От sss
К Claus
Дата 12.05.2020 22:40:52
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: На самом деле...

>>То, что Ил-2 стал самым массовым самолетом - наверное плохо. Как и постоянная тенденция заменять им бомбардировщики. Но тут, как опять-таки нетрудно понять, проблема не в Ил-2, а в отсутствии нормального фронтового бомбардировщика.
>Чем плох тот же Пе-2?
Нормальной бомбовой нагрузкой 600кг, наверное.
Что для двухмоторного бомбардировщика на 1941 год ну несерьезно как-то даже.
Нужен именно средний бомбардировщик, аналог Ju.88 или В-25 (пусть и несколько ухудшенный по скорости и нагрузке, раз уж с моторами плохо, но уступающий уж хотя бы на проценты, а не в разы). А Пе-2 - не пойми чего, бывший истребитель, который сделали пикировщиком, но на котором почти никто не пикирует, а бомбят как с бомбардировщика с горизонтали или с пологого, но всего шестьюстами кило. Опять же, был бы он чистым пикировщиком в специализированных (пикирующих!) частях в соответствующих количествах - с этим всем вполне можно было бы мириться, но это самый массовый двухмоторный самолет ВВС и типа основной фронтовой бомбардировщик.
Ту-2 уже намного ближе к тому что надо, но когда его смогут выпустить (те. смогут ли сильно раньше чем реале даже в режиме наибольшего благоприятствования его выпуску) - лично для меня сомнительно.

>А Ил-2 был плох и конептуально (прежде всего из-за дефицита топлива, не позволявшего реализовать концепцию массового самолета) и технически (переразмеренный, дорогой в эксплуатации, маломаневренный, с низкой дальностью и нагрузкой).

Концептуально защищенный ударный самолет для атаки целей на поле боя вполне имел свою нишу и вполне способен приносить пользу. Вопросы к технической реализации - да, есть (хотя там вопросы больше организационного характера, как ниже уже писал, возможно на начало 1941 года это был не самый остро необходимый самолет и его, возможно, стоило бы отложить до лучших времен, отдав съэкономленные ресурсы на истребители, которые в условиях угрозы войны с Германией требовали безусловного наивысшего приоритета)

>И-16 и И-153 в качестве штурмовиков были не очень, из-за малой нагрузки.

У И-16 хорошая освоенность, меньшие требования к воздушному прикрытию и мотор, требующий менее дефицитное горючее. Собственно именно как штурмовики - они все были не очень, но при этом пушечный И-16 это ИМХО самолет, который может пригодиться в наибольшем числе возможных ситуаций и на начало 1941 года еще не совсем безнадежный даже в качестве истребителя, по крайней мере это не летающая мишень даже без эскорта.
От Claus
К sss (12.05.2020 22:40:52)
Дата 12.05.2020 23:36:23

Re: На самом

>>Чем плох тот же Пе-2?
>Нормальной бомбовой нагрузкой 600кг, наверное.
Пе-2 был довольно небольшим самолетом. И при наличии подходящих аэродромов мог таскать 1000 кг. Не идеально, но для самолета его размерности вполне прилично. Опять же с двигателями М-105РА он мог потреблять 3.5Б-74.

>Нужен именно средний бомбардировщик, аналог Ju.88 или В-25 (пусть и несколько ухудшенный по скорости и нагрузке, раз уж с моторами плохо, но уступающий уж хотя бы на проценты, а не в разы).
Они больше и дороже, плюс Пе-2 был хорошим пикировщиком.

>А Пе-2 - не пойми чего, бывший истребитель, который сделали пикировщиком, но на котором почти никто не пикирует
Это уже чисто управленческая проблема. Если советские руководители захотели пикировщик, но не озаботились подготовкой пилотов, то кто же им доктор?

>Ту-2 уже намного ближе к тому что надо, но когда его смогут выпустить (те. смогут ли сильно раньше чем реале даже в режиме наибольшего благоприятствования его выпуску) - лично для меня сомнительно.
Так Ил-2 массовым стал как раз в тот период, когда вполне можно было организовать выпуск Ту-2. В заметных количествах на фронте он появился только в середине 1942 (на 01.06.1942 731 Ил-2 из которых 563 исправных, при общей численности действующей авиации в 4044 (3085 исправных) самолета.
Прибить выпуск Ил-4, сохранить производство на 166 заводе, пустить в серию модификацию с АМ-37 или на крайний случай с АМ-38 и вполне можно было бы выпустить несколько тысяч Ту-2, каждый из которых мог заменить 3-4 Ил-2.

>>А Ил-2 был плох и конептуально (прежде всего из-за дефицита топлива, не позволявшего реализовать концепцию массового самолета) и технически (переразмеренный, дорогой в эксплуатации, маломаневренный, с низкой дальностью и нагрузкой).
>
>Концептуально защищенный ударный самолет для атаки целей на поле боя вполне имел свою нишу и вполне способен приносить пользу. Вопросы к технической реализации - да, есть (хотя там вопросы больше организационного характера, как ниже уже писал, возможно на начало 1941 года это был не самый остро необходимый самолет и его, возможно, стоило бы отложить до лучших времен, отдав съэкономленные ресурсы на истребители, которые в условиях угрозы войны с Германией требовали безусловного наивысшего приоритета).
На начало 1941 Ил-2 еще не был массовым. Но разгон его производства в 1942 был ошибкой.

>У И-16 хорошая освоенность, меньшие требования к воздушному прикрытию и мотор, требующий менее дефицитное горючее. Собственно именно как штурмовики - они все были не очень, но при этом пушечный И-16 это ИМХО самолет, который может пригодиться в наибольшем числе возможных ситуаций и на начало 1941 года еще не совсем безнадежный даже в качестве истребителя, по крайней мере это не летающая мишень даже без эскорта.
В целом соглашусь. Это не идеальные штурмовики, но с учетом возможности использовать низкооктановое топливо и меньших потерь, они вполне могли заменить Ил-2. Идеалом, конечно был бы специализированный самолет с двигателем способным жрать 4Б-70.
От bedal
К sss (12.05.2020 22:40:52)
Дата 12.05.2020 23:01:11

истребители в 41, хоть ты их вдесятеро сделай, не решали задачу

а задача была "остановить немецкую пехоту". Не танки даже, потому что танки - это прорыв, а что там прорывать, когда в обороне и так дыра?
От sss
К bedal (12.05.2020 23:01:11)
Дата 12.05.2020 23:32:35

Блин, ну не останавливает авиация 1941г ни танки, ни пехоту.

>а задача была "остановить немецкую пехоту".

Фантастика это.
Авиация может неплохо проредить тылы пехотных и даже танковых дивизий с их автоколоннами и упряжками. Это задача в общем для Ил-2, но её вполне могут выполнять и эрзац-штурмовики из старых истребителей.
Авиация может мешать наступлению, атакуя оконечные железнодорожные узлы, мосты, и т.д. Это задача для средних бомбардировщиков либо пикировщиков, либо, как хреновый эрзац - для Ил-2.
Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).
От Дмитрий Козырев
К sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата 13.05.2020 22:56:46

Есть и другая точка зрения

Что успешные наступательные действия без обеспечения господства в воздухе невозможны.
Поэтому тезис "авиация не останавливает" неявно предполагает, что наступающий противник это господство уже захватил.
От bedal
К sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата 13.05.2020 09:26:06

кто сказал "останавливает"?

остановить невозможно, ессно. Но затормозить, и затормозить именно передний край - вот задача именно для Илов. Бомбёжки в тылу, хоть и ближнем, эффективны в целом. А вот здесь и сейчас, прикрыть пятикилометровую дыру в обороне - бомбёры не могут, не их это работа.
Похоже на ту задачу, которая перешла к вертолётам.
От Пехота
К sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата 13.05.2020 08:09:33

Гудериану расскажите

Салам алейкум, аксакалы!

>Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).

«Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]»

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (13.05.2020 08:09:33)
Дата 17.05.2020 09:44:11

Re: Гудериану расскажите

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).
>
>«Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]»

По колоннам грузовиков, ЕМНИП.
Всё это могли делать и истребители в виде ИБ.