии с моря все равно бы не удалось.
>
>А этого и не нужно.

Ну тогда Гитлер в мае 1945 не застрелится, а погибнет при взрыве атомной бомбы в августе-сентябре.

От	Claus
К	Skvortsov (16.05.2020 12:28:39)
Дата	16.05.2020 12:54:51

Re: Где? В...

>Собственно, от советского бензина немцы отказались из-за низкого качества.
Бензина СССР и самому не хватало.
Там другой фактор важен. Без войны с СССР немцы для действий на западе высвобождают самолеты и бензин, которые использовали против СССР. А это дофига. Даже в 1944м на востоке находилось около 40% немецких самолетов и тратилось там около 70% авиабензина.
Плюс не надо забывать про рост производства топлива в германии - в 1942 рост в 1.5. раза по сравнению с 1940, а в 1943 боле чем в 2.

>Ну тогда Гитлер в мае 1945 не застрелится, а погибнет при взрыве атомной бомбы в августе-сентябре.
Без отвлечения сил на СССР воздушные налеты на Германию могли провалиться. а тогда и до берлина с АБ долететь было бы сильно сложнее.

От	Skvortsov
К	Claus (16.05.2020 12:54:51)
Дата	16.05.2020 13:08:40

Re: Где? В...

>Без отвлечения сил на СССР воздушные налеты на Германию могли провалиться. а тогда и до берлина с АБ долететь было бы сильно сложнее.

Почему могли провалиться? Возрастут потери бомберов и истребителей англов и амеров и истребителей ПВО у немцев. А рейды будут продолжаться.

От	Claus
К	Skvortsov (16.05.2020 13:08:40)
Дата	16.05.2020 15:54:10

Re: Где? В...

>Почему могли провалиться? Возрастут потери бомберов и истребителей англов и амеров и истребителей ПВО у немцев. А рейды будут продолжаться.
Потому что даже у американского конвейера возможности были ограничены. И увеличение потерь у американцев отнюдь не будет означать кратного увеличения потерь у немцев.
А без отвлечения авиации на восток у немцев были вполне приличные шансы наносить американцам 10% потерь за вылет, а то и больше.

От	Skvortsov
К	Claus (16.05.2020 15:54:10)
Дата	16.05.2020 16:26:08

Re: Где? В...

>А без отвлечения авиации на восток у немцев были вполне приличные шансы наносить американцам 10% потерь за вылет, а то и больше.

А насколько вырастит численность дневных и ночных истребителей у немцев в Германии без отвлечения авиации на восток?

От	tramp
К	Skvortsov (16.05.2020 16:26:08)
Дата	16.05.2020 18:31:23

Re: Где? В...

>А насколько вырастит численность дневных и ночных истребителей у немцев в Германии без отвлечения авиации на восток?
Вы не учитываете возможность появления ЗРК у немцев.

с уважением

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 12:28:39)
Дата	16.05.2020 12:40:46

Re: Где? В...

>Собственно, от советского бензина немцы отказались из-за низкого качества.

Значит, поставляли бы непосредственно нефть.

>Не хватало даже на советскую авиацию. Истребители пришлось делать из дельта-древесины.

Это был сознательный выбор. СССР в реале клепал свои танковые полчища а алюминиевыми моторами и отдал им приоритет. И тот алюминий, который ушёл на это, без восточного фронта был бы доступен для других целей.

>Долг за поставки СССР, который надо было погасить поставками немецкой продукции.

Ну так и погасили бы. Германия кредитовала СССР и на бОльшие суммы.

>Ну тогда Гитлер в мае 1945 не застрелится, а погибнет при взрыве атомной бомбы в августе-сентябре.

Т.е., Британия будет сидеть годами под чем-то вроде Allied Strategic Bombing, в развалинах и с продуктовыми карточками в надежде, что через сколько-то лет изобретется мегабомба, которая у немцев не изобретется. Это врядли.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 12:40:46)
Дата	16.05.2020 13:00:21

Re: Где? В...

>>Собственно, от советского бензина немцы отказались из-за низкого качества.
>
>Значит, поставляли бы непосредственно нефть.

Их вроде интересовали светлые нефтепродукты.

>>Не хватало даже на советскую авиацию. Истребители пришлось делать из дельта-древесины.
>
>Это был сознательный выбор. СССР в реале клепал свои танковые полчища а алюминиевыми моторами и отдал им приоритет. И тот алюминий, который ушёл на это, без восточного фронта был бы доступен для других целей.

Стал бы доступен советской авиации. Немцам алюминий не поставляли.

>>Долг за поставки СССР, который надо было погасить поставками немецкой продукции.
>
>Ну так и погасили бы. Германия кредитовала СССР и на бОльшие суммы.

Не кредитовала с 1939 г.

>>Ну тогда Гитлер в мае 1945 не застрелится, а погибнет при взрыве атомной бомбы в августе-сентябре.
>
>Т.е., Британия будет сидеть годами под чем-то вроде Allied Strategic Bombing, в развалинах и с продуктовыми карточками в надежде, что через сколько-то лет изобретется мегабомба, которая у немцев не изобретется. Это врядли.

Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

От	vavilon
К	Skvortsov (16.05.2020 13:00:21)
Дата	17.05.2020 13:55:37

Re: Где? В...

>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

Вы считаете, что при сражении над своей территорией потери немцев будут такие же, как над чужой? Когда все отрицательные факторы перевешиваются на RAF?

От	Skvortsov
К	vavilon (17.05.2020 13:55:37)
Дата	17.05.2020 17:29:02

Re: Где? В...

>>>Т.е., Британия будет сидеть годами под чем-то вроде Allied Strategic Bombing, в развалинах и с продуктовыми карточками в надежде, что через сколько-то лет изобретется мегабомба, которая у немцев не изобретется. Это врядли.

>>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

>Вы считаете, что при сражении над своей территорией потери немцев будут такие же, как над чужой? Когда все отрицательные факторы перевешиваются на RAF?

Вроде понятно, что если люфты попробуют устроить так, чтобы "Британия будет сидеть годами под чем-то вроде Allied Strategic Bombing, в развалинах и с продуктовыми карточками", то "люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию."

При этом Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.

Предполагается, что обе стороны пытаются бомбить.

От	Blitz.
К	Skvortsov (17.05.2020 17:29:02)
Дата	17.05.2020 20:58:10

Re: Где? В...

>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.
Они не сточились, наоборот они усились что позволило паралельно с бомбежками Британиии провести захват Югославии и Греции, потом еще всеми силами на СССР напасть, паралельно воюя в Средеземноморьё.

>При этом Британия будет методично бомбить Германию как в реале. Ее авиапромышленность была более развита, чем у Германии. И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
Если б не свертывание бомбежек, то у бриттам банально не хватило сил из-за отсутвия передышки в несколько лет.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 13:00:21)
Дата	16.05.2020 13:23:23

Re: Где? В...

>Их вроде интересовали светлые нефтепродукты.

>>>Не хватало даже на советскую авиацию. Истребители пришлось делать из дельта-древесины.
>>
>>Это был сознательный выбор. СССР в реале клепал свои танковые полчища а алюминиевыми моторами и отдал им приоритет. И тот алюминий, который ушёл на это, без восточного фронта был бы доступен для других целей.
>
>Стал бы доступен советской авиации.

Которую СССР не стал бы клепать в колоссальных количествах - войны НЕТ.

>Немцам алюминий не поставляли.

В реале. Мы же рассматриваем альтерантиву. В ней у СССР нет необходимости клепать ни танковые полчища, ни авиационные. А вот германские товары ему по-прежнему интересны.

>Не кредитовала с 1939 г.

В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.

"Германское правительство сообщает, что die Deutsche Golddiskontbank (Германский Золотой Учетный Банк «ДЕГО») обязался перед ним принять на себя финансирование добавочных заказов в сумме 200 миллионов германских марок на нижеследующих условиях:

1. Торговое представительство СССР в Германии депонирует У «ДЕГО» векселя. Векселя имеют средний срок в 7 лет и выставляются по каждому заказу отдельно со следующим распределением:

30% суммы заказа — сроком на 6,5 лет,
40% » » — сроком на 7 лет,
30% » » — сроком на 7,5 лет.

Векселя выставляются импортными организациями СССР и акцептуются торговым представительством СССР. Векселя выписываются в германских марках и подлежат оплате в Берлине."
(Кредитное соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией. [19 августа 1939 г.])

>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале.

Только вот в реале 60% потерь люфтов - восточный фронт. Которого в альтерантиве не будет. И всё это, потерянное там, будет задействовано против RAF.

>И плюс самолеты из США по ленд-лизу.

Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.

>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.

Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 13:23:23)
Дата	16.05.2020 13:33:23

Re: Где? В...

>>Стал бы доступен советской авиации.
>
>Которую СССР не стал бы клепать в колоссальных количествах - войны НЕТ.

До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.

>>Немцам алюминий не поставляли.
>
>В реале. Мы же рассматриваем альтерантиву. В ней у СССР нет необходимости клепать ни танковые полчища, ни авиационные. А вот германские товары ему по-прежнему интересны.

Для товаров есть зерно и нефтепродукты.

>>Не кредитовала с 1939 г.
>
>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.

Обманули.

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515

А к июню обманули еще на большую сумму.

>>Нет. Британия будет методично бомбить Германию как в реале.
>
>Только вот в реале 60% потерь люфтов - восточный фронт. Которого в альтерантиве не будет. И всё это, потерянное там, будет задействовано против RAF.

И что? Бомбить перестанут?

>>И плюс самолеты из США по ленд-лизу.
>
>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.

С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.

>>А люфты сточатся, как сточились в Битве за Англию.
>
>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.

Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 13:33:23)
Дата	16.05.2020 13:47:35

Re: Где? В...

>До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.

>Для товаров есть зерно и нефтепродукты.

Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.

>>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.
>
>Обманули.

> https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515

Это другое соглашение (..."по проверке выполнения Хозяйственного Соглашения от 11 февраля 1940 г") Докладная записка от 11.03.1941. Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет.

>И что? Бомбить перестанут?

Сильнее противодействие - больше потери - меньше бомбят. Вплоть до полного прекращения.

>>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.
>
>С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.

Есть такой вопрос.Рациональные люди обыкновенно прекращают бесперспективные расходы. Американцы - рациональны. Расходы на Британию, бодающуюся с Германией в одиночку и в принципе неспособную победить последнюю - бесперспективны.

>>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.
>
>Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.

Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 13:47:35)
Дата	16.05.2020 13:55:59

Re: Где? В...

>>До 1941 войны не было, что не мешало клепать в колоссальных количествах. Планы производства на 41-43 годы посмотрите.
>
>>Для товаров есть зерно и нефтепродукты.
>
>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.

Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.

>>>В смысле? Как раз кредитовала по соглашению 1939 года.
>>
>>Обманули.
>
>> https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011515
>
>Это другое соглашение (..."по проверке выполнения Хозяйственного Соглашения от 11 февраля 1940 г") Докладная записка от 11.03.1941. Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет.

Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.

>>И что? Бомбить перестанут?
>
>Сильнее противодействие - больше потери - меньше бомбят. Вплоть до полного прекращения.

Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.

>>>Ещё большой вопрос, будет ли ленд-лиз при очевидной бесперспективности войны с Германией. Вообще, позиция США в этой альтерантиве - отдельная интересная (нет) тема.
>>
>>С 11 марта 1941 действовал. Нет такого вопроса.
>
>Есть такой вопрос.Рациональные люди обыкновенно прекращают бесперспективные расходы. Американцы - рациональны. Расходы на Британию, бодающуюся с Германией в одиночку и в принципе неспособную победить последнюю - бесперспективны.

Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.

>>>Ну да, немцы же больше самолетов строить и заправлять не будут. Будут, как в реале, вливать всё в Вермахт - видимо, из эстетических соображений.
>>
>>Они их строили меньше, чем Англия, даже без ленд-лиза.
>
>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.

Алюминия больше нет. Неужели не понятно?

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 13:55:59)
Дата	16.05.2020 14:11:33

Re: Где? В...

>>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.
>
>Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.

Значит, сделали бы более выгодное предложение.

>Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.

Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."

>Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.

"Чем сильнее ПВО, тем сильнее бомбят"? Это что-то... инновационное.

>Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.

Если англичане не вывозят против Германии, все вложения в них бесперспективны. Разумнее эти ресурсы потратить непосредственно на себя и на свою войну с Японией.

>>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.
>
>Алюминия больше нет. Неужели не понятно?

Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 14:11:33)
Дата	16.05.2020 14:28:20

Re: Где? В...

>>>Это вопрос цены. Будут немцы больше давать за люиний - будет выгодней поставлять люминий.
>>
>>Нет. Самим не хватало. Немцы просили цветные металлы - им отказали.
>
>Значит, сделали бы более выгодное предложение.

А что немцы могли предложить взамен?

>>Нет. Это пересмотренное Соглашение 1939 г., заменившее первое соглашение.
>
>Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."

Отменяет. СССР уже два раза приостанавливал поставки. После второго немцы заплатили золотом.

>>Сильнее противодействие - больше потери ПВО - больше бомбят.
>
>"Чем сильнее ПВО, тем сильнее бомбят"? Это что-то... инновационное.

Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.

>>Вы забыли про Перл-Харбор. Англичане нужны США, США - англичанам.
>
>Если англичане не вывозят против Германии, все вложения в них бесперспективны. Разумнее эти ресурсы потратить непосредственно на себя и на свою войну с Японией.

Рузвельт считал иначе.

>>>Потому, что восточный фронт и огромный Вермахт. Который будет не нужен.
>>
>>Алюминия больше нет. Неужели не понятно?
>
>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?

Сгорит на Западном. Значительно быстрее.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 14:28:20)
Дата	16.05.2020 15:20:56

Re: Где? В...

>А что немцы могли предложить взамен?

Золото.

>>Что не отменяет - "Сорок первый год! Немцы с нами воевать готовятся, так что естественно обманывают. Но в альтерантиве-то войны нет."
>
>Отменяет. СССР уже два раза приостанавливал поставки. После второго немцы заплатили золотом.

Т.е., даже в реальности, когда собирались воевать с СССР, заплатили золотом, а если бы не собирались - то платить бы не стали. Логично.

>Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.

Т.е., соотношение сил роли вообще не играет, главное - сколько истребителей выслали. Выслали 10 - потеряли 3. Вышлют 60 на того же противника - он собьет 20. Интересно. Тут есть ход конём - никого не высылать. Тогда ущерб будет минимальный. Получается, что самое сильное ПВО - которого нет.

>Рузвельт считал иначе.

Считал - пока видел перспективу. Году в 43-м эту перспективу видели бы только экстремальные оптимисты.

>>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?
>
>Сгорит на Западном. Значительно быстрее.

Как же быстрее, если 60% потерь люфтов - восточный фронт, который вообще-то длился на 2 года меньше западного? Видимо, это одно из следствий теории "чем сильнее авиация, тем выше её потери".

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 15:20:56)
Дата	16.05.2020 15:51:57

Re: Где? В...

>>А что немцы могли предложить взамен?
>
>Золото.

Ну а зачем оно СССР? Из него самолет не сделаешь. Отказывались от золота. Требовали оборудование.

>>Не искажайте смысл. Чем больше вылетов истребителей на перехват, тем выше их потери.
>
>Т.е., соотношение сил роли вообще не играет, главное - сколько истребителей выслали. Выслали 10 - потеряли 3. Вышлют 60 на того же противника - он собьет 20. Интересно. Тут есть ход конём - никого не высылать. Тогда ущерб будет минимальный. Получается, что самое сильное ПВО - которого нет.

Вы жульничаете. Переброска с Востока не усиливает ПВО в 6 раз. И ночные истребители не всегда находили противника. Поэтому увеличится количество перехватов, но увеличатся и потери истребителей.

>>>Алюминий, в реале сгоревший на восточном фронте, там не сгорел. Неужели не понятно?
>>
>>Сгорит на Западном. Значительно быстрее.
>
>Как же быстрее, если 60% потерь люфтов - восточный фронт, который вообще-то длился на 2 года меньше западного? Видимо, это одно из следствий теории "чем сильнее авиация, тем выше её потери".

В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 15:51:57)
Дата	16.05.2020 16:14:49

Re: Где? В...

>>Золото.
>
>Ну а зачем оно СССР?

Действительно, зачем СССР деньги?

>Отказывались от золота.

Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.

>Требовали оборудование.

Ну вот и получали бы его дальше.

>Вы жульничаете. Переброска с Востока не усиливает ПВО в 6 раз. И ночные истребители не всегда находили противника.

Да кто сказал про 6 раз, причем именно в ПВО?

>И ночные истребители не всегда находили противника.

Дак и бомбардировщики не всегда попадали в цель. Но больше участников - больше вероятность успеха.

>Поэтому увеличится количество перехватов, но увеличатся и потери истребителей.

Да, я уже ознакомился с теоремой оборонительной безысходности - "при изменении соотношения сил в пользу обороняющегося, потери обороняющегося возрастают, а потери атакующего остаются прежними." Но мне кажется, её рановато записывать в доказанные.

>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.

Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.

От	Skvortsov
К	Вася Куролесов (16.05.2020 16:14:49)
Дата	16.05.2020 17:39:06

Re: Где? В...

>Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.

Да, за пиломатериалы.

Но Вы спрашивали про алюминий.

>>Требовали оборудование.
>
>Ну вот и получали бы его дальше.

За пиломатериалы.

Но Вы спрашивали про алюминий.

Вы разницу понимаете между алюминием и пиломатериалами?
Это как разница между Спитфайером и И-15.

>>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.
>
>Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.

Нет, Вы никогда не поймете разницу между алюминием и пиломатериалами.

От	Вася Куролесов
К	Skvortsov (16.05.2020 17:39:06)
Дата	16.05.2020 18:16:04

Re: Где? В...

>>Ну вы же сами написали, что после оплаты золотом СССР поставки возобновил. След-но, оплата золотом советскую сторону удовлетворила.
>
>Да, за пиломатериалы.

Да хоть за туалетную бумагу. Вы спрашивали "а зачем СССР золото?"

>Но Вы спрашивали про алюминий.

Нет, это вы спрашивали - зачем СССР про золото.

>>Ну вот и получали бы его дальше.
>
>За пиломатериалы.

Ага, СССР-то только пиломатериалы поставлял.

>>>В 1941 драться со Спитфайером тяжелее, чем сбивать И-15 на советском фронте.
>>
>>Тяжелее или не тяжелее - 60% есть 60%.
>
>Нет, Вы никогда не поймете разницу между алюминием и пиломатериалами.

Я вижу, вы оставили попытки вести осознанную дискуссию и потеряли нить разговора. На этом и закончим.

От	Vyacheslav
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	16.05.2020 00:48:33

А слонопотам (СССР) смотрит в небо ?

>Учитывая что тема Договора опять будоражит умы общественности, альтернатива по ВМВ.

>Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении.
Куда тогда пойдет вермахт в 1941 ? В Египет далее Сирия-Ирак-Иран-Индия ? А слонопотам смотрит в небо и ничего не делает ?
>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?
Будет сулить Сталину златые горы за вступление в войну.

От	Rwester
К	Vyacheslav (16.05.2020 00:48:33)
Дата	16.05.2020 08:14:59

и не шуршит. у нас пятилетка (шопотом)(-)

От	Vyacheslav
К	Rwester (16.05.2020 08:14:59)
Дата	16.05.2020 11:34:48

А продукцию пятилетки как сбывать будем?

26 тыс. танков и 20 тыс. боевых самолётов по окончании 3 пятилетки куда девать?

От	Rwester
К	Vyacheslav (16.05.2020 11:34:48)
Дата	16.05.2020 17:56:27

немцам? (кому угодно)

Здравствуйте!

в этом случае характер проблем СССР приемлем по сравнению с реальностью, скажем так.

Рвестер, с уважением

От	Prepod
К	Vyacheslav (16.05.2020 11:34:48)
Дата	16.05.2020 14:30:22

Re: А продукцию...

>26 тыс. танков и 20 тыс. боевых самолётов по окончании 3 пятилетки куда девать?
Например, чанкайшистской клике за редкоземельные металлы и прочие полезные ништяки. ну и можно просто никуда не девать, а радоваться растущей мощи Красной Армии. Чем плохо?

От	Vyacheslav
К	Prepod (16.05.2020 14:30:22)
Дата	16.05.2020 14:38:47

Re: А продукцию...

>>26 тыс. танков и 20 тыс. боевых самолётов по окончании 3 пятилетки куда девать?
>Например, чанкайшистской клике за редкоземельные металлы и прочие полезные ништяки. ну и можно просто никуда не девать, а радоваться растущей мощи Красной Армии. Чем плохо?
Плохо тем, что выпуск военной продукции растёт, а если применения ей нет, то через некоторое время окажемся у разбитого корыта - банально есть нечего будет. Впрочем так с СССР и случилось.

От	Prepod
К	Vyacheslav (16.05.2020 14:38:47)
Дата	18.05.2020 19:29:47

Re: А продукцию...

>>>26 тыс. танков и 20 тыс. боевых самолётов по окончании 3 пятилетки куда девать?
>>Например, чанкайшистской клике за редкоземельные металлы и прочие полезные ништяки. ну и можно просто никуда не девать, а радоваться растущей мощи Красной Армии. Чем плохо?
>Плохо тем, что выпуск военной продукции растёт, а если применения ей нет, то через некоторое время окажемся у разбитого корыта - банально есть нечего будет. Впрочем так с СССР и случилось.
В ситуации 40-х годов СССР, наращивавший производство военной техники, но при этом не подвергшийся на падению Германии, это прекрасная альтернатива. Это лучшее что могло бы случится.

От	SSC
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	15.05.2020 23:49:58

Ключевые слова: П-Х, Лузитания. нефть

Здравствуйте!

1) П-Х неизбежен, ибо самураи очень резкие, а Рузвельт очень хитрый. США в любом случае вступают в мировую войну.

2) Германская ПЛ случайно топит ~~"Лузитанию"~~, пардон "Куин Мэри", с группой американских евреев (или кого ещё) на борту. Далее события развиваются примерно так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%C2%AB%D0%9B%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%C2%BB#%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F

В результате США самое позднее в 1942 объявляют войну Германии. Избежать этого немцы могут только если немедленно капитулируют, и то не факт.

3) Нефти в распоряжении рейха по меркам мировой войны ничтожно мало. Вместе с синт.горючим дебетовая часть баланса германской экономической зоны к 44г составит максимум 15 млн тонн. Это катастрофически мало для технократической войны и поддержания экономики, темпы роста ВВС будут в разы отставать от темпов роста ВВС США и Британии.

Теоретически (хотя практически вряд ли) возможный захват месторождений БВ ничего немцам не даст - они из Румынии то с трудом транспортировку наладили, а с БВ это на порядок сложнее.

К 1945 году небо Европы будут бороздить десятки тыщ американских и британских самолётов, техническим уровнем превосходящие немецкие; люфтваффе поначалу окажет достойное сопротивление, но постепенно качество л.с. снизится до уровня реала 44-45 гг. Далее по накатанной - заводы синт.горючего разбомбят, ж/д инфраструктуру разбомбят, на пару заштатных городов прилетит по ядрёному фугасу.

С уважением, SSC

От	Rwester
К	SSC (15.05.2020 23:49:58)
Дата	16.05.2020 08:14:04

проблема во времени

Здравствуйте!

к 1945 году мир подойдет уже оформившимся под новые условия. Во всех смыслах.

А чисто технически что у них доведут до ума? Миг-15 или спецбоеприпас с носителем (его одного достаточно)? Тогда заваливать бомберами не получится. Потом ядерная гонка и тру-ля-ля.

Рвестер, с уважением

От	pamir70
К	SSC (15.05.2020 23:49:58)
Дата	16.05.2020 00:16:06

Re: Ключевые слова:...

>2) Германская ПЛ случайно топит ~~"Лузитанию"~~,
От момента потопления "Лузитании" 7 мая 1915 до объявления войн Германии США 6 апреля 1917го прошло почти два года. Инцидент с"Лузитанией" был исчерпан дипломатическим путём к концу 1915го

От	Claus
К	SSC (15.05.2020 23:49:58)
Дата	16.05.2020 00:02:10

Re: Ключевые слова:...

>К 1945 году небо Европы будут бороздить десятки тыщ американских и британских самолётов, техническим уровнем превосходящие немецкие;
Откуда у них будет больше самолетов чем в реале и еще лучшего технического уровня?

>люфтваффе поначалу окажет достойное сопротивление, но постепенно качество л.с. снизится до уровня реала 44-45 гг. Далее по накатанной - заводы синт.горючего разбомбят, ж/д инфраструктуру разбомбят, на пару заштатных городов прилетит по ядрёному фугасу.
Если СССР в войне не участвует, то немцы будут поднимать в воздух против англо-американцев в 1.5 раза больше самолетов и делать в 3 раза больше боевых вылетов, чем в реале на западном фронте.
При таких вводных и американская методика заваливания ~~трупами~~ тяжелыми бомберами может не сработать.

От	Rwester
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	15.05.2020 23:09:34

Да никак. das Brexit drama

Здравствуйте!

Европа вся под Германию. Американы перегонят в Англию экспедиционный корпус. Начнется вялая борьба на море.

Потом все смутно, волхвы путаются в показаниях.

Рвестер, с уважением

От	pamir70
К	Rwester (15.05.2020 23:09:34)
Дата	16.05.2020 00:17:26

Re: Да никак....

> Американы перегонят в Англию экспедиционный корпус. Начнется вялая борьба на море.
8ю воздушную армию)..Сначала на "Крепостях" а потом на "Суперкрепостях"

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	15.05.2020 22:29:25

Прежде всего - как будет "выигрывать войну" Германия?

>Учитывая что тема Договора опять будоражит умы общественности, альтернатива по ВМВ.

>Германия не нападает на СССР в июне 1941 года. И вообще не нападает на СССР, а остается верна договору о ненападении.

>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?

Что будет делать Германия?
Британия понятно - всеми силами тянет в войну СССР и США.
Даже если Германия не объявляет войну Германии она в 1942 г как в РИ может оккупировать Марокко и развернуть силы ПЛО в Атлантике.
У СССР есть свои интересы поэтому втянуть его в войну в 1942 г уже не составит труда (он сам к этому морально готов).

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 22:29:25)
Дата	15.05.2020 22:36:49

Re: Прежде всего...

>Что будет делать Германия?
Заставлять полностью и безоговорочно присягнуть на верность Германии остальные страны Зап. Еворпы (добровольно или после потрошения). захватывать средиземное море и нефть Б. Востока. А потом холодная войны как у СССР до скончания веков.

>У СССР есть свои интересы поэтому втянуть его в войну в 1942 г уже не составит труда (он сам к этому морально готов).
Что??? Тоесть все таки Автор был прав?!?
https://www.litres.ru/viktor-suvorov/ledokol/chitat-onlayn/

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 22:29:25)
Дата	15.05.2020 22:34:47

Ре: Прежде всего...

>У СССР есть свои интересы поэтому втянуть его в войну в 1942 г уже не составит труда (он сам к этому морально готов).
+++++
и даже планы по перевооружению заточены на 1942-й.
Алеxей

От	Skvortsov
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	15.05.2020 22:21:44

США подключат. (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (15.05.2020 22:21:44)
Дата	15.05.2020 22:24:20

А тут Гитлер делает еще один ход конем и не объявляет войну и США.

"Подключай" изоляционистов. Съедят на американских выборах.

От	pamir70
К	Ibuki (15.05.2020 22:24:20)
Дата	16.05.2020 00:11:36

Ну так и в ПМВ Германия не объявляла войну США

А Вильсон переизбрался в 16м.. А поводом к объявлению войны стала..телеграмма )

От	Skvortsov
К	Ibuki (15.05.2020 22:24:20)
Дата	15.05.2020 22:29:44

Не съедят Рузвельта. А повод начать найдется. (-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (15.05.2020 22:29:44)
Дата	15.05.2020 22:39:38

Повод нужен просто повод, а уровня ПХ.

Какой будет ПХ 2.0?

От	Skvortsov
К	Ibuki (15.05.2020 22:39:38)
Дата	15.05.2020 23:06:54

А ПХ никуда не денется.

>Какой будет ПХ 2.0?

Зачем он нужен?
Логика войны с Японией приведет к войне с Германией.

От	Dimka
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	15.05.2020 22:18:05

Атомная бомба (-)

От	Ibuki
К	Dimka (15.05.2020 22:18:05)
Дата	15.05.2020 22:21:50

В 1952 году.

Она и у Германии будет.

Ситуация были протестирована историей на СССР. Пока этих бомб сделали существенно СССР сам сделал атом.

От	Skvortsov
К	Ibuki (15.05.2020 22:21:50)
Дата	16.05.2020 00:05:25

С ноября 1945 будет выпускаться одна бомба каждые 10 дней

https://nsarchive2.gwu.edu//NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf

От	ttt2
К	Skvortsov (16.05.2020 00:05:25)
Дата	18.05.2020 21:59:17

В США и совершенно не факт что даже там.

> https://nsarchive2.gwu.edu//NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf

Это при массовом кровавом вовлечении США в войну и огромном росте военных расходов. что совершенно не факт при ненападении Германии на СССР. Поскольку Японии при таком раскладе страшновато нападать имея под боком мощную военную державу, которой только что слили в Халхин-Голе. А официальная политика США того времени изоляционизм. Легко уговорить народ воевать когда чуть не весь твой флот в базе утопили и погибли тысячи человек. Иначе очень сложно.

Без этого как американцам построить а тем более замаскировать свои атомные города?

С уважением

От	Александр А
К	Skvortsov (16.05.2020 00:05:25)
Дата	16.05.2020 10:11:59

Re: С ноября...

Приветствую

Во-первых, в США, во-вторых, война весьма ускорила процесс создания бомбы. Не уверен, что США будут так торопиться при более благоприятном стечении обстоятельств. В-третьих, мощным толчком, ускорившим создание бомбы, была передача британцами американцам результатов работы комитета МОД в 1942 г. При благоприятных обстоятельствах они это сделают, так что США придётся самим потратить с годик-другой на разбег

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (16.05.2020 10:11:59)
Дата	16.05.2020 10:24:38

Перл-Харбор эта альтернатива не отменяет. (-)

От	Александр А
К	Skvortsov (16.05.2020 10:24:38)
Дата	16.05.2020 10:50:03

Ненападение на СССР

в корне меняет весь мировой расклад. Германия не может не воевать, если не Британия и не СССР, то тогда Африка, Ближний Восток, Турция, Иран, как советовали фюреру его адмиралы. Перл-Харбор не является безальтернативным. Фюрер вообще советовал Японии присмотреться к Сингапуру и голландским колониям.

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (16.05.2020 10:50:03)
Дата	16.05.2020 11:03:31

ПХ является безальтернативным. Эмбарго на нефть ввели США (-)

От	Александр А
К	Skvortsov (16.05.2020 11:03:31)
Дата	16.05.2020 11:15:46

конечно нет

Японцы не совсем идиоты и рассматривали и другие варианты, например, начать боевые действия в Малайе, Бирме и Ост-Индии. США не были связаны с Англией и Голландией никакими договорами о взаимной помощи, так что в этом случае у них не имелось никакого формального повода для вступления в войну. Да, пишут, что американцы специально готовили провокацию для того, чтобы объявить войну японцам, так как недооценивали их. Но вопрос о датах остаётся открытым.

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (16.05.2020 11:15:46)
Дата	16.05.2020 11:53:23

Re: конечно нет

>Японцы не совсем идиоты и рассматривали и другие варианты, например, начать боевые действия в Малайе, Бирме и Ост-Индии. США не были связаны с Англией и Голландией никакими договорами о взаимной помощи, так что в этом случае у них не имелось никакого формального повода для вступления в войну. Да, пишут, что американцы специально готовили провокацию для того, чтобы объявить войну японцам, так как недооценивали их. Но вопрос о датах остаётся открытым.

Вы определитесь.
Либо японцы не совсем идиоты и выбрали правильную стратегию, напав на ПХ.
Либо японцы идиоты и могут напасть на Сингапур, имея за спиной Филиппины.

От	Александр А
К	Skvortsov (16.05.2020 11:53:23)
Дата	16.05.2020 12:26:21

а почитать?

Вот тут Николай Колядко перечисляет цели японцев в войне, откуда следуют, что ПХ не был безальтернативным. Ямамото продавил нападение на ПХ через генштаб флота, который был вовсе не в восторге от этой идеи. Другие альтернативы были:

"Выбор упрощало ещё и то, что эти ресурсы находились совсем рядом, в Голландской Ост-Индии (нынешняя Индонезия), где имелись нефтяные месторождения, а также такие важные стратегические материалы как олово и натуральный каучук. Тем более, что все эти богатства представлялись японцам наполовину «бесхозными». Голландская метрополия была оккупирована союзной Японии Германией (королева Нидерландов и правительство в изгнании находились в Лондоне), и поэтому также не имела возможности усилить войска и флот, защищавшие заморские колонии..."

https://midnike.livejournal.com/6853.html

С уважением
А

>Вы определитесь.
>Либо японцы не совсем идиоты и выбрали правильную стратегию, напав на ПХ.
>Либо японцы идиоты и могут напасть на Сингапур, имея за спиной Филиппины.

От	Skvortsov
К	Александр А (16.05.2020 12:26:21)
Дата	16.05.2020 12:34:12

Не читайте советских газет. Читайте Анатолия Кошкина. (-)

От	Александр А
К	Skvortsov (16.05.2020 12:34:12)
Дата	16.05.2020 15:06:12

Ээээ

Если вы о "Японский фронт маршалла Сталина", то я её нашёл, посмотрю. Но если вы мне укажете, где же там конкретно про безальтернативность ПХ, то буду премного благодарен.

Всё-таки Николай Колядко не совсем человек с улицы, если и журналист, то вполне в теме, на Warheade и Warspote публикуется. Возможно, и сюда заглядывает. Так что..

https://warspot.ru/users/11959-nikolay-kolyadko

https://warhead.su/user/nikolay-kolyadko

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (16.05.2020 15:06:12)
Дата	16.05.2020 15:15:52

Re: Ээээ

Думаю, лучше начать с ""Кантокуэн" - "Барбаросса" по-японски. Почему Япония не напала на СССР"

Можете найти и отдельно почитать стенограммы заседаний японского Императорского совета.

Там виден расклад армия-флот-мид-остальные члены правительства.

От	B~M
К	Александр А (16.05.2020 11:15:46)
Дата	16.05.2020 11:34:30

Re: конечно нет

>Японцы не совсем идиоты и рассматривали и другие варианты, например, начать боевые действия в Малайе, Бирме и Ост-Индии. США не были связаны с Англией и Голландией никакими договорами о взаимной помощи, так что в этом случае у них не имелось никакого формального повода для вступления в войну. Да, пишут, что американцы специально готовили провокацию для того, чтобы объявить войну японцам, так как недооценивали их. Но вопрос о датах остаётся открытым.

Но при таком раскладе японцы подставляют спину полноценному флоту США с Филиппин. ПХ японцы устроили ведь не для того, чтобы захватить Гаваи, а как раз для того, чтобы занять всё вами перечисленное.

От	объект 925
К	Ibuki (15.05.2020 21:16:53)
Дата	15.05.2020 21:26:25

Ре: Пятничная альтернатива.

>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?
++++
Развивать авиацию и малый флот для потопления флота вторжения.
БДБ немцы запустили в производство в июле 1941-го.
Допустим за отсутствием Барбароссы начинают раньше.
Успеют ли настроить десантных судов до лета 41-го?
Смогут и построить достаточно истребителей с повышенной дальностью для сопровождения бомберов и прикрытия высадочных сил?
Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (15.05.2020 21:26:25)
Дата	15.05.2020 21:44:08

самозащита

>>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?
>++++
>Развивать авиацию и малый флот для потопления флота вторжения.
Это меры самозащиты Британии. Для победы над Германией нужно высаживаться в Европе и оккупировать Германию. Как Британия будет это делать одна?

От	Кострома
К	Ibuki (15.05.2020 21:44:08)
Дата	15.05.2020 22:27:38

Re: самозащита

>>>Как Британия будет выигрывать войну в таком раскладе?
>>++++
>>Развивать авиацию и малый флот для потопления флота вторжения.
>Это меры самозащиты Британии. Для победы над Германией нужно высаживаться в Европе и оккупировать Германию. Как Британия будет это делать одна?

НИкак.
Британия в принципе не может создать армию которая может победить немцев одна