ВИФ2 NE : Ветка : УРВВ в современных конфликтах.

От	Нумер
К	All
Дата	12.05.2020 19:41:37
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

УРВВ в современных конфликтах.

Здравствуйте

Почитал брошюрку Promise and Reality: Beyond Visual Range (BVR) Air-To-Air Combat by Lt Col Patrick Higby, USAF. В ней данные по ситуации до Бури в Пустыни включительно, дальше фрагментарно. И к моему удивлению получается, что до этой самой Бури в Пустыни даже AIM-7 если уж и пускали, то с минимальных дистанций. Но потом пришли AMRAAMы, новые РЛС, Стелс и, вероятно, всё поменялось. Или нет? Есть ли какая-то статистика по боевым действиям в 2003 году, в Югославии в 1999 и ещё где-нибудь. Нашёл пока только, что в Югославии AMRAAMами сбили 3 Мига. Но всего их сбили, если верно помню, 10 штук. Остальные могли бить не только AIM-9, но и AIM-7. В общем, подскажите, что почитать.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Нумер
К	Нумер (12.05.2020 19:41:37)
Дата	16.05.2020 20:36:48

А как оцените вот эту работу?

Здравствуйте
https://csbaonline.org/uploads/documents/Air-to-Air-Report-.pdf
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Locke
К	Нумер (12.05.2020 19:41:37)
Дата	12.05.2020 23:08:37

Израилевы F-4 и F-15

>Здравствуйте

>Почитал брошюрку Promise and Reality: Beyond Visual Range (BVR) Air-To-Air Combat by Lt Col Patrick Higby, USAF. В ней данные по ситуации до Бури в Пустыни включительно, дальше фрагментарно. И к моему удивлению получается, что до этой самой Бури в Пустыни даже AIM-7 если уж и пускали, то с минимальных дистанций. Но потом пришли AMRAAMы, новые РЛС, Стелс и, вероятно, всё поменялось. Или нет? Есть ли какая-то статистика по боевым действиям в 2003 году, в Югославии в 1999 и ещё где-нибудь. Нашёл пока только, что в Югославии AMRAAMами сбили 3 Мига. Но всего их сбили, если верно помню, 10 штук. Остальные могли бить не только AIM-9, но и AIM-7. В общем, подскажите, что почитать.

С 1973 по н. в. показали довольно умеренную эффективность Sparrow, причём основными целями и были египетские и сирийские МиГ-21 и -23. Тут поищите, во всяком случае послевьетнамский по времени опыт ВБ с ракетами обоих типов у них покруче остальных.

От	Нумер
К	Locke (12.05.2020 23:08:37)
Дата	13.05.2020 00:36:02

Re: Израилевы F-4...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Почитал брошюрку Promise and Reality: Beyond Visual Range (BVR) Air-To-Air Combat by Lt Col Patrick Higby, USAF. В ней данные по ситуации до Бури в Пустыни включительно, дальше фрагментарно. И к моему удивлению получается, что до этой самой Бури в Пустыни даже AIM-7 если уж и пускали, то с минимальных дистанций. Но потом пришли AMRAAMы, новые РЛС, Стелс и, вероятно, всё поменялось. Или нет? Есть ли какая-то статистика по боевым действиям в 2003 году, в Югославии в 1999 и ещё где-нибудь. Нашёл пока только, что в Югославии AMRAAMами сбили 3 Мига. Но всего их сбили, если верно помню, 10 штук. Остальные могли бить не только AIM-9, но и AIM-7. В общем, подскажите, что почитать.
>
>С 1973 по н. в. показали довольно умеренную эффективность Sparrow, причём основными целями и были египетские и сирийские МиГ-21 и -23. Тут поищите, во всяком случае послевьетнамский по времени опыт ВБ с ракетами обоих типов у них покруче остальных.

Ну вот в той брошюре, что я говорил, статистика по войне 1973 года и боях в долине Бекаа есть. И там статистика вызывает некоторое недоумение, потому что у них процент попаданий теми же (на самом деле более старыми) Sparrow с тех же (опять же на самом деле более старых) F-15 выше, чем у американцев в "Буре в Пустыне". Может, конечно, они пуляли с меньших дистанций и потому чаще попадали, но с другой стороны там почти все пуски в зоне видимости. Зачем при этом использовать дорогущую АIM-7 вместо обычной AIM-9 я придумать не могу. Тем более, что процент попаданий у Сайдвиндеров выше. Разве что вторая плохо поражает в ППС? Или, быть может, сначала обнаруживали РЛС, а пока определяли цель и собирались пускать уже цель была близко? Но всё это догадки.
Есть ещё опыт Фолклендов, но там что-то совсем странное, потому что заявляется, что британцы попадали почти всегда. Там сильно более 50 % попаданий AIM-9. Но такой фигни и против арабов не было.
Но мне интереснее новые ракеты, а по ним почти никаких данных пока найти не удалось. С каких дальностей пускали в реальности? Каков процент попаданий? Пытались ли AIM-9X пулять BVR?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Locke
К	Нумер (13.05.2020 00:36:02)
Дата	13.05.2020 09:44:10

От целей сильно зависит

>
>Зачем при этом использовать дорогущую АIM-7 вместо обычной AIM-9 я придумать не могу.

Например, 6 октября 1073 года Моше Мельник, будущий первый командир эскадрильи F-15, летая на F-4E сбил одиночной Sparrow нашу КСР-11, запущенную, в свою очередь, египетским Ту-16. Ну и три МиГ-25 (два в 1981, один в 1982) что на счету этой самой Double Tails эскадры Мельника все сбиты тоже АIM-7F.

От	Нумер
К	Locke (13.05.2020 09:44:10)
Дата	13.05.2020 19:14:25

Re: От целей...

Здравствуйте

>>
>>Зачем при этом использовать дорогущую АIM-7 вместо обычной AIM-9 я придумать не могу.
>
>Например, 6 октября 1073 года Моше Мельник, будущий первый командир эскадрильи F-15, летая на F-4E сбил одиночной Sparrow нашу КСР-11, запущенную, в свою очередь, египетским Ту-16. Ну и три МиГ-25 (два в 1981, один в 1982) что на счету этой самой Double Tails эскадры Мельника все сбиты тоже АIM-7F.

Тут вот какое дело. До 1991 года получается, что ракеты с РЛ-ГСН меньший процент попадания имеют. Казалось бы, если дальность позволяет, то почему бы с ИК-ГСН использовать? Зато в Буре в Пустыни ровно наоборот. Правда, там тоже много непонятного, потому что процент попадания у F-16, F-14 и F/A-18 с одной стороны и у F-15 c другой буквально на порядок различается. Я ещё могу понять такую ситуацию для тяжёлых vs лёгких истребителей, но почему запуская с F-14 не попадают почти никуда, а с F-15 - очень даже неплохо?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Locke
К	Нумер (13.05.2020 19:14:25)
Дата	14.05.2020 10:54:48

Может ответ не столько в крутости AIM-7/120, сколько в косяках AIM-9

>Тут вот какое дело. До 1991 года получается, что ракеты с РЛ-ГСН меньший процент попадания имеют. Казалось бы, если дальность позволяет, то почему бы с ИК-ГСН использовать? Зато в Буре в Пустыни ровно наоборот. Правда, там тоже много непонятного, потому что процент попадания у F-16, F-14 и F/A-18 с одной стороны и у F-15 c другой буквально на порядок различается.

на что намекает не только вот этот увод AIM-9X фларами с Су-22 в 2017, что заставило пилота Е-супера перейти на AMRAAM, но и в общем-то отказ израильтян воевать "виндерами" и их переход на собственные "питоны" на всех наличных моделях истребителей - F-15A/C, F-16A/I и даже F-35I я так понял тоже сертифицирован уже под Python 4/5.

>Я ещё могу понять такую ситуацию для тяжёлых vs лёгких истребителей, но почему запуская с F-14 не попадают почти никуда, а с F-15 - очень даже неплохо?

Относительно "Томкэтов" - тоже версия - может быть стоит поискать ответа в разделении ролей, там AIM-7 стрелял RIO, а не пилот, и учитывая огромное количество электрических и электронных багов между AWG-9 и контроллерами шин пилонов F-14A (именно эта первая и самая неудачная модель "томкэта" и пыталась воевать "спэрроу" когда это имело смысл), вполне вероятно, что пофиксенные уже косяки самой AIM-7, которые не давали жизни пилотам и RIO "фантомов" во Вьетнаме, не позволили повысить эффективность боевого применения ракет из-за косяков уже авионики платформы, т.е. первой версии F-14. У ровесника раннего "томкэта", F-15A/B, таких проблем роста не было, вот поэтому может быть и результирующая эффективность стрельбы AIM-7 у них выше.

От	Нумер
К	Locke (14.05.2020 10:54:48)
Дата	14.05.2020 15:35:13

Re: Может ответ...

Здравствуйте

Но косяки Сайдвиндеров не в 1991 появились. А то ведь, если не брешут, у британцев при Фолклендах 70 % попаданий было, да и те же евреи чаще попадали Сайдвиндерами, чем Спарроу.

>на что намекает не только вот этот увод AIM-9X фларами с Су-22 в 2017, что заставило пилота Е-супера перейти на AMRAAM

А где бы про это почитать?

>но и в общем-то отказ израильтян воевать "виндерами" и их переход на собственные "питоны" на всех наличных моделях истребителей - F-15A/C, F-16A/I и даже F-35I я так понял тоже сертифицирован уже под Python 4/5.

Ну это может объясняться тем, что Питоны тупо лучше. По крайней мере, по табличным характеристикам они и правда выглядят красивее.

>Относительно "Томкэтов" - тоже версия - может быть стоит поискать ответа в разделении ролей, там AIM-7 стрелял RIO, а не пилот, и учитывая огромное количество электрических и электронных багов между AWG-9 и контроллерами шин пилонов F-14A (именно эта первая и самая неудачная модель "томкэта" и пыталась воевать "спэрроу" когда это имело смысл), вполне вероятно, что пофиксенные уже косяки самой AIM-7, которые не давали жизни пилотам и RIO "фантомов" во Вьетнаме, не позволили повысить эффективность боевого применения ракет из-за косяков уже авионики платформы, т.е. первой версии F-14. У ровесника раннего "томкэта", F-15A/B, таких проблем роста не было, вот поэтому может быть и результирующая эффективность стрельбы AIM-7 у них выше.

Что-то я ничего не понял. AIM-7 относительно малоуспешно воевала до 1991 года. С F-15 она в 1991 выступила прекрасно, а добиться сопряжения с F-14 за те же 15 лет службы, что и на F-15 на томкэте не смогли? Не верится.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Locke
К	Нумер (14.05.2020 15:35:13)
Дата	15.05.2020 09:13:18

Re: Может ответ...

>
>А где бы про это почитать?

Постил уже ступенькой выше:

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/news/a27094/su-22-dodge-aim-9x-sidewinder/

>
>Что-то я ничего не понял. AIM-7 относительно малоуспешно воевала до 1991 года. С F-15 она в 1991 выступила прекрасно, а добиться сопряжения с F-14 за те же 15 лет службы, что и на F-15 на томкэте не смогли? Не верится.

Ну, я уже написал все, что думаю: количество косяков БРЭО F-14A, просто по описанию оных, занимало толстые тома, а практика применения ракет с АРЛ ГСН традиционно в курсах БП занимала меньше места, нежели WVR, потому что "фениксы" стоили немеряных денег, а мишеней адекватной ЭПР и скоростей для них, которые бы имитировали Ту-22, у них в общем не было, поэтому AIM-54 стреляли крайне редко. У меня нет статистики по AIM-7 (этими стреляли по QF-4 ), но там точно не так много, как USAF в своих TWS. А основной тактический курс для F-14A, тот самый TopGun, как родившись для F-4, так и продолжался в основном со стрельбой в маневренном бою - ИК-ракетами.

От	digger
К	Locke (14.05.2020 10:54:48)
Дата	14.05.2020 14:44:05

Re: Может ответ...

AIM-9X менее крут, чем Питон? АФАИК во всех современных ракетах матричная ГСН и процессор и 2 диапазона, их не должные обманывать тепловые ловушки кроме редких случаев.

От	Locke
К	digger (14.05.2020 14:44:05)
Дата	14.05.2020 15:35:03

На словах - более, на практике - трудно сказать: практики крайне мало.

> AIM-9X менее крут, чем Питон?
Но евреи "сайдуиндеру" не верят уже давно.

От	Locke
К	Locke (13.05.2020 09:44:10)
Дата	13.05.2020 09:47:45

Ну и крайний пока килл, 2017, Сирия - AMRAAM

От	Centurion18
К	Нумер (12.05.2020 19:41:37)
Дата	12.05.2020 21:10:20

Re: УРВВ в...

>Здравствуйте

>Почитал брошюрку Promise and Reality: Beyond Visual Range (BVR) Air-To-Air Combat by Lt Col Patrick Higby, USAF. В ней данные по ситуации до Бури в Пустыни включительно, дальше фрагментарно. И к моему удивлению получается, что до этой самой Бури в Пустыни даже AIM-7 если уж и пускали, то с минимальных дистанций.
Иранцы заявляют вроде 71 пуск за AIM-54 в 1980-88 - скорее всего они все "загоризонтные".
>Но потом пришли AMRAAMы, новые РЛС, Стелс и, вероятно, всё поменялось.
После Югославии и Эфиопии-Эритреи и воздушных боев-то особых не было. Всякие перехваты сирийских самолетов то труками, то амерами делались вроде AIM-9.
>Есть ли какая-то статистика по боевым действиям в 2003 году
Не было воздушных боев
>в Югославии в 1999 и ещё где-нибудь. Нашёл пока только, что в Югославии AMRAAMами сбили 3 Мига. Но всего их сбили, если верно помню, 10 штук.
МиГ-29 было сбито 5 и один поврежден.

От	tarasv
К	Centurion18 (12.05.2020 21:10:20)
Дата	14.05.2020 02:14:05

Re: УРВВ в...

>После Югославии и Эфиопии-Эритреи и воздушных боев-то особых не было. Всякие перехваты сирийских самолетов то труками, то амерами делались вроде AIM-9.

Американский F-16 выпустил по сирийскому Су-17 две ракеты. У запущенной первой AIM-9X практически сразу сорвался захват. Пущенная после этого AIM-120 попала. Цель опознавалась визуально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Centurion18
К	tarasv (14.05.2020 02:14:05)
Дата	14.05.2020 11:38:42

Да, все верно, только там F-18 отметился (-)

От	Locke
К	Centurion18 (14.05.2020 11:38:42)
Дата	14.05.2020 13:47:55

И не просто F-18, а F/A-18E;-) (-)

От	Нумер
К	Centurion18 (12.05.2020 21:10:20)
Дата	12.05.2020 21:25:47

Re: УРВВ в...

Здравствуйте

>Иранцы заявляют вроде 71 пуск за AIM-54 в 1980-88 - скорее всего они все "загоризонтные".

Да вот с иранцами беда в том, что там не поймёшь, кого подбили, а кого нет. В общем-то я не уверен, не приписали ли себе американцы чего и почему списали куда больше ракет, чем стреляли, но выводы по персам с иракцами строить что-то совсем уж стрёмно.

>>в Югославии в 1999 и ещё где-нибудь. Нашёл пока только, что в Югославии AMRAAMами сбили 3 Мига. Но всего их сбили, если верно помню, 10 штук.
>МиГ-29 было сбито 5 и один поврежден.

А где это писалось? В ЦАСТовской книге по локальным конфликтам вроде было 10, если я не забыл за давностью лет. Проблема в том, что она у меня не на руках.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Centurion18
К	Нумер (12.05.2020 21:25:47)
Дата	13.05.2020 11:12:45

Re: УРВВ в...

>Здравствуйте

>Да вот с иранцами беда в том, что там не поймёшь, кого подбили, а кого нет. В общем-то я не уверен, не приписали ли себе американцы чего и почему списали куда больше ракет, чем стреляли, но выводы по персам с иракцами строить что-то совсем уж стрёмно.
А больше таких ракет никто и не применял :-(

>>>в Югославии в 1999 и ещё где-нибудь. Нашёл пока только, что в Югославии AMRAAMами сбили 3 Мига. Но всего их сбили, если верно помню, 10 штук.
>>МиГ-29 было сбито 5 и один поврежден.
>
>А где это писалось? В ЦАСТовской книге по локальным конфликтам вроде было 10, если я не забыл за давностью лет. Проблема в том, что она у меня не на руках.
Там и писалось, у меня она тоже не на руках. Но "югославскую" главу в той книге писал ув. Exeter. А по его постам здесь и выходит, что только 5 сбитых при 15 вылетах. Кстати про персов и "фениксы" можете также поискать его посты здесь, ключевое слово "Купер".

От	Нумер
К	Centurion18 (13.05.2020 11:12:45)
Дата	13.05.2020 19:15:06

Re: УРВВ в...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Да вот с иранцами беда в том, что там не поймёшь, кого подбили, а кого нет. В общем-то я не уверен, не приписали ли себе американцы чего и почему списали куда больше ракет, чем стреляли, но выводы по персам с иракцами строить что-то совсем уж стрёмно.
>А больше таких ракет никто и не применял :-(

>>>>в Югославии в 1999 и ещё где-нибудь. Нашёл пока только, что в Югославии AMRAAMами сбили 3 Мига. Но всего их сбили, если верно помню, 10 штук.
>>>МиГ-29 было сбито 5 и один поврежден.
>>
>>А где это писалось? В ЦАСТовской книге по локальным конфликтам вроде было 10, если я не забыл за давностью лет. Проблема в том, что она у меня не на руках.
>Там и писалось, у меня она тоже не на руках. Но "югославскую" главу в той книге писал ув. Exeter. А по его постам здесь и выходит, что только 5 сбитых при 15 вылетах. Кстати про персов и "фениксы" можете также поискать его посты здесь, ключевое слово "Купер".

Спасибо, поищу.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ

От	Виктор Крестинин
К	Нумер (12.05.2020 19:41:37)
Дата	12.05.2020 19:59:48

А какой диапазон временной собираетесь охватить в будущей статье?

Может начать с НАР в воздушных боях? Ведь логично делать цикл.

От	Нумер
К	Виктор Крестинин (12.05.2020 19:59:48)
Дата	12.05.2020 20:10:25

Re: А какой...

Здравствуйте
>Может начать с НАР в воздушных боях? Ведь логично делать цикл.

Мне пока просто интересно.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ