От Сибиряк
К Олег Рико
Дата 01.05.2020 07:35:53
Рубрики WWII; Флот;

Re: Тема французского...

>Тезис - получи Гитлер французский флот и Англии пришли бы кранты, кажется неоспоримым.

Так уж сразу и кранты? Ну, допустим, появились бы у немцев "Дюнкерк" и "Срасбург" (даже названия менять не нужно, прекрасные имена в контексте событий 1940-го года!) в придачу к "Шарнхорсту" и "Гнейзенау" - что бы это принципиально изменило в раскладе на море?

>В общем, немцы в очередной раз профукали возможность победы.

Дело в том, что у немцев (также как и у японцев) никогда не было шансов на победу в затяжной войне. А блицкриг на море был для них неосуществим даже при получении в своё распоряжение всего французского флота. Что касается воздушной войны, то на больших дальностях она по своей природе затяжная, и английский авиапром был никак не слабее немецкого. С учетом доступа к ресурсам и поддержки США преимущество англичан было неоспоримо, и победа неизбежна.
От Кострома
К Сибиряк (01.05.2020 07:35:53)
Дата 01.05.2020 11:24:03

Если брать теоретически

ТО французский флот совместно с итальянским менял всё на средиземном море.
И тогда бы англия лишалась северной африки и позднее - ближнего и среднего востока
От Сибиряк
К Кострома (01.05.2020 11:24:03)
Дата 01.05.2020 12:41:36

Re: Если брать...

>ТО французский флот совместно с итальянским менял всё на средиземном море.

Во-первых, итальянский флот и сам по себе был достаточно силён, чтобы помериться силами с британцами. Качественно французские корабли ничего не добавляли к имевшемуся итальянскому флоту. А численное соотношение рано или поздно исправлялось качественным превосходством (авианосцы, радиолокация и пр.) британцев. Во-вторых, даже утрата господства на Средиземном море не была для англичан катастрофой, т.к. войска доминионов в Египет в любом случае доставлялись из бассейна Индийского океана, а снабжение вполне успешно осуществлялось вокруг мыса.

>И тогда бы англия лишалась северной африки и позднее - ближнего и среднего востока

С чего бы это? Наличие французских кораблей существенно не изменило бы ситуацию со снабжением немецко-итальянской группировки в Сев. Африке. А вопрос выделения немецких танковых дивизий для Северной Африки определялся отнюдь не наличие или отсутствием французских кораблей.
От ttt2
К Сибиряк (01.05.2020 12:41:36)
Дата 02.05.2020 00:18:51

Re: Если брать...

>Во-первых, итальянский флот и сам по себе был достаточно силён, чтобы помериться силами с британцами. Качественно французские корабли ничего не добавляли к имевшемуся итальянскому флоту. А численное соотношение рано или поздно исправлялось качественным превосходством (авианосцы, радиолокация и пр.) британцев. Во-вторых, даже утрата господства на Средиземном море не была для англичан катастрофой, т.к. войска доминионов в Египет в любом случае доставлялись из бассейна Индийского океана, а снабжение вполне успешно осуществлялось вокруг мыса.

В случае объединения французского и итальянского флотов судьба Средиземного моря была решена. Авианосцы в условиях СЗМ никаким качественным превосходством не являлись. Оно именно что средиземное. Тесное уже тогда. Авианосцы практически никогда у берега не выигрывали, только при ошибках обороняющихся, как в ПХ, либо при сильном численном превосходстве.

РЛС на тот момент у немцев вполне были, могли установить быстро, да и вообще на тот момент что то давали только в ночных боях.

То есть неизбежный захват Гибралтара, безопасное снабжение для Африки. Вопрос Египта - вопрос решимости немцев отправить в Африку крупные силы.

>С чего бы это? Наличие французских кораблей существенно не изменило бы ситуацию со снабжением немецко-итальянской группировки в Сев. Африке. А вопрос выделения немецких танковых дивизий для Северной Африки определялся отнюдь не наличие или отсутствием французских кораблей.

Сделало бы ситуацию со снабжением безопасной и непрерывной. У французов и торговый флот был.

Насчет немцев - при захвате контроля над СЗМ желание помыть сапоги в Индийском океане становилось заманчивым.

Плюс к этому на всякий случай окружить с юга СССР. Тем более там немцев многие ждали.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (02.05.2020 00:18:51)
Дата 02.05.2020 16:55:35

Re: Если брать...


>В случае объединения французского и итальянского флотов судьба Средиземного моря была решена.

Ну какая судьба? Англичане все равно могли организовать и провести операцию по проводке конвоя на Мальту или по доставке туда истребителей. Французские корабли слишком слабы, чтобы помешать такой операции. К тому же в случае согласия французов передать флот, действия англичан по его уничтожению были бы более настойчивы и очень немногое досталось бы немцам даже в случае стопроцентно коллаборационистского настроя французов.

>Авианосцы в условиях СЗМ никаким качественным превосходством не являлись.

Ага, это при том, что итальянский линейный флот был выведен из игры именно действиями авианосной авиации (при всём убожестве британских авианосных самолётов!)

>Оно именно что средиземное. Тесное уже тогда. Авианосцы практически никогда у берега не выигрывали, только при ошибках обороняющихся, как в ПХ, либо при сильном численном превосходстве.

Высадка в Северной Африке проведена именно при поддержке авианосной авиации, хотя и использовались в основном не самые мощные авианосцы. И трудно себе представить, как эта операция могла бы пройти без авианосцев.

>РЛС на тот момент у немцев вполне были, могли установить быстро, да и вообще на тот момент что то давали только в ночных боях.

>То есть неизбежный захват Гибралтара,

Для это пришлось бы оккупировать Пиренеи.

>безопасное снабжение для Африки. Вопрос Египта - вопрос решимости немцев отправить в Африку крупные силы.

В случае оккупации Пиренеев было бы уже не до Африки, т.к. пришлось бы заниматься обороной Пиренеев, и парой дивизий там никак не обошлось бы.
От ttt2
К Сибиряк (02.05.2020 16:55:35)
Дата 03.05.2020 23:32:51

Re: Если брать...

>Ну какая судьба? Англичане все равно могли организовать и провести операцию по проводке конвоя на Мальту или по доставке туда истребителей. Французские корабли слишком слабы, чтобы помешать такой операции.

Чем они слабы? Отличные линкоры. Масса легких сил.


>>Авианосцы в условиях СЗМ никаким качественным превосходством не являлись.
>
>Ага, это при том, что итальянский линейный флот был выведен из игры именно действиями авианосной авиации (при всём убожестве британских авианосных самолётов!)

А восклицательный знак зачем? Английские авианосцы не потопили ни одного итальянского линкора. Вообще ни одного.

Чем тут хвастаться? Итальянцы воевали плохо из за плохого командования и недостатка топлива. Вместе с французами под немецким командованием у англичан шансов вообще не было. Они и в реале хотели сдать Мальту.


>Высадка в Северной Африке проведена именно при поддержке авианосной авиации, хотя и использовались в основном не самые мощные авианосцы. И трудно себе представить, как эта операция могла бы пройти без авианосцев.

Конечно. Но все как я сказал. Внезапность и перевес в силах. 30 французских самолетов уничтожены на земле. Оставшиеся оказать сопротивление не смогли.

>>То есть неизбежный захват Гибралтара,
>
>Для это пришлось бы оккупировать Пиренеи.

Не факт. С помощью французского флота могли обойтись без этого

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (03.05.2020 23:32:51)
Дата 04.05.2020 13:05:57

Re: Если брать...


>Чем они слабы? Отличные линкоры.

Дюнкерк и Страсбург строились не для боя с британскими линкорами, а для охоты на "карманные линкоры" немцев. Соответственно, артиллерия у них слабовата для боя с англичанами. Да и численный состав не очень - всего два корабля плюс крейсерские силы

>Масса легких сил.

И куда предполагается направить эти лёгкие силы?

>А восклицательный знак зачем? Английские авианосцы не потопили ни одного итальянского линкора. Вообще ни одного.

Четыре линкора надолго выведены из строя (один из них вообще в строй никогда не вступил) именно в тот период, когда они имели наибольшее значение.

>Чем тут хвастаться?

А хвастаться не нужно. Англичане просто продемонстрировали своё преимущество над итальянским флотом

>Итальянцы воевали плохо из за плохого командования и недостатка топлива.

Ну конечно, только топлива и не хватало для защиты от британских торпедоносцев. А может радилокация итальянцам тоже могла бы чем-то помочь?

>Вместе с французами под немецким командованием у англичан шансов вообще не было.

Откуда сие следует? Можно уточнить хотя бы состав французов?

>Они и в реале хотели сдать Мальту.

Тем не менее не сдали даже Мальту, у которой реально шансов не было почти никаких.

>Конечно. Но все как я сказал. Внезапность и перевес в силах. 30 французских самолетов уничтожены на земле. Оставшиеся оказать сопротивление не смогли.

>Не факт. С помощью французского флота могли обойтись без этого

Помилуйте, каким образом? Допустим, французская эскадра беспрепятственно покинула Мерс-эль-Кебир, пришла в Тулон, сдалась там немцам, затем вышла в море под немецким флагом и устроила в Гибралтаре погром, подобный устроенному англичанами в Мерс-эль-Кебире?
От sas
К ttt2 (03.05.2020 23:32:51)
Дата 04.05.2020 08:49:34

Re: Если брать...

>А восклицательный знак зачем? Английские авианосцы не потопили ни одного итальянского линкора. Вообще ни одного.

Сложно "навсегда" потопить ЛК, в гавани с такими глубинами :). Но, если что, Кавур больше в боевые походы не выходил.
От АМ
К Сибиряк (01.05.2020 12:41:36)
Дата 01.05.2020 13:06:18

Ре: Если брать...

>>ТО французский флот совместно с итальянским менял всё на средиземном море.
>
>Во-первых, итальянский флот и сам по себе был достаточно силён, чтобы помериться силами с британцами. Качественно французские корабли ничего не добавляли к имевшемуся итальянскому флоту. А численное соотношение рано или поздно исправлялось качественным превосходством (авианосцы, радиолокация и пр.) британцев. Во-вторых, даже утрата господства на Средиземном море не была для англичан катастрофой, т.к. войска доминионов в Египет в любом случае доставлялись из бассейна Индийского океана, а снабжение вполне успешно осуществлялось вокруг мыса.

немецкий флот хотел с помощью французов полностью взять под контроль СзМ и Гибралтар, потом представте себе "немецкие" боевые корабли оперируищие из Гибралтара, операционные базы ПЛ и авиации по атлантическому побережью африки и многое другое
От Сибиряк
К АМ (01.05.2020 13:06:18)
Дата 02.05.2020 16:37:33

Ре: Если брать...


>немецкий флот хотел с помощью французов полностью взять под контроль СзМ и Гибралтар,

Для взятие Гибралтара необходима операция немецких сухопутных войск и люфтваффе с территории Испании. Французский флот здесь мог бы сыграть только вспомогательную роль в случае, если бы действия люфтваффе заставили ли бы британский флот держаться подальше от Гибралтара. Но в случае взятия Гибралтара немцы получили бы десантную операцию союзников на Пиренеях примерно в те же сроки, что произошла высадка в Северной Африке.

>потом представьте себе "немецкие" боевые корабли оперируищие из Гибралтара, операционные базы ПЛ и авиации по атлантическому побережью африки и многое другое

Не смертельно это всё, и в любом случае заканчивается в ноябре-декабре 1942-го.
От АМ
К Сибиряк (02.05.2020 16:37:33)
Дата 02.05.2020 18:34:57

Ре: Если брать...


>>немецкий флот хотел с помощью французов полностью взять под контроль СзМ и Гибралтар,
>
>Для взятие Гибралтара необходима операция немецких сухопутных войск и люфтваффе с территории Испании. Французский флот здесь мог бы сыграть только вспомогательную роль в случае, если бы действия люфтваффе заставили ли бы британский флот держаться подальше от Гибралтара.

француский флот мог бы быть алтернативой Испании так как фрлот позволяет проводить десантную операцию

Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.

>Но в случае взятия Гибралтара немцы получили бы десантную операцию союзников на Пиренеях примерно в те же сроки, что произошла высадка в Северной Африке.

почему не сразу во франции?

Если немцы воевали в северной африке с известными проблемами в снабжение то за Пиренеи им воевать было бы на порядок легче а вот для союзников это была бы более сложная задача чем операция во франции.

>>потом представьте себе "немецкие" боевые корабли оперируищие из Гибралтара, операционные базы ПЛ и авиации по атлантическому побережью африки и многое другое
>
>Не смертельно это всё, и в любом случае заканчивается в ноябре-декабре 1942-го.

вполне себе смертельно, связь метрополии с колониями проходит мимо баз противника, главное
в таком сценарии в англии вполне могли сказать себе ещё в 41-м "а оно нам надо?", с закончится в в ноябре-декабре 1942-го смотрите выше
От Сибиряк
К АМ (02.05.2020 18:34:57)
Дата 03.05.2020 09:48:10

Ре: Если брать...


>
>француский флот мог бы быть алтернативой Испании так как флот позволяет проводить десантную операцию

Десант прямо в гавань что ли? Как вы это себе представляете?
Даже соединив итальянский флот с остатками французcкого_ никакую десантную операцию против Гибралтара провести было бы невозможно ввиду присутствия более сильного британского флота и авиации. И в отличие от англичан итало-германцы могли рассчитывать только на базовую авиацию, для которой необходимы были базы в Испании в случае действий против Гибралтара.

>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.

Об этом уже много раз говорили, и, насколько я понимаю, немцы и так получали от вишистской Северной Африки всё, что она могла дать в экономическом отношении. А в военно-стратегическом отношении ей роль второстепенна или даже третьестепенна, т.к. судбба войны там не решалась.

>почему не сразу во франции?

Потому что развитость коммуникаций и близость к Рейху позволяла немцам сосредоточить во Франции слишком мощную группировку. Пиренеи в этом отношении существенно более уязвимы.

>Если немцы воевали в северной африке с известными проблемами в снабжение то за Пиренеи им воевать было бы на порядок легче

очень сомнительно

>а вот для союзников это была бы более сложная задача чем операция во франции.

В чём сложность высадки в Испании или Португалии по сравнению с побережьем Ла-Манша?

>вполне себе смертельно, связь метрополии с колониями проходит мимо баз противника,

Для Англии в этот период наиболее жизненной была связь с Американским континентом. Да и связь с Южной Африкой и Индией гипотетические немецкие базы в Зап. Африке прервать не могли ввиду наличия маршрута из Южной Африки через Карибский бассейн. Т.е. в сущности решаемые трудности, и ничего смертельного.

>главноев таком сценарии в англии вполне могли сказать себе ещё в 41-м "а оно нам надо?",

Кто и кому там мог сказать такое?

>с закончится в в ноябре-декабре 1942-го смотрите выше
От Кострома
К Сибиряк (03.05.2020 09:48:10)
Дата 03.05.2020 14:38:40

Вопрос по пиренеям

А нахрена союзниам там высаживатся?

То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин?

Как собственно и случилось в реальности в италии
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.05.2020 14:38:40)
Дата 03.05.2020 19:48:01

Re: Вопрос по...

>А нахрена союзниам там высаживатся?

Опыт НапВ

>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин

Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (03.05.2020 19:48:01)
Дата 03.05.2020 20:12:50

Re: Вопрос по...

>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>
>Опыт НапВ

>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>
>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.

Как в Италии с 43 по 45?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (03.05.2020 20:12:50)
Дата 05.05.2020 16:16:56

Re: Вопрос по...

>>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>>
>>Опыт НапВ
>
>>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>>
>>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
>
>Как в Италии с 43 по 45?

Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.05.2020 16:16:56)
Дата 06.05.2020 13:41:50

Re: Вопрос по...

>>>>А нахрена союзниам там высаживатся?
>>>
>>>Опыт НапВ
>>
>>>>То есть высадится, потерять ресурсы и рседства, время - что бы что?
>>>>ПРи лучшем раскладе уперется в непроходимую горную гряду и сидеть возле неё пока русские не возьмут Берлин
>>>
>>>Бой за высадку там проще и менее затратен по ресурсам и потерям. Т.е. можно высадиться в 1942 или 1943 гг и накапливать силы.
>>
>>Как в Италии с 43 по 45?
>
>Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.


А сколько соединений союзников было отвлечено на её окупацию?
Википедияпишет - в три раза больше
От B~M
К Дмитрий Козырев (05.05.2020 16:16:56)
Дата 05.05.2020 16:58:46

Вильгельм Кейтель с вами в чём-то согласен:

>Италию не надо недооценивать. Это вывод целого государства-союзника из войны и отвлечение немецких соединений на его защиту.

"Можно только предполагать, каким был бы ход событий, не накажи нас Бог союзом с Италией."
От Андю
К B~M (05.05.2020 16:58:46)
Дата 06.05.2020 11:18:35

Бедные несчастные немцы, которым постоянно мешали и враги и союзники. (-)
От Kimsky
К B~M (05.05.2020 16:58:46)
Дата 05.05.2020 19:11:48

Немцы постоянно были недовольны своими союзниками

со времен минимум Фридриха дер Г - и также постоянно стремились ими обзавестись. Мазохисты.
От Stein
К Kimsky (05.05.2020 19:11:48)
Дата 05.05.2020 20:43:26

Re: Немцы постоянно...

Кто-то из немцев - в Италии проблемы! Немецкий генерал - надо им послать 6 дивизий для поддержки! Да нет херр генерал, они объявили нам войну! Тогда нужно послать 4 дивизии для оккупации.
От Дмитрий Козырев
К Stein (05.05.2020 20:43:26)
Дата 06.05.2020 12:48:34

Это про Румынию в ПМВ и не так

>Кто-то из немцев - в Италии проблемы! Немецкий генерал - надо им послать 6 дивизий для поддержки! Да нет херр генерал, они объявили нам войну! Тогда нужно послать 4 дивизии для оккупации.

Вне зависимости от того, на чьей стороне выступит Румыния, она потребует 10 германских дивизий - либо для ее оккупации, либо для ее защиты.
От Kimsky
К Stein (05.05.2020 20:43:26)
Дата 06.05.2020 00:19:41

Шуток такого рода немало

что не отменяет факта - пруссаки постарались пристегнуть Италию (в том её виде, но тем не менее) к войне против Австрии, пытались к Первой мировой, затем постарались пристегнуть к Оси.
От АМ
К Сибиряк (03.05.2020 09:48:10)
Дата 03.05.2020 13:56:55

Ре: Если брать...


>>
>>француский флот мог бы быть алтернативой Испании так как флот позволяет проводить десантную операцию
>
>Десант прямо в гавань что ли? Как вы это себе представляете?

разбомбить весь гибралтар и высадка десантными средствами прямо на побережье

Гибралтар для ВМВ слишком мал для успешной обороны.

>Даже соединив итальянский флот с остатками французцкого_ никакую десантную операцию против Гибралтара провести было бы невозможно ввиду присутствия более сильного британского флота и авиации. И в отличие от англичан итало-германцы могли рассчитывать только на базовую авиацию, для которой необходимы были базы в Испании в случае действий против Гибралтара.

чем не подойдут базы в африке?

>>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.
>
>Об этом уже много раз говорили, и, насколько я понимаю, немцы и так получали от вишистской Северной Африки всё, что она могла дать в экономическом отношении. А в военно-стратегическом отношении ей роль второстепенна или даже третьестепенна, т.к. судбба войны там не решалась.

в военно-стратегическом отношении северная африка имеет решающие значение поэтому где союзники высадились в 42-м?

>>почему не сразу во франции?
>
>Потому что развитость коммуникаций и близость к Рейху позволяла немцам сосредоточить во Франции слишком мощную группировку. Пиренеи в этом отношении существенно более уязвимы.

дивизии рейха до кавказа дошли, что им помешает то до Пиреней дойти?

>>Если немцы воевали в северной африке с известными проблемами в снабжение то за Пиренеи им воевать было бы на порядок легче
>
>очень сомнительно

ну почему, на континенте мало английских ПЛ да и авиация союзников в конце 42-го совсем не та что в 44-м

>>а вот для союзников это была бы более сложная задача чем операция во франции.
>
>В чём сложность высадки в Испании или Португалии по сравнению с побережьем Ла-Манша?

в том что плыть надо через атнатику и долго?

И такой вопрос, каким образом вы союзникам предлагаете в конце 42го обеспечить воздушное прикрытие как кораблей так и собственно уже платцдарма?

Ла-Манш я понимаю, английские аэродромы в радиусе пары сотен км да ещё истребители с увеличенной дальностью к тому времени, но вот как у побережья Португалии в конце 42го?

>>вполне себе смертельно, связь метрополии с колониями проходит мимо баз противника,
>
>Для Англии в этот период наиболее жизненной была связь с Американским континентом. Да и связь с Южной Африкой и Индией гипотетические немецкие базы в Зап. Африке прервать не могли ввиду наличия маршрута из Южной Африки через Карибский бассейн. Т.е. в сущности решаемые трудности, и ничего смертельного.

вся связь метрополии с колониями через атлантику мимо испании, и с сша в том числе

И это не только базы немецких ПЛ в северной африке, это и немецкие НК которым в таком варианте нет необходимости базироватся в французских и немецких портах в зоне действия всей английской бомбардировочной авиации...

Англичане не зря атаковали французский флот и не зря в 42-м высадка была в северной африке.

>>главноев таком сценарии в англии вполне могли сказать себе ещё в 41-м "а оно нам надо?",
>
>Кто и кому там мог сказать такое?

правительство и общество
От Blitz.
К АМ (02.05.2020 18:34:57)
Дата 03.05.2020 02:33:35

Ре: Если брать...

>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.
Нужна Мальта, с ней немцы обеспечивали себе свободную проводку транспортов в Ливию, дальше уже все зависит от действий бриттов, смогут оно удержаться в Египте или нет. Не смогут-вишисты сами станут покладистей. Смогут, получится как в реальности, но с лутшими условия для немцев, с перспективой затягивания бодания в Африке ибольшей возней с Италией.

Если б немцы не были немцами-они ето поняли б
От АМ
К Blitz. (03.05.2020 02:33:35)
Дата 03.05.2020 14:25:47

Ре: Если брать...

>>Я вам даже больше скажу, Гибралтар сам по себе здесь даже вторичен, важнее контроль северной африки для чего опять нужны французы.
>Нужна Мальта, с ней немцы обеспечивали себе свободную проводку транспортов в Ливию, дальше уже все зависит от действий бриттов, смогут оно удержаться в Египте или нет. Не смогут-вишисты сами станут покладистей. Смогут, получится как в реальности, но с лутшими условия для немцев, с перспективой затягивания бодания в Африке ибольшей возней с Италией.

ну Мальта само собой

Северная Африка и Египет имели на самом деле критическое значение для обороны континента так как это те "узкие места" которые позволяли оборонять континент.

Освобождение континента союзниками началось с Италии почти на год раньше чем Франции, и в принципе взятие союзниками под контроль СзМ позволяло разгром оси даже без высадки в нормадии.

>Если б немцы не были немцами-они ето поняли б

они не понимали как они на самом деле слабы, особенно после грандиозного успеха во франции сомнения начали исчезать даже у здравомыслящих
От Blitz.
К АМ (03.05.2020 14:25:47)
Дата 03.05.2020 19:44:41

Ре: Если брать...

>ну Мальта само собой
Она оказалось ключем к Северной Африки, если не брать Египет, до котрого еще надо было дойти, обеспечив снабжение.

>Северная Африка и Египет имели на самом деле критическое значение для обороны континента так как это те "узкие места" которые позволяли оборонять континент.
Без них вполне можно было до посинения сидеть в Италии, что немцы продемонстрировали, ити на балканы-после провала с восточном Середземноморье можно было только на бумаге.

>Освобождение континента союзниками началось с Италии почти на год раньше чем Франции, и в принципе взятие союзниками под контроль СзМ позволяло разгром оси даже без высадки в нормадии.
Таким образом союзникам европа могла в принципе не достатся, но что более хуже-война затянулась бы, поскольку Италия особо не влияла на остальные фронты.

>они не понимали как они на самом деле слабы, особенно после грандиозного успеха во франции сомнения начали исчезать даже у здравомыслящих
Не были они слабы-шансы выграть Войну у них вполне имелись, но СССР оказался не позубам, потом выбив немецкие зубы, сложись иначе-немцы разгромили б союзников в Африке, потом на БВ, паралельно бомбя Британию.
От АМ
К Blitz. (03.05.2020 19:44:41)
Дата 03.05.2020 23:11:10

Ре: Если брать...

>>ну Мальта само собой
>Она оказалось ключем к Северной Африки, если не брать Египет, до котрого еще надо было дойти, обеспечив снабжение.

конечно важное значение

>>Северная Африка и Египет имели на самом деле критическое значение для обороны континента так как это те "узкие места" которые позволяли оборонять континент.
>Без них вполне можно было до посинения сидеть в Италии, что немцы продемонстрировали, ити на балканы-после провала с восточном Середземноморье можно было только на бумаге.

без них союзники вывели саму италию из войны, без них соююзники получили полную своду действий от балкан до южной франции

Полный провал был у оси которая не смогла восприпятствовать успешной высадки и продвижению союзников даже в италии, с балканами у них было бы совсем все швах

>>Освобождение континента союзниками началось с Италии почти на год раньше чем Франции, и в принципе взятие союзниками под контроль СзМ позволяло разгром оси даже без высадки в нормадии.
>Таким образом союзникам европа могла в принципе не достатся, но что более хуже-война затянулась бы, поскольку Италия особо не влияла на остальные фронты.

италия это уже европа, а так берите балканское направление в взаимодействие с советскими войсками, южную францию и развивайте базы ВВС в италии

>>они не понимали как они на самом деле слабы, особенно после грандиозного успеха во франции сомнения начали исчезать даже у здравомыслящих
>Не были они слабы-шансы выграть Войну у них вполне имелись, но СССР оказался не позубам, потом выбив немецкие зубы, сложись иначе-немцы разгромили б союзников в Африке, потом на БВ, паралельно бомбя Британию.

в 42-м уже практически поздно
От Blitz.
К АМ (03.05.2020 23:11:10)
Дата 04.05.2020 21:08:47

Ре: Если брать...

>без них союзники вывели саму италию из войны, без них соююзники получили полную своду действий от балкан до южной франции
Что немцы благополучно парировали, не очень сильно затратив сил.

>Полный провал был у оси которая не смогла восприпятствовать успешной высадки и продвижению союзников даже в италии, с балканами у них было бы совсем все швах
В Балканы союзники до второй половины 44го боялись сунутся.

>италия это уже европа, а так берите балканское направление в взаимодействие с советскими войсками, южную францию и развивайте базы ВВС в италии
Италия показала-на такой местности немцы спокойно заблокируют все поползновения, на Балканах до которых далеко-тем более, они так осенью 43го показали что много чего могут.

>в 42-м уже практически поздно
ТОлько при СССР который бьет немцев, в ином сценарии ничего немцам не страшно.
От АМ
К Blitz. (04.05.2020 21:08:47)
Дата 04.05.2020 21:37:28

Ре: Если брать...

>>без них союзники вывели саму италию из войны, без них соююзники получили полную своду действий от балкан до южной франции
>Что немцы благополучно парировали, не очень сильно затратив сил.

что и когдали они парировали?

Как вообще можно парировать выход италии из войны?

>>Полный провал был у оси которая не смогла восприпятствовать успешной высадки и продвижению союзников даже в италии, с балканами у них было бы совсем все швах
>В Балканы союзники до второй половины 44го боялись сунутся.

с чего вы взяли, во сколько раз немцы в греции были сильнее чем во франции куда союзники не побоялись сунутся?

Союзни посчитали что они достаточно сильны сунутся туда где немцы сильнее всего, в ту часть франции у канала, ещё наглее была ды только высадка сразу в северной Германии.

Конечно, если ты достаточно силен для высадки во Франции то нафиг нужны Балканы.

>>италия это уже европа, а так берите балканское направление в взаимодействие с советскими войсками, южную францию и развивайте базы ВВС в италии
>Италия показала-на такой местности немцы спокойно заблокируют все поползновения, на Балканах до которых далеко-тем более, они так осенью 43го показали что много чего могут.

такой местности на балканак просто нет так как ширина фронта огромная, и куда далеко? 600 км по морю от италии и вот оно

>>в 42-м уже практически поздно
>ТОлько при СССР который бьет немцев, в ином сценарии ничего немцам не страшно.

поздно, у англии и сша больше ресурсов, сша нельзя давать платцдарм
От Blitz.
К АМ (04.05.2020 21:37:28)
Дата 05.05.2020 00:47:18

Ре: Если брать...

>что и когдали они парировали?
Продвижение союзников в Среднеземноморье, в Италиии особенно.

>Как вообще можно парировать выход италии из войны?
Захватив Италию.

>с чего вы взяли, во сколько раз немцы в греции были сильнее чем во франции куда союзники не побоялись сунутся?
Франция просто ближе, особенно логистику-и главное не сулит итальянской проблемы.

>Союзни посчитали что они достаточно сильны сунутся туда где немцы сильнее всего, в ту часть франции у канала, ещё наглее была ды только высадка сразу в северной Германии.
И были правы-Британиия через Ла-Манш, и то было очень тяжело.

>Конечно, если ты достаточно силен для высадки во Франции то нафиг нужны Балканы.
Балканы просто тяжелее-немцами даже не надо танковые дивизии туда оправлять, пехотных в тамошних горах хватить закупорить как в Италии. Учитывая растояния, еще авиацией хорошо обработь союзников, как в 43м там же.

>такой местности на балканак просто нет так как ширина фронта огромная, и куда далеко? 600 км по морю от италии и вот оно
И Балканские горы.

>поздно, у англии и сша больше ресурсов, сша нельзя давать платцдарм
У немцев ресурсов не меньше+опыт и большие возможности выкинуть бриттов отовсюду и безпроблемно бомбить и бомбить Британию. Любую высадку во Франции они парируют и сбросят в море, они её в нашей реальности парировали б, если б не СССР.