От Denis1973
К All
Дата 26.01.2020 15:19:37
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие;

? по советскому стрелковому отделению 44 г

Можно ли считать, что вооруженные винтовками бойцы были фактически переносчиками/снаряжающими магазины для ручного пулемета (ДП)?
Сколько вообще дисков на ДП приходилось фактически?
От ротмистр
К Denis1973 (26.01.2020 15:19:37)
Дата 30.01.2020 12:52:12

Re: ? по...

Нет. Есть например документ за авторством Толбухина что должен каждый боец при себе иметь. Так вот автоматчиками лопаток не полагалось, только стрелкам.
И пулемётчик с помощником бк носили с собой.
От объект 925
К ротмистр (30.01.2020 12:52:12)
Дата 18.02.2020 18:20:19

Ре: ? по...

>Так вот автоматчиками лопаток не полагалось, только стрелкам.
+++
судя по отсутствию также индпакетов, и не только у автоматчиков, а у всех, ето просто ошибка в тексте.
Алеxей
От ротмистр
К объект 925 (18.02.2020 18:20:19)
Дата 19.02.2020 17:14:32

Ре: ? по...

>>Так вот автоматчиками лопаток не полагалось, только стрелкам.
>+++
>судя по отсутствию также индпакетов, и не только у автоматчиков, а у всех, ето просто ошибка в тексте.
>Алеxей
Там еще и каски не указаны...
Отсуствие лопат у автоматчиков как раз нормально -- автоматчики штурмовая группа, стрелки группа закрепления.
От объект 925
К ротмистр (19.02.2020 17:14:32)
Дата 19.02.2020 17:24:21

Ре: ? по...

>Там еще и каски не указаны...
>Отсуствие лопат у автоматчиков как раз нормально -- автоматчики штурмовая группа, стрелки группа закрепления.
+++
ето было бы аргументом, если бы были указаны индпакеты во всех других случаях.
Алеxей
От ротмистр
К объект 925 (19.02.2020 17:24:21)
Дата 19.02.2020 17:26:43

каких других случаях? (-)

сабж
От объект 925
К ротмистр (19.02.2020 17:26:43)
Дата 19.02.2020 17:30:23

Ре: стрелки, пулемётчики и емнип ПТР-щики.

В вашем документе.
От ротмистр
К объект 925 (19.02.2020 17:30:23)
Дата 19.02.2020 17:44:27

Ре: стрелки, пулемётчики...

>В вашем документе.

моём документе?
https://sun9-46.userapi.com/c205516/v205516756/375a3/vw0EW6Fmoks.jpg



https://sun9-28.userapi.com/c858224/v858224200/1526e7/ao8NHX2pCd0.jpg



Группа закрепления -- с лопатами, индпакетами,
штурмовикам то перевязки делать негде -- их только выносить до стрелков а стрелки разберутся
От объект 925
К ротмистр (19.02.2020 17:44:27)
Дата 19.02.2020 17:51:40

Ре: стрелки, пулемётчики...

>Группа закрепления -- с лопатами, индпакетами,
++++
вы о чём? У вас там 5 "специальностей" и только у стрелков есть лопатки и индпакеты.

>штурмовикам то перевязки делать негде -- их только выносить до стрелков а стрелки разберутся
++++
станкачи и ПТР-щики не штурмовики.
Т.е. вероятней всё-таки ошибка.
Алеxей
От dms~mk1
К Denis1973 (26.01.2020 15:19:37)
Дата 27.01.2020 14:50:42

Re: ? по...

>Можно ли считать, что вооруженные винтовками бойцы были фактически переносчиками/снаряжающими магазины для ручного пулемета (ДП)?
>Сколько вообще дисков на ДП приходилось фактически?

Нет, нельзя. По факту ДП было очень мало, примерно 7% от активных штыков. Пытался считать по расчетам плотности огня:

https://dms-mk1.livejournal.com/35408.html

На 30 человек 2 рп, на 15 человек - 1. Это для дивизий, находящихся в обороне. Перед наступлением могли насытить, но не больше 1 на отделение.
От digger
К dms~mk1 (27.01.2020 14:50:42)
Дата 29.01.2020 11:23:18

Re: ДП было очень мало, примерно 7% от активных штыков

Не просили ленд-лиз, или все равно нереально было получить? Самое близкое - попросить Брены под 7.62.
От Ulanov
К digger (29.01.2020 11:23:18)
Дата 30.01.2020 02:39:04

Ленд-лиз не резиновый...

> Не просили ленд-лиз, или все равно нереально было получить? Самое близкое - попросить Брены под 7.62.

И стрелковка далеко не самое нужное и того, что требовалось СССР - там было хоть местами не очень качественное и маловато, но свое.
А так в 1941 и кольтов 1911 хотели 100 тыс заказать и проверяли на предмет перествола не то, что "кольт-браунинги", но даже старые сен-этьены со складов...
Но в конкретных условиях 42-ого эти пулеметы полезнее на "валентайне" или "Киттихауке", чем у пехоты.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Denis1973
К dms~mk1 (27.01.2020 14:50:42)
Дата 28.01.2020 12:47:33

Я представляю себе отделение 1944 года

... (из роты в 50-60 человек л/с) в 7-8 человек, из которых в среднем 4 автоматчика, 1 пулеметчик и 3 "стрелка" с винтовками. Хотя бы один из "стрелков"- помощник пулеметчика.
Вот я и предположил, что второй мог носить дополнительные патроны/диски для ДП, то есть быть фактически его обслугой.
От ротмистр
К Denis1973 (28.01.2020 12:47:33)
Дата 01.02.2020 13:29:11

Re: Я представляю...

>... (из роты в 50-60 человек л/с) в 7-8 человек, из которых в среднем 4 автоматчика, 1 пулеметчик и

...К 1945 г. в связи с серьезными демографическими трудностями был введен новый штат стрелковых дивизий № 05/40 от 18 декабря 1944 г. Численность отделений уменьшилась до шести человек. Взвод состоял из 28 человек, вооруженных четырьмя пулеметами ДП и магазинными винтовками.
От dms~mk1
К Denis1973 (28.01.2020 12:47:33)
Дата 28.01.2020 15:03:44

Re: Я представляю...

>... (из роты в 50-60 человек л/с) в 7-8 человек, из которых в среднем 4 автоматчика, 1 пулеметчик и 3 "стрелка" с винтовками. Хотя бы один из "стрелков"- помощник пулеметчика.
>Вот я и предположил, что второй мог носить дополнительные патроны/диски для ДП, то есть быть фактически его обслугой.

Автоматы собраны во взводе автоматчиков, в стрелковых отделениях по одному. Ну и РП в среднем в 2 отделениях из 3. Так что стрелков с винтовками полно.

Интересно, что с 43-го пулеметчика сделали заместителем командира отделения. Он же должен кем-то командовать, не одним же помощником? И таскать 6 дисков 1-му помощнику тяжело, а если в наступлении - то и вовсе нереально. Может быть, по факту выделялось отдельное пулеметное звено из 3-4 человек?
От Prepod
К dms~mk1 (28.01.2020 15:03:44)
Дата 28.01.2020 18:44:31

Re: Я представляю...



>Интересно, что с 43-го пулеметчика сделали заместителем командира отделения. Он же должен кем-то командовать, не одним же помощником? И таскать 6 дисков 1-му помощнику тяжело, а если в наступлении - то и вовсе нереально. Может быть, по факту выделялось отдельное пулеметное звено из 3-4 человек?
Когда в дивизии по 5-6 тысяч человек из 10, и потери несут по большей части боевые подразделения, то я бы ориеировался н отдлеление в 5-6 человек. Так что вопрос о том, кем командовал пулеметчик, лишен практического смысла. Он командовал отделением в случае выбытия командира.
От Дмитрий Федоров
К Prepod (28.01.2020 18:44:31)
Дата 01.02.2020 02:20:09

Re: Я представляю...

Добрый день,

>>Интересно, что с 43-го пулеметчика сделали заместителем командира отделения. Он же должен кем-то командовать, не одним же помощником? И таскать 6 дисков 1-му помощнику тяжело, а если в наступлении - то и вовсе нереально. Может быть, по факту выделялось отдельное пулеметное звено из 3-4 человек?
>Когда в дивизии по 5-6 тысяч человек из 10, и потери несут по большей части боевые подразделения, то я бы ориеировался н отдлеление в 5-6 человек.
кстати, одно из объяснений у немцев почему нужно перейти на МР.43 было, что средняя численность ПО была к середине 1943 году 6чел, поэтому тактика, рассчитанная на РП, больше не работала.

С уважением,
От ВикторК
К Prepod (28.01.2020 18:44:31)
Дата 30.01.2020 07:54:35

Штатный расчет сд" Земландской группы войск от 11.6.45. доступен для скачивания

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2794/2794529.htm
От dms~mk1
К Prepod (28.01.2020 18:44:31)
Дата 28.01.2020 20:37:38

Re: Я представляю...

>Когда в дивизии по 5-6 тысяч человек из 10, и потери несут по большей части боевые подразделения, то я бы ориеировался н отдлеление в 5-6 человек. Так что вопрос о том, кем командовал пулеметчик, лишен практического смысла. Он командовал отделением в случае выбытия командира.

В пункте 1а пишут про отделение из 3 групп:

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/439843/439843_original.jpg



При потерях можно было убирать 1 группу. Интересно, это все абстрактные рассуждения или правда практиковалось такое деление на группы.
От Prepod
К dms~mk1 (28.01.2020 20:37:38)
Дата 28.01.2020 22:24:54

Re: Я представляю...

>>Когда в дивизии по 5-6 тысяч человек из 10, и потери несут по большей части боевые подразделения, то я бы ориеировался н отдлеление в 5-6 человек. Так что вопрос о том, кем командовал пулеметчик, лишен практического смысла. Он командовал отделением в случае выбытия командира.
>
>В пункте 1а пишут про отделение из 3 групп:

>
https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/439843/439843_original.jpg




>При потерях можно было убирать 1 группу. Интересно, это все абстрактные рассуждения или правда практиковалось такое деление на группы.
Не оцениваю выкладки, бо не великий специалист, но ИМХО это относится к потерям до уровня 7500 человек на дивизию, как в документе написано. Но это по меркам РККА высококомплектная дивизия, её надо на острие главного удара ставить. А реальная численность в 5-6 тыс и дают нам отделение в 5 человек. Куда его ещё делить?
От Denis1973
К Prepod (28.01.2020 22:24:54)
Дата 29.01.2020 12:37:17

Re: Я представляю...

> А реальная численность в 5-6 тыс и дают нам отделение в 5 человек.
Не, там "резали" батальоны, роты и взводы. Даже в 3,5-тысячной дивизии отделение 6 человек. Просто взводов в роте два, рот в батальоне две и т.д. Кстати, отделения во взводе тоже не трогали, их всегда три оставалось.
От Prepod
К Denis1973 (29.01.2020 12:37:17)
Дата 29.01.2020 14:45:25

Re: Я представляю...

>> А реальная численность в 5-6 тыс и дают нам отделение в 5 человек.
>Не, там "резали" батальоны, роты и взводы. Даже в 3,5-тысячной дивизии отделение 6 человек. Просто взводов в роте два, рот в батальоне две и т.д. Кстати, отделения во взводе тоже не трогали, их всегда три оставалось.
Где можно почитать про это? Не в смысле сокращенных штатов, тут все понятно, а в смысле оргштатных мероприятий после понесенных потерь и директивных документов по этому поводу.
От SERGIVS
К Prepod (29.01.2020 14:45:25)
Дата 29.01.2020 17:12:54

Андрей Еременко - Годы возмездия. Кузьма Галицкий - В боях за Восточную Пруссию

Были даны указания и об ускорении подхода пополнений из запасных полков и передаче их в активные части, откомандировании из тыловых учреждений всех нештатных военнослужащих, из госпиталей всех выздоровевших. Необходимо было довести состав каждого полка хотя бы до шести стрелковых рот, а каждого батальона – до двух стрелковых, пулеметной и минометной рот.

Мы жили за счет так называемых внутренних ресурсов, поэтому численность дивизий не превышала 3 тыс. человек. В некомплекте, как правило, оказывались стрелковые войска, в ряде дивизий количество стрелковых рот сократилось до 9–8. Так, в 377-й стрелковой дивизии 1-й ударной армии было 8 стрелковых рот, каждая из которых насчитывала не более 50 человек, а в 85-й гвардейской стрелковой дивизии осталось всего 5 рот по 35 человек каждая. Подобных «дивизий» в составе фронта было до 50 %. В своем стремлении как-то доукомплектовать линейные части мы «чистили» тылы, команды выздоравливающих и даже штабы.

В ходе ожесточенных январских и февральских боев 11-я гвардейская армия понесла значительные потери. Лишь четыре ее дивизии насчитывали по 4200–4500 человек, остальные менее 4000. Количество стрелковых рот в дивизиях уменьшилось на одну треть, а численность их в среднем составляла 50–60 человек. Особенно малочисленными были 11-я и 16-я гвардейские стрелковые дивизии, роты которых имели всего по 35–38 бойцов.

Пополнить подразделения армии личным составом нам помогал штаб фронта. Но основной базой для доукомплектования подразделений были армейские ресурсы, главным образом за счет возвращавшихся после выздоровления раненых. С 1 марта по 5 апреля для доукомплектования частей армии прибыло более 7 тыс. человек, что позволило несколько пополнить наиболее ослабленные дивизии. [380] В результате к началу операции численный состав всех стрелковых дивизий удалось довести до 4300–4600 человек{532}, а количество стрелковых рот в дивизиях — до 18 с численным составом 50–60 человек в каждой роте.

>Где можно почитать про это? Не в смысле сокращенных штатов, тут все понятно, а в смысле оргштатных мероприятий после понесенных потерь и директивных документов по этому поводу.
От Pav.Riga
К SERGIVS (29.01.2020 17:12:54)
Дата 29.01.2020 23:40:55

Re: Годы возмездия штаты и численость сд ...


>>Где можно почитать про это? Не в смысле сокращенных штатов, тут все понятно, а в смысле оргштатных мероприятий после понесенных потерь и директивных документов по этому поводу.
Военно Мсторический журнал времен Застоя эти темы освещал.Писали и о численности дивизий и их оскудении и создании на базе остатков первых батальонов штурмовых груп
с постепенным продвижением остатков второго батальона для закрепления месности.
И о слабости рот автоматчиков в обороне и дальнем огневом бою. И о том что от 10 стрелковых рот в обычном стрелковом полку (по 3 в батальоне и +рота автоматиков) и о 11 стрелковых ротах в гвардейских стрелковых полках (9 стрелковых +2 роты автоматчиков) которые усыхали до четырех слабеньких рот на полк)...
И из ВИЖ перекочевала таблица наличия всего в стрелковых дивизиях прикрытия на Юго-Западе в Исаевское от "Дубно до Ростова".

С уважением к Вашему мнению.
От Denis1973
К Prepod (29.01.2020 14:45:25)
Дата 29.01.2020 15:55:09

Re: Я представляю...

>Где можно почитать про это? Не в смысле сокращенных штатов, тут все понятно, а в смысле оргштатных мероприятий после понесенных потерь и директивных документов по этому поводу.
Так, чтобы в одном месте - даже не знаю. Директивных документов тоже особо не видел. Только по фактическому отчету той или иной дивизии, корпуса - где есть разбивка по численности и наличию рот.
От Denis1973
К dms~mk1 (28.01.2020 15:03:44)
Дата 28.01.2020 16:34:40

Re: Я представляю...

>Автоматы собраны во взводе автоматчиков, в стрелковых отделениях по одному. Ну и РП в среднем в 2 отделениях из 3. Так что стрелков с винтовками полно.
Возможно, я пропустил какой-то свежевыложенный штат, но взвод автоматчиков вижу только в штате 45 года на трехтысячную дивизию?
От dms~mk1
К Denis1973 (28.01.2020 16:34:40)
Дата 28.01.2020 20:30:56

Re: Я представляю...

>Возможно, я пропустил какой-то свежевыложенный штат, но взвод автоматчиков вижу только в штате 45 года на трехтысячную дивизию?

Летом 43-го в каждой стрелковой роте 1 стрелковый взвод преобразовали в взвод автоматчиков.

ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 46175 О ПЕРЕВООРУЖЕНИИ СТРЕЛКОВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ АВТОМАТАМИ
23 мая 1943 г.
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 143. л. 152, 153. Подлинник.
От Denis1973
К dms~mk1 (28.01.2020 20:30:56)
Дата 29.01.2020 12:49:19

Ага, спасибо (-)
От Дмитрий Федоров
К Denis1973 (26.01.2020 15:19:37)
Дата 26.01.2020 21:15:49

Re: ? по...

Добрый день,
>Можно ли считать, что вооруженные винтовками бойцы были фактически переносчиками/снаряжающими магазины для ручного пулемета (ДП)?
>Сколько вообще дисков на ДП приходилось фактически?
ЕМНИП на Калашникове Уланов делал статейку об опросе фронтовиков по пулеметам, и там было такое, что к концу войны фактически во многих отделениях было 2-3 диска в наличии.


С уважением,
От nnn
К Дмитрий Федоров (26.01.2020 21:15:49)
Дата 26.01.2020 23:35:36

Re: ? по...

>Добрый день,
>>Можно ли считать, что вооруженные винтовками бойцы были фактически переносчиками/снаряжающими магазины для ручного пулемета (ДП)?
>>Сколько вообще дисков на ДП приходилось фактически?
>ЕМНИП на Калашникове Уланов делал статейку об опросе фронтовиков по пулеметам, и там было такое, что к концу войны фактически во многих отделениях было 2-3 диска в наличии.

если обратиться к известной комиссии Маленкова, то там есть фраза :
"Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину."
От Дмитрий Федоров
К nnn (26.01.2020 23:35:36)
Дата 26.01.2020 23:45:15

Re: ? по...

Добрый день,

>>>Можно ли считать, что вооруженные винтовками бойцы были фактически переносчиками/снаряжающими магазины для ручного пулемета (ДП)?
>>>Сколько вообще дисков на ДП приходилось фактически?
>>ЕМНИП на Калашникове Уланов делал статейку об опросе фронтовиков по пулеметам, и там было такое, что к концу войны фактически во многих отделениях было 2-3 диска в наличии.
>
>если обратиться к известной комиссии Маленкова, то там есть фраза :
>"Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину."
ну вот, т.е. в отличии от немцев, наше отделение получается, что рассчитывало на ударную силу, а не на огонь РП.

С уважением,
От Prepod
К Дмитрий Федоров (26.01.2020 23:45:15)
Дата 27.01.2020 09:28:31

Re: ? по...


>>"Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину."
>ну вот, т.е. в отличии от немцев, наше отделение получается, что рассчитывало на ударную силу, а не на огонь РП.
Наше отделение вообще ни на что не рассчитывало, а командование не рассчитывало на отделение. Когда стрелковая рота по численности большую часть войны представляет собой усиленный взвод, то иное было бы странно.
В данном случае речь про то, что конкретные соединения участвовали в конкретной операции без насыщениям автоматическим стрелковым оружием до штатных значений. В том числе это касается магазинов к орудию. И это не есть хорошо.
А вынужденную «ставку» в том что касается легковой стрелковки, разумеется, делали на пистолеты-пулеметы. Это и по штатным эволюциями видно, и по расходу боеприпасов.
От Дмитрий Федоров
К Prepod (27.01.2020 09:28:31)
Дата 27.01.2020 13:00:27

Re: ? по...

Добрый день,

>>>"Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину."
>>ну вот, т.е. в отличии от немцев, наше отделение получается, что рассчитывало на ударную силу, а не на огонь РП.
>Наше отделение вообще ни на что не рассчитывало, а командование не рассчитывало на отделение. Когда стрелковая рота по численности большую часть войны представляет собой усиленный взвод, то иное было бы странно.
>В данном случае речь про то, что конкретные соединения участвовали в конкретной операции без насыщениям автоматическим стрелковым оружием до штатных значений. В том числе это касается магазинов к орудию. И это не есть хорошо.
> А вынужденную «ставку» в том что касается легковой стрелковки, разумеется, делали на пистолеты-пулеметы. Это и по штатным эволюциями видно, и по расходу боеприпасов.
так в стрелковом отделении же по штатам не было больше одного ПП всю войну, а последний военный штат 04/40 от декабря 1944 убирал ПП из стрелкового отделения.

С уважением,
От Prepod
К Дмитрий Федоров (27.01.2020 13:00:27)
Дата 27.01.2020 14:25:53

Re: ? по...


>> А вынужденную «ставку» в том что касается легковой стрелковки, разумеется, делали на пистолеты-пулеметы. Это и по штатным эволюциями видно, и по расходу боеприпасов.
>так в стрелковом отделении же по штатам не было больше одного ПП всю войну, а последний военный штат 04/40 от декабря 1944 убирал ПП из стрелкового отделения.
Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты. Так что только ПП, только хардкор, и сведение автоматчиков в отдельные продразделения. Все в советском тренде. Под любую задачу создаем специальную оргштатную структуру, даже под задачу боя на коротких дистанциях и выстреливания в сторону противника как можно большего количества пуль.
От Дмитрий Федоров
К Prepod (27.01.2020 14:25:53)
Дата 01.02.2020 03:04:22

Re: ? по...

Добрый день,

>Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты.
ну вопрос же был о том, что являлись были ли стрелки в СО обслугой РП, как у немцев.
Очевидно, что нет, и в советском СО делали ставку на ударную мощь в ближнем бое, а не на огонь ДП.

С уважением,
От Prepod
К Дмитрий Федоров (01.02.2020 03:04:22)
Дата 03.02.2020 10:51:41

Re: ? по...

>Добрый день,

>>Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты.
>ну вопрос же был о том, что являлись были ли стрелки в СО обслугой РП, как у немцев.
>Очевидно, что нет, и в советском СО делали ставку на ударную мощь в ближнем бое, а не на огонь ДП.
Не сказал бы. Советское стрелковое отделение по декабрьскому штату 44 года это ЕМНИП один ППШ/ППС, один ДП и четыре карабина 44 года. Нацеленности на ближний бой нету. А вот если посмотреть шире, то взвода, роты, батальоны автоматчиков как раз и дают плотность огня в ближнем бою.
То есть я с Вами принципиально согласен, но только если от уровня отделения подняться до уровня стрелковой роты и выше.
От Дмитрий Федоров
К Prepod (03.02.2020 10:51:41)
Дата 08.02.2020 08:54:56

Re: ? по...

Добрый день,

>>>Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты.
>>ну вопрос же был о том, что являлись были ли стрелки в СО обслугой РП, как у немцев.
>>Очевидно, что нет, и в советском СО делали ставку на ударную мощь в ближнем бое, а не на огонь ДП.
>Не сказал бы. Советское стрелковое отделение по декабрьскому штату 44 года это ЕМНИП один ППШ/ППС, один ДП и четыре карабина 44 года.
не было ПП в стрелковом отделении по декабрьскому штату:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1979263/663895244-1580361359324/orig

>>Нацеленности на ближний бой нету. А вот если посмотреть шире, то взвода, роты, батальоны автоматчиков как раз и дают плотность огня в ближнем бою.
я имею в виду, говоря о ударной мощи стрелкового отделения в ближнем бою, "штыки".

С уважением,
От Denis1973
К Дмитрий Федоров (08.02.2020 08:54:56)
Дата 09.02.2020 11:31:32

Взаимоисключающий параграфы :)

>не было ПП в стрелковом отделении по декабрьскому штату:
> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1979263/663895244-1580361359324/orig
На скриншоте как раз отделение, вооруженное только ППШ.
От nnn
К Prepod (27.01.2020 14:25:53)
Дата 28.01.2020 06:37:58

Re: ? по...

Невозможность насытить пехоту пулеметами

Сорри не ужели и здесь были проблемы ?

Это вопрос, а не троллинг
От Prepod
К nnn (28.01.2020 06:37:58)
Дата 28.01.2020 11:39:31

Re: ? по...

> Невозможность насытить пехоту пулеметами

>Сорри не ужели и здесь были проблемы ?

Да, в 41-42 году была острая нехватка пулеметов, даже по штату июля 41 года количество пулеметов в дивизии сократилось по сравнению с довоенным штатом в два раза. К 43 году ситуацию выправили, декабрьские штаты 42 года даже превосходят по ручникам довонный штат на 100 единиц (около 400 и около 500), потом в дкабре 44 года штатное количество пулеметов снова уменьшилось, и значительно, до 337. Но количество ПП к тому времеи выросло аж до 3,6 тыс.
От Nagel
К Prepod (27.01.2020 14:25:53)
Дата 27.01.2020 18:51:38

Re: ? по...


>Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты. Так что только ПП, только хардкор, и сведение автоматчиков в отдельные продразделения. Все в советском тренде. Под любую задачу создаем специальную оргштатную структуру, даже под задачу боя на коротких дистанциях и выстреливания в сторону противника как можно большего количества пуль.

А был ли от массовых автоматчиков толк на средних-дальних дистанциях? А учитывая плохую обученность и видимо ОФП (голодные) - был ли вообще смысл в таких толпах автоматчиков? М.б. лучше было призывать меньше, зато высвободившимся людьми подпереть тылы, чтобы было больше мужиков в колхозах, хоть еды больше бы произвели, по воспоминаниям деда (устным) - 1943 год, запасной полк (а потом школа сержантов) в Бежице под Брянском - солдатики натурально голодали, рядом на восстановлении завода работали деревенские девушки - выпрашивали хлеб у них, чтобы хоть как то сводить концы с концами...
От Prepod
К Nagel (27.01.2020 18:51:38)
Дата 28.01.2020 11:52:31

Re: ? по...


>>Речь о том, что взводов/рот/батальнов автоматчиков появилось столько, сколько до войны и представить не могли, что так можно. Невозможность насытить пехоту пулеметами, известные свойства самих пулеметов, известный же уровень тактической обученности пехоты. Так что только ПП, только хардкор, и сведение автоматчиков в отдельные продразделения. Все в советском тренде. Под любую задачу создаем специальную оргштатную структуру, даже под задачу боя на коротких дистанциях и выстреливания в сторону противника как можно большего количества пуль.
>
>А был ли от массовых автоматчиков толк на средних-дальних дистанциях? А учитывая плохую обученность и видимо ОФП (голодные) - был ли вообще смысл в таких толпах автоматчиков? М.б. лучше было призывать меньше, зато высвободившимся людьми подпереть тылы, чтобы было больше мужиков в колхозах, хоть еды больше бы произвели, по воспоминаниям деда (устным) - 1943 год, запасной полк (а потом школа сержантов) в Бежице под Брянском - солдатики натурально голодали, рядом на восстановлении завода работали деревенские девушки - выпрашивали хлеб у них, чтобы хоть как то сводить концы с концами...
Толпы автоматчиков, именно что толпы, в прямом смысле, появились достатчно поздно, по штату декабря 44 года с 3,6 тыс авоматами в дивизии. А в 41-42 годах, когда был пушной лис, не было в минимально приемлемом количестве ни пулеметов, ни автоматом, ни пушек, ни гаубиц, ни танков, ни боеприпасов, в общем, ничего, кроме количества личного состава. Поэтому тогда активно призывали малоценные контингенты, прежде всего из нацменьшинств. А потом, когда много появилось, их активно призывать перестали, поскольку затраты на их обучение и осащение стали значительно перевешивать их сомнительную боевую ценность, то есть их выголнее было использовать в тылу, не обязательно по месту жительства, могли и мобилизовать с последующей отправкой в народное хозяйство.
От digger
К Prepod (28.01.2020 11:52:31)
Дата 29.01.2020 11:36:57

Re: Толпы автоматчиков

По Интернету ходит мнение, что ППШ с диском - лучшее оружие всех времен и народов.До 200 метров вероятность поражения цели в реальном бою больше, чем у винтовки, дальше пехотинец стреляет крайне редко и хватит снайперов, а в ближем бою ППШ лучше вообще всего из-за кучности автоматического огня и емкости диска.Якобы вьетнамцы , негры и прочие бойцы локальных войн предпочитали ППШ всему остальному. Подавлять и поражать цели на дистанции >200 метров - никакой альтернативы пулемету нет, не считая тяжелого оружия.
От Prepod
К digger (29.01.2020 11:36:57)
Дата 29.01.2020 14:08:28

Re: Толпы автоматчиков

> По Интернету ходит мнение, что ППШ с диском - лучшее оружие всех времен и народов.
Я б сказал, что ППШ это в целом нормальный совесткий ответ на огневую мощь немецкой пехоты, производимую пулеметами МГ. Был бы свой МГ, были бы варианты, а так вариантов не было. ПП плюс "минометы наше все" (с).
От dms~mk1
К Nagel (27.01.2020 18:51:38)
Дата 27.01.2020 20:59:33

Re: ? по...

>А был ли от массовых автоматчиков толк на средних-дальних дистанциях? А учитывая плохую обученность и видимо ОФП (голодные) - был ли вообще смысл в таких толпах автоматчиков? М.б. лучше было призывать меньше, зато высвободившимся людьми подпереть тылы, чтобы было больше мужиков в колхозах, хоть еды больше бы произвели, по воспоминаниям деда (устным) - 1943 год, запасной полк (а потом школа сержантов) в Бежице под Брянском - солдатики натурально голодали, рядом на восстановлении завода работали деревенские девушки - выпрашивали хлеб у них, чтобы хоть как то сводить концы с концами...

Автоматный взвод был 1 из 3 в роте, остальные 2 могли вести огонь на средних дистанциях. Да и в самом автоматном взводе сохранялись пулеметы. Но жертвуя сомнительным по эффективности винтовочным огнем на дистанциях 300+, получали шквальный огонь до 300.

Так и сделали, с 44 года стрелковые дивизии пополняли до 6-7 тысячных составов.
От объект 925
К Дмитрий Федоров (27.01.2020 13:00:27)
Дата 27.01.2020 13:48:57

Ре: ? по...

>так в стрелковом отделении же по штатам не было больше одного ПП всю войну, а последний военный штат 04/40 от декабря 1944 убирал ПП из стрелкового отделения.
+++
число ПП по сравнению с 42-м годом как на cxеме увеличилось в сд вдвое.
https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/453742/453742_original.jpg


Алеxей
От nnn
К Дмитрий Федоров (26.01.2020 23:45:15)
Дата 27.01.2020 00:26:07

Re: ? по...

>Добрый день,

>>>>Можно ли считать, что вооруженные винтовками бойцы были фактически переносчиками/снаряжающими магазины для ручного пулемета (ДП)?
>>>>Сколько вообще дисков на ДП приходилось фактически?
>>>ЕМНИП на Калашникове Уланов делал статейку об опросе фронтовиков по пулеметам, и там было такое, что к концу войны фактически во многих отделениях было 2-3 диска в наличии.
>>
>>если обратиться к известной комиссии Маленкова, то там есть фраза :
>>"Дивизии вступали в бой полувооруженными: автоматического оружия имели мало, станковых пулеметов каждая дивизия имела от 16 до 30 штук, к ручным пулеметам и автоматам имелось по одному магазину."
>ну вот, т.е. в отличии от немцев, наше отделение получается, что рассчитывало на ударную силу, а не на огонь РП.

возможно это было от банальной на расторопности - возможно что тылы и были завалены дисками и магазинами, но много чего не хватало и без них, да и те, кто рулил снабжением, не отличались знанием предмета
От pamir70
К nnn (27.01.2020 00:26:07)
Дата 27.01.2020 10:38:58

Штатно

>возможно это было от
 на каждый переданный в войска пулемёт полагалось 6(шесть) дисков, переносимых в двух коробках и коробка с запасными стволами.

http://livinghistory.ru/topic/44231-snariazhenie-raschyota-dp-27/page-2
От digger
К pamir70 (27.01.2020 10:38:58)
Дата 27.01.2020 14:33:34

Re: Штатно

> на каждый переданный в войска пулемёт полагалось 6(шесть) дисков, переносимых в двух коробках и коробка с запасными стволами.

Наверное, мало.Терялись, ломались, а обилия магазинов пополнять не было? Известный факт, что жаловались на утерю магазинов от СВТ и потому СКС сделали с неотъемным.
От pamir70
К digger (27.01.2020 14:33:34)
Дата 27.01.2020 14:59:05

Re: Штатно

> Наверное, мало.Терялись, ломались, а обилия магазинов пополнять не было?
Ну так и пулемёты "терялись-ломались" и запасные стволы к ним..тоже.