ВИФ2 NE : Ветка : Альтернативщикам--компьютерное моделирование

От	Begletz
К	All
Дата	15.01.2020 17:27:50
Рубрики	WWII; ВВС;

Альтернативщикам--компьютерное моделирование

https://www.foxnews.com/science/germany-won-world-war-ii-battle-if-they-made-adjustments

Утверждают, что компьютерная модель показала, что Германия могла выйграть Битву за Англию, если начала бы ее на 3 недели раньше, и концентрировала усилия на бомбежке аэродромов.

Какие будут мнения?

От	Kimsky
К	Begletz (15.01.2020 17:27:50)
Дата	16.01.2020 16:58:29

Любой, начавший обсуждение без ознакомления с 20-страничной статьёй

пляшет не от аргументации, а от того, нравится ли ему вывод, или нет. То есть "Рафик нэуыноуный" или "Рафик уыноуный" и плевать, что там прокурор говорит и что менты нарыли.

От	СанитарЖеня
К	Kimsky (16.01.2020 16:58:29)
Дата	17.01.2020 09:06:43

Ну, я прочёл. Именно статью.

>пляшет не от аргументации, а от того, нравится ли ему вывод, или нет. То есть "Рафик нэуыноуный" или "Рафик уыноуный" и плевать, что там прокурор говорит и что менты нарыли.

В общем, неплохая учебная работа - но не по военной истории, а по статистике (статмоделированию, совсем уж точно), хоть и на материале военной истории. Обучают гг. студентов применению метода бутстрэпа (что в статистике означает, что для моделирования используют не вновь сгенерированные данные, а данные из реальной выборки, только случайно перетасованные).
В плане обучения технике моделирования нормально, в плане моделирования военной истории - предполагается, что изменение планов немцев не повлияет на действия англичан (в частности, высокие потери авиации не будут покрыты срочной закупкой самолётов в США). То есть в лучшем случае "информация к размышлению", а никак не доказательство.

Текст статьи в Копилке:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Sanitareugen/(200117085643)_bootstrapBoB_AAMS.docx

От	tarasv
К	Kimsky (16.01.2020 16:58:29)
Дата	17.01.2020 08:25:18

Re: А какже, читали

>пляшет не от аргументации, а от того, нравится ли ему вывод, или нет. То есть "Рафик нэуыноуный" или "Рафик уыноуный" и плевать, что там прокурор говорит и что менты нарыли.

Аргументации в ней нет. Во всяком случае я ее не заметил. Есть расчет численности ЛС истребительного командования RAF при разных сценариях ведения БД. Критерий "победы" немцев это снижение этой численности ниже заданной границы. Типа тогда немцы завоюют превосходство в воздухе и могут начинать высадку. Про какое такое превосходство в воздухе идет речь понять сложно - беглого взгляда на статистику достаточно чтобы увидеть что при продолжении атак аэродромов люфты, скорее всего, понесут фактически невосполнимые потери.

По данным из статьи - при атаках аэродромов за две недели потери британцев были 244 самолета что неприятно, но серьезных проблем с пополнением матчасти у них не возникало, 96 пилотов убитыми и 76 ранеными с выбыванием из строя. Потери немцев - 394 самолетов. Это ЕМНИП вдвое от месячного выпуска самолетов в Германии. Чем при продолжении ведения БД в таком духе немцы будут прикрывать десант и коммуникации от оставшейся нетронутой ударной авиации британцев и обеспечивать ему поддержку с воздуха авторов не интересует. Их интересует только опробование нового для них мат.аппарата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	Kimsky (16.01.2020 16:58:29)
Дата	17.01.2020 07:59:15

Да ладно :-)

Область, мягко говоря, плохо формализуема - потому к результатам моделирования нужно относиться соответственно.

Вот в формуле1 строят симуляторы. Всё формализуется, все данные на руках, можно с продувкой в трубе сопоставлять, но проваленный сезон из-за того, что симулятор заводит не в те выводы - обычное дело.

От	Kimsky
К	bedal (17.01.2020 07:59:15)
Дата	17.01.2020 12:12:33

А что "ладно то"?

>Вот в формуле1 строят симуляторы. Всё формализуется, все данные на руках, можно с продувкой в трубе сопоставлять, но проваленный сезон из-за того, что симулятор заводит не в те выводы - обычное дело.

Ошибки расчётов и мат моделей дело обычное, ну так и конструкторские ошибки ничуть не более редкое дело. статья довольно интересная, ряд моментов ограничивающих применение выводов особо упомянут, и будь ответом на статью критика или применяемых в ней методов, весов и распределений (математическая) или указание на возможные альтернативные меры предпринимаемые проигрывающими англичанми (историческая) - было бы нормально. Только большая часть того, что выше накомментировано не вписывается ни в ту, ни в другую категорию. И аналогом из формулы 1 было бы "тут на модели чо-то насчитали - я думаю что всё фигня и надо по старинке, как мы в 1961 делали".

От	tarasv
К	Kimsky (17.01.2020 12:12:33)
Дата	17.01.2020 17:33:25

Re: То что статья к военной истории отношения не имеет

>Ошибки расчётов и мат моделей дело обычное, ну так и конструкторские ошибки ничуть не более редкое дело. статья довольно интересная, ряд моментов ограничивающих применение выводов особо упомянут, и будь ответом на статью критика или применяемых в ней методов, весов и распределений (математическая) или указание на возможные альтернативные меры предпринимаемые проигрывающими англичанми (историческая) - было бы нормально.

Как вообще можно серьезно обсуждать работу по моделированию исхода сражения где вторая участвующая сторона не рассматривается? Это статья про применение метода стат. анализа на занимательном примере, не более того.

От	bedal
К	Kimsky (17.01.2020 12:12:33)
Дата	17.01.2020 12:57:07

нет, дело совсем не в этом

В сколько-нибудь сложной модели всегда присутствует некое количество факторов, которые невозможно обеспечить надёжными данными. Для факторов известных часто невозможно установить точную степень их влияния, вес. Вот на этих самых внутренних весах вся обсуждаемая матмодель и висит. Расставлены они из сугубо умозрительных предположений - которые вовсе не обязательно верны.

В правильном моделировании для уменьшения проблемы решают обратную задачу, по известному результату (желательно не по единственному, конечно) рассчитывают веса в модели - и корректируют их. Но. Решение обратной задачи всегда сложнее, и часто - сложнее во многие разы и порядки.

В нейросетях, кстати, ровно такая же картина, и ровно так же применяют "обратное распространение ошибки".

В силу малой формализованности задачи подобное моделирование подобно пальцесосанию, обычная альтернативка. Огромное количество факторов не поддаётся учёту. Например, политморсос. Или вероятность появления в критический момент (а критическим он у бритишей был только по пилотам) тысячи-другой американских добровольцев. Или. Или...

От	Kimsky
К	bedal (17.01.2020 12:57:07)
Дата	17.01.2020 16:53:10

Дело именно в этом

Я не поклонник альтернативок, но любое обсуждение вопроса "а как было лучше поступить" (можно ли было лучше поступить вообще) и так далее подразумевает хотя бы неявно альтернтивничанье. Расчёт даёт какой-то ответ. А введение "множества неучитываемых факторов" на вопрос "как лучше" ответа дать не позволяет никогда. В духе "если бы я не бухал-торчал, а учился, то это не было бы лучше потому что по дороге в институт меня сбила бы машина". И стаисследование показывающее что в среднем нормально учившиеся в ВУЗе имеют большие шансы на нормальную работу, зарплату и тд чем алкаши - может идти лесом, потому что допфакторы.

От	bedal
К	Kimsky (17.01.2020 16:53:10)
Дата	17.01.2020 21:11:13

не очень понятно, о чём вы пишете

я только замечу, что последние эмм, тридцать лет занимаюсь как раз моделированием. И, поверьте, писать "Ошибки расчётов и мат моделей" - показывать, что с темой не знаком. Дело совсем, совсем не в "ошибках". В чём - я попытался объяснить, но, боюсь, недостаточно. Тема не для коротких комментов да и не для этой платформы.

От	СанитарЖеня
К	Begletz (15.01.2020 17:27:50)
Дата	16.01.2020 10:44:56

"Математика это мельница. Засыпем зерно - будет мука, засыпем мусор - мусор"

От	tarasv
К	Begletz (15.01.2020 17:27:50)
Дата	16.01.2020 06:46:42

Re: Альтернативщикам--компьютерное моделирование

> https://www.foxnews.com/science/germany-won-world-war-ii-battle-if-they-made-adjustments

>Утверждают, что компьютерная модель показала, что Германия могла выйграть Битву за Англию, если начала бы ее на 3 недели раньше, и концентрировала усилия на бомбежке аэродромов.
>Какие будут мнения?

Не очень понятно какие преимущества может дать немцам боле раннее начало компании. Если исходить из то-же эффективности ведения БД что и была то люфты точно так-же будут стачиваться быстрее РАФ. Просто конец наступит раньше и все.
Удары по аэродромам могли наносить потери примерно трети истребительных сил ВБ. В основном потери матчасти с восполнением которых у британцев было гораздо лучше чем у немцев. Как и с эффективностью восстановления аэродромов - летная погода была не каждый день и британцы успевали восстанавливать аэродромы быстрее чем немцы успевали их выводить из строя.
При этом РАФ еще и держали как минимум треть сил истребителей в резерве на случай высадки. У люфтов резервов не было совсем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (16.01.2020 06:46:42)
Дата	16.01.2020 11:15:03

Re: Альтернативщикам--компьютерное моделирование

> Не очень понятно какие преимущества может дать немцам боле раннее начало компании. Если исходить из то-же эффективности ведения БД что и была то люфты точно так-же будут стачиваться быстрее РАФ. Просто конец наступит раньше и все.
> Удары по аэродромам могли наносить потери примерно трети истребительных сил ВБ. В основном потери матчасти с восполнением которых у британцев было гораздо лучше чем у немцев. Как и с эффективностью восстановления аэродромов - летная погода была не каждый день и британцы успевали восстанавливать аэродромы быстрее чем немцы успевали их выводить из строя.
> При этом РАФ еще и держали как минимум треть сил истребителей в резерве на случай высадки. У люфтов резервов не было совсем.

Там где было нормальное истребительное прикрытие Ме-109 люфты не стачивались быстрее РАФ. И не могли поскольку харрикейны (основные на тот момент) им сильно уступали. Резервы - у РАФ начисто отсутствовали резервы пилотов, не случайно с рапростертыми объятиями встречали всех - от чехов и поляков и перебежчиков французов до добровольцев американцев и ирландцев.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (16.01.2020 11:15:03)
Дата	16.01.2020 14:42:54

Ре: Альтернативщикам--компьютерное моделирование

>Там где было нормальное истребительное прикрытие Ме-109
+++
в фильме 73-го года "Вторая мировая" говорили, что всего 15 минут над островом. Британцы за счёт радаров и маневра силами могли обеспечивать значительный перевес.
Алеxей

От	Митрофанище
К	ttt2 (16.01.2020 11:15:03)
Дата	16.01.2020 14:34:38

Re: Альтернативщикам--компьютерное моделирование

...
>... Резервы - у РАФ начисто отсутствовали резервы пилотов, не случайно с рапростертыми объятиями встречали всех - от чехов и поляков и перебежчиков французов до добровольцев американцев и ирландцев.

Так это и есть резервы, причём, что характерно - бесплатные (в смысле первичной подготовки) и ранее неучтенные. Это и дало возможность вполне себе продержаться до выпусков своих летных школ.
У немцев такой подпитки/подушки (за недолгим исключением применения Итальянских эскадрилий) не было.

От	ttt2
К	Begletz (15.01.2020 17:27:50)
Дата	15.01.2020 20:29:36

Там все сложно

>Утверждают, что компьютерная модель показала, что Германия могла выйграть Битву за Англию, если начала бы ее на 3 недели раньше, и концентрировала усилия на бомбежке аэродромов.
>Какие будут мнения?

Еще одной ошибкой указывают прекращение ударов по аэродромам после 13 августа 1940.

Целая куча но.

Германия была в эйфории от стремительного краха Франции и надо было осознать что делать дальше.

Гитлер не отличался особой враждебностью к Англии и надеялся на мир с ней, по крайней мере на этом этапе. Широко известно мнение что он считал возвращение деморализованных войск с континента подтолкнет Англию к перемирию. К ударам перешли когда стало окончательно ясно что пришедший к власти Черчилль ни на какие мирные переговоры не пойдет

И если допустим английской авиации нанесен тяжелый удар, это не обязательно победа Германии в войне. Высаживаться в Англии было абсолютно нечем. Надводный флот по сравнению с английским представлял из себя жалкое зрелище. Плюс неизвестно как на провал английской авиации отреагировала бы Америка.

Германская авиация господствовала на Восточном фронте в конце 1941, но войну Германия не выиграла ни тогда, ни позже.

Ясно только что положения Англии стало бы много хуже. В реале Англия возможно более чтит победу в войне Первой мировой, поскольку людей потеряла вдвое больше чем во Второй мировой (почти) без всяких авиабомбежек. А что бы произошло при такой альтернативе можно только гадать

С уважением

От	selioa
К	Begletz (15.01.2020 17:27:50)
Дата	15.01.2020 19:39:59

и ?

Германия выиграла битву за Белоруссию, прибалтику, Украину, дошла таки до Волги и Кавказа даже. Однако - получила безоговорочную капитуляцию.

От	pamir70
К	Begletz (15.01.2020 17:27:50)
Дата	15.01.2020 17:44:37

Это ещё Макси написал (-)

От	bedal
К	Begletz (15.01.2020 17:27:50)
Дата	15.01.2020 17:33:35

В пору моего детства бабушки говорили как о непререкаемом аргументе

"в газете написано".
Сейчас "компьютерное моделирование показало". Всё зависит от того, что туда заложили, чему какие веса присвоили. Ессно, результат "всё в порядке" не устраивал - нет инфоповода. Потому британские учёные вольно или невольно заложили такую постановку, что и появилось такое сообщение. Типа "на полчаса раньше, и всё" - не поверят, "на два года раньше" - явная лажа. Ну, подкрутим к трём неделям, самое то.

От	ttt2
К	bedal (15.01.2020 17:33:35)
Дата	15.01.2020 22:30:03

бабушки это не ученые

>Сейчас "компьютерное моделирование показало". Всё зависит от того, что туда заложили, чему какие веса присвоили. Ессно, результат "всё в порядке" не устраивал - нет инфоповода. Потому британские учёные вольно или невольно заложили такую постановку, что и появилось такое сообщение. Типа "на полчаса раньше, и всё" - не поверят, "на два года раньше" - явная лажа. Ну, подкрутим к трём неделям, самое то.

Зачем им была нужна такая слава конспирологии? Люфтваффе действительно имело на треть численное преимущество над RAF. Спитфайры действительно тогда были небольшой частью. Немцы действительно потеряли много времени на "беспокоющую" фазу и дали время англичанам время приготовиться. Значительная часть бомбардировщиков летела на цели в центральной и северной Англии без нормального истребительного прикрытия. Прикрытие Ме-109 было только у южной части Англии. При выводе из строя аэродромов Южной Англии картина поменялась бы несколько. Насколько - сложно сказать.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (15.01.2020 22:30:03)
Дата	15.01.2020 23:08:31

Re: бабушки это...

>При выводе из строя аэродромов Южной Англии картина поменялась бы несколько.

Угрозу представлял не вывод из строя аэродромов в Южной Англии (вывести на продолжительное время из строя аэродром базирования, например, харрикейнов каких-нибудь - это вообще слабо решаемая задача), а массовое выбивание летчиков истребительной авиации в темпе, кратно опережающем доступные пополнения. Пауза позволила британцам именно наскрести людей, способных воевать на истребителях и поднять таким образом сильно просевшую за время "аэродромной кампании" люфтов численность ИА.

А вот сколько времени потребовалось бы люфтам чтобы окончательно привести ИА РАФ к ничтожеству, и смогли бы люфты поддерживать интенсивность своих действий на высоком уровне в течении такого времени - довольно неоднозначный вопрос, ИМХО.

От	Bronevik
К	sss (15.01.2020 23:08:31)
Дата	17.01.2020 22:28:24

заслугами Ешоннека немцы не имели резервов пилотов. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	bedal (15.01.2020 17:33:35)
Дата	15.01.2020 19:00:02

Владимир Богданович "моделировал" же штурм ЛМ :)))

Невозможный без ЯО :)

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 19:00:02)
Дата	16.01.2020 10:42:13

Я тогда долго пытался понять, что имелось в виду.

>Невозможный без ЯО :)

Ну, помимо тривиального варианта "Третья черепашка пи...пи-пи-пи".
И пришёл к выводу, что на тогдашнем уровне развития ВТ модель такого уровня невозможна, а могла быть компьютеризованная обучающая система, в которой задаются вопросы и проверяется, правильно ли выбран ответ. И в неё могло быть заложена формулировка из учебника тактики 1970-х и позже, в которой предусматривалось использование ЯО для прорыва укрепрайонов (а прочие варианты числились неправильными).

От	fenix~mou
К	bedal (15.01.2020 17:33:35)
Дата	15.01.2020 17:50:56

Re: В пору...

Здравствуйте.
>"в газете написано".
>Сейчас "компьютерное моделирование показало". Всё зависит от того, что туда заложили, чему какие веса присвоили. Ессно, результат "всё в порядке" не устраивал - нет инфоповода. Потому британские учёные вольно или невольно заложили такую постановку, что и появилось такое сообщение. Типа "на полчаса раньше, и всё" - не поверят, "на два года раньше" - явная лажа. Ну, подкрутим к трём неделям, самое то.

Да бог знает, почему бы и нет.
Теоретически - ну помер бы Черчиль внезапно, ещё какая-нибудь цепь случайностей и снесли бы немцы RAF чуть получше, процессы то экспоненциальные.
Дальше заводы и т.п.
В целом сами то англичане согласны с тем что в 40м на краю стояли.

От	Пехота
К	fenix~mou (15.01.2020 17:50:56)
Дата	16.01.2020 10:45:08

Re: В пору...

Салам алейкум, аксакалы!

>Теоретически - ну помер бы Черчиль внезапно, ещё какая-нибудь цепь случайностей и снесли бы немцы RAF чуть получше, процессы то экспоненциальные.
>Дальше заводы и т.п.
>В целом сами то англичане согласны с тем что в 40м на краю стояли.

Англичане просто цену себе набивают. Британские историки, играясь с цифрами намеренно занижают численность своих сил, для того чтобы показать тяжесть победы и вытекающую из неё ценность.
На самом деле и количество самолётов и результаты боёв по большей части были всегда в пользу британцев. И, самое главное, время работало на островитян. Потому что и заводы наращивали производство и главный союзник всё больше склонялся к оказанию помощи. Кроме того, у британцев были значительные резервы, а у немцев нет.
Так что вся эта история с компьютерным моделированием - всего лишь ещё ода попытка показать (или доказать) с насколько сильным противником справились Королевские ВВС. И хотя противник был действительно силён, до победы ему было ОЧЕНЬ далеко.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (15.01.2020 17:50:56)
Дата	15.01.2020 19:14:56

Re: В пору...

>Да бог знает, почему бы и нет.

Потому что завоевание господства в воздухе над южной Англией было необходимым, но все еще недостаточным условием обеспечения успешной высадки на Британские острова.

Во-1х немцы были ограничены во времени сезонным фактором (осенние шторма в канале)
Во-2х от люфтваффе требовалось покончив с английской авиацией нейтрализовать британский флот - т.е. одержать еще одну не менее значительную победу (учитывая многочисленность флота и потери и измотанность летчиков люфтваффе).
В-3х англичане наращивали выпуск собственной авиации.
В-4х высадка в англии имела очень узкое "окно возможностей" по фазам Луны (да, подсветка тоже была частью плана), что накладывало еще более жесткие ограничения на погодный фактор и время борьбы с британским флотом.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 19:14:56)
Дата	16.01.2020 06:58:32

Re: В пору...

Здравствуйте.

>>Да бог знает, почему бы и нет.
>
>Потому что завоевание господства в воздухе над южной Англией было необходимым, но все еще недостаточным условием обеспечения успешной высадки на Британские острова.

>Во-1х немцы были ограничены во времени сезонным фактором (осенние шторма в канале)
>Во-2х от люфтваффе требовалось покончив с английской авиацией нейтрализовать британский флот - т.е. одержать еще одну не менее значительную победу (учитывая многочисленность флота и потери и измотанность летчиков люфтваффе).
>В-3х англичане наращивали выпуск собственной авиации.
>В-4х высадка в англии имела очень узкое "окно возможностей" по фазам Луны (да, подсветка тоже была частью плана), что накладывало еще более жесткие ограничения на погодный фактор и время борьбы с британским флотом.

Ну тут такой момент есть - откуда следует то что именно высадка на острове была конечной целью.
Гитлера, сдаётся, вполне устроило бы мирное соглашение с Англией.
На остров десантироваться - ну генералов то он своих время от времени слушал, там действительно шансов практически не было. При наличии флота, даже остатков авиации и готовности англичан отбиваться всем вплоть до пустых бутылок.

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 19:14:56)
Дата	15.01.2020 20:59:28

я бы еще 5-тый пункт добавил - Вашингтон вмешался бы (-)

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 19:14:56)
Дата	15.01.2020 20:30:48

Re: В пору...

Здравствуйте.

>>Да бог знает, почему бы и нет.
>
>Потому что завоевание господства в воздухе над южной Англией было необходимым, но все еще недостаточным условием обеспечения успешной высадки на Британские острова.

>Во-1х немцы были ограничены во времени сезонным фактором (осенние шторма в канале)
>Во-2х от люфтваффе требовалось покончив с английской авиацией нейтрализовать британский флот - т.е. одержать еще одну не менее значительную победу (учитывая многочисленность флота и потери и измотанность летчиков люфтваффе).
>В-3х англичане наращивали выпуск собственной авиации.
>В-4х высадка в англии имела очень узкое "окно возможностей" по фазам Луны (да, подсветка тоже была частью плана), что накладывало еще более жесткие ограничения на погодный фактор и время борьбы с британским флотом.

Ну если вспоминать факторы которые на англичан работали в ходе BoB - наверное радиолокацию более развитую в первую очередь стоит вспомнить, в своё время когла читал "Вторую Мировую" поразило то что уже в 40м снаряды с радилокационным взрывателем применялись.
Плюс РЭБ, у немцев системы радионаведения применялись которые англичане сводили с ума успешно.
Более развитая электроника - которая в таком объёме пожалуй впервые играла роль.
Если именно про системные факторы говорить.

От	Митрофанище
К	fenix~mou (15.01.2020 20:30:48)
Дата	15.01.2020 21:11:17

Re: В пору...

...
>Ну если вспоминать факторы которые на англичан работали в ходе BoB - наверное радиолокацию более развитую в первую очередь стоит вспомнить, в своё время когла читал "Вторую Мировую" поразило то что уже в 40м снаряды с радилокационным взрывателем применялись.
...
Правильнее будет - в 40-х. Боевое применение - 1943 г.

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (15.01.2020 20:30:48)
Дата	15.01.2020 20:34:37

Re: В пору...

>Здравствуйте.

>Ну если вспоминать факторы которые на англичан работали в ходе BoB - наверное радиолокацию более развитую в первую очередь стоит вспомнить, в своё время когла читал "Вторую Мировую" поразило то что уже в 40м снаряды с радилокационным взрывателем применялись.

Да ладно. Откуда?

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 20:34:37)
Дата	17.01.2020 10:09:55

История снарядов с радиовзрывателем.

Первый британский патент на снаряд с автоподрывом при приближении к цели был выдан в 1936 году, но он был оптическим (изобретённый шведским изобретателем Брандтом "петоскоп", пара линз и фотоэлемент), и остался "бумажным патентом".
В 1939 пытались сделать систему акустическую, на основе пьезоэлемента, также неудачно. Перешли (также в 1939) к идее радио, но первоначально рассматривали подачу сигнала на подрыв с земли, где располагался радар и оператор сопоставлял отметки от цели и снаряда. Разумеется, требования к оператору были невыполнимыми, он не успевал реагировать. Поэтому пришли к идее разместить радар непосредственно на снаряде (в мае 1940). Высокие требования к прочности и большие габариты исключили возможность использовать артиллерийские снаряды, так что предполагали использовать "невращающиеся боеприпасы", в смысле неуправляемые твёрдотопливные зенитные ракеты (ускорение намного ниже и нет центробежной силы). Опыты (с июня 1940) были не слишком удачны, но идеей поделились с американцами в 1940 году, в ходе "миссии Тизарда", когда были переданы многие технические идеи и согласованы возможности научно-технического сотрудничества (сентябрь 1940 и позже, когда Тизард вернулся в Англию, но часть миссии осталась). Впрочем, американцы вычислили, что заказ 20000 миниатюрных ламп это для дистанционных взрывателей, прямо спросили и им вынуждены были ответить. Первые американские взрыватели были испытаны в мае 1941, но для авиабомб и ракет(та же проблема с перегрузками и вращением). Затем пришли к идее взрывателя на эффекте Допплера, позволившем упростить схему и уменьшить число ламп до минимума, что вместе со сборкой на печатной схеме и заливкой всей сборки эпоксидкой, позволило выдерживать перегрузки до 20000g и вращение 30000 оборотов в минуту, и такой взрыватель уже годился для артиллерийских снарядов. На испытания в январе 1942 года получили 52% успешных подрывов, что сочли достаточным для начала развёртывания серийного выпуска.
Стрельбы по мишени произвели 12 августа 1942 года, сорвав план стрельб (предполагалось 2 дня испытаний, но все три выделенных дрона-мишени были сбиты в самом начале испытаний с расходом 4 снаряда).
Выпуск был начат в 1942 (заказ на 60 миллионов долларов в 1940, 200 миллионов в 1943, 300 миллионов в 1944 и 450 миллионов в 1945, реальный выпуск по годам не знаю, но при этом надо учесть, что стоимость штуки упала с 732 долларов в 1942 до 18 в 1945, всего было 22 миллиона единиц на общую сумму в миллиард).
Лампы, использовавшиеся после войны в СССР:
http://www.155la3.ru/06p1a.htm
http://www.155la3.ru/1t1a.htm
По-видимому, аналогичны американским прототипам.

От	fenix~mou
К	СанитарЖеня (17.01.2020 10:09:55)
Дата	17.01.2020 16:51:48

Re: История снарядов...

Здравствуйте.

>Выпуск был начат в 1942 (заказ на 60 миллионов долларов в 1940, 200 миллионов в 1943, 300 миллионов в 1944 и 450 миллионов в 1945, реальный выпуск по годам не знаю, но при этом надо учесть, что стоимость штуки упала с 732 долларов в 1942 до 18 в 1945, всего было 22 миллиона единиц на общую сумму в миллиард).
>Лампы, использовавшиеся после войны в СССР:
> http://www.155la3.ru/06p1a.htm
> http://www.155la3.ru/1t1a.htm
>По-видимому, аналогичны американским прототипам.

Спасибо, познавательно.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 20:34:37)
Дата	16.01.2020 06:52:48

Re: В пору...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>

>>Ну если вспоминать факторы которые на англичан работали в ходе BoB - наверное радиолокацию более развитую в первую очередь стоит вспомнить, в своё время когла читал "Вторую Мировую" поразило то что уже в 40м снаряды с радилокационным взрывателем применялись.
>
>Да ладно. Откуда?

Про радиолокацию, том1:

"к 1939 roду министерство авиации, используя сравнительно
длинные радиоволны (1О метров) построило так называемую
берегoвую цепь радарных станций, которая позволяла обнару--
живать самолеты, приближающиеся со стороны моря,
на расстоянии до 60 миль. Под руководством маршала авиации
Даудинrа (истребительная авиация) была создана широко
разветвленная телефонная сеть, связывавшая все эти станции с
центральной станцией в Аксбридже, rде движение всех обнаруженных самолетов .отмечалось на больших картах, что давало возможность
управлять боевыми действиями наших военно-воздуmных сил.
Был также изобретен прибор, получивший название IFF
(Identification Friend or Foe «опознаватель Дpyгa или Bpaгa»),
который позволял береroвой цепи радарных станций отличать анrлийские самолеты, имевшие на борту эти приборы, от вражеских самолетов.
Однако одногo только обнаружения приближающегocя вражескогo самолета над морем было еще недостаточно, хотя мы и получали предостережение по меньшей мере за 15-20 минут.
'Мы должны стремиться к тому, чтобы направить наши
самолеты навстречу атакующим, с тем чтобы перехватить их
над сушей. С этой целью сооружалось несколько станций,
обоpyдoBaHHых установками ПОД названием CHL (Chain Stations
Ноmе Service Low Cover "наземное управление истребителями-перехватчиками). Однако к началу войны все это находилось
еще в зачаточном состоянии."

По радиовзрывателям выше ответил.

Вообще Черчил конечно тот ещё кадр, касательно политической картины то что пишет... местами оторопь вызывает:

"С другoй стороны, Польша означала для России ряд совершенно иных политических и стратеrических проблем вековой давности.
Их последним крупным столкновением было сражение
за Варшаву в 1919 году, когда вторгнувшиеся в Польшу большевистские армии были отброшены Пилсудским при помощи советов reнерала Вейгана и анrлийской миссии во rлаве с лордом д' Аберноном, а затем подверrлись преследованию с кровожадной мстительностью."

Но это скорее вообще английские видения мира окружающего того времени. Когда технические данные приводит там как правило цитаты из докладов подчинённых.

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 20:34:37)
Дата	16.01.2020 04:22:10

Re: В пору...

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 20:34:37)
Дата	15.01.2020 20:49:52

Ре: путает наверно с ПУАЗО/Директор (-)

От	fenix~mou
К	объект 925 (15.01.2020 20:49:52)
Дата	16.01.2020 06:41:01

Ре: путает наверно...

Здравствуйте.

"Вторая мировая война", том2.

"В 1941 roду были предприняты попытки сконструировать
аналогичный взрыватель, используя для этой цепи миниатюрную
радарную установку, устроенную таким образом, чтобы
взрывать детонатор в тот момент, кoгдa снаряд пролетает мимо
самолета. Мы провели ряд успешных предварительных опыов,
но прежде, чем нам удалось усовершенствовать этот взрыватель в Aнrлии, американцы, которых мы ознакомили с ходом наших работ, сумели не только усовершенствовать это приспособление, но и уменьшить eгo размер в такой степени, что смоrли уместить егo в гoловку не только ракеты, но даже
снаряда."

Действительно 41ый, не 40й.
Но насколько я представляю в ходе BoB "британские учёные" рожали самые разные системы буквально на ходу, идея очевидно именно тогда возникла.
До серийного производства американцы в 43ем только довели.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.01.2020 19:14:56)
Дата	15.01.2020 19:20:48

в статье только о Воздушной битве. Про высадку ничего. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.01.2020 19:20:48)
Дата	15.01.2020 20:12:47

БЗБ символична, но не является "ключевой" (-)

От	Melnikov
К	bedal (15.01.2020 17:33:35)
Дата	15.01.2020 17:49:54

поддержу

>> Всё зависит от того, что туда заложили, чему какие веса присвоили.

всецело согласен

И даже видно что они подкрутили:

>... и концентрировала усилия на бомбежке аэродромов.