От Максим Гераськин
К All
Дата 26.05.2002 11:07:33
Рубрики WWII;

О стратегии

Коллеги, вот такой вопрос.

Может ли у войны быть несколько политических целей или по определению политическая цель только одна на текущий момент?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (26.05.2002 11:07:33)
Дата 28.05.2002 09:24:44

А вот такой пример?

>Может ли у войны быть несколько политических целей или по определению политическая цель только одна на текущий момент?

План "Барбаросса" преследовал две цели:

1. "развязывание рук " на востоке. Достигается посредством разгрома Красной армии.

2. Получение доступа к источникам сырья и приобретение доп. сельскохозяйственных площадей (и раб. силы) - достигается посредством оккупации определенных территорий.

Собственно насколько я понимаю - именно коллизии этих целей и привели к "брожению умов" в июле 1941 в верхушке рейха.
От Игорь Скородумов
К Максим Гераськин (26.05.2002 11:07:33)
Дата 27.05.2002 20:32:16

Re: О стратегии

Уважаемый Максим!

>Коллеги, вот такой вопрос.

>Может ли у войны быть несколько политических целей или по определению политическая цель только одна на текущий момент?

Разумеется может. Самое главное, что существует иеррахия целей, которая по мере развития БД перестраивается.
Возьмите динамику измеения целей Второй Мировой войны со стороны Англии хотя бы. Практически все цели, с которыми она вступила в войну просуществовали до конца войны (разумеется в ходе войны появились дополнительные политические цели, но они были встроены в общую иерархию целей).
Разумеется, с точки зрения внутренней и внешней политики одна цель или группа целей выделяются как главные и соответсвующим образом преподносятся своему народу, союзникам и противнику. Как говорится говорим правду, правду и только правду! Но не всю... И всем свой кусок правды. Врать плохо:=). При изменении ситуации (социальной, экономической и тп проискходить изменение иерархии целей, что порождает "текущий момент войны". Иногда он приводит к расширению или сужению пространства целей.

С уважением
Игорь
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (26.05.2002 11:07:33)
Дата 26.05.2002 21:31:57

Re: О стратегии

>Может ли у войны быть несколько политических целей или по определению политическая цель только одна на текущий момент?

Вопрос непонятный. У войны нет политических целей - у нее есть военная (победа). У государства ведущего войну политических целей естественно несколько (если не предаваться излишней генерализации), и может быть некоторые из них оно пытается достичь посредством войны.

Такое вот мнение.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (26.05.2002 21:31:57)
Дата 26.05.2002 23:36:18

Re: О стратегии


>>Может ли у войны быть несколько политических целей или по определению политическая цель только одна на текущий момент?
>
>Вопрос непонятный. У войны нет политических целей - у нее есть военная (победа).

Вот это не верно. Ибо цель не военная победа а достижение каких то целей ( извините за тавтологию).
Как писал Клаузевиц - агрессор миролюбив, он хотел бы без войны забрать то, что нам принадлежит. Война возникает по воле сопртивляющейся стороны.

И у Сунь-цзы - на первом месте разбитьзамыслы противника, на втором - разбить его союзы, на третьем - разбить его армию. На четвертом - осаждать крепости.

>У государства ведущего войну политических целей естественно несколько (если не предаваться излишней генерализации), и может быть некоторые из них оно пытается достичь посредством войны.
От Игорь Куртуков
К VVVIva (26.05.2002 23:36:18)
Дата 27.05.2002 17:04:16

Re: О стратегии

>>Вопрос непонятный. У войны нет политических целей - у нее есть военная (победа).
>
>Вот это не верно. Ибо цель не военная победа а достижение каких то целей ( извините за тавтологию).

Цель чего? Если война началась, то цель - победа. А "цель - достижение каких-то целей" это цель политичекого уровня, а война тут средство.

>И у Сунь-цзы - на первом месте разбитьзамыслы противника, на втором - разбить его союзы, на третьем - разбить его армию. На четвертом - осаждать крепости.

Сунь-Цзы смешивал политический, стратегический и тактический уровни.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (27.05.2002 17:04:16)
Дата 27.05.2002 20:14:34

Re: О стратегии


>>>Вопрос непонятный. У войны нет политических целей - у нее есть военная (победа).
>>
>>Вот это не верно. Ибо цель не военная победа а достижение каких то целей ( извините за тавтологию).
>
>Цель чего? Если война началась, то цель - победа.

А войны до победного конца - исключения. Большинство закончилось на каком-то компромисе.

> А "цель - достижение каких-то целей" это цель политичекого уровня, а война тут средство.

Согласен. О том и речь, действия на войне и момент ее окончания определяется политическими целями, а они не всегда - уничтожение противника до конца.

>>И у Сунь-цзы - на первом месте разбить замыслы противника, на втором - разбить его союзы, на третьем - разбить его армию. На четвертом - осаждать крепости.
>
>Сунь-Цзы смешивал политический, стратегический и тактический уровни.

Он не смешивал, он оценивал войну, с позиции монарха( президента) - главы государства, а не командующего армией.

А если вы будете смотреть с позиции главкома, то в идеале получите Наполеона - куча побед и в результате на острове Святой Елены.

Кто победит один раз, то станет императором, кто победит два раза, тот станет гегемоном, кто победит три раза станет царем, кто победит четыре раза станет князем, кто победитпять раз - погибнет ( У-цзы или Сунь-цзы).
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.05.2002 21:31:57)
Дата 26.05.2002 22:39:47

Re: О стратегии

>Вопрос непонятный. У войны нет политических целей - у нее есть военная (победа).

Есть другое мнение ;)
http://militera.lib.ru/science/svechin1/02.html

Формулировка политической цели. Первой обязанностью политического искусства по отношению к стратегии является выдвижение политической цели войны. Всякая цель должна быть строго согласована с имеющимися для достижения ее средствами. Политическая цель должна отвечать возможностям ведения военных действий.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (26.05.2002 22:39:47)
Дата 27.05.2002 17:01:33

Re: О стратегии

>Формулировка политической цели. Первой обязанностью политического искусства по отношению к стратегии является выдвижение политической цели войны.

Ну не знаю. С моей точки зрения все же правильно было бы сформулировать так: "выдвижение политической цели СРЕДСТВОМ достижения которой является война".
От pinguin
К Максим Гераськин (26.05.2002 11:07:33)
Дата 26.05.2002 14:25:54

Цели могут быть разные...

>Может ли у войны быть несколько политических целей или по определению политическая цель только одна на текущий момент?

Цели могут быть разные (одновременно) - краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные. Могут быть глобальные и локальные (общие и частные) и т.д.

Все зависит от того, с какой точки зрения проводить границы.

Но вообще, как мне кажется, у любой войны всегда есть несколько политических целей (разделяющийхся хотя бы по времени). Верно также и то, что любую цель можно разбить на составляющие и сказать, что это является множеством целей.

Например, Вторая Чеченская война. Целей несколько - уничтожение бандформирований, вторгшихся в Дагестан, стабилизация политической обстановке на Сев.Кавказе, усиление политического присутствия РФ в этом регионе, увеличение политического веса и популярности среди населения Путина В.В. и др.
От solger
К pinguin (26.05.2002 14:25:54)
Дата 26.05.2002 19:39:23

Re: Наверное, надо различать...


цели войны, которую ты начинаешь, и цели войны, в которую ту вовлечен.

>Цели могут быть разные (одновременно) - краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные. Могут быть глобальные и локальные (общие и частные) и т.д.

>Но вообще, как мне кажется, у любой войны всегда есть несколько политических целей (разделяющийхся хотя бы по времени). Верно также и то, что любую цель можно разбить на составляющие и сказать, что это является множеством целей.

>Например, Вторая Чеченская война. Целей несколько - уничтожение бандформирований, вторгшихся в Дагестан, стабилизация политической обстановке на Сев.Кавказе, усиление политического присутствия РФ в этом регионе, увеличение политического веса и популярности среди населения Путина В.В. и др.

Вот и получается - уничтожение, стабилизация, усиление, увеличение - все это очень хорошо и желательно, и до вторжения чеченов в Дагестан было хорошо и желательно, но принять такие решения кишка была тонка.
От Licorne
К pinguin (26.05.2002 14:25:54)
Дата 26.05.2002 15:42:32

Re: Цели могут

Отметим, что цели могут меняться во время войны в зависимости от обстановки. К примеру итальянская компания Бонапарта изначально планировалась вообще без особых политических целей - скорее стратегический отвлекающий маневр. А получилось - мир с австрией, продиктованных Б, преобразования в Италии и т.д.

Другой пример - политические цели германии в 44-45 гг явно не выходили за рамки защиты фатерлянда.
От Катя
К Максим Гераськин (26.05.2002 11:07:33)
Дата 26.05.2002 11:35:47

попробую

Приветствую

>Коллеги, вот такой вопрос.

>Может ли у войны быть несколько политических целей или по определению политическая цель только одна на текущий момент?
Думаю, что так: главная - одна, но для ее достижения надо достичь кучу средних маленьких и очень маленьких целей. А эта главная цель большая, то есть может включать в себя несколько пунктов.
С уважением, Катя
От Максим Гераськин
К Катя (26.05.2002 11:35:47)
Дата 26.05.2002 21:14:00

Re: попробую

>Думаю, что так: главная - одна

Грамотно. Это политика....

>но для ее достижения надо достичь кучу средних

Стратегия

> маленьких

Оперативный уровень

>и очень маленьких целей.

Тактика.

Вы академию генштаба не заканчивали? ;)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (26.05.2002 21:14:00)
Дата 26.05.2002 21:21:36

Re: попробую

>>Думаю, что так: главная - одна
>
>Грамотно. Это политика....

>>но для ее достижения надо достичь кучу средних
>
>Стратегия

>> маленьких
>
>Оперативный уровень

>>и очень маленьких целей.
>
>Тактика.

Диалктика цели и средства. Достижение целей низшего уровня является средством в достижении цели высшего уровня. Об это у Клаузевица довольно много.
От solger
К Катя (26.05.2002 11:35:47)
Дата 26.05.2002 19:30:57

Re: Великая вещь - женская логика (-)
От Катя
К solger (26.05.2002 19:30:57)
Дата 26.05.2002 21:25:48

Сколько живу, не подводила,

Приветствую
Вы с чем-то не согласны? Так можно и подискутировать я на истинность в последней инстанции не претендую
С уважением, Катя
От solger
К Катя (26.05.2002 21:25:48)
Дата 27.05.2002 01:58:49

Re: Сколько живу, не подводила, - Верю.


>Приветствую

>Вы с чем-то не согласны? Так можно и подискутировать я на истинность в последней инстанции не претендую

По жизни я много с чем не согласен, и дискутировать люблю. Но в данном конкретном случае я высказался по причине полного согласия с Вашим вышеуказанным мнением, и по причине восхищения формулировками - краткими, емкими и точными.

>С уважением, Катя

С уважением, Solger.
От Катя
К solger (27.05.2002 01:58:49)
Дата 27.05.2002 08:34:51

:-))Вот и договорились

Приветствую

>По жизни я много с чем не согласен, и дискутировать люблю. Но в данном конкретном случае я высказался по причине полного согласия с Вашим вышеуказанным мнением, и по причине восхищения формулировками - краткими, емкими и точными.
Спасибо. Просто слишком много "туварисчей" вспоминают о том, что логика женская, когда хотят доказать несостоятельность того или иного высказывания,вот поэтому и реагирую "в штыки"
Удачи.

>С уважением, Solger.
С уважением, Катя
От Андю
К solger (26.05.2002 19:30:57)
Дата 26.05.2002 19:56:42

А что так-то неуважительно ? Или это сомнительный комплимент ? (+)

Приветствую !

Уважаемая Екатерина, товарищ, для Военной Истории Форума и не только, по моему воистину скромному мнению, сделала неизмеримо больше вас, гражданин. И имеет полное право высказывать СВОЁ собственное мнение, не оглядываясь на ваши, панове, мутные комментарии. :-/

Равно как и не оглядываться на мои, между прочим.

Всего хорошего, Андрей.
От solger
К Андю (26.05.2002 19:56:42)
Дата 27.05.2002 01:21:15

Re: От чего же неуважительно?

Очень уважаю как лично Катю, так и ее мнение.
Более того, с высказанным мнением абсолютно согласен - потому и откликнулся.
И не надо пытаться нас поссорить!
От Андю
К solger (27.05.2002 01:21:15)
Дата 27.05.2002 10:40:19

Мир, дружба, жвака ! ;-)) (-)
От Вадим Жилин
К Андю (26.05.2002 19:56:42)
Дата 26.05.2002 22:51:03

Копать до обеда ...

Приветствую.

Я думаю, что Сольдер забыл просто поставить смайлики. Не хотелось бы культивировать дебат на пустом месте. :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От solger
К Вадим Жилин (26.05.2002 22:51:03)
Дата 27.05.2002 01:23:01

Re: ??? (-)