От Claus
К Alex Medvedev
Дата 13.05.2020 12:55:30
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Интересно, где это я такое сказал?

Строить надо было максимально качественные и оборудованные истребители. Плюс ударные самолеты под движки способные жрать 4Б-70.
От Alex Medvedev
К Claus (13.05.2020 12:55:30)
Дата 13.05.2020 20:11:51

можно сделать быстро, качественно и дешево, но только два из трех

в нашем случае дешево это много самолетов, дорого это мало самолетов.

Особый упор на низкооктановый бензин это не правильно. В штатах 100-окатновый бензин до войны нафиг никому не нужен был в товарных количествах и только война заставила его массово производить. У немцев синтетика. А у нас было мудро сделана ставка на промежуточный вариант. Дорогу осилит идущий, а не тот кто делает ставки на старое. Немцы сделали и проиграли.
От Claus
К Alex Medvedev (13.05.2020 20:11:51)
Дата 13.05.2020 21:05:24

Re: можно сделать...

>в нашем случае дешево это много самолетов, дорого это мало самолетов.
У СССР не было бензина для того, чтобы использовать много самолетов.
Потуги СССР выпрыгнуть из штанов и наделать десятки тысяч самолетов и под 100 тыс. пилотов привели только к падению качества советской авиации, без роста числа боевых вылетов.
Поэтому для СССР мало хороших летающих самолетов было гораздо лучше чем много плохих простаивающих.

>Особый упор на низкооктановый бензин это не правильно. В штатах 100-окатновый бензин до войны нафиг никому не нужен был в товарных количествах и только война заставила его массово производить. У немцев синтетика. А у нас было мудро сделана ставка на промежуточный вариант.
Ничего мудрого у нас сделано не было. На 1941 год половина советского авиабензина это Б-70 и по четверти Б-74 и Б-78.
В таких условиях переводить все новые самолеты, на двигатели требующие высокооктанового бензина, было глупостью.

>Дорогу осилит идущий, а не тот кто делает ставки на старое.
В авиации не осилили. Без США и Великобритании и при советском подходе немцы и в 1944 господство в воздухе сохраняли бы.

>Немцы сделали и проиграли.
Авиации трех стран.
От Кострома
К Claus (13.05.2020 21:05:24)
Дата 14.05.2020 01:13:00

Практика - критерий истины

>>в нашем случае дешево это много самолетов, дорого это мало самолетов.
>У СССР не было бензина для того, чтобы использовать много самолетов.
У СССР было мого самолётов - и что характерно - они использовались.
Значит для них был и бензин.
ТО что где то в этот момент не было бензина - означало лишь то что не нужно было перегонять самолёты с базу на базу 0 достаточно было перегнать бензин

>Потуги СССР выпрыгнуть из штанов и наделать десятки тысяч самолетов и под 100 тыс. пилотов привели только к падению качества советской авиации, без роста числа боевых вылетов.

Практика показывает - в условиях большой войны много средн полготовленых пилотов - это лучше чем мало хорошо подготовленых

>Поэтому для СССР мало хороших летающих самолетов было гораздо лучше чем много плохих простаивающих.

Согласен.
МИг 17 в 1941 году было бы лучше чем МИГ 1.
Но Миг 17 не было
Даже Як 9 не было


>>Дорогу осилит идущий, а не тот кто делает ставки на старое.
>В авиации не осилили. Без США и Великобритании и при советском подходе немцы и в 1944 господство в воздухе сохраняли бы.

При вашем подходе СССР бы к 44 году начинался где то в районе Урала

>>Немцы сделали и проиграли.
>Авиации трех стран.

И чё?
Скажите ещё что это не честно
От Claus
К Кострома (14.05.2020 01:13:00)
Дата 14.05.2020 01:45:48

Re: Практика -...

>У СССР было мого самолётов - и что характерно - они использовались.
В основном на аэродромах.
>Значит для них был и бензин.
Был, на 5-6 вылетов в месяц в 1943м.

>ТО что где то в этот момент не было бензина - означало лишь то что не нужно было перегонять самолёты с базу на базу 0 достаточно было перегнать бензин
Вы забыли добавить, что надо было еще волшебной палочкой помахать.
Дефицит бензина был по всей стране, за исключением последнего года войны, когда ленд-лиз попер.
Расходовали примерно столько, сколько и производили.
Количество вылетов советской авиации в первые три года войны оставалось практически постоянным. Число самолетов менялось в разы, а число вылетов нет. И чем больше СССР строгал самолетов тем реже летал каждый самолет.


>Практика показывает - в условиях большой войны много средн полготовленых пилотов - это лучше чем мало хорошо подготовленых
У СССР было много РЕДКОЛЕТАЮЩИХ, ОЧЕНЬ ПЛОХО подготовленных пилотов. Большая часть из которых сидела в тыловых частях или в ВАШП (в первую половину войны). А во вторую половину войны они в основном сидели на спокойных участках фронта.
Собственно постоянные сливы светской авиации в 1941-42, пока немцы не начали силы на запад оттягивать, прекрасно показали эффективность советского пути.

>>Поэтому для СССР мало хороших летающих самолетов было гораздо лучше чем много плохих простаивающих.
>Согласен.
>МИг 17 в 1941 году было бы лучше чем МИГ 1.
>Но Миг 17 не было
>Даже Як 9 не было
А нормальные аргументы привести можете?
Никто не мешал еще в 1938-39 дать задание на нормальный истребитель с металлическим крылом. Никто не заставлял СССР в 1943-44 производить ЛаГГ-3 и Як-7.

>При вашем подходе СССР бы к 44 году начинался где то в районе Урала
Тот подход, о котором говорю я, применяли практически все воюющие страны. А уникальный советский подход привел к разгрому советской авиации в 1941 и постоянным погромам в 1942.

>>>Немцы сделали и проиграли.
>>Авиации трех стран.
>
>И чё?
>Скажите ещё что это не честно
Тяжелый случай.
Проигрыш немцев говорит только о том что у их противников было настолько зверообразное превосходство, что шансов у немцев в принципе не было.
От Кострома
К Claus (14.05.2020 01:45:48)
Дата 14.05.2020 11:33:29

Re: Практика -...

>>У СССР было мого самолётов - и что характерно - они использовались.
>В основном на аэродромах.
>>Значит для них был и бензин.
>Был, на 5-6 вылетов в месяц в 1943м.

Игде находились части с такой лафой?
то отдых - а не боевая работа

>>ТО что где то в этот момент не было бензина - означало лишь то что не нужно было перегонять самолёты с базу на базу 0 достаточно было перегнать бензин
>Вы забыли добавить, что надо было еще волшебной палочкой помахать.
>Дефицит бензина был по всей стране, за исключением последнего года войны, когда ленд-лиз попер.
Я уверен что он и в онце войны был.
И что?

>>Практика показывает - в условиях большой войны много средн полготовленых пилотов - это лучше чем мало хорошо подготовленых
>У СССР было много РЕДКОЛЕТАЮЩИХ, ОЧЕНЬ ПЛОХО подготовленных пилотов. Большая часть из которых сидела в тыловых частях или в ВАШП (в первую половину войны). А во вторую половину войны они в основном сидели на спокойных участках фронта.

А могли бы сидеть в окопах и ждать - когда же сталинские соколы появятся?


>Собственно постоянные сливы светской авиации в 1941-42, пока немцы не начали силы на запад оттягивать, прекрасно показали эффективность советского пути.

Сливы советской авиации продолжались до тех про пока советские конструкторы мат базу не догнали и не востановили уровень лётчиков.
А сливы авиации союзников 39-40 года с чем связаны?
Французам бензина не хватило?



>>>Поэтому для СССР мало хороших летающих самолетов было гораздо лучше чем много плохих простаивающих.
>>Согласен.
>>МИг 17 в 1941 году было бы лучше чем МИГ 1.
>>Но Миг 17 не было
>>Даже Як 9 не было
>А нормальные аргументы привести можете?
>Никто не мешал еще в 1938-39 дать задание на нормальный истребитель с металлическим крылом. Никто не заставлял СССР в 1943-44 производить ЛаГГ-3 и Як-7.

В смысле?
Вам аргумент не нравится - поэтому он не нормальный?
Я думаю вы правы - надо было сразу як 9 заказывать минуя як 1

Кстати - самолёт с металическими крыльями в СССР был.
МИг 1 и МИГ 3
Не знаете от чего не зажёг?

>>
>>>>Немцы сделали и проиграли.
>>>Авиации трех стран.
>>
>>И чё?
>>Скажите ещё что это не честно
>Тяжелый случай.
>Проигрыш немцев говорит только о том что у их противников было настолько зверообразное превосходство, что шансов у немцев в принципе не было.

Ну да - конечно - если забыть прро японцев с итальянцами - то наверно не было
От Claus
К Кострома (14.05.2020 11:33:29)
Дата 14.05.2020 21:16:40

Re: Практика -...

>>Был, на 5-6 вылетов в месяц в 1943м.
>Игде находились части с такой лафой?
>то отдых - а не боевая работа
Это среднее по больницею На практике это означало , что отдельные части летали интенсивно, а большинство "отдыхали" на спокойных участках фронта.
Если бы СССР мог каждую воздушную армию укомплектовать качественными самолетами и хорошо подготовленными пилотами, это проблемой не было бы. Но СССР не мог.

>Я уверен что он и в онце войны был.
>И что?
На пальцах. Можно построить 3 Ла-5Ф, с отстающей обшивкой, слабым вооружением, малым запасом топлива, одним радиопередатчиком на троих. Можно посадить в одного условного Кожедуба, а в два других "Кузнечиков", после чего сделать 15 вылетов в месяц на троих.
А можно построить 1 "продвинутый Ла-5ФН", с металлическим крылом, тремя пушками, большим запасом топлива (или таким же, но с меньшим весом и более высокими ЛТХ), с радиоприемником и передатчиком и посадить в него условного "Кожедуба". После чего сделать им те же 15 вылетов в месяц.
Так вот что характерно во втором случае свои потери будут сильно меньше, а потери противника сильно больше.
И еще 1-2 завода смогут не на помойку работать, а выпускать другую нужную для фронта продукцию.
Надеюсь так понятно.

>А могли бы сидеть в окопах и ждать - когда же сталинские соколы появятся?
Да, можно было не держать в тылу 50-70 тыс. молодых мужчин, с неплохим по меркам того времени образованием и отличным здоровьем, а также не держать в тылу в разы больше техников и механиков.Им на фронте работа нашлась бы.
А оставшиеся 30-50 тыс. пилотов смогли бы летать значительно результативнее.

>Сливы советской авиации продолжались до тех про пока советские конструкторы мат базу не догнали и не восстановили уровень лётчиков.
База все равно в основном немцам уступала. А уровень летчиков восстановили где то до уровня японских камикадзе.
но повезло, немцы стали истребители на запад оттягивать.

>А сливы авиации союзников 39-40 года с чем связаны?
>Французам бензина не хватило?
С общим поражением в войне.

>>А нормальные аргументы привести можете?
>>Никто не мешал еще в 1938-39 дать задание на нормальный истребитель с металлическим крылом. Никто не заставлял СССР в 1943-44 производить ЛаГГ-3 и Як-7.
>
>В смысле?
>Вам аргумент не нравится - поэтому он не нормальный?
>Я думаю вы правы - надо было сразу як 9 заказывать минуя як 1
Прочитйте внимательно, что выше написано.


>Кстати - самолёт с металическими крыльями в СССР был.
>МИг 1 и МИГ 3
>Не знаете от чего не зажёг?
У него металлическим был только центроплан, а не крыло.
И выпуск самолетов с металлическим крылом панацеей не был. У СССР был комплекс проблем в подходе к строительству авиации. Комплекс и надо было решать.

>Ну да - конечно - если забыть прро японцев с итальянцами - то наверно не было
А что про них забывать? У них были ровно те же проблемы - зверообразно превосходящий противник, против которого никакие методы не работали.
От Кострома
К Claus (14.05.2020 21:16:40)
Дата 15.05.2020 00:37:56

Re: Практика -...

>>>Был, на 5-6 вылетов в месяц в 1943м.
>>Игде находились части с такой лафой?
>>то отдых - а не боевая работа
>Это среднее по больницею На практике это означало , что отдельные части летали интенсивно, а большинство "отдыхали" на спокойных участках фронта.
>Если бы СССР мог каждую воздушную армию укомплектовать качественными самолетами и хорошо подготовленными пилотами, это проблемой не было бы. Но СССР не мог.

>>Я уверен что он и в онце войны был.
>>И что?
>На пальцах. Можно построить 3 Ла-5Ф, с отстающей обшивкой, слабым вооружением, малым запасом топлива, одним радиопередатчиком на троих. Можно посадить в одного условного Кожедуба, а в два других "Кузнечиков", после чего сделать 15 вылетов в месяц на троих.

Во первых - нельзя построить Ла 5 фн.
Девять беременных женщин не родят одного ребёнка за месяц.
ЛА 5 фн - эволюция от просто Ла 5.
А Ла 5 - эволюция от Лаг.
Это тлько в игрушкам можно сразу купить крутой юнит.
Да и то не во сякой.

Ну а про кузнечико вам уже объяснили

>
>>А могли бы сидеть в окопах и ждать - когда же сталинские соколы появятся?
>Да, можно было не держать в тылу 50-70 тыс. молодых мужчин, с неплохим по меркам того времени образованием и отличным здоровьем, а также не держать в тылу в разы больше техников и механиков.Им на фронте работа нашлась бы.
>А оставшиеся 30-50 тыс. пилотов смогли бы летать значительно результативнее.
Правада в результате получилось бы как во франции


>С общим поражением в войне.

>>>А нормальные аргументы привести можете?
>>>Никто не мешал еще в 1938-39 дать задание на нормальный истребитель с металлическим крылом. Никто не заставлял СССР в 1943-44 производить ЛаГГ-3 и Як-7.
>>
>>В смысле?
>>Вам аргумент не нравится - поэтому он не нормальный?
>>Я думаю вы правы - надо было сразу як 9 заказывать минуя як 1
>Прочитйте внимательно, что выше написано.


>

>>Ну да - конечно - если забыть прро японцев с итальянцами - то наверно не было
>А что про них забывать? У них были ровно те же проблемы - зверообразно превосходящий противник, против которого никакие методы не работали.

ПРо Итальянцев не скажу - а про японцев - -скажу.
У них были отличные пилоты - но отсутсвовала систематическая подготовка. И когда костяк довоенный выбили - начался карачун
И случился парадокс - самолёты были - а летать на низ не было кому
От АМ
К Кострома (15.05.2020 00:37:56)
Дата 16.05.2020 09:30:45

Ре: Практика -...


>Во первых - нельзя построить Ла 5 фн.
>Девять беременных женщин не родят одного ребёнка за месяц.
>ЛА 5 фн - эволюция от просто Ла 5.
>А Ла 5 - эволюция от Лаг.
>Это тлько в игрушкам можно сразу купить крутой юнит.
>Да и то не во сякой.

ага, лаг хороший пример, готовить много плохо подготовленных пилотов которые несут большие потерии а так как ресурсов для относительно нормальных самолетов для такого количества пилотов нет то стали делать для плохо подготовленных пилотов самолеты с ухудшенными ЛТХ
От Claus
К Кострома (15.05.2020 00:37:56)
Дата 15.05.2020 02:06:31

Re: Практика -...

>Во первых - нельзя построить Ла 5 фн.
>Девять беременных женщин не родят одного ребёнка за месяц.
>ЛА 5 фн - эволюция от просто Ла 5.
Вы не в курсе, что в 1943-44 годах Ла-5ФН и Ла-5Ф производились параллельно?

>Правада в результате получилось бы как во франции
Тяжело видимо очевидные вещи объяснить. Но все же попробую.
Эффект от применения авиации возникает только если авиация поднимается в воздух. И определяется этот эффект не числом самолетов стоящих на аэродроме, а числом вылетов которые эти самолеты совершают.
А число вылетов советской авиации от числа ее самолетов не зависело. Вообще не зависело.

>ПРо Итальянцев не скажу - а про японцев - -скажу.
>У них были отличные пилоты - но отсутсвовала систематическая подготовка.
Японцы производили где то в 30-40 раз меньше авиабензина чем США. Дальше можно не объяснять.

>И когда костяк довоенный выбили - начался карачун
При любой стратегии карлик проиграет великану. При любой.
От Iva
К Claus (15.05.2020 02:06:31)
Дата 17.05.2020 08:29:35

Re: Практика -...

Привет!

>А число вылетов советской авиации от числа ее самолетов не зависело. Вообще не зависело.

Это было слишком сложно для понимания и тогда и сейчас :(. И вообще в СССР гнались за количеством в строю.

А ограничивали результативность другие факторы - самый очевидный - авиабензин.

Академик Федосеев - директор НИИАС в конце 70-х заказал моему шефу модель анализа "поддержания заданного количества боеготовых" с 1983 в НИИАС появился соответсвующий отдел.
По расчетам на примере одной модели истребителей - по уму можно было сэкономить тучу бабок.

Владимир
От sss
К Iva (17.05.2020 08:29:35)
Дата 17.05.2020 09:28:53

Re: Практика -...

>Это было слишком сложно для понимания и тогда и сейчас :(. И вообще в СССР гнались за количеством в строю.
>А ограничивали результативность другие факторы - самый очевидный - авиабензин.

Результативность ограничивали 3 очевидных фактора: кроме бензина это перманентное качественное отставание в технике и низкий уровень начальной подготовки летного состава.

Ну и неочевидные факторы - типа качества боевого управления собственно авиацией и способности к обеспечению взаимодействия авиации с сухопутными войсками.

Причем если вторая группа проблем - они как бы системные и очевидного простого решения не имеют, то первые - именно что минимизируются путем разумной оценки той численности ВВС, которую страна реально может потянуть. Но это не то чтобы сложно для понимания, масса народу вроде бы и понимает, но то ли принять тяжело насколько далеко от оптимального всё оказалось в реале, то ли еще чего - после казалось бы признания факта проблем наступает отрицание логических следствий и вместо него хоровое пение про "тяжелые годы, полные борьбы". В металлической ветке - прям во всей красе.
От ZaReznik
К sss (17.05.2020 09:28:53)
Дата 17.05.2020 09:55:47

Re: Практика -...

>>Это было слишком сложно для понимания и тогда и сейчас :(. И вообще в СССР гнались за количеством в строю.
>>А ограничивали результативность другие факторы - самый очевидный - авиабензин.
>
>Результативность ограничивали 3 очевидных фактора: кроме бензина это перманентное качественное отставание в технике и низкий уровень начальной подготовки летного состава.

Низкий уровень подготовки - это тоже одно из следствий дефицита бензина.
От sss
К ZaReznik (17.05.2020 09:55:47)
Дата 17.05.2020 10:29:15

Re: Практика -...

>>Результативность ограничивали 3 очевидных фактора: кроме бензина это перманентное качественное отставание в технике и низкий уровень начальной подготовки летного состава.
>
>Низкий уровень подготовки - это тоже одно из следствий дефицита бензина.

А это с какой стороны посмотреть.
Все 3 перечисленных фактора - следствия одной проблемы: несоответствия численного состава ВВС (и желаемого/планирующегося, и фактического) возможностям страны по их строительству, содержанию и применению.
При планах еще конца 1940 года иметь в ВВС 20+ тысяч самолетов (в том числе выпуск 16,5 тыс. самолетов новых типов только в 1941 году) и при единовременной подготовке 60 тысяч курсантов летных училищ и летных школ на 1941 год - как бы не надо быть провидцем, чтобы уразуметь, что при таких количественных параметрах ВВС в СССР будет невозможно получить ни адекватной подготовки, ни качественной техники, ни бензина для её эксплуатации и применения.
"Дефицит бензина" (как и "дефицит металла"(с)) растут конкретно вот из этих цифр.
От Iva
К sss (17.05.2020 10:29:15)
Дата 17.05.2020 11:11:26

Re: Практика -...

Привет!

>При планах еще конца 1940 года иметь в ВВС 20+ тысяч самолетов (в том числе выпуск 16,5 тыс. самолетов новых типов только в 1941 году) и при единовременной подготовке 60 тысяч курсантов летных училищ и летных школ на 1941 год - как бы не надо быть провидцем, чтобы уразуметь, что при таких количественных параметрах ВВС в СССР будет невозможно получить ни адекватной подготовки, ни качественной техники, ни бензина для её эксплуатации и применения.
>"Дефицит бензина" (как и "дефицит металла"(с)) растут конкретно вот из этих цифр.

именно - нехватка бензина, низкая подготовка - прямое следствие принятых управленческих решений, принципиально несбалансированных по ресурсам.

Владимир
От Iva
К sss (17.05.2020 09:28:53)
Дата 17.05.2020 09:33:14

Re: Практика -...

Привет!

>Результативность ограничивали 3 очевидных фактора: кроме бензина это перманентное качественное отставание в технике и низкий уровень начальной подготовки летного состава.

виноват, но под результативностью в рамках текущей дискуссии я понимал сугубо налет в часах на самолет.

так что прочие аспекты - за кадром. Обсуждается выпуск самолетов и их постановка в строй в условиях нехватки горючего, вызывавшее постоянный и очень маленький налет на штуку в месяц.
вот такая "результативность" принятия решений.


Владимир
От марат
К Claus (14.05.2020 21:16:40)
Дата 14.05.2020 22:52:12

Re: Практика -...


>А можно построить 1 "продвинутый Ла-5ФН", с металлическим крылом, тремя пушками, большим запасом топлива (или таким же, но с меньшим весом и более высокими ЛТХ), с радиоприемником и передатчиком и посадить в него условного "Кожедуба". После чего сделать им те же 15 вылетов в месяц.
>Так вот что характерно во втором случае свои потери будут сильно меньше, а потери противника сильно больше.
Потери свои меньше потому что самолетов меньше. Это факт.
Потери противника больше не факт, потому как у Кожедуба вылетов столько же и напарников-кузнечиков нет. А по фильму Кузнечик таки 1 самолет сбил.

С уважением, Марат
От Кострома
К марат (14.05.2020 22:52:12)
Дата 15.05.2020 00:30:58

Re: Практика -...


>>А можно построить 1 "продвинутый Ла-5ФН", с металлическим крылом, тремя пушками, большим запасом топлива (или таким же, но с меньшим весом и более высокими ЛТХ), с радиоприемником и передатчиком и посадить в него условного "Кожедуба". После чего сделать им те же 15 вылетов в месяц.
>>Так вот что характерно во втором случае свои потери будут сильно меньше, а потери противника сильно больше.
>Потери свои меньше потому что самолетов меньше. Это факт.
>Потери противника больше не факт, потому как у Кожедуба вылетов столько же и напарников-кузнечиков нет. А по фильму Кузнечик таки 1 самолет сбил.


Я больше скажу.
Тех самых кузнечиков ставили ведомыми к кожедубам.

А без них кожедубов бы сбивали бы в первом же бою
>С уважением, Марат
От Claus
К Кострома (15.05.2020 00:30:58)
Дата 15.05.2020 02:14:16

Re: Практика -...

>Я больше скажу.
>Тех самых кузнечиков ставили ведомыми к кожедубам.
>А без них кожедубов бы сбивали бы в первом же бою
Тяжелый случай. То ли меня понять сложно, то ли с восприятием информации проблемы.
Уточню пример на пальцах:
Вариант 1:
2 "улучшенных Ла-5ФН, оба с передатчиками и приемниками, металлическим крылом и т.п. В кабинах условные Кожедуб и к примеру Евстигенеев. В сумме 30 вылетов в месяц.
Вариант 2:
2 обычных Ла-5ФН с приемником и передатчиком, 4 Ла-5Ф только с приемниками. В кабинах условные Кожедуб, Евстигенеев и 4 "Кузнечика". В сумме 30 вылетов в месяц.

Надеюсь пояснять что пример можно развернуть до 4ки, эскадрильи, полка и т.д. не потребуется.
От Claus
К марат (14.05.2020 22:52:12)
Дата 14.05.2020 23:36:38

Re: Практика -...

>Потери свои меньше потому что самолетов меньше.
Самолеты теряются в вылетах, а число вылетов не меняется. Но лучший летчик на лучшем самолете будет иметь больше шансов сбивать и не быть сбитым.

>Потери противника больше не факт, потому как у Кожедуба вылетов столько же и напарников-кузнечиков нет.
У него в напарниках будут другие опытные летчики. Речь же про уменьшение количества самолетов без уменьшения числа вылетов.
От АМ
К марат (14.05.2020 22:52:12)
Дата 14.05.2020 23:11:03

Ре: Практика -...


>>А можно построить 1 "продвинутый Ла-5ФН", с металлическим крылом, тремя пушками, большим запасом топлива (или таким же, но с меньшим весом и более высокими ЛТХ), с радиоприемником и передатчиком и посадить в него условного "Кожедуба". После чего сделать им те же 15 вылетов в месяц.
>>Так вот что характерно во втором случае свои потери будут сильно меньше, а потери противника сильно больше.
>Потери свои меньше потому что самолетов меньше. Это факт.
>Потери противника больше не факт, потому как у Кожедуба вылетов столько же и напарников-кузнечиков нет. А по фильму Кузнечик таки 1 самолет сбил.

но обучение и вылеты плохо подготовленных пилотов стоили ресурсов

>С уважением, Марат