От Iva
К Begletz
Дата 14.05.2020 10:43:26
Рубрики WWII;

Re: Почему-то СССР...

Привет!

это интересно где и когда?

на мой взгляд именно по вероятности СССР и действовал - где создавал и использовал преимущества - там имел успех, где игнорировал - там получал.
военное дело - оно тоже наука. И пулемет или пушка без снарядов на силе воли не стреляет.

Владимир
От Begletz
К Iva (14.05.2020 10:43:26)
Дата 14.05.2020 17:16:27

Re: Почему-то СССР...

>Привет!

>это интересно где и когда?

Приветствую!

Вспомните все неудачные наступления: Харьков-42, 5 Синявинских, Марс. А также полу-удачные: Москва, "Летний Ржев", Харьков-43, Искра напр. У союзников подобное было, напр первые 3 битвы за Кассино, но в более мелком масштабе.
От Iva
К Begletz (14.05.2020 17:16:27)
Дата 14.05.2020 19:35:08

Re: Почему-то СССР...

Привет!

>Вспомните все неудачные наступления: Харьков-42, 5 Синявинских, Марс.

не понял - вы о чем?
Они должны были привести к успеху? по вероятности?

или неудача случайна и невероятна?

> А также полу-удачные: Москва, "Летний Ржев", Харьков-43, Искра напр.

Москва - это январь-февраль 1942 - так там да, отхватили с одной стороны больше, чем можно было предполагать, но при первом же среьзном сопротивлении уперлись в опорные пункты и все стало закономерным.

> У союзников подобное было, напр первые 3 битвы за Кассино, но в более мелком масштабе.

тоже не понял - можно поподробнее?

Владимир
От Begletz
К Iva (14.05.2020 19:35:08)
Дата 14.05.2020 21:25:44

Re: Почему-то СССР...

>Привет!

>>Вспомните все неудачные наступления: Харьков-42, 5 Синявинских, Марс.
>
>не понял - вы о чем?
>Они должны были привести к успеху? по вероятности? или неудача случайна и невероятна?

Их катастрофические итоги позволяют сделать вывод, что шансов на успех у них не было.

>> А также полу-удачные: Москва, "Летний Ржев", Харьков-43, Искра напр.
>
>Москва - это январь-февраль 1942 - так там да, отхватили с одной стороны больше, чем можно было предполагать, но при первом же среьзном сопротивлении уперлись в опорные пункты и все стало закономерным.

И даже одна армия в окружение попыла.

>> У союзников подобное было, напр первые 3 битвы за Кассино, но в более мелком масштабе.
>
>тоже не понял - можно поподробнее?

Кассино и летние сражения в бокаже, это те случаи, когда успех должен был быть, но не достигался прежде всего из-за того, что оборонявшиеся удачно использовали условия местности. По этой же самой причине, немцы долго провозились с Севастополем и так и не смогли до конца зачистить Сталинград.

Это может быть и палкой о двух концах: когда Панцер ЛЕР дивизия попыталась контрнаступать в том же бокаже, она хорошо огребла от янкесов.

А вот Цитадель и Аламейн, это те случаи, когда успеха и быть не должно, т к пытавшиеся наступать явно переоценивали свои силы. Если даже предположить, что на фланге у Роммеля не было гигантского ущелья и они мог иметь свободу флангового маневра а-ля прорыв Газалы, преимущество союзников было слишком большим. Ну и "во-1х, у нас кончился бензин."

Резюмируя, немцы и русские пытались наступать потому, что надо было наступать. Союзники наступали только, когда превосходство позволяло им не сомневаться в успехе.
От Iva
К Begletz (14.05.2020 21:25:44)
Дата 15.05.2020 09:27:12

Re: Почему-то СССР...

Привет!

>Резюмируя, немцы и русские пытались наступать потому, что надо было наступать. Союзники наступали только, когда превосходство позволяло им не сомневаться в успехе.

в целом согласен, только "надо" было не военным, а политическим. А такие решения, как правило, приводят к проблемам по военной части.

Владимир
От Joker
К Begletz (14.05.2020 17:16:27)
Дата 14.05.2020 18:02:43

А маркет гарден?

Много чего у них было. И принуждение к капитуляции в Тунисе, воздушное наступление на ось, окружение гр. армий Б. После которой они пошли разгонять немцев в Альпийскую крепость, а не на Берлин.
До этого можно вспомнить Британию которая год воевала 1 на 1 с фашистами.



С уважением, Алексей
От Манлихер
К Joker (14.05.2020 18:02:43)
Дата 14.05.2020 18:22:11

Бритты оченно любят вспоминать, как они 1 на 1 воевали с немцами в 1940/41 (+)

Моё почтение
>Много чего у них было. И принуждение к капитуляции в Тунисе, воздушное наступление на ось, окружение гр. армий Б. После которой они пошли разгонять немцев в Альпийскую крепость, а не на Берлин.
>До этого можно вспомнить Британию которая год воевала 1 на 1 с фашистами.

...Только почему-то обходят стороной вопрос, почему у них такого треша, как на нашем фронте в 1941/42 не получилось. Как в том анекдоте - но есть нюанс. Что значит "воевала", кем воевала, с кем воевала, где, в каком формате, почему в таком формате и т.д., и т.п.
Я в том смысле, что принижать вклад ВБ, конечно, не надо, они реально молодцы и много чего на алтарь победы положили (как в субъективном смысле, так и в объективном). Но и преувеличивать не стоит. Т.к. и косячили временами по-страшному, и одеяло на себе часто тянули (что нормально в плане реалполитик, ессно).

>С уважением, Алексей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От VLADIMIR
К Манлихер (14.05.2020 18:22:11)
Дата 15.05.2020 05:35:39

Re: Бритты оченно...

>Моё почтение
>>Много чего у них было. И принуждение к капитуляции в Тунисе, воздушное наступление на ось, окружение гр. армий Б. После которой они пошли разгонять немцев в Альпийскую крепость, а не на Берлин.
>>До этого можно вспомнить Британию которая год воевала 1 на 1 с фашистами.
>
>...Только почему-то обходят стороной вопрос, почему у них такого треша, как на нашем фронте в 1941/42 не получилось. Как в том анекдоте - но есть нюанс. Что значит "воевала", кем воевала, с кем воевала, где, в каком формате, почему в таком формате и т.д., и т.п.
>Я в том смысле, что принижать вклад ВБ, конечно, не надо, они реально молодцы и много чего на алтарь победы положили (как в субъективном смысле, так и в объективном). Но и преувеличивать не стоит. Т.к. и косячили временами по-страшному, и одеяло на себе часто тянули (что нормально в плане реалполитик, ессно).
- - -
Была еще Греция, так что не совсем в одиночку.

В 1941-м они достигли первого успеха, отстояв Тобрук и сняв с него осаду.

Вообще, бриты самокритичны и охотно признают, что готовились совсем к другой войне и вплоть до лета 1942-гов Африке наступали не раз на одни и те же грабли.

Мне кажется, что речь мы не можем что-то недооценить или переоценить. Вклад в общую победу каждого из участников вполне себе оценивается потерями противника на суше, на море и в воздухе. Из них и исходим. Я бы сказал отдельное спасибо Королевскому флоту.

С ув.
От Iva
К VLADIMIR (15.05.2020 05:35:39)
Дата 15.05.2020 09:29:43

Re: Бритты оченно...

Привет!

> Я бы сказал отдельное спасибо Королевскому флоту.

вообще без победы в "битве за Атлантику" и до нее - все разговоры о высадке в Европе масштаба день Д - воздушные замки.


Владимир
От B~M
К Iva (15.05.2020 09:29:43)
Дата 15.05.2020 17:45:33

Re: Бритты оченно...

>вообще без победы в "битве за Атлантику" и до нее - все разговоры о высадке в Европе масштаба день Д - воздушные замки.

Но создать плацдарм подобно нормандскому и удерживать его с 1943 года (с августа-сентября) было вполне по силам. Правда, потери в обороне этого плацдарма за год были бы немаленькие.
От VLADIMIR
К B~M (15.05.2020 17:45:33)
Дата 16.05.2020 06:41:18

А плацдарм одновременно с Италией или вместо? (-)
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 06:41:18)
Дата 16.05.2020 11:31:08

Вместо

Захватить надо только Сицилию, чтобы обеспечить коммуникации в Средиземном море. Дальше бросить этот театр на англичан (которые, конечно, в первую очередь должны вкладываться в подготовку высадки, а юг - по остаточному принципу) и Свободную Францию. Те смогут без проблем занять Сардинию-Корсику. Дальше смотреть, как Италия корячится - высоки шансы, что дуче скинут, как в реале. Единственный стратегический минус - бомбёжки Плоешти из Бари, ну так от Полтавы ближе, можно уже с осени 43 начинать.
От VLADIMIR
К B~M (16.05.2020 11:31:08)
Дата 16.05.2020 11:34:32

Re: Вместо

>Захватить надо только Сицилию, чтобы обеспечить коммуникации в Средиземном море. Дальше бросить этот театр на англичан (которые, конечно, в первую очередь должны вкладываться в подготовку высадки, а юг - по остаточному принципу) и Свободную Францию. Те смогут без проблем занять Сардинию-Корсику. Дальше смотреть, как Италия корячится - высоки шансы, что дуче скинут, как в реале. Единственный стратегический минус - бомбёжки Плоешти из Бари, ну так от Полтавы ближе, можно уже с осени 43 начинать.
- - -
Итальянский фронт на максимуме связал 22 немецкие дивизии + немалое к-во авиации.

Давайте прикинем, что стало бы со скромным десантом в Нормандии в 1943-м: я думаю, от него оставили бы мокрое место.
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 11:34:32)
Дата 16.05.2020 12:02:17

Re: Вместо

>Итальянский фронт на максимуме связал 22 немецкие дивизии + немалое к-во авиации.
>Давайте прикинем, что стало бы со скромным десантом в Нормандии в 1943-м: я думаю, от него оставили бы мокрое место.

То есть силы, которые были в Италии у союзников, проваливаются в иное измерение. Против такого приёма, конечно, надо сдаваться.
От VLADIMIR
К B~M (16.05.2020 12:02:17)
Дата 16.05.2020 13:32:25

Вы же написали ВМЕСТО. Значит, силы у немцев высвобождены (-)
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 13:32:25)
Дата 16.05.2020 14:27:01

Это зависит от того, что отчебучат итальянцы

Потому что допустить переход Италии на сторону союзников немцы не могут, а, значит, должны держать наготове силы для операции Аксе. А, понял. Я забыл упомянуть, что американцы НЕ СКАЖУТ немцам, что будут высаживаться в Нормандии в конце лета-начале осени. Это будет секрет.
От VLADIMIR
К B~M (16.05.2020 14:27:01)
Дата 17.05.2020 04:25:24

Re: Это зависит...

>Потому что допустить переход Италии на сторону союзников немцы не могут, а, значит, должны держать наготове силы для операции Аксе. А, понял. Я забыл упомянуть, что американцы НЕ СКАЖУТ немцам, что будут высаживаться в Нормандии в конце лета-начале осени. Это будет секрет.
- - -
Для простого удержания итальянцев от глупостей не нужны такие силы, которые были задействованы на Итальянском фронте.

Дополнительных 10-15 вполне себе боеспособных дивизий было достаточно, чтобы дать союзникам в шар летом 1943-го в Нормандии.

Ваш искренне...
От B~M
К VLADIMIR (17.05.2020 04:25:24)
Дата 17.05.2020 10:09:53

Re: Это зависит...

>>Потому что допустить переход Италии на сторону союзников немцы не могут, а, значит, должны держать наготове силы для операции Аксе. А, понял. Я забыл упомянуть, что американцы НЕ СКАЖУТ немцам, что будут высаживаться в Нормандии в конце лета-начале осени. Это будет секрет.
>Для простого удержания итальянцев от глупостей не нужны такие силы, которые были задействованы на Итальянском фронте.
>Дополнительных 10-15 вполне себе боеспособных дивизий было достаточно, чтобы дать союзникам в шар летом 1943-го в Нормандии.

Что ж под Анцио не дали? Союзникам вполне по силам отразить подобную атаку в 1943. Я же с самого начала сказал, что крови будет пролито больше. Но при надлежащей подготовке к высадке и выделения максимума возможных сил вполне себе реально закрепится на плацдарме (в том размере, что был в 1944, при меньшей начальной ширине фронат высадки) и держать периметр до 1944. Заодно, кстати, и Шербур за зиму приведёт в рабочее состояние для нормального снабжения к весеннему прорыву.
От VLADIMIR
К B~M (17.05.2020 10:09:53)
Дата 17.05.2020 10:47:42

Re: Это зависит...

>>>Потому что допустить переход Италии на сторону союзников немцы не могут, а, значит, должны держать наготове силы для операции Аксе. А, понял. Я забыл упомянуть, что американцы НЕ СКАЖУТ немцам, что будут высаживаться в Нормандии в конце лета-начале осени. Это будет секрет.
>>Для простого удержания итальянцев от глупостей не нужны такие силы, которые были задействованы на Итальянском фронте.
>>Дополнительных 10-15 вполне себе боеспособных дивизий было достаточно, чтобы дать союзникам в шар летом 1943-го в Нормандии.
>
>Что ж под Анцио не дали?
- - -
Да это небольшой плацдарм был, в то время как основные силы обеих сторон были связаны на других участках Итальянского фронта.

И даже при этом союзникам там пришлось совсем несладко (как и под Салерно). В Италии они, в основном, опыта и набрались по проведению масштабных десантов.
- - -
Союзникам вполне по силам отразить подобную атаку в 1943.
- - -
Откуда такая уверенность?
- - -
Я же с самого начала сказал, что крови будет пролито больше. Но при надлежащей подготовке к высадке и выделения максимума возможных сил вполне себе реально закрепится на плацдарме (в том размере, что был в 1944, при меньшей начальной ширине фронат высадки) и держать периметр до 1944. Заодно, кстати, и Шербур за зиму приведёт в рабочее состояние для нормального снабжения к весеннему прорыву.
- - -
Вы построили крепкую схему, но это всего лишь схема. Это была бы игра в русскую рулетку.

С ув.
От B~M
К VLADIMIR (17.05.2020 10:47:42)
Дата 17.05.2020 12:37:37

Re: Это зависит...

>>Что ж под Анцио не дали?
>Да это небольшой плацдарм был, в то время как основные силы обеих сторон были связаны на других участках Итальянского фронта.
>И даже при этом союзникам там пришлось совсем несладко (как и под Салерно). В Италии они, в основном, опыта и набрались по проведению масштабных десантов.

Ну так война вообще вещь не сахар, на ней убивают. О том и речь, чтобы часть крови перелить с востока на запад.

>Союзникам вполне по силам отразить подобную атаку в 1943.
>Откуда такая уверенность?

Вашу бы веру в политморсос бритов в 1940 да и перенести на союзников в 1943! Не?
От VLADIMIR
К B~M (17.05.2020 12:37:37)
Дата 17.05.2020 13:41:14

Re: Это зависит...

>>>Что ж под Анцио не дали?
>>Да это небольшой плацдарм был, в то время как основные силы обеих сторон были связаны на других участках Итальянского фронта.
>>И даже при этом союзникам там пришлось совсем несладко (как и под Салерно). В Италии они, в основном, опыта и набрались по проведению масштабных десантов.
>
>Ну так война вообще вещь не сахар, на ней убивают. О том и речь, чтобы часть крови перелить с востока на запад.

>>Союзникам вполне по силам отразить подобную атаку в 1943.
>>Откуда такая уверенность?
>
>Вашу бы веру в политморсос бритов в 1940 да и перенести на союзников в 1943! Не?
- - -
Таких слов в русском языке я не знаю, как политморсос.

Союзники пошли по единственно правильному пути летом 1943 г. - быстро выбить из войны Италию, связать большие силы немцев на Аппенинах, продолжить концентрацию сил для будущего вторжения во Францию с обоих концов. Для южного конца нужно было обезопасить правый фланг, что, с оговорками, было сделано.

Более того, был приобретен ценный опыт десантирования с моря (где-то и с воздуха) и использования корабельной артиллерии, что потом пригодилось на обоих краях Франции.
От B~M
К VLADIMIR (17.05.2020 13:41:14)
Дата 17.05.2020 15:47:07

Re: Это зависит...

>>>>Что ж под Анцио не дали?
>>>Да это небольшой плацдарм был, в то время как основные силы обеих сторон были связаны на других участках Итальянского фронта.
>>>И даже при этом союзникам там пришлось совсем несладко (как и под Салерно). В Италии они, в основном, опыта и набрались по проведению масштабных десантов.
>>Ну так война вообще вещь не сахар, на ней убивают. О том и речь, чтобы часть крови перелить с востока на запад.
>>>Союзникам вполне по силам отразить подобную атаку в 1943.
>>>Откуда такая уверенность?
>>Вашу бы веру в политморсос бритов в 1940 да и перенести на союзников в 1943! Не?
>Таких слов в русском языке я не знаю, как политморсос.

Гляньте словарь.

>Союзники пошли по единственно правильному пути летом 1943 г. - быстро выбить из войны Италию, связать большие силы немцев на Аппенинах, продолжить концентрацию сил для будущего вторжения во Францию с обоих концов. Для южного конца нужно было обезопасить правый фланг, что, с оговорками, было сделано.

"Всё разумное - действительно, всё действительное - разумно". А вы представьте, что войска союзников под полным управлением товарища Сталина. Какой путь он назвал бы единственно правильным - ваш ии предложенный мной?

>Более того, был приобретен ценный опыт десантирования с моря (где-то и с воздуха) и использования корабельной артиллерии, что потом пригодилось на обоих краях Франции.

Всё то же самое можно получить и на плацдарме во Франции.
От Joker
К Манлихер (14.05.2020 18:22:11)
Дата 14.05.2020 18:47:20

Re: Бритты оченно...

>Моё почтение
>>Много чего у них было. И принуждение к капитуляции в Тунисе, воздушное наступление на ось, окружение гр. армий Б. После которой они пошли разгонять немцев в Альпийскую крепость, а не на Берлин.
>>До этого можно вспомнить Британию которая год воевала 1 на 1 с фашистами.
>
>...Только почему-то обходят стороной вопрос, почему у них такого треша, как на нашем фронте в 1941/42 не получилось. Как в том анекдоте - но есть нюанс. Что значит "воевала", кем воевала, с кем воевала, где, в каком формате, почему в таком формате и т.д., и т.п.
>Я в том смысле, что принижать вклад ВБ, конечно, не надо, они реально молодцы и много чего на алтарь победы положили (как в субъективном смысле, так и в объективном). Но и преувеличивать не стоит. Т.к. и косячили временами по-страшному, и одеяло на себе часто тянули (что нормально в плане реалполитик, ессно).
Так про то и речь, воевали и держались. А то что у СССР выдался такой 1941г., то в этом виновато военно-политическое руководство СССР.

С уважением, Алексей
От tramp
К Joker (14.05.2020 18:47:20)
Дата 15.05.2020 10:47:57

Re: Бритты оченно...

>Так про то и речь, воевали и держались. А то что у СССР выдался такой 1941г., то в этом виновато военно-политическое руководство СССР.
На острове это проще, особенно при господстве на море.. А вот что СССР попал в такую ситуацю, англосаксы (все в целом) виноваты в первую очередь.


с уважением
От Joker
К tramp (15.05.2020 10:47:57)
Дата 15.05.2020 11:55:11

да ладно?

>>Так про то и речь, воевали и держались. А то что у СССР выдался такой 1941г., то в этом виновато военно-политическое руководство СССР.
>На острове это проще, особенно при господстве на море.. А вот что СССР попал в такую ситуацю, англосаксы (все в целом) виноваты в первую очередь.
Т.е. вы хотите сказать что РККА и политическое руководство находилось под контролем англосаксов? Давайте уж без софистики. СССР был суверенным государством и за его судьбу отвечало суверенное военно-политическое руководство. Которое прошляпило момент и в итоге это стоило много миллионов жизней.

>с уважением
С уважением, Алексей
От марат
К Joker (15.05.2020 11:55:11)
Дата 15.05.2020 17:03:07

Re: да ладно?

Здравствуйте!
>Т.е. вы хотите сказать что РККА и политическое руководство находилось под контролем англосаксов? Давайте уж без софистики. СССР был суверенным государством и за его судьбу отвечало суверенное военно-политическое руководство. Которое прошляпило момент и в итоге это стоило много миллионов жизней.
Политика - искусство возможного. СССР не мог выйти за рамки складывающейся ситуации.
Не мог в 1938 г помочь ЧСР вопреки всем.
Не мог в 1939 г не заключить ПМР с Германией.
...
С уважением, Марат
От tramp
К Joker (15.05.2020 11:55:11)
Дата 15.05.2020 17:01:23

Re: да ладно?

>Т.е. вы хотите сказать что РККА и политическое руководство находилось под контролем англосаксов?
Скажем так, речь о наличии агентов влияния в руководстве, начиная с 29-го комиссара или господина Литвинова, ну а целом это ведь на американские деньги и британские послабления поднялась Германия, создавая угрозу на континенте.
>СССР был суверенным государством и за его судьбу отвечало суверенное военно-политическое руководство. Которое прошляпило момент и в итоге это стоило много миллионов жизней.
А правительство Франции свою вину признало, а правительства США, Англии, Германии наконец?



с уважением