От Pav.Riga
К ttt2
Дата 23.05.2020 00:23:33
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Re: Не умели но учили

Секрет "процветания"сельского хозяйства в СССР был прост.
Организовывали его традиционно люди не имевшие к сельскому хозяйству отношения горожане.Ну и результат был на пустых прилавках весьма заметен.
Там где даже при социализме,как к примеру в ГДР, сельским хозяйством заведовали
люди родом из села ситуация не становилась бедственной.В ГДР к примеру кооперативы
имели совершенно разные модели и разные уставы.( и это в относительно небольшой ГДР)
А в огромном СССР все было единообразно... и результат был на пустых прилавках весьма заметен до самого конца ...

С уважением к Вашему мнению.
От Alex Medvedev
К Pav.Riga (23.05.2020 00:23:33)
Дата 23.05.2020 06:44:11

Серьезно? Это где в РИ вы потомственных горажан встретили?

рассказывать о стране, где 80% населения были крестьяне, что их дети это потомственные горожане, не разбирающиеся в с/х это очень смешно.
От Iva
К Alex Medvedev (23.05.2020 06:44:11)
Дата 23.05.2020 12:53:45

Re: Серьезно? Это...

Привет!

>рассказывать о стране, где 80% населения были крестьяне, что их дети это потомственные горожане, не разбирающиеся в с/х это очень смешно.

так те, кто приехали в село коллективизацию строить - они изначально не умели в СХ работать, поэтому из села в город перебрались :)
А тут их отправили "учить" сельских как и что делать.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.05.2020 12:53:45)
Дата 23.05.2020 15:29:04

смешно.... Блеснули. (-)
От Кострома
К Iva (23.05.2020 12:53:45)
Дата 23.05.2020 13:40:24

Если вспомнить классику

>Привет!

>>рассказывать о стране, где 80% населения были крестьяне, что их дети это потомственные горожане, не разбирающиеся в с/х это очень смешно.
>
>так те, кто приехали в село коллективизацию строить - они изначально не умели в СХ работать, поэтому из села в город перебрались :)
>А тут их отправили "учить" сельских как и что делать.

Поднятую целину - так там только один человек был горожанин


>Владимир
От Skvortsov
К Кострома (23.05.2020 13:40:24)
Дата 23.05.2020 14:26:51

Давыдов - двадцатипятитысячник


https://ru.wikipedia.org/wiki/Двадцатипятитысячники
От Prepod
К Skvortsov (23.05.2020 14:26:51)
Дата 23.05.2020 14:54:55

У рабочих были важные скилы


Для начала - учёт рабочего времени, выработки и вообще индивидуального участия при бригадной организации труда. Крестьянам-единоличникам это было не надо, а для рабочего это проза жизни и само собой разумеющееся.
Не вижу никакой проблемы в таком обмене опытом.
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (23.05.2020 06:44:11)
Дата 23.05.2020 07:19:08

Re: Это где в РИ вы потомственных горажан встретили?

>рассказывать о стране, где 80% населения были крестьяне, что их дети это потомственные горожане, не разбирающиеся в с/х это очень смешно.

А не ответите на вопрос о происхождении наркома руководившего сельским хозяйством СССР в те самые годы лихой колективизации?(разумеется он стал жертвой "культа личности")и на Украине,"совершенно случайно" наркомом был тоже человек городского происхождения(конечно если считать небольшое местечко городом)Но ни один ни другой наркомы хлеборобами по происхождению не были как и их родители...
И избави боже меня от подозрений в неприязни к портным и аптекарям.Они тоже были пролетарского происхождения.Но когда эти бюрократические наркоматы возглавили дремучие крестьяне то ситуация стала улучшатся.

С уважением к Вашему мнению.
От Alex Medvedev
К Pav.Riga (23.05.2020 07:19:08)
Дата 23.05.2020 08:02:13

Re: Это где...

> А не ответите на вопрос о происхождении наркома руководившего сельским хозяйством СССР в те самые годы лихой колективизации?(разумеется он стал жертвой "культа личности")и на Украине,"совершенно случайно" наркомом был тоже человек городского происхождения(конечно если считать небольшое местечко городом)Но ни один ни другой наркомы хлеборобами по происхождению не были как и их родители...

А! вы из тех, что считают, что надо "Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился " чтобы разбираться в с/х?

А теперь расскажите, как в США было? Там тоже мелких фермеров в это же время уничтожали как класс строго потомственные хлеборобы?
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (23.05.2020 08:02:13)
Дата 24.05.2020 00:24:38

Re: Это где...не разбирались но руководили ?


чтобы разбираться в с/х?

А теперь расскажите, как в США было? Там тоже мелких фермеров в это же время уничтожали как класс строго потомственные хлеборобы?

Это где...не разбирались но руководили ?
Моя мысль была достаточно простой - для руководства надо иметь знания и опыт.
А когда руководили случайные люди,без знаний и опыта,возникали трудности или временные или постоянные как в сельском хозяйстве СССР.

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (23.05.2020 08:02:13)
Дата 23.05.2020 08:11:02

А в США был Homestead Acts.

>А теперь расскажите, как в США было? Там тоже мелких фермеров в это же время уничтожали как класс строго потомственные хлеборобы?

Homestead Acts

https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_Acts

Наверняка Вы в детстве видели множество фильмов о борьбе переселенцев, забирающих земли под свои участки у крупных скотоводческих хозяйств.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (23.05.2020 08:11:02)
Дата 23.05.2020 08:21:44

Re: А в...

>Наверняка Вы в детстве видели множество фильмов о борьбе переселенцев, забирающих земли под свои участки у крупных скотоводческих хозяйств.

я про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.
От Claus
К Alex Medvedev (23.05.2020 08:21:44)
Дата 23.05.2020 13:32:16

Re: А в...

>я про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.
Вопрос не в объективности процесса, а в его организации и исполнении. Такое ощущение, что власти вообще не задумывались над последствиями своих решений.
А в итоге - да, процесс объективный, реформа нужна, только результат "лучше бы не начинали".
От Alex Medvedev
К Claus (23.05.2020 13:32:16)
Дата 23.05.2020 15:28:23

Re: А в...

>Вопрос не в объективности процесса, а в его организации и исполнении. Такое ощущение, что власти вообще не задумывались над последствиями своих решений.

Если у вас такое впечатление, то это не означает что власть глупа, а скорее всего как обычно вы слишком мало знаете о предмете.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (23.05.2020 08:21:44)
Дата 23.05.2020 08:29:28

Re: А в...

>>Наверняка Вы в детстве видели множество фильмов о борьбе переселенцев, забирающих земли под свои участки у крупных скотоводческих хозяйств.
>
>я про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел, продавали его кулаку, распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город. Это был объективный естественный процесс. Против чего выступали многие крестьяне, оставшиеся в общине. Пахотный клин уходил из возможного в будущем передела.

А при коллективизации все это забрали бесплатно. И даже те, кому удалось переселиться в город, появлялись там "гол как сокол".
От Кострома
К Skvortsov (23.05.2020 08:29:28)
Дата 23.05.2020 10:38:25

Что чёрт возьми он несёт???

Капитал состоял из вши на аркане
От Skvortsov
К Кострома (23.05.2020 10:38:25)
Дата 23.05.2020 11:09:59

Читайте адмирала Крылова "Мои воспоминания"

>Капитал состоял из вши на аркане

В 1852 г отец вышел в отставку и поселился в Висяге, усердно занявшись хозяйством, чтобы спасти ее от «молотка», что ему и удалось, так как хлеб был в цене, а висяженский чернозем дал редкостный урожай в 1852 и 1853 гг. [40] С началом Крымской войны отец был вновь призван на военную службу и определен во вторую легкую батарею 13-й артиллерийской бригады, на вакансию, оставшуюся свободной после Л.Н. Толстого, переведенного в другую бригаду.

В 1857 г отец окончательно вышел в отставку и поступил на службу управляющим имениями Ермоловых и Родионовых в Казанской и Вятской губерниях, изредка наезжая в Висягу для проверки бурмистра, ею управляющего {6}.

В сентябре 1872 г отец ликвидировал хозяйство, продал усадьбу висяженскому богатому кулаку Захару Григорьевичу Овчинникову, половину же земли (около 300 десятин) распродал висяженским крестьянам по две и по три десятины в одни руки с рассрочкой платежа на пять лет (Василий Иванович Соколов, управляющий Петра Михайловича Филатова, говорил, что отец не то что отдал землю даром, а еще от себя приплатил), уплатил остаток долга в Опекунский совет, расплатился со всеми долгами по Висяге и со всей семьей, т.е. отец, мать и я (Александра Викторовна переехала еще раньше), отправился в Марсель.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/index.html

От Кострома
К Skvortsov (23.05.2020 11:09:59)
Дата 23.05.2020 11:37:18

Прекрасная история

>>Капитал состоял из вши на аркане
>
>В 1852 г отец вышел в отставку и поселился в Висяге, усердно занявшись хозяйством, чтобы спасти ее от «молотка», что ему и удалось, так как хлеб был в цене, а висяженский чернозем дал редкостный урожай в 1852 и 1853 гг. [40] С началом Крымской войны отец был вновь призван на военную службу и определен во вторую легкую батарею 13-й артиллерийской бригады, на вакансию, оставшуюся свободной после Л.Н. Толстого, переведенного в другую бригаду.

>В 1857 г отец окончательно вышел в отставку и поступил на службу управляющим имениями Ермоловых и Родионовых в Казанской и Вятской губерниях, изредка наезжая в Висягу для проверки бурмистра, ею управляющего {6}.

>В сентябре 1872 г отец ликвидировал хозяйство, продал усадьбу висяженскому богатому кулаку Захару Григорьевичу Овчинникову, половину же земли (около 300 десятин) распродал висяженским крестьянам по две и по три десятины в одни руки с рассрочкой платежа на пять лет (Василий Иванович Соколов, управляющий Петра Михайловича Филатова, говорил, что отец не то что отдал землю даром, а еще от себя приплатил), уплатил остаток долга в Опекунский совет, расплатился со всеми долгами по Висяге и со всей семьей, т.е. отец, мать и я (Александра Викторовна переехала еще раньше), отправился в Марсель.

ТО есть с вашей точки зрения отец Крылова был крестьянин, реформа Столыпина была в 19 веке, а сам Крылов был крестьянином скоившим небольшой капиталец

> http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/index.html

От Skvortsov
К Кострома (23.05.2020 11:37:18)
Дата 23.05.2020 11:48:49

А усадьбу и половину земли купил кулак (-)
От Skvortsov
К Кострома (23.05.2020 11:37:18)
Дата 23.05.2020 11:46:37

Более 100 крестьян купило землю у помещика. У них был капитал и до Столпина. (-)
От Кострома
К Skvortsov (23.05.2020 11:46:37)
Дата 23.05.2020 12:23:34

Великолепно

Сторлыпин тут при чём?
От Skvortsov
К Кострома (23.05.2020 12:23:34)
Дата 23.05.2020 12:51:15

Вы же писали про капитал, аркан и вшей. Столыпин тут при чем? (-)
От Кострома
К Skvortsov (23.05.2020 12:51:15)
Дата 23.05.2020 13:22:36

Вы себя хорошо чуствуйте?

Вобще то это вы начали рассказ о реформах столыпина
От Skvortsov
К Кострома (23.05.2020 13:22:36)
Дата 23.05.2020 13:39:30

Боюсь, Вы потеряли нить разговора.

>Вобще то это вы начали рассказ о реформах столыпина

Нет, мы обсуждаем тему, затронутую Alex Medvedev.

>я про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

Капитал крестьян в основном состоял из приобретенной на свободном рынке земли и полученного земельного надела при Столыпинской реформе.

Укрупнение хозяйств заключается в концентрации капитала в руках все меньшего числа собственников крупных хозяйств.

Надеюсь, доходчиво изложено?
От Prepod
К Skvortsov (23.05.2020 08:29:28)
Дата 23.05.2020 10:21:46

Re: А в...


>Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел,
Эта опция работает примерно для каждого седьмого крестьянина, поскольку выделять мог один человек на двор, а больше половины дворов или имели щемлю в подворном владении или не проводили переделов. А в остальных переделы случались все реже и реже. Поэтому можно оформить на себя землю большого клана, и стать «справным хозяином», на которого фапали и Столыпин и Бухарин, и современные французскобулочники продолжают фапать. А остальные назначались подзаборной пьянью, которая сама виновата. Классная реформа, а главное - а главное такая естественная и справедливая, аж дух захватывает.
> продавали его кулаку,
Кулак как массовое социальное явление был создан законом 11 года, когда титульный пользователь подворной земли и земли общин, где не было переделов (та самая половина дворов) назначался владельцем земли, а его младшие родственники резко становились батраками или зависимыми пользователями, как уж «справный хозяин» решит по милости своей.
Но даже такой кулак денег на выкуп земли имел сильно нечасто. Так что или продавать за бесценок, или передавать родственникам/односельчанам на условиях выплаты за ушедшего в город разнообразных повинностей. Все как до «великого реформатора».
Может можно было кредит взять? Можно, но для покупки бывшей помещичьей земли. Крестьянский банк мелкими участками не занимался, у него уставная цель - чтоб помещики были не в убытке при продаже земли.
> распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город.
Это если кто купит, только зачем? Инвентарь и скотина оставались тем же родственникам и соседям. Ну или на мясо зарежут. Все как в коллективизацию.
Это был объективный естественный процесс.
Зашибись какой объективный и естественный. Назначить старшего сына хозяином, а остальных выдавить в батраки или в город.
> Против чего выступали многие крестьяне, оставшиеся в общине. Пахотный клин уходил из возможного в будущем передела.
«Многие крестьяне» выступали против того, чтобы у них отняли землю, за которую потаили они сами, их отец, дел и прадед». В прямом смысле отняли и отдали другому, на самом деле, без вариантов.
>А при коллективизации все это забрали бесплатно. И даже те, кому удалось переселиться в город, появлялись там "гол как сокол".
При коллективизации эта земля, инвентарь и пр. оставалась в пользовании все тех же крестьян, никому другому землю не отдавали. И уж точно не отдавали тому, кто родился старшим в семье.
Поэтому мероприятия Совнаркома на селе (не исключая коллективизации) имели гораздо большую поддержку, чем мероприятия «великого реформатора».
Помазанник Божий с «великим реформатором» сами, своими руками создали социальную базу соввласти. Никто им не доктор.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (23.05.2020 08:29:28)
Дата 23.05.2020 09:30:01

Вы мягко говоря совсем не владеете темой. Что за нелепые фантазии?

>Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел, продавали его кулаку, распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город.

Это бред. В реальности мужики землю не распродавали. Ее всегда можно было сдать в аренду тому же кулаку или просто соседу. На самом деле большая часть переезжавших в город мужиков, оставляли и землю, и жену и детей в деревне. Продавали землю только те, кого при очередном переделе община могла лишит ее. Т.е. например вдовы без взрослых детей.

>А при коллективизации все это забрали бесплатно. И даже те, кому удалось переселиться в город, появлялись там "гол как сокол".

Опят же бред. То что земля не должна быть в частной собственности это требование крестьян в революцию. Т.е. они как раз требовали, чтобы государство владело землей, а они на ней трудились на правах бессрочной и бесплатной аренды.
От Iva
К Alex Medvedev (23.05.2020 09:30:01)
Дата 23.05.2020 12:58:39

Re: Вы мягко...

Привет!

>Это бред. В реальности мужики землю не распродавали.

поищите цифры - продано около 15% выделенной земли.

> Ее всегда можно было сдать в аренду тому же кулаку или просто соседу. На самом деле большая часть переезжавших в город мужиков, оставляли и землю, и жену и детей в деревне.

Это до тех пор, пока земля была общинная. И продать ее было нельзя, а можно было только сдать в аренду.

> Продавали землю только те, кого при очередном переделе община могла лишит ее. Т.е. например вдовы без взрослых детей.

???? Если это после Столыпинского закона - то продавать необязательно - можно выделиться. А до - то продать никак нельзя.

>Опят же бред. То что земля не должна быть в частной собственности это требование крестьян в революцию. Т.е. они как раз требовали, чтобы государство владело землей, а они на ней трудились на правах бессрочной и бесплатной аренды.

у них было другое представление о пользовании землей. Втрое крпеостное право большевиков (ВКП(б)) - это н ето, о чем они мечтали. "Месячина" (реальная жизнь в колхозе) - это была крайне редкая и запрещенная законом система оплаты крепостных в РИ.

Владимир
От Skvortsov
К Alex Medvedev (23.05.2020 09:30:01)
Дата 23.05.2020 11:04:57

Вы зря хамите. Это Вы не владеете темой.

>>Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел, продавали его кулаку, распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город.
>
>Это бред. В реальности мужики землю не распродавали. Ее всегда можно было сдать в аренду тому же кулаку или просто соседу. На самом деле большая часть переезжавших в город мужиков, оставляли и землю, и жену и детей в деревне. Продавали землю только те, кого при очередном переделе община могла лишит ее. Т.е. например вдовы без взрослых детей.

Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.
Ее уже не могла перераспределить община.

У меня прадед в Столыпинскую реформу вместе с частью деревни переехал из района Тулы в Башкирию, где они арендовали землю у местной помещицы. А его брат переехал жить в Оренбург.

А теперь цифры:

Распространенное мнение, что с начала реформы вышедшие из общины крестьяне становились частными земельными собственниками, неверно. Крестьянская личная собственность (бывшая надельная) отличалась от частной собственности на землю. «Крестьяне-укрепленцы» могли продать свои наделы лишь лицам, приписанным к сельскому обществу. Покупатели их земли могли купить не более шести полных наделов (это не означало землю шести дворов, а лишь норму шести душ мужского пола). Вводя эти ограничения, правительство ставило цель сохранить бывшие надельные земли в руках крестьянства, обеспечивавшего Россию сельскохозяйственной продукцией. П. А. Столыпин считал, что закон должен налагать «ограничения на землю, а не на ее владельца… Надельная земля не может быть отчуждена лицу иного сословия; надельная земля не может быть заложена иначе, как в Крестьянский банк; она не может быть продана за личные долги, она не может быть завещана иначе как по обычаю»

Всего за 1907–1915 годы было подано 3 миллиона 373 тысячи заявлений (36,7 процента домохозяев) о выходе из общины и закреплении земли в личную собственность. Согласие сходов получило около четверти (26,6 процента) подавших заявление, а часть «укрепленцев» (1 миллион 232 тысячи) вышли из общины по заявлениям в соответствующие инстанции. Многие забрали заявления в результате сопротивления сельских сходов. Фактически вышли из общины 2 миллиона 478 тысяч домохозяев-общинников (26,9 процента)[15]. Мотивы выхода из общины были разные. Выходили, прежде всего, хозяева, находившиеся на противоположных социальных полюсах деревни — наиболее зажиточные хозяева, имевшие земельные излишки и стремившиеся еще прикупить землю, и деревенская беднота, которая не могла обработать наделы своими силами. Среди тех, кто вышел из общины, 914 тысяч сразу же продали свои наделы, чтобы переселиться в Сибирь, переехать в город или купить землю через Крестьянский банк. Всего за время действия реформы крестьяне продали 4,1 миллиона десятин, т. е. около четверти надельного фонда, перешедшего в личное владение. В качестве продавцов выступили 1,2 миллиона «укрепленцев» — 40 процентов всех вышедших из общины.

https://magazines.gorky.media/oz/2004/1/stolypinskaya-reforma-vyhod-iz-krizisa.html



>>А при коллективизации все это забрали бесплатно. И даже те, кому удалось переселиться в город, появлялись там "гол как сокол".
>
>Опят же бред. То что земля не должна быть в частной собственности это требование крестьян в революцию. Т.е. они как раз требовали, чтобы государство владело землей, а они на ней трудились на правах бессрочной и бесплатной аренды.

Представьте, что Вы напишите, что сейчас владельцы приватизированных квартир в РФ мечтают сдать их в государственный жилищный фонд и затем поделить их по справедливости.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (23.05.2020 11:04:57)
Дата 23.05.2020 12:26:49

Вы опять бред написали. И это факт

>Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.

Т.е. вы ничего не знаете о том, как в общине делилась земля, с какой периодичностью делилась земля и какие условия получения надела были. Поэтому вы придумываете, вместо того чтобы просто взять и почитать.


>У меня прадед в Столыпинскую реформу вместе с частью деревни переехал из района Тулы в Башкирию, где они арендовали землю у местной помещицы. А его брат переехал жить в Оренбург.

После того не значит в следствии того.


>Среди тех, кто вышел из общины, 914 тысяч сразу же продали свои наделы, чтобы переселиться в Сибирь, переехать в город или купить землю через Крестьянский банк. Всего за время действия реформы крестьяне продали 4,1 миллиона десятин, т. е. около четверти надельного фонда, перешедшего в личное владение. В качестве продавцов выступили 1,2 миллиона «укрепленцев» — 40 процентов всех вышедших из общины.


Выход из общины затронул только 15% общинных земель. Поэтому мне непонятно зачем обсуждать 15%, когда надо обсуждать 85%

>Представьте,

Не надо бредить. Чего крестьяне хотели от революции ровно это они и получили.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (23.05.2020 12:26:49)
Дата 23.05.2020 13:16:01

Вы хамите и меняете тему разговора. И это факт

Обсуждался Ваш тезис:

>>>я про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.


>>Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.
>
>Т.е. вы ничего не знаете о том, как в общине делилась земля, с какой периодичностью делилась земля и какие условия получения надела были. Поэтому вы придумываете, вместо того чтобы просто взять и почитать.

>Выход из общины затронул только 15% общинных земель. Поэтому мне непонятно зачем обсуждать 15%, когда надо обсуждать 85%

Общинная земля не могла по своему статусу участвовать в процессе укрупнения кулацких личных хозяйств. К Вашему тезису отношения не имеет и обсуждать ее не надо.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (23.05.2020 13:16:01)
Дата 23.05.2020 15:27:00

Re: Вы хамите...

>Общинная земля не могла по своему статусу участвовать в процессе укрупнения кулацких личных хозяйств. К Вашему тезису отношения не имеет и обсуждать ее не надо.

К вас каша в голове. Почитайте что-нибудь внятное по теме, желательно дореволюционных статистиков для извлечения каши.
От Iva
К Alex Medvedev (23.05.2020 12:26:49)
Дата 23.05.2020 13:03:00

Re: Вы опять...

Привет!

>>Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.
>
>Т.е. вы ничего не знаете о том, как в общине делилась земля, с какой периодичностью делилась земля и какие условия получения надела были. Поэтому вы придумываете, вместо того чтобы просто взять и почитать.

Это вам надо почитать.
И не путать владеть и пользоваться. Крестьянин землей не владел - владело общество - община. До Столыпина. Сам крестьянин продать свой надел не мог.
Поэтому и сидел в деревне, не уходя в город на совсем - жалко было землю терять. А как дали возможность владеть - продал и уехал.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.05.2020 13:03:00)
Дата 23.05.2020 15:25:51

Re: Вы опять...

>Это вам надо почитать.

Это вам надо не лезть в калашный ряд.

>И не путать владеть и пользоваться.

Вам отсканировать дореволюционные опросы рабочих в СПБ о количестве платящих налоги за землю в деревню? А то я гляжу вы решили блеснуть...
От Skvortsov
К Alex Medvedev (23.05.2020 15:25:51)
Дата 23.05.2020 16:06:24

Нет, каша в голове именно у Вас.


>
>Вам отсканировать дореволюционные опросы рабочих в СПБ о количестве платящих налоги за землю в деревню? А то я гляжу вы решили блеснуть...

Разговор о вышедших из общины и переехавших в город, а Ваша мысль уже перескочила на "городских крестьян".

"хотя прямых налогов рабочие платили не много (в основном это были поземельные и мирские сборы с тех, кто отправился в город на заработки, но официально продолжал числиться в составе деревенской общины),косвенное обложение "городских крестьян" было значительно больше, чем деревенских жителей. В среднем с учетом прямых и косвенных налогов уровень государственного обложения городских рабочих был сопоставим с налогообложением крестьян и составлял примерно 6% всех расходов."
От vikt
К Skvortsov (23.05.2020 16:06:24)
Дата 23.05.2020 16:59:45

Re: Нет, каша...


>>
>>Вам отсканировать дореволюционные опросы рабочих в СПБ о количестве платящих налоги за землю в деревню? А то я гляжу вы решили блеснуть...
>
>Разговор о вышедших из общины и переехавших в город, а Ваша мысль уже перескочила на "городских крестьян".

А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.
От Iva
К vikt (23.05.2020 16:59:45)
Дата 23.05.2020 19:47:29

Re: Нет, каша...

Привет!

>А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.

А вам и другим пытаются объяснить - что до закона 1907? года продать землю у крестьянина никакой возможности не было. Он мог ее только подарить соседям.
Поэтому многие и держались за клочок, хотя работали в городе.

И так как у них был клочек, то многие возвращались по весне в деревню, на посев.
И был постоянная маятниковая миграция - весной в деревню, осенью в город.

А потом появилась возможность продать и свалить навсегда. Жилье нормальное в городе прикупить, а не жить в тогдашних общагах. Которые до сих пор многие пытаются выдать за нормальное жилье нормального, а не сезонного, рабочего.

Владимир
От vikt
К Iva (23.05.2020 19:47:29)
Дата 24.05.2020 06:59:46

Re: Нет, каша...

>А потом появилась возможность продать и свалить навсегда. Жилье нормальное в городе прикупить, а не жить в тогдашних общагах. Которые до сих пор многие пытаются выдать за нормальное жилье нормального, а не сезонного, рабочего.

Вы там где-то между "продать "и "свалить" пропустили "заплатить недоимки". Ну а потом уже да: неизбежная покупка домика для уточки.
От Skvortsov
К vikt (23.05.2020 16:59:45)
Дата 23.05.2020 18:25:39

Re: Нет, каша...


>А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.

Обсуждается тезис:

>про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

И зачем при обсуждении укрупнения хозяйств упоминать землю, которую не продали? Эта земля не участвует в процессе укрупнения.

И почему продавшие землю и уехавшие в город отождествляются с рабочими?
В январе 1914 г. из 147751 учащихся гимназий 29167 были крестьяне, из 80800 учащихся реальных училищ - 22094 крестьян, они что, в рабочие готовились?
Первичный капитал мог позволить открыть свое мелкое дело, лавку или мастерскую.
От vikt
К Skvortsov (23.05.2020 18:25:39)
Дата 24.05.2020 06:54:30

Re: Нет, каша...


>>А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.
>
>Обсуждается тезис:

>>про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

Ну да. А Вы на него отреагировали так: "Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел, продавали его кулаку, распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город. Это был объективный естественный процесс".

Вам Алекс и предложил статистику по рабочим, которые так и платили налоги в деревне. Здесь нет никакого перескакивания: вам предложили оценить относительное количество продавших и не продавших землю отходников.
Безотносительно цифр, я просто констатирую, что Вы этого не понимаете.

>И зачем при обсуждении укрупнения хозяйств упоминать землю, которую не продали? Эта земля не участвует в процессе укрупнения.

???

>И почему продавшие землю и уехавшие в город отождествляются с рабочими?
>В январе 1914 г. из 147751 учащихся гимназий 29167 были крестьяне, из 80800 учащихся реальных училищ - 22094 крестьян, они что, в рабочие готовились?
>Первичный капитал мог позволить открыть свое мелкое дело, лавку или мастерскую.

Вот скажите, пожалуйста, честно: Вы раньше когда нибудь темой дореволюционного крестьянства интересовались?