От полковник Рюмин
К Баир Иринчеев
Дата 28.05.2002 01:50:13
Рубрики WWII;

Re: что я слышал


>>А был шведский. Шведы там крепость построили в XIII веке на месте поселения новгородцев, когда Зап. Карелию захватили. В 1710 году крепость и город, который вырос вокруг нее, захватили русские в ходе северной войны. Владение закреплено за Россией по Ништадтскому мирному договору. А финны там были не пришей рукав. Город был присоединен к Великому княжеству Финляндскому в 1811 году. Когда в 1918 году случилась независимость Финляндии, так в ее составе и остался. А в 1940 году перешел к СССР. Во время ВОВ был под финской оккупацией, освобожден в 1944 году.
>
>Было ли на месте Выборга новгородское поселение - не знаю. Факт - что новгородцы штурмовали его энное количество раз в средние века, но ни разу не взяли. первый удачный штурм - 1710 год.

В те былинные времена финского государственного образования на свете не существовало. Как, впрочем, и др. "государств Балтии". Приют был убогого чухонца.

>Независимость Финляндия получила в 1917 году.

Знамо дело. В декабре свечки по этому поводу в окнах выставляют. Только обосновавшийся в Гельсингфорсе Совет уполномоченных отнюдь не собирался никуда от Советской России "отделяться". Там еще гражданская война началась. Одно дело провозгласить и потом еще получить от Ульянова-Ленина подпись под филькиной грамоткой (он Грузии независимость признал, и Украины, и др.), а другое дело - независимость де-факто, которая раньше вывода эскадры и изничтожения русских гарнизонов, а также завершения гражданской войны была только на ленинской бумажке.

>По поводу "не пришей рукав" - на 1812 год, например, в городе насчитывалось по переписи населения 362 немцев, 412 шведов, 1273 финна и 864 русских - так какая самая большая группа?

Я имел в виду Финляндию как государственное образование.

>>Во время оккупации к карельскому и финскому населению, которое там осталось в 1940 году, отношение было соответствующее. В соновном это были женщины и дети - мужчин призвали в Красную армию. Во время войны существовал спец. концлагерь для "своих" - для членов семей всяких коммунистов и дезертиров (их-то просто расстреливали). Там с ними не церемонились - морили голодом. Но единственный случай, когда их попытались использовать на разминировании в прифронтовой полосе, больше не повторился. Армейские офицеры сильно возмутились, что на минные поля надо гнать финнов, а не русских военнопленных. Во избежание всяких неприятностей - решили больше не повторять. В 1944 году оставшихся в живых убить опять не получилось - охрана побоялась, ворота открыли и велели убираться, куда хотят.
>

>Где - там? Путаете Восточную Карелию с Карельским перешейком. В 1940 году в Выборге из финнов никого не осталось вообще, впрочем, как и на всем Карельском перешейке. В 1941 году город был войсками РККА заминирован, и из советских переселенцев там тоже никого не осталось. ЛАгеря были в Восточной Карелии, а не на Карельском перешейке. Откуда факты о разминировании дорог при помощи заключенных?

А вот тут мог напутать. Потому как факты - из устного предания. А знакомый мой жил как раз где-то на перешейке, а не в самом городе Выборге.

Этот концлагерь для "своих" (в финской книжонке его называли на современный лад - концлагерем для "инакомыслящих") располагался где-то в р-не Калаярви, рядом с г. Перясейняйоки, и даже его местоположение изгладилось, т.с. из памяти, остались только неопределнные слухи и намеки (vain epämääräinen vihjaileva huhu kiersi, että Sammatilla oli sodan aikana keskitysleiri, joissa oli pidetty toisinajattelijoita, kommunisteiksi epäiltyjä. Leirin paikkakin katosi tietoisuudesta).
Постарались эту пренеприятную историю благополучно забыть.

Ну вот, мне довелось не намеки со слухами узнать, а связный и обстоятельный рассказ. Мой знакомый провел в этом лагере с 1941 по 1944 год. Попал туда вместе с матерью, а было ему 10 лет. Мать его там умерла, как и множество других заключенных. В 1944 году, когда охрана разбежалась, он себя посчитал на стороне русских, поскольку папа воевал в Красной армии. И пошел пешком с несколькими такими же к фронту и дальше. Однако ж остался жив и даже попал к своим. Когда ближе к фронту видел отступающих под бомбами солдат, очень радовался. А при виде сложенных прямо на дороге в кучу и прикрытых шинелями трупов, просто ликовал - вот как "наши" (meikäläiset) "им" надавали. Потом был в знаменитой Соловецкой школе юнг, потом служил на Балтфлоте, потом им заинтересовались... А сейчас - пенсионер ВС. Имя-фамилию он еще на Соловках взял себе русские, а отец его, как выяснилось, погиб в 1942 в Крыму.

Так вот, про разминирование и про прочие прелести концлагеря это он мне рассказывал.





>Баир Иринчеев
От Alex Medvedev
К полковник Рюмин (28.05.2002 01:50:13)
Дата 28.05.2002 12:05:47

Т.е. в лагерях сидели у финов те кто остался в 40-м на отданных территориях?

Или были какие-то советские переселенцы еще?
От Artur Zinatullin
К полковник Рюмин (28.05.2002 01:50:13)
Дата 28.05.2002 11:35:00

Re: что я...

>>не взяли. первый удачный штурм - 1710 год.
> В те былинные времена финского государственного образования на свете не
> существовало. Как, впрочем, и др. "государств Балтии". Приют был убогого
> чухонца.
В былинные времена в каждой деревне была своя госсударственность.
Сету, вон, каждый год короля выбирают и из пушки палят.
Глядишь, может появится Независимое Королевство Сетумаа
с многовековой историей.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Баир Иринчеев
К полковник Рюмин (28.05.2002 01:50:13)
Дата 28.05.2002 03:03:55

Re: что я...

Хм, почему у всех русских, с кем в интернете общаешься, интересные высказывания - раз в древние времена финского государства не было, равно как и всех прибалтийских, то значит, что осударства эти в нынешнем виде не имеют права на существование.

Для меня подобное рассуждение абсолютно неубедительно и я расцениваю его как великорусский шовинизм.

Да, независимость де юре и независимость де факто - разыне вещи. Финская гражданская война - в большинстве финских кругов так и называется - Vapaussota, но вот попробуйте употребить это выражение при ком-то из Тампере 8).

Свечки в Финляндии в декабре выставляются в окнах на Рождество. 8) В День независимости у них другие мероприятия.

Ваш знакомый был абсолютно прав, что взял себе русскую фамилию и имя. Это избавило его от многих проблем, которые преследовали людей с финскими фамилиями в СССР в сталинское время. Во-вторых, откуда родом Ваш знакомый?

Если он восточный карел, то вполне естественно, что он чувствовал себя скорее на советской стороне войны, чем на финской. Был ли он вообще гражданином Финляндии или Советского Союза? В каком году он родился? Если он вырос при советской власти, то я вполне понимаю его убеждения - на моей странице в скором времени опубликую воспоминания Тойво Каттонена, который пошел добровольцем на финскую войну в лыжный батальон Красной Армии, пережл одну блокадную зиму, а потом благодаря финской фамилии загременл на Урал в трудовой лагерь. :(

Я никоим образом не пытаюсь обелить финнов - всем известно, что они творили в Восточной Карелии, и всем известно, что смертность в финских лагерях для советских военнопленных в 1941-1942 годах была выше, чем в немецких.

По поводу места лагеря для инакомыслящих -могу попробовать уточнить место, у меня есть знакомый финн в Хельсинки, чей отец, убежденный коммунист, сидел в таком лагере с 1939 по 1944 год.

Если уж заговорили о Восточной Карелии, то давайте помимо финских концлагерей поговорим о "подвигах" советских партизанских групп за линией фронта, когда они вырезали целые финские хутора с мирным населением. Обе стороны во время войны-продолжения себя вели не слишком хорошо, мягко говоря.

Баир Иринчеев
От lex
К Баир Иринчеев (28.05.2002 03:03:55)
Дата 29.05.2002 06:49:10

Re: что я...

День добрый.

>Хм, почему у всех русских, с кем в интернете общаешься, интересные высказывания - раз в древние времена финского государства не было, равно как и всех прибалтийских, то значит, что осударства эти в нынешнем виде не имеют права на существование.

Неужели у всех? Возможно Вам стоит как то изменить круг общения?

Всех благ...
От Siberiаn
К Баир Иринчеев (28.05.2002 03:03:55)
Дата 28.05.2002 19:01:13

Откуда столько эмоций на эту тему? Молодого батыра задолбала злая Империя?

Вы с таким остервенением подписались за угнетенных саамолопарей... Прям как Эндрью Диков - за фрицев в свое время.
Чё так? Адров то понятно - русский империалист. Душитель свободы. А вы кто сами то? "Финн и ныне дикий"?)))

Siberian
От Андю
К Siberiаn (28.05.2002 19:01:13)
Дата 28.05.2002 19:32:45

Не то слово... :(((( И всё из Питера ! М.б. следующую пьянку в Новосибирске ? ;) (-)
От Баир Иринчеев
К Андю (28.05.2002 19:32:45)
Дата 28.05.2002 23:11:43

Re: Не то...

С остервенением? Извините, что так прозвучало. Хотел поспокойнее. Что из Питера - это объяснимо, соседи все-таки. 8)

Приходилось и общаться с финнами, и бывать там, и на местах боев бывать. Другое отношение к финнам просто складывается, более уважительное. Пример -Тайпальский плацдарм.

Баир Иринчеев
От Siberiаn
К Андю (28.05.2002 19:32:45)
Дата 28.05.2002 21:18:20

Да легко. Устроил бы всю шайку махом. Только приехали бы (-)
От Андрей Диков
К Баир Иринчеев (28.05.2002 03:03:55)
Дата 28.05.2002 16:06:41

Баир, нечего связываться. Упертый контингент. (-)
От Дмитрий Адров
К Баир Иринчеев (28.05.2002 03:03:55)
Дата 28.05.2002 15:43:34

Ненадо врать

Здравия желаю!

>Ваш знакомый был абсолютно прав, что взял себе русскую фамилию и имя. Это избавило его от многих проблем, которые преследовали людей с финскими фамилиями в СССР в сталинское время.

Небыло у них никаких проблем.

> на моей странице в скором времени опубликую воспоминания Тойво Каттонена, который пошел добровольцем на финскую войну в лыжный батальон Красной Армии, пережл одну блокадную зиму, а потом благодаря финской фамилии загременл на Урал в трудовой лагерь. :(

Финов не призывали в Трудармию. Да и вообще путать Трудармию с лагерями никак нельзя.

>Если уж заговорили о Восточной Карелии, то давайте помимо финских концлагерей поговорим о "подвигах" советских партизанских групп за линией фронта, когда они вырезали целые финские хутора с мирным населением.

Ага... как же, как же... На поверкуЮ, правда, эти хуторяне совсем не хуторянами оказывались. Типа тех мирных, что в Латвии партизан Кононов стрелял.

>Обе стороны во время войны-продолжения себя вели не слишком хорошо, мягко говоря.

А нехрена было лезть? Или они считали, что убивать финов - не по правилам?


Дмитрий Адров
От ID
К Дмитрий Адров (28.05.2002 15:43:34)
Дата 28.05.2002 16:04:52

ИМХО вы горячитесь

Приветствую Вас!

>Здравия желаю!

>>Ваш знакомый был абсолютно прав, что взял себе русскую фамилию и имя. Это избавило его от многих проблем, которые преследовали людей с финскими фамилиями в СССР в сталинское время.
>
>Небыло у них никаких проблем.

Проблемы были.
Финское население в Ленинградской области с конца 20-х годов и во время войны подвергалось принудительному переселению, в частности в Хибины и в Среднюю Азию.
А после войны, существовал запрет на возвращение.
Например было такое распоряжение СНК СССР за № 13925 "О запрете поселяться финнам на местах их прежнего проживания в Ленинграде и Ленинградской области" от 19 сентября 1945 года .


С уважением, ID
От Дмитрий Адров
К ID (28.05.2002 16:04:52)
Дата 28.05.2002 18:16:20

не горячусь

Здравия желаю!

>>>Ваш знакомый был абсолютно прав, что взял себе русскую фамилию и имя. Это избавило его от многих проблем, которые преследовали людей с финскими фамилиями в СССР в сталинское время.
>>
>>Небыло у них никаких проблем.
>
>Проблемы были.
>Финское население в Ленинградской области с конца 20-х годов и во время войны подвергалось принудительному переселению, в частности в Хибины и в Среднюю Азию.
>А после войны, существовал запрет на возвращение.
>Например было такое распоряжение СНК СССР за № 13925 "О запрете поселяться финнам на местах их прежнего проживания в Ленинграде и Ленинградской области" от 19 сентября 1945 года .

В западных районах Карелии вы найдете дофига того самого населенеия, которое во время войны никуда не переселялось. Искать можно, например в Вяртсиля.

Могу и частных примеров из собственной жизни подкинуть.

Дмитрий Адров
От ID
К Дмитрий Адров (28.05.2002 18:16:20)
Дата 29.05.2002 10:13:37

Странная логика

Приветствую Вас!

>В западных районах Карелии вы найдете дофига того самого населенеия, которое во время войны никуда не переселялось. Искать можно, например в Вяртсиля.

Если часть народа обошли депортации, то получается, что депортаций не было?

>Могу и частных примеров из собственной жизни подкинуть.

Хотелось бы не примеров из личной жизни, а ссылок на документы. Свою ссылку я выше привел.
А исключения они только подтверждают правила.

С уважением, ID
От Дмитрий Адров
К Баир Иринчеев (28.05.2002 03:03:55)
Дата 28.05.2002 15:37:04

не надо 3,14здить...

Здравия желаю!

>Ваш знакомый был абсолютно прав, что взял себе русскую фамилию и имя. Это избавило его от многих проблем, которые преследовали людей с финскими фамилиями в СССР в сталинское время. Во-вторых, откуда родом Ваш знакомый?

Поздравляю вас соврамши! Никаких преслдеований финов и людей с финскими фамилиями в сталинские времена небыло. Никто их не высылал и не арестовывал. Ежели я, вот поеду в Питер, то возможно остановлюсь у человека с крафне финской фамилией, который еще и блокаду в Ленинграде пережил. Вернее,под тогдашним Ленинградом - он воевал связистом. А после войны в милиции работал. Сначала в Питере, потом в Риге, а потом снова в Питере. А фамилия его - Кетсолайнен.

>Тойво Каттонена, который пошел добровольцем на финскую войну в лыжный батальон Красной Армии, пережл одну блокадную зиму, а потом благодаря финской фамилии загременл на Урал в трудовой лагерь. :(

В Трудармии никаких финов небыло. туда набирали немцев, даже снимая их с фронтов. Но служба в Трудармии это совсем не лагеря, так что, опять поздавляю вас сосзвездимши.

>Если уж заговорили о Восточной Карелии, то давайте помимо финских концлагерей поговорим о "подвигах" советских партизанских групп за линией фронта, когда они вырезали целые финские хутора с мирным населением.

ТОлько эти мирные хуторане на поверку оказывались нациками, типа тех, которых и Кононов в Латвии стрелял. Знаем, плавали.

>Обе стороны во время войны-продолжения себя вели не слишком хорошо, мягко говоря.

нехрена было лезть, а раз полезли - плакаться.


Дмитрий Адров
От Баир Иринчеев
К Дмитрий Адров (28.05.2002 15:37:04)
Дата 28.05.2002 23:05:05

хмммм....почитайте документы НКВД


>Здравия желаю!

>>Ваш знакомый был абсолютно прав, что взял себе русскую фамилию и имя. Это избавило его от многих проблем, которые преследовали людей с финскими фамилиями в СССР в сталинское время. Во-вторых, откуда родом Ваш знакомый?
>
>Поздравляю вас соврамши! Никаких преслдеований финов и людей с финскими фамилиями в сталинские времена небыло. Никто их не высылал и не арестовывал. Ежели я, вот поеду в Питер, то возможно остановлюсь у человека с крафне финской фамилией, который еще и блокаду в Ленинграде пережил. Вернее,под тогдашним Ленинградом - он воевал связистом. А после войны в милиции работал. Сначала в Питере, потом в Риге, а потом снова в Питере. А фамилия его - Кетсолайнен.

>>Тойво Каттонена, который пошел добровольцем на финскую войну в лыжный батальон Красной Армии, пережл одну блокадную зиму, а потом благодаря финской фамилии загременл на Урал в трудовой лагерь. :(
>
>В Трудармии никаких финов небыло. туда набирали немцев, даже снимая их с фронтов. Но служба в Трудармии это совсем не лагеря, так что, опять поздавляю вас сосзвездимши.

Могу Вам привести в качестве доказательства сборник документов "В тисках голода", где упоминается реакция Красной Армии и местного населения на выселение финнов, ингерманландцев и немцев из Ленинграда и Ленинградской области. В ближайшее время выложу на свою страницу воспоминания Тойво Каттонена, который в 1942 году был выселен из Ленинграда и до 1945 года работал на Урале в трудармии или лагере - не удалось точно расспросить, у чловека с русским проблемы, финский родной.

Точно то же самое случилось с немцами, которые были в действующей армии или прифронтовой полосе. В ближайшем будущем выложу воспоминания В. Г. Штарка, капитана саперных войск, который до 1944 года сидел в лагере НКВД на Урале.

>>Если уж заговорили о Восточной Карелии, то давайте помимо финских концлагерей поговорим о "подвигах" советских партизанских групп за линией фронта, когда они вырезали целые финские хутора с мирным населением.
>
>ТОлько эти мирные хуторане на поверку оказывались нациками, типа тех, которых и Кононов в Латвии стрелял. Знаем, плавали.

В том-то и дело, что нет 8(.

>>Обе стороны во время войны-продолжения себя вели не слишком хорошо, мягко говоря.
>
>нехрена было лезть, а раз полезли - плакаться.

Это Вы о финнах в 1941 году? А чего Вы ожидали от них после советско-финской войны?
От Дмитрий Козырев
К Баир Иринчеев (28.05.2002 23:05:05)
Дата 29.05.2002 10:47:23

Re: хмммм....

>>нехрена было лезть, а раз полезли - плакаться.
>
>Это Вы о финнах в 1941 году? А чего Вы ожидали от них после советско-финской войны?

несотрудничества с нацистами. как скажем это делали поляки.
От Апис
К Баир Иринчеев (28.05.2002 03:03:55)
Дата 28.05.2002 11:10:53

Re: что я...

>Для меня подобное рассуждение абсолютно неубедительно и я расцениваю его как великорусский шовинизм.

Расценивайте как хотите, ваше право

>Да, независимость де юре и независимость де факто - разыне вещи. Финская гражданская война - в большинстве финских кругов так и называется - Vapaussota, но вот попробуйте употребить это выражение при ком-то из Тампере 8).

Может русским на Берлин претендовать? На Голштинию?
де факто?

>Если уж заговорили о Восточной Карелии, то давайте помимо финских концлагерей поговорим о "подвигах" советских партизанских групп за линией фронта, когда они вырезали целые финские хутора с мирным населением. Обе стороны во время войны-продолжения себя вели не слишком хорошо, мягко говоря.

"Целые хутора" - от двух до десяти человек, максимум. Хутора в отличие от деревень расположены обособлено. Так что если сравнивать "подвиги" . . .

>Баир Иринчеев
От СОР
К Баир Иринчеев (28.05.2002 03:03:55)
Дата 28.05.2002 09:30:19

Re: что я...


>Хм, почему у всех русских, с кем в интернете общаешься, интересные высказывания - раз в древние времена финского государства не было, равно как и всех прибалтийских, то значит, что осударства эти в нынешнем виде не имеют права на существование.

Потому и высказываются что в нынешнем виде покрайней мере прибалтиские государства кроме Литвы (ее государственность сомнений практически не вызывает) прав на существование имеют мало. Поскольку принцип постороения чисто националистический, основанный на коренном население, причем кто коренной а кто нет определяется неизвестно как.
От Artur Zinatullin
К СОР (28.05.2002 09:30:19)
Дата 28.05.2002 11:40:26

Re: что я...

> вызывает) прав на существование имеют мало. Поскольку принцип постороения
> чисто националистический, основанный на коренном население, причем кто
> коренной а кто нет определяется неизвестно как.
Вот как раз именно по этому и имеют.
Национальные госсударства, реализуют право наций на самоопределение.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От СОР
К Artur Zinatullin (28.05.2002 11:40:26)
Дата 29.05.2002 03:33:12

Re: что я...


>> вызывает) прав на существование имеют мало. Поскольку принцип постороения
>> чисто националистический, основанный на коренном население, причем кто
>> коренной а кто нет определяется неизвестно как.
>Вот как раз именно по этому и имеют.
>Национальные госсударства, реализуют право наций на самоопределение.

При этом одна национальность нарушает святое право на самоопределение другую нацию. При этом нация реолезовавшая право на самопределение, обьявила другую нацию не коренной. Представте что русские в прибалтике не окупанты а коренные жители. Это уже будет другое государство. И ненадо путать национальное самопределение и нацизм.
От Artur Zinatullin
К СОР (29.05.2002 03:33:12)
Дата 29.05.2002 11:35:52

Re: что я...

>>Национальные госсударства, реализуют право наций на самоопределение.
> При этом одна национальность нарушает святое право на самоопределение другую нацию.
Ой, как всё запущено-то.
Право русской нации на самоопределение реализовано существованием Российского госсударства. Никакой особенной нации "русские живущие в ..." не существует и отдельного права на
своё собственное госсударство всвязи с этим не возникает.

> При этом нация реолезовавшая право на самопределение, обьявила другую нацию не коренной.
И?
Французы не являются в России, например, коренными жителями. Хотя их там есть.

> Представте что русские в прибалтике не окупанты а коренные жители.
> Это уже будет другое государство.
Истинно так. Эсли бы коренным населением этих территорий было русское население, эти территории были бы частью России.

> И ненадо путать национальное самопределение и нацизм.
Вот именно. Не надо путать.
Самоопределение и нацизм, нацизм и национализм, и много чего ещё.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Kazak
К СОР (29.05.2002 03:33:12)
Дата 29.05.2002 04:26:11

Коренные русские в Эстонии особо не шумят

Здравия желаю !
Чудские рыбаки в основном русские староверы - вы слышали, что-бы они шумели что их притесняют ? Они живут тут испокон веков и к ним привыкли. От русских требуют не так уж и много - знать язык и лояльно относится к стране, где живеш. А гражданство.. Оно вам надо ? Дополнительных прав оно не дает. А голосовать.. При нашеи системе голосование просто фарс. Вам сильно нравятся азеры живуцшие в Москве по своим правилам ? Думаете в Германии сильно любят турок ? Японцы дружат с кореицами ? Ксенофобия к сожалению нормальное состояние человеческого сообсчества. Чужаков никто не любит. Когда вы приходите в новыи коллектив вас встречают в лучшем лучае настороженно. Дальнеишее отношение определяется вашим поведением. Прибалтам русских любить особа незашто. Также как и немцев. Вместо одних хозяев пришли другие. И если немецкое господство уже забылось, то с русскими отношения нормализуются ецше не скоро. Правда меня удивляет, почему так сильно нападают на Прибалтику, а про тот-же Казахстан молчат в тряпочку. Да у нас дурацкие законы, потому-что у власти козлы. Незнаю как в Латвии, но в Эстонии ситуатция медленно но меняется в лучшую сторону. И не потому что наци поумнели - очень в Евросоюз хочется. А как дела с правами русских в Среднеи Азии ?
Кстати, я понимаю что меня сеичас будут сильно закидывать пометом, но ненадо называть фольксдоитче. Я могу еще назвать своеи родинои СССР, но Россия для меня никогда Родинои не была.



С уважением Казак
От СОР
К Kazak (29.05.2002 04:26:11)
Дата 29.05.2002 08:02:53

Re: Коренные русские...


>Здравия желаю !
>Чудские рыбаки в основном русские староверы - вы слышали, что-бы они шумели что их притесняют ? Они живут тут испокон веков и к ним привыкли. От русских требуют не так уж и много - знать язык и лояльно относится к стране, где живеш.

Русские в прибалтике коренная нация. В чем ей отказано другой нацией. Вы говорите об отдельных представителях одной национальности. Если признать что русские коренная нация то русские имеют право что бы от них ничего не требовала друга нация. А так же имеют право требовать национального самоопределения, и свой язык в качестве государственного.



>Прибалтам русских любить особа незашто.

А за что прибалтам любить самих себя? Их любовь никому ненужна. От них требуется одно. Уважать других.

>Также как и немцев. Вместо одних хозяев пришли >другие. И если немецкое господство уже забылось, то с >русскими отношения нормализуются ецше не скоро.

Что значит пришли ушили? Если русские коренная нация то они имеют права на эту землю точно также как и другие. Что значит отношения нормализуются не скоро? При нынешнем отношение властей России отношения давно лучше чем нормальные.

>Правда меня удивляет, почему так сильно нападают на >Прибалтику, а про тот-же Казахстан молчат в тряпочку.

Сейчас набегут братья-казахи и скажут вам кто вы такой)))) Сильнее нападают потому что прибалты любят говорить о европах но ведут себя хуже Казахстана.

>Да у нас дурацкие законы, потому-что у власти козлы. >Незнаю как в Латвии, но в Эстонии ситуатция медленно >но меняется в лучшую сторону. И не потому что наци >поумнели - очень в Евросоюз хочется. А как дела с >правами русских в Среднеи Азии ?

А у власти козлы потому что козлы выбирали))) В общем стрелки переводить не хорошо. Речь то о прибалтике идет. Евросоюзу по большому счету наплевать. Эту проблему они используют в своих интересах, а не для ее решения.

>Кстати, я понимаю что меня сеичас будут сильно закидывать пометом, но ненадо называть фольксдоитче. Я могу еще назвать своеи родинои СССР, но Россия для меня никогда Родинои не была.

Значит вы не русский.


>С уважением Казак
От Kazak
К СОР (29.05.2002 08:02:53)
Дата 29.05.2002 12:01:05

Читая Шолохова заметил

Здравия желаю !
Для казака родина "Тихий" Дон, он ему и Москва и Рассея. Не русские енти казаки,ох не русские. А сибиряки разве не гордятся своей родиной Сибирью ? Оне наверно иудеи:)
Французы которые родились в Алжире и считали его своей родиной,обильно полив её землю своей кровью, они конечно арабы замаскированые:( Зато Басаев русский, ибо:
1) живет в России(!)
2) Родину свою любит (!!!)
Нет слов:(


С уважением Kazak
От Artur Zinatullin
К СОР (29.05.2002 08:02:53)
Дата 29.05.2002 11:35:52

Re: Коренные русские...

> Русские в прибалтике коренная нация.
Определите, пожалуйста, понятие коренной нации.

Пока, по-Вашему, получается, что в России и немцы коренные, и китайцы, и эфиопы, и кто только не.

> В чем ей отказано другой нацией.
Историей ей в этом отказано.

> Если признать что русские коренная нация то русские имеют право что бы от них ничего не требовала друга нация.
Какая бы нация не была.
Госсударство вправе требовать от своих граждан, а в некоторых случаях и жителей, выполнения определённых обязанностей. Одна из таких обязанностей -- владение госсударственным
языком.

>>Прибалтам русских любить особа незашто.
Ну, любить русских "представителям коренных национальностей" оснований столько же, склолько и любить нерусских. Оснований _не любить_, может быть, больше.

> А за что прибалтам любить самих себя? Их любовь никому ненужна.
Вам, может, и не нужна. А кто-то, наверное, страдает от того, что его не любят...

> От них требуется одно. Уважать других.
О! Вы от них чего-то требуете, а сами они ничего потребовать не в праве.

> Что значит пришли ушили?
История так распорядилась. Одна империя ушла, другая пришла.

> Если русские коренная нация то они имеют права> на эту землю точно также как и другие.
А если нет?

>>Россия для меня никогда Родинои не была.
> Значит вы не русский.
Или не российский?

Я вот, русским себя считаю.
Но не российским вовсе.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Siberiаn
К Artur Zinatullin (29.05.2002 11:35:52)
Дата 29.05.2002 11:52:58

Артур, вы не русский. Вы, скорее, эстонский (-)
От Ktulu
К Artur Zinatullin (29.05.2002 11:35:52)
Дата 29.05.2002 11:49:21

Re: Коренные русские...


>> Если признать что русские коренная нация то русские имеют право что бы от них ничего не требовала друга нация.
>Какая бы нация не была.
>Госсударство вправе требовать от своих граждан, а в некоторых случаях и жителей, выполнения определённых обязанностей. Одна из таких обязанностей -- владение госсударственным
>языком.
Например, вторым государственным - русским.
Кстати, покажите мне конституцию, где написано, что гражданин _обязан_ говорить на государственном языке?
Этого ни одно государство требовать от своего гражданина не вправе.

>>>Прибалтам русских любить особа незашто.
>Ну, любить русских "представителям коренных национальностей" оснований столько же, склолько и любить нерусских. Оснований _не любить_, может быть, больше.

>> Что значит пришли ушили?
>История так распорядилась. Одна империя ушла, другая пришла.
И придёт снова.

>> Если русские коренная нация то они имеют права> на эту землю точно также как и другие.
>А если нет?
А если нет - то тоже имеют :)

>>>Россия для меня никогда Родинои не была.
>> Значит вы не русский.
>Или не российский?
Не русский. Вы вообще непонятно кто. Человек без роду, без племени.
"Эстонец в первом поколении" (c)

--
Алексей
От Kazak
К СОР (29.05.2002 08:02:53)
Дата 29.05.2002 10:55:18

Ладно, я видимо еврей

Здравия желаю !
Только обрезание забыли сделать. Ну ничего,операцию не долго сделать. Кстати насчёт козлов в парламенте россиянам лучше помолчать. Такого сборища клоунов как у вас в Госдуме это надо поискать:) И насчёт приежих вопрос - русский в Москве коренная национальность? Зачем тогда у всех регистрацию требовать?
Кстати, вы наших борцов за права русских видели? Клиника. Жириновский отдыхает:)
А язык нужен представителям публичных профессий: врачи, учителя, политики наконец. На бытовом уровне всё равно общение на русском ( эстонцы в большинстве им владеют). Кстати, а в Госдуме есть депутаты, не говорящие на гос.языке ? У нас в парламенте есть:) Чем они на заседаниях занимаются, непонятно.



С уважением Kazak
От Siberiаn
К Kazak (29.05.2002 10:55:18)
Дата 29.05.2002 11:51:06

Ну вот и определились (-)
От reinis
К СОР (29.05.2002 08:02:53)
Дата 29.05.2002 10:13:05

xе xе

>А за что прибалтам любить самих себя? Их любовь никому ненужна. От них требуется одно. Уважать других.
**********
а ты, ето, меня уважаеш? что, пить не будеш? так ты меня не уважаеш!!!!

>Что значит пришли ушили? Если русские коренная нация то они имеют права на эту землю точно также как и другие.
**********
зря я лезу в разговор с СОРом, но одно факт - русские _НЕ_ коренная нация Прибалтики.

А про средную азию вы так зря. Я недавно по ОРТ смотрел передачу, где рассказывали про беженцев, русских, из тои самои Среднеи Азии и Закавказа. Туева куча их в Москве и по всеи России. Но для вас, конечно :), ето не проблема :), выборочное отношение какое то, я тут по постингам смотрю - наверное вам в Естонии неприятные приключения были с местными вот и не возлюбили, умом вас не понять.
От Kron
К СОР (28.05.2002 09:30:19)
Дата 28.05.2002 10:27:55

Re: А можно чуть подробнее?


>Потому и высказываются что в нынешнем виде покрайней мере прибалтиские государства кроме Литвы (ее государственность сомнений практически не вызывает) прав на существование имеют мало.

Парочка неясностей осталась.
1. Почему государственность Литвы сомнений не вызывает, а государственность других вызывает?
2. Не имеют права - это в каком смысле? Юридическом? Незаконные, так сказать, вооруженные госформирования? Или морального права не имеют? Или ещё какого-то?
От СОР
К Kron (28.05.2002 10:27:55)
Дата 29.05.2002 03:30:23

Re: А можно...



>>Потому и высказываются что в нынешнем виде покрайней мере прибалтиские государства кроме Литвы (ее государственность сомнений практически не вызывает) прав на существование имеют мало.
>
>Парочка неясностей осталась.
>1. Почему государственность Литвы сомнений не вызывает, а государственность других вызывает?

Почитайте историю государства Литовского и других прибалтиских государств. И у вас не будет сомнений.

>2. Не имеют права - это в каком смысле? Юридическом? Незаконные, так сказать, вооруженные госформирования? Или морального права не имеют? Или ещё какого-то?

Я по русски написал, в нынешнем виде.
От Robert
К СОР (29.05.2002 03:30:23)
Дата 29.05.2002 09:12:51

Ре: А можно...

>1. Почему государственность Литвы сомнений не вызывает, а государственность других вызывает?

>Почитайте историю государства Литовского и других прибалтиских государств. И у вас не будет сомнений.

Вы какой-то странный. Какие могут быть сомнения в чьей бы то ни было государственности? Какие ссылки на чье прошлое, когда и где в мире работали?

Напоминает историю с каким-то островом в Карибском море, Тринидад что ли если не путаю. Остров был открыт испанцами, но первую крепость на нем построили англичане. И в годы прекрасныx отношений между Англией и Испанией испанский король попросил остров взад "по праву первооткрывателей". Англичане предельно вежливо ответили, что нельзя на это ссылаться, поскольку когда испанцы открыли остров на нем еще не было английскиx пушек.
От СОР
К Robert (29.05.2002 09:12:51)
Дата 29.05.2002 09:40:56

У вас нет сомнений, это хорошо


>>1. Почему государственность Литвы сомнений не вызывает, а государственность других вызывает?
>
>>Почитайте историю государства Литовского и других прибалтиских государств. И у вас не будет сомнений.
>
>Вы какой-то странный. Какие могут быть сомнения в чьей бы то ни было государственности? Какие ссылки на чье прошлое, когда и где в мире работали?

Только непонятно почему на основе отсутсвия у вас сомнений, я странный? НАТО в Югославии так и заявило, какие ссылки на чье прошлое и какую то государственость, важно как сейчас хочется. И от бомбилось, забыв немножко побомбить прибалтику. Хотя у сербов серьезные опасения и сомнения по поводу государственности Косово.

>Напоминает историю с каким-то островом в Карибском море, Тринидад что ли если не путаю. Остров был открыт испанцами, но первую крепость на нем построили англичане. И в годы прекрасныx отношений между Англией и Испанией испанский король попросил остров взад "по праву первооткрывателей". Англичане предельно вежливо ответили, что нельзя на это ссылаться, поскольку когда испанцы открыли остров на нем еще не было английскиx пушек.

А это к чему я вобще не понял. А налогии не вижу.
От Robert
К СОР (29.05.2002 09:40:56)
Дата 29.05.2002 10:06:04

Ре: У вас...

>А это к чему я вобще не понял. А налогии не вижу.

К тому, что то что когда-то было никому не интересно, важно то что есть на настоящий момент, а ссылки на прошлое просто не работают.

Если ссылаться на прошлое то там что угодно можно найти, главное правильно момент подобрать. У японцев вон тоже есть подписанная царем бумага на пол-Саxалина, и доказательства есть (там даже ж.д. колея до сиx пор другой ширины). И что?
От полковник Рюмин
К Баир Иринчеев (28.05.2002 03:03:55)
Дата 28.05.2002 09:05:53

Re: что я...

>Хм, почему у всех русских, с кем в интернете общаешься, интересные высказывания - раз в древние времена финского государства не было, равно как и всех прибалтийских, то значит, что осударства эти в нынешнем виде не имеют права на существование.

Здрасьте.

Как-то мы далеко от истоической принадлежности города Выборга ушли. Вы тут приписываете мне и "всем русским" странные мысли.

>Для меня подобное рассуждение абсолютно неубедительно и я расцениваю его как великорусский шовинизм.

А Вы, стал-быть, приставлены здесь следить, чтоб шовинизьму не было.

>Да, независимость де юре и независимость де факто - разыне вещи. Финская гражданская война - в большинстве финских кругов так и называется - Vapaussota, но вот попробуйте употребить это выражение при ком-то из Тампере 8).

Мне кажется, все это тоже уже благополучно "изгладилось из памяти". Именно как "война за свободу" проходит гражданская война 1918 года во всех школьных учебниках. Названия "гражданская война", "внутренняя война" и даже "классовая война" утратили смысл в 1939 году, когда сыновья расстрелянных егерями красных все дружно за редкими исключениями пошли защищать независимость Финляндии от СССР, а тогдашний главный социаль-демократ, который братской Советской Россией в 20-е годы восхищался, заделался "военным преступником".

>Свечки в Финляндии в декабре выставляются в окнах на Рождество. 8) В День независимости у них другие мероприятия.

Непатриотическое какое-то у Вас окружение. Только водку пьет на 6 декабря, наверное.

>Ваш знакомый был абсолютно прав, что взял себе русскую фамилию и имя. Это избавило его от многих проблем, которые преследовали людей с финскими фамилиями в СССР в сталинское время. Во-вторых, откуда родом Ваш знакомый?

Ну, имя-фамилию ему дали отцы-командиры, когда он еще подростком был. Был Keijo, стал Геннадий. С Карельского перешейка он родом. Финн натуральный. Потому им и заинтересовались. Хутор их в 40-м году цел остался, вот родители и решили никуда не уезжать. Колхозниками заделались. И я же написал, что ему в 41-м было 10 лет.

Рассказывал про Зимнюю войну, как видел советских солдат, идущих в наступление в шинелишках и в ботинках с обмотками. Но, говорил, и финские лесные воины были иные тово - в резиновых сапогах. Сильно не повоюешь на морозе.


>По поводу места лагеря для инакомыслящих -могу попробовать уточнить место, у меня есть знакомый финн в Хельсинки, чей отец, убежденный коммунист, сидел в таком лагере с 1939 по 1944 год.

Ему повезло, что попал туда еще в 1939 году, позже бы просто убили. Как расстреливали всяких "лесогвардейцев"-дезертиров или протестантов-сектантов, которые отказывались служить по религиозным соображениям (и такие, оказывается, были). В лагере были в основном женщины, старики и такие вот подростки.

>Если уж заговорили о Восточной Карелии, то давайте помимо финских концлагерей поговорим о "подвигах" советских партизанских групп за линией фронта, когда они вырезали целые финские хутора с мирным населением. Обе стороны во время войны-продолжения себя вели не слишком хорошо, мягко говоря.

Ой, боюсь-боюсь. РДГ, знаете ли, вообще имеют обыкновение резать всех, кто им (кому они) попадает на глаза - это условие их выживания и выполнения боевой задачи. Так действуют разведчики любой армии. Еще уничтожают пленных языков и добивают своих раненых. В РДГ подбирают народ "психологически устойчивый" с этой точки зрения. В советские времена тесты были, специальные тренировки на эту тему.

>Баир Иринчеев

А.Рюмин
От Баир Иринчеев
К полковник Рюмин (28.05.2002 09:05:53)
Дата 28.05.2002 12:24:56

Re: что я...

здрасьте,

>>Хм, почему у всех русских, с кем в интернете общаешься, интересные высказывания - раз в древние времена финского государства не было, равно как и всех прибалтийских, то значит, что осударства эти в нынешнем виде не имеют права на существование.
>
>Здрасьте.

>Как-то мы далеко от истоической принадлежности города Выборга ушли. Вы тут приписываете мне и "всем русским" странные мысли.

К сожалению, не приписываю, а констатирую - почитайте ветку ниже.

>>Для меня подобное рассуждение абсолютно неубедительно и я расцениваю его как великорусский шовинизм.
>
>А Вы, стал-быть, приставлены здесь следить, чтоб шовинизьму не было.

Констатирую факт.

>>Да, независимость де юре и независимость де факто - разыне вещи. Финская гражданская война - в большинстве финских кругов так и называется - Vapaussota, но вот попробуйте употребить это выражение при ком-то из Тампере 8).
>
>Мне кажется, все это тоже уже благополучно "изгладилось из памяти". Именно как "война за свободу" проходит гражданская война 1918 года во всех школьных учебниках. Названия "гражданская война", "внутренняя война" и даже "классовая война" утратили смысл в 1939 году, когда сыновья расстрелянных егерями красных все дружно за редкими исключениями пошли защищать независимость Финляндии от СССР, а тогдашний главный социаль-демократ, который братской Советской Россией в 20-е годы восхищался, заделался "военным преступником".

Где угодно это могло стереться из памяти, но только не в Тампере. Я исхожу из своего опыта общения со студентами. В буржуазном Хельсинки - Вы правы, там если скажешь "гражданская война", то все покривятся.

>>Свечки в Финляндии в декабре выставляются в окнах на Рождество. 8) В День независимости у них другие мероприятия.
>
>Непатриотическое какое-то у Вас окружение. Только водку пьет на 6 декабря, наверное.

Дома сидит и телевизор смотрит :)

>>Ваш знакомый был абсолютно прав, что взял себе русскую фамилию и имя. Это избавило его от многих проблем, которые преследовали людей с финскими фамилиями в СССР в сталинское время. Во-вторых, откуда родом Ваш знакомый?
>
>Ну, имя-фамилию ему дали отцы-командиры, когда он еще подростком был. Был Keijo, стал Геннадий. С Карельского перешейка он родом. Финн натуральный. Потому им и заинтересовались. Хутор их в 40-м году цел остался, вот родители и решили никуда не уезжать. Колхозниками заделались. И я же написал, что ему в 41-м было 10 лет.

С какой части Карельского перешейка он? С советской или финской? Восточная часть же почти наполовину принадлежала СССР (Лемболово, Грузино, и так далее).

>Рассказывал про Зимнюю войну, как видел советских солдат, идущих в наступление в шинелишках и в ботинках с обмотками. Но, говорил, и финские лесные воины были иные тово - в резиновых сапогах. Сильно не повоюешь на морозе.

Скорее это были пьексы, из кожи. Но не берусь опровергнуть Ваше высказывание.

>>По поводу места лагеря для инакомыслящих -могу попробовать уточнить место, у меня есть знакомый финн в Хельсинки, чей отец, убежденный коммунист, сидел в таком лагере с 1939 по 1944 год.
>
>Ему повезло, что попал туда еще в 1939 году, позже бы просто убили. Как расстреливали всяких "лесогвардейцев"-дезертиров или протестантов-сектантов, которые отказывались служить по религиозным соображениям (и такие, оказывается, были). В лагере были в основном женщины, старики и такие вот подростки.

Вышеупомянутый финн, что интересно, перед тем как попасть в этот лагерь, повоевал в Испании в интернациональных бригадах. В 1944 году дезертиров отстреливали много. По поводу сектантов - это отдельная история, которая действительно забыта, и хорошо, что Вы эту тему затронули.

>>Если уж заговорили о Восточной Карелии, то давайте помимо финских концлагерей поговорим о "подвигах" советских партизанских групп за линией фронта, когда они вырезали целые финские хутора с мирным населением. Обе стороны во время войны-продолжения себя вели не слишком хорошо, мягко говоря.
>
>Ой, боюсь-боюсь. РДГ, знаете ли, вообще имеют обыкновение резать всех, кто им (кому они) попадает на глаза - это условие их выживания и выполнения боевой задачи. Так действуют разведчики любой армии. Еще уничтожают пленных языков и добивают своих раненых. В РДГ подбирают народ "психологически устойчивый" с этой точки зрения. В советские времена тесты были, специальные тренировки на эту тему.

Вполне может быть, но почему-то нападали они почти во всех случаях на невооруженные деревни, где ни немецких, ни финских частей вообще не было. С другой стороны, Вы правы по поводу тактики - финские РДГ в своих рейдах на Мурманскую жд тоже не оставляли живых.

Баир Иринчеев

>>Баир Иринчеев
>
>А.Рюмин
От Рыжий Лис.
К полковник Рюмин (28.05.2002 09:05:53)
Дата 28.05.2002 09:24:36

Re: что я...

>Ой, боюсь-боюсь. РДГ, знаете ли, вообще имеют обыкновение резать всех, кто им (кому они) попадает на глаза - это условие их выживания и выполнения боевой задачи. Так действуют разведчики любой армии.

Вовсе не обязательно.

>Еще уничтожают пленных языков и добивают своих раненых.

Можно пример добивания собственных раненых советскими разведчиками, например? Случалось - бросали.

>В РДГ подбирают народ "психологически устойчивый" с этой точки зрения. В советские времена тесты были, специальные тренировки на эту тему.

Не верьте досужим байкам. Раненому в самом крайнем случае оставят личное оружие или гранату. Во всех остальных случаях его будут тащить на себе или спрячут.

с уважением,
Алексей
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (28.05.2002 09:24:36)
Дата 29.05.2002 10:29:58

Re: что я...

день добрый

>>Ой, боюсь-боюсь. РДГ, знаете ли, вообще имеют обыкновение резать всех, кто им (кому они) попадает на глаза - это условие их выживания и выполнения боевой задачи. Так действуют разведчики любой армии.
>
>Вовсе не обязательно.

может и не обязательно. Однако отец моего друга, белорусский партизан, рассказывал как их разведгруппа зарезала встреченную в лесу бабку-белоруску. Не со зла, а на всякий случай.

>>Еще уничтожают пленных языков и добивают своих раненых.
>
>Можно пример добивания собственных раненых советскими разведчиками, например? Случалось - бросали.

пример - пожалуйста. Гусаров, карельский партизан. В документальной повести "За чертой милосердия", опубликованной в СССР миллионным тиражом. Специальный человек в партизанском рейде(кажется, фельдшер) шел замыкающим и стрелял ослабевших от голода. Исключительно чтобы те не попали в плен. Застрелил не одного-двоих, а несколько десятков. В одном рейде.

http://www.volk59.narod.ru
От полковник Рюмин
К Рыжий Лис. (28.05.2002 09:24:36)
Дата 29.05.2002 02:11:40

Re: что я...

>>Ой, боюсь-боюсь. РДГ, знаете ли, вообще имеют обыкновение резать всех, кто им (кому они) попадает на глаза - это условие их выживания и выполнения боевой задачи. Так действуют разведчики любой армии.

>Вовсе не обязательно.

Об этом не пишут. Есть изустное предание. Если во время войны, скажем, на территории Польши этого не делали, и к населению даже можно было обратиться за помощью, то на территории Рейха - из 20 заброшенных в Вост.Пруссию РДГ выжили только две, причем одна задачи не выполнила, потому что командир слишком озаботился самосохранением, а другая выполнила, при этом действовала именно указанным образом.

>>Еще уничтожают пленных языков и добивают своих раненых.

>Можно пример добивания собственных раненых советскими разведчиками, например? Случалось - бросали.

А вот это, естественно, зависит. От обстоятельств. Тяжесть ранения, опять же, на какой территории, скорость передвижения, не оцепляют ли лес, не идут ли за тобой с собачками...

>>В РДГ подбирают народ "психологически устойчивый" с этой точки зрения. В советские времена тесты были, специальные тренировки на эту тему.
>
>Не верьте досужим байкам. Раненому в самом крайнем случае оставят личное оружие или гранату. Во всех остальных случаях его будут тащить на себе или спрячут.

До последнего будут тащить радиста. И он знает, что командир его ликвидирует, если обстоятельства сложатся соответствующим образом. В Афганистане не довелось, знаю по рассказам, что как-то раз часть пути тащили командира с переломом руки, когда он ослаб и не мог больше ни бежать, ни идти. Кстати, задачу они выполнили.

>с уважением,
>Алексей
Взаимно.
А.Рюмин