От apple16
К All
Дата 06.02.2020 23:11:29
Рубрики Прочее;

Формулировка про заявке тов. Кошкина

История делится на две части по признаку количества и разнообразия источников письменной информации.

- "газетная" часть, когда много дешевых печатных источников и любое важное событие сохраняется во множестве текстов, написанных немедленно после события.
- "догазетная" часть, когда источников мало, они рукописные и дорогие. Часто есть всего пара записей о событии, записанных позже и в силу этого прошедших дополнительную обработку.

Граница проходит в XVII веке - французская газета 1631 года или чуть раньше
Точной даты конечно нет - можно произвольно взять 1620

Если мы рассмотрим типовые династии в "газетный период"
(состоят только из мужчин, все кроме первого имеют отцом тоже правителя, правят более менее значительной страной), то увидим, что продолжительность их правления в большинстве случаев не дотягивает и до 200 лет (смотрим только внутри периода)
Романовы и Гольштейн-Готторпы хороший пример

Есть пример Ольденбургов в Дании - 200+ лет - непрерывность до 1839 года
Это видимо предел в рассматриваемый период для правителей без многоженства.

Также есть пример Османов, которые за счет многоженства спокойно дотянули до 1912 года. Однако у них четко прослеживается марионеточный характер последних правителей династии. Таким образом полноценно правили они гораздо меньший срок, а потом просто законсервировались в роли халифа правоверных как особый государственный институт.
Есть некая аналогия с императорами Японии при сегунате, но там еще и императрицы нормально имелись

А вот в "догазетный" период мы находим династии, где все правители (за небольшим исключением) дееспособны и правят 300+ лет не используя многоженство.

Те же датские Ольденбурги с почти 400 лет непрерывного правления
И московские Рюриковичи, которым можно отмерить 1263-1584 те 321 год, что тоже неплохо
Хотя на самом деле таких династий не так много в природе
- кроме всяких мифических китайских Шан так сразу и не вспомнишь.
Нормальные французские и китайские династии (детально описанные) до 300 лет не дотягивают

Вопрос стоит простой - как объяснить разницу между продолжительностью правления в "газетный" и "догазетный" период?

Варианты есть такие (думаю и больше несложно придумать)

- выборка больше, выбросы статистические более вероятны
- времена были неторопливые, меньше событий, меньше шансов потерять власть
- в периферийных государствах когда сочиняли историю не потрудились разобрать детали и нарезали крупно
- что Дания что Москва в период правления этих династий (или в его начале) незначительные образования с низкой конкуренцией
(возможно есть вероятность откопать какой-нибудь непрерывный баронский род и на 500 лет)
- возможно разрыв непрерывности династий утерян в силу "догазетности" источников
- числовые значения продолжительности очень близки и за счет формулировок "непрерывности" можно произвольно их двигать те феномен на самом деле не имеет места


Научный подход - изучить ДНК в Архангельском соборе и понять, кто чей родственник
Или подождать лет 10, чтобы технология улучшилась
Из денисовцев достают, значит из XIV века тоже смогут
Всяко больше пользы чем от Герасимова
Риски конечно есть - что в 1812 году, что первые годы после 1917 там могли что-нибудь перемешать.
От B~M
К apple16 (06.02.2020 23:11:29)
Дата 07.02.2020 17:52:46

Re: Формулировка про...

На мой взгляд предложенная Кошкиным формулировка заключается в том,

>Если мы рассмотрим типовые династии в "газетный период"

- чтобы взять и рассмотреть, а не разводить "взгляд и нечто". Т.е. берётся список европейских государств на начало периода - хоть из из "Великого проекта" Сюлли, хоть из Вестфальского мира, порядка 50 единиц и прослеживаются долговечность династий в каждом субъекте. А пока эта работа не сделана, говорить лучше о погоде.

>Вопрос стоит простой - как объяснить разницу между продолжительностью правления в "газетный" и "догазетный" период?

Отличием в социальных и поведенческих ролях монархов в периоды до и после 1600 года.

>- возможно разрыв непрерывности династий утерян в силу "догазетности" источников

Это ложный тезис в силу неверности определения "газетности". Само по себе появление газет явилось лишь одним из проявлений процессов в европейском обществе Нового времени, а отнюдь не механизмом таких изменений. В плане идей, например, гораздо большую роль в 17 веке играло практическое появление "должности" короля.
От Iva
К B~M (07.02.2020 17:52:46)
Дата 07.02.2020 19:27:09

Re: Формулировка про...

Привет!

>- чтобы взять и рассмотреть, а не разводить "взгляд и нечто". Т.е. берётся список европейских государств на начало периода - хоть из из "Великого проекта" Сюлли, хоть из Вестфальского мира, порядка 50 единиц и прослеживаются долговечность династий в каждом субъекте. А пока эта работа не сделана, говорить лучше о погоде.

ну вы совсем под дых :).

Это же Германия - там все наследование строго по мужской линии. Никаких вариантов.

Приводимые им Ольденбурги не 200+ лет, а как помню по разборкам по поводу ликвидации герцогства Наполеоном - они к тому времени сидели на герцогстве с 11 века. А Мекленбурги - они вообще славяне по мужской линии.


Владимир
От Iva
К apple16 (06.02.2020 23:11:29)
Дата 07.02.2020 15:49:46

Re: Формулировка про...

Привет!

если мы смотрим по мужской линии - то как быть с тремя династиями во франции, являющимися одной, если рассматривать преемственность по мужской линии?

Все они - Капетинги, Валуа, Бубрбоны - прямые потомки Гуго Капета по мужской линии. Получается с 9?? года и до 1792 - во Франции одна династия, одна семья.

И с этими ребятами все ходы записаны (если по Кошкину :) ) - т.е. имущественные и прочие грамоты и т.д. Без всяких газет.

Для понимания ужаса проблемы - в 11 веке есть по около 100 в год писем пап Римских своим адресатам, а в 12 уже по несколько в день.

Владимир
От Роман Храпачевский
К apple16 (06.02.2020 23:11:29)
Дата 07.02.2020 15:17:29

рукалицо.жпг (-)
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (07.02.2020 15:17:29)
Дата 07.02.2020 15:56:23

Меня просят это не убирать. Пора на покой, да. (-)
От Eddie
К И. Кошкин (07.02.2020 15:56:23)
Дата 07.02.2020 18:47:39

настоящих буйных мало (c)
От sss
К apple16 (06.02.2020 23:11:29)
Дата 07.02.2020 12:26:02

"Газеты" это не просто ведь куски бумаги с буковками(+)

>Вопрос стоит простой - как объяснить разницу между продолжительностью правления в "газетный" и "догазетный" период?

...это, в широком смысле, как грамотность и книжность, пришедшие в <относительно> широкие массы населения - прежде всего признаки глубочайших изменений в общественном сознании масс. Норот (по крайней мере - в лице передового на тот момент буржуазного класса) начал осознавать себя не просто податным населением, а имеющим такскать право.

Эти факторы сами по себе подрубили самое основу монархического принципа, как власти данной непосредственно Богом. Размыв и расшатав сначала незыблемую религиозную картину мира в массовом сознании (постепенно и поэтапно, начав с массовых печатных библий и от них неизбежно придя к просветителям и энциклопедистам, которые вообще над всем святым и сакральным уже просто откровенно глумились), а затем и легитимность "старых режимов", и их физическое существование.

Сколько там прошло от массового появления газет до классического "Нет налогам без представительства" (по сути приговора принципу самодержавия, в следующий же миг после которых уже будет "Дайте мне свободу или дайте мне смерть")
От Iva
К sss (07.02.2020 12:26:02)
Дата 07.02.2020 15:40:54

Re: "Газеты" это...

Привет!

>Сколько там прошло от массового появления газет до классического "Нет налогам без представительства" (по сути приговора принципу самодержавия, в следующий же миг после которых уже будет "Дайте мне свободу или дайте мне смерть")

вообще-то наллоги в Средневековой Франции и Испании - это Генеральные штаты или кортесы. А так "налоги по старине". Алькабала в Кастилии была введена кортесами в 13 веке под обязательство короля "не потрить монету"
И вообще это англичанам потребовалась Золотая хартия, что бы короля ограничить, а в прочей Европе это и так был.

Даже при абсолютизме власть короля Франции была серьезно ограничена традициями и правами сословий.

Самодержавие - это вообще совсем другое - нет никого на монархом, он полностью независим.

Владимир
От B~M
К Iva (07.02.2020 15:40:54)
Дата 07.02.2020 17:59:21

Re: "Газеты" это...

>Даже при абсолютизме власть короля Франции была серьезно ограничена традициями и правами сословий.
>Самодержавие - это вообще совсем другое - нет никого на монархом, он полностью независим.

Самодержавие в такой формулировке из римского времени, как постоянная диктаторская власть, переданная вместе с империумом императору. Но сам термин родился, насколько я в курсе, уже в Византии (автократия то есть), и отнюдь не предполагал свободы и независимости от традиций. Впрочем, сословиям ещё только предстояло родиться, а тогда традиции воплощались в симфонии гражданских и церковных властей (при том, что император, в отличие от, претендовал ещё и на то, чтобы быть главой церкви).
От apple16
К sss (07.02.2020 12:26:02)
Дата 07.02.2020 13:26:15

Логично. Перемены сократили максимальные и средние сроки правления (-)
От Кострома
К apple16 (06.02.2020 23:11:29)
Дата 07.02.2020 08:49:24

Где то в архивах заплакал одинокий историк

Б...

Скажите, а нельзя, прежде чем начать выдавать такой сок мозга, прочесть хоть какую нить книжку по историографии?

Ну например что бы узнать - какие источники появились до газет?
От ttt2
К apple16 (06.02.2020 23:11:29)
Дата 07.02.2020 07:41:15

Re: Формулировка про...

>Вопрос стоит простой - как объяснить разницу между продолжительностью правления в "газетный" и "догазетный" период?

А она есть, эта разница?

У вас статистика есть по средней продолжительности династии?

ИМХО так в "догазетную" свергали, убивали, завоевывали гораздо чаще.

Если вы только про максимальную продолжительность так четко и говорите. И то только прошли по нескольким случаям.

С уважением
От apple16
К ttt2 (07.02.2020 07:41:15)
Дата 07.02.2020 13:06:39

Re: Формулировка про...

Я выбрал набор критериев, по которым московские Рюриковичи выглядят иначе чем большинство других династий.
Максимальная продолжительность совмещенная с жесткой непрерывностью.
При этом начало династии имеет сравнительно мало источников
(сравнить объем информации про Филиппа VI и про Ивана Калиту).

Теория, признаю, так себе и в цифровом выражении разницы почти нет и обстоятельства поменялись.
Но можно ее проверить.





>>Вопрос стоит простой - как объяснить разницу между продолжительностью правления в "газетный" и "догазетный" период?
>
>А она есть, эта разница?

>У вас статистика есть по средней продолжительности династии?

>ИМХО так в "догазетную" свергали, убивали, завоевывали гораздо чаще.

>Если вы только про максимальную продолжительность так четко и говорите. И то только прошли по нескольким случаям.

>С уважением
От Д.И.У.
К apple16 (06.02.2020 23:11:29)
Дата 07.02.2020 01:03:07

Re: Формулировка про...

>Те же датские Ольденбурги с почти 400 лет непрерывного правления
>И московские Рюриковичи, которым можно отмерить 1263-1584 те 321 год, что тоже неплохо
>Хотя на самом деле таких династий не так много в природе
>- кроме всяких мифических китайских Шан так сразу и не вспомнишь.
>Нормальные французские и китайские династии (детально описанные) до 300 лет не дотягивают

>Вопрос стоит простой - как объяснить разницу между продолжительностью правления в "газетный" и "догазетный" период?

В "газетный" период (реально начавшийся в 18 веке) революции пошли одна за другой, и династии стали пресекаться насильственно и безвозвратно. Романовы, Гогенцоллерны, Габсбурги, Бурбоны, Цины и прочие португальские Брабанцы не сами пресеклись. Поэтому данный конечный период не показателен с точки зрения "классического монархизма".

Надо брать только тот замшелый период, когда власть царей была действительно сакральна и родословные являлись важнейшим аргументом споров внутренних и внешних. Поэтому и с источниками касательно отцов (как минимум) монархов в это время было хорошо - это был особо значимый и изучаемый вопрос. Даже наиболее значимый из всех. Что-то могли пропустить, но не это. А если пропускали (жен обычно) - то тем более было хорошо, заметки в летописях относятся как раз к сомнительным отклонениям (к примеру, татарской жене Юрия Даниловича, пусть крещеной - единственному и тупиковому исключению в роду).

И надо определиться, кого включать в династию. Границы любого государства и владения непрерывно менялись, что не означает пресечения владетельной династии как таковой.

Возьмём как пример московских Рюриковичей - разве их отсчёт от Даниила Александровича (первого относительно самостоятельного московского князя) не условность? Его отец Александр Невский тоже был князем, и более крупным. Более того, первые московские Рюриковичи возвысились именно благодаря престижности прямого происхождения от Александра (авторитетного уже при жизни). И его отец Ярослав Всеволодович всегда держал большой город (как минимум) - побольше Москвы Даниила. И его отец Всеволод Большое Гнездо был владимиро-суздальских князем сызмальства - не последним на Руси. И его отец Юрий Долгорукий даже в Киеве сидел одно время, помимо заездов в Москву. И его отец Владимир Мономах был предпоследним общерусским князем. И его отец Всеволод Ярославич всегда держал какое-либо крупное княжество. А далее Ярослава Мудрого, Владимира Красное Солнышко, Святослава, Игоря, Рюрика знают все.
То есть, если считать честно, будет непрерывный владетельный род на 700 лет. И не случайно Иван Грозный перечислял своих безупречных предков поименно перед Курбским - и для него, и для Курбского в этом было всё.

То же самое в других странах. Все свою родословную изучали и бережно хранили (это был аргумент, важность которого теперешним бабочкам-однодневкам трудно даже понять), и начиналась она вовсе не с формальной усадки на королевский трон. Тот же Гуго Капет сел на французский трон в 987 г. уже видным князем, и его безусловный предок по мужской линии Эд защищал Париж от норманнов в 885 г. уже графом Парижа и Нейстрии, и не первым в роду.
Или Капетинги (то есть родные сыновья Филиппа Красивого) пресеклись в 1328 г. и съезд выбрал Филиппа Валуа после тщательного изучения родословных - выбрали ведь внука короля, пусть и через одну ступень "графского достоинства". Его отец был младшим братом короля Филиппа Красивого (и даже титулярным императором Латинской империи), следовательно, династия не прекратилась, лишь пошла по другой мужской ветви и продолжилась еще на 250 с лишним лет.

И таких тьма - разных испанских, португальских, итальянских, немецких княжеских династий, польских, литовских, временами становившихся королями. Или шотландские Стюарты (одно время и английские) - королями были не всегда, но видными графами с 13 века как минимум. Я уж не говорю про японскую династию или какой-нибудь Сиам, про который ничего не знаем, но где тоже вели свои родословные.
От apple16
К Д.И.У. (07.02.2020 01:03:07)
Дата 07.02.2020 13:23:23

Re: Формулировка про...


>В "газетный" период (реально начавшийся в 18 веке) революции пошли одна за другой, и династии стали пресекаться насильственно и безвозвратно. Романовы, Гогенцоллерны, Габсбурги, Бурбоны, Цины и прочие португальские Брабанцы не сами пресеклись. Поэтому данный конечный период не показателен с точки зрения "классического монархизма".

Логично

>Надо брать только тот замшелый период, когда власть царей была действительно сакральна и родословные являлись важнейшим аргументом споров внутренних и внешних. Поэтому и с источниками касательно отцов (как минимум) монархов в это время было хорошо - это был особо значимый и изучаемый вопрос. Даже наиболее значимый из всех. Что-то могли пропустить, но не это. А если пропускали (жен обычно) - то тем более было хорошо, заметки в летописях относятся как раз к сомнительным отклонениям (к примеру, татарской жене Юрия Даниловича, пусть крещеной - единственному и тупиковому исключению в роду).

В том то и дело, что династия слишком "ровная". Как Османы прямо, но без янычар и визирей - там где источников больше (та же Франция) биологический предел династий обычно меньше. Всегда фиксируется новая ветка.

>И надо определиться, кого включать в династию. Границы любого государства и владения непрерывно менялись, что не означает пресечения владетельной династии как таковой.

В нашем случае привязка идет к Москве и к московской ветке.

>Возьмём как пример московских Рюриковичей - разве их отсчёт от Даниила Александровича (первого относительно самостоятельного московского князя) не условность? Его отец Александр Невский тоже был князем, и более крупным. Более того, первые московские Рюриковичи возвысились именно благодаря престижности прямого происхождения от Александра (авторитетного уже при жизни). И его отец Ярослав Всеволодович всегда держал большой город (как минимум) - побольше Москвы Даниила. И его отец Всеволод Большое Гнездо был владимиро-суздальских князем сызмальства - не последним на Руси. И его отец Юрий Долгорукий даже в Киеве сидел одно время, помимо заездов в Москву. И его отец Владимир Мономах был предпоследним общерусским князем. И его отец Всеволод Ярославич всегда держал какое-либо крупное княжество. А далее Ярослава Мудрого, Владимира Красное Солнышко, Святослава, Игоря, Рюрика знают все.
>То есть, если считать честно, будет непрерывный владетельный род на 700 лет. И не случайно Иван Грозный перечислял своих безупречных предков поименно перед Курбским - и для него, и для Курбского в этом было всё.

Род это хорошо, но нет ли там ситуаций, когда потомки закрыли глаза на сомнительные моменты, поскольку сами были заинтересованы в безупречной и длинной истории рода?

>То же самое в других странах. Все свою родословную изучали и бережно хранили (это был аргумент, важность которого теперешним бабочкам-однодневкам трудно даже понять), и начиналась она вовсе не с формальной усадки на королевский трон. Тот же Гуго Капет сел на французский трон в 987 г. уже видным князем, и его безусловный предок по мужской линии Эд защищал Париж от норманнов в 885 г. уже графом Парижа и Нейстрии, и не первым в роду.
>Или Капетинги (то есть родные сыновья Филиппа Красивого) пресеклись в 1328 г. и съезд выбрал Филиппа Валуа после тщательного изучения родословных - выбрали ведь внука короля, пусть и через одну ступень "графского достоинства". Его отец был младшим братом короля Филиппа Красивого (и даже титулярным императором Латинской империи), следовательно, династия не прекратилась, лишь пошла по другой мужской ветви и продолжилась еще на 250 с лишним лет.

Французы четко делят династии, хоть все они несомненно родственные.
Московская династия правила несколько дольше

>И таких тьма - разных испанских, португальских, итальянских, немецких княжеских династий, польских, литовских, временами становившихся королями. Или шотландские Стюарты (одно время и английские) - королями были не всегда, но видными графами с 13 века как минимум. Я уж не говорю про японскую династию или какой-нибудь Сиам, про который ничего не знаем, но где тоже вели свои родословные.

Смысл мероприятия не выявлении всех династий по облегченным критериям, а в двух вещах.

1. Есть набор критериев по которым московские Рюриковичи выглядят чуть иначе чем большинство династий. Набор так себе, но он есть.
2. Есть техническая возможность проверить, опираясь на свежие достижения науки, некоторые аспекты существующих исторических знаний по этому поводу.
От B~M
К apple16 (07.02.2020 13:23:23)
Дата 07.02.2020 18:09:49

Re: Формулировка про...

>1. Есть набор критериев по которым московские Рюриковичи выглядят чуть иначе чем большинство династий. Набор так себе, но он есть.

Пока вы не привели такой набор, считается установленным, что такого набора нет.
От Кострома
К Д.И.У. (07.02.2020 01:03:07)
Дата 07.02.2020 08:53:17

Тут видите ли - нужно уметь ставить условия

Вот к примеру - Александр Невский платил выход в орду?
Бинго!
Значит он не был самостоятельным правителем, значит династия прервалась.

Не ищите тут логики - цель не в этом
От Ibuki
К apple16 (06.02.2020 23:11:29)
Дата 07.02.2020 00:05:36

Re: Формулировка про...

>Вопрос стоит простой - как объяснить разницу между продолжительностью правления в "газетный" и "догазетный" период?
На газетный период пришелся период резкого ускорения научно-технического и экономического прогресса (вызванный в том числе тем же самым книгопечатанием). Который сопровождался ускорением социальных процессов: становлением и усилением нового класса буржуазии и одновременное устаревание класса старых феодальных аристократов которые по сути стали пятым колесом в новом мире. Прогрессоры династиям опиравшимся на отжившую аристократию головы и по отрубали в газетный период.

>времена были неторопливые, меньше событий, меньше шансов потерять власть
От apple16
К Ibuki (07.02.2020 00:05:36)
Дата 07.02.2020 12:53:37

Но с другой стороны правителю уже не надо лично воевать и медицина улучшилась (-)
От объект 925
К Ibuki (07.02.2020 00:05:36)
Дата 07.02.2020 01:02:36

Ре: нету никакого прогрессорства. Есть борьба за власть.

1718 Царевич Алексеей Петрович (Алексей Петрович Романов) убит
1762 Пётр III Фёдорович После полугодового царствования свергнут в результате дворцового переворота, возведшего на престол его жену Екатерину II, и вскоре лишился жизни.
1764 Ива́н VI (Иоаанн Антоонович) Правнук Ивана V. в царствование Екатерины II был убит охраной в 23-летнем возрасте при попытке его освободить.
1801 Павел I Петроович был убит офицерами в Михайловском замке в собственной опочивальне
1881 Александр II Николаевич убит
1918 Николай II Александрович убит
Алеxей
От apple16
К объект 925 (07.02.2020 01:02:36)
Дата 07.02.2020 12:55:46

Борьба за власть была всегда. Работа правителя связана с этими рисками

Чем страна влиятельнее, тем больше желающих.
От И. Кошкин
К Ibuki (07.02.2020 00:05:36)
Дата 07.02.2020 00:19:43

До-о-о, давайте перечислите династии, которым "по отрубали головы"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в семнадцатом веке. Я так вспоминаю только одного Карла Стюарта, да и то династия не пресеклась.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (07.02.2020 00:19:43)
Дата 07.02.2020 01:09:30

А КИА считаются? Тут пара шведов есть (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К apple16 (06.02.2020 23:11:29)
Дата 06.02.2020 23:27:33

Простите, я правильно понимаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что вы отметаете письменные источники "до газет"? Эти источники, вообще говоря, состоят, отнюдь не только из летописей, а для Западной Европы, к примеру, средневековый актовый материал на порядок превосходит летописный объемом и содержанием, что известно любому, кто хоть немного интересовался вопросом. Вы правда считаете, что весь богатейший свод источников от Летописей до судебных решений, земельных кадастров, описаний дарственных, закладных, дипломатической переписки подделан?

Просто если вы отметаете, ветка пойдет в архив, как околофоменкоидный бред (на фоменкоидность намекает также ваши глубокомысленные замечания насчет числа "300" и фразы про "подчистили до 1917").

Это официальный вопрос, отнеситесь к нему серьезно.

И. Кошкин
От apple16
К Администрация (И. Кошкин) (06.02.2020 23:27:33)
Дата 07.02.2020 00:01:29

Есть четкий градиент количества информации

Чем дальше от центров цивилизации и дальше в прошлое тем источников меньше.

По ранним московским Рюриковичам информации заметно меньше чем по Ивану IV
Кто такая Ульяна жена Ивана Калиты вот не знаем - как так может быть?

В том то и смысл, что отметать ничего не надо - и так остается незначительное количество источников и богатая традиция их интерпретации.

Если бы выкопать ранее неизвестную библиотеку, то вообще здорово бы было.
Но шансов на это особых ведь нет.

Поэтому нужны методы отличные от изучения текстов и вписывания материальных находок в их канву. ДНК вот хороший вариант.
Любые методы, где результат получается чисто техническим способом. Хоть древесные кольца считать, хоть изотопы.

Про подчистили 1917 не очень понятно - есть пример Киева, где был проходной двор и нехорошо получилось с костями в Софии.
В Москве проходной двор был два раза и это риск.

Фоменко с затмениями это дурацкая история - Прокудин-Горский в 1907 году поехал снимать затмение и не смог этого сделать просто из-за погодных условий.

Но смысл активности Фоменко понятен - технарей видимо бесит типичная привычка гуманитариев отказываться говорить "мы не знаем", когда данных мало и все равно клеить гладкую стори, когда ее на самом деле нет.

Надо укрепить традиционные методы другими подходами.
От Melnikov
К apple16 (07.02.2020 00:01:29)
Дата 07.02.2020 01:11:53

т.е. речь о статистике?

>Чем дальше от центров цивилизации и дальше в прошлое тем источников меньше.

Я Фоменко Носовского читал и кое что мне кажется любопытным.
Однако, как математик, знающий теор.вер и мат.стат., я уже давно имею серьезные претензии к ГИПОТИЗЕ Фоменко и Носовского. Именно как математик!

Если вы математик то подумайте о таких понятиях как "ошибка первого и второго рода". Если сильно задумаетечь то и у вас появятся претензии к их ГИПОТИЗЕ!
От apple16
К Melnikov (07.02.2020 01:11:53)
Дата 07.02.2020 12:35:18

Идея Фоменко в том, чтобы найти научные методы проверки исторических гипотез

опирающиеся на факты, которые не могут быть скорректированы заинтересованными лицами.

Фактически он хотел проверить набор существующих гипотез, опираясь на факт возможности точного расчета дат полных солнечных затмений для нужных территорий, а также на обязательность фиксирования таких затмений аграрными цивилизациями.
Однако его построения не учитывают ситуации, когда затмение произошло, но не было зафиксировано или когда затмения не было, но некое природное явление создало схожие с затмением записи в источниках.
Ошибки первого и второго рода, ровно как вы и пишите.

Ну а дальше там накрутили разного.

На мой взгляд сама идея интересная, но требует доработки в плане устойчивости к ошибкам.

>
>Я Фоменко Носовского читал и кое что мне кажется любопытным.
>Однако, как математик, знающий теор.вер и мат.стат., я уже давно имею серьезные претензии к ГИПОТИЗЕ Фоменко и Носовского. Именно как математик!

>Если вы математик то подумайте о таких понятиях как "ошибка первого и второго рода". Если сильно задумаетечь то и у вас появятся претензии к их ГИПОТИЗЕ!
От Melnikov
К apple16 (07.02.2020 12:35:18)
Дата 07.02.2020 16:30:52

дальше я не буду

>Ошибки первого и второго рода, ровно как вы и пишите.
>Ну а дальше там накрутили разного.

Все именно так.

>На мой взгляд сама идея интересная, но требует доработки в плане устойчивости к ошибкам.

Тут это не обсуждается.
И я не буду.
От Администрация (И. Кошкин)
К apple16 (07.02.2020 00:01:29)
Дата 07.02.2020 00:17:30

То есть вы признаете, что не знаете ни из чего складывается корпус...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...письменных источников, ни как с ними работают, ни какую информацию извлекают? Вы даже не знаете, что первые газеты были немецкие, и вышли не в 1630 горду, а на четверть века раньше. И как раз их можно считать независимыми источниками информации, в то время как упомянутая вами Ла Газетт была рупором двора и контролировалась Ришелье и Людовиком 13.

Вы хорошо разбираетесь в методах ДНК анализа, или просто повторяете "ДНК", потому что это звучит научно?

Вы являетесь специалистом по восстановлению внешности по черепу, раз так бодро отвергаете реконструкции Герасимова?

Как следует понимать ваше замечание про Прокудина-Горского и какое отношение этот фотограф имеет к Фоменко?

И, главное, что вы пытаетесь утверждать своим постом, и что опровергнуть? То, что Даниил Московский был прямым потомком Всеволода Большое Гнездо? Скажите прямо, чтобы я знал, как поступить.

И да, повторяю, у нас тут - Общество Высоких Стандартов. Поэтому если вы собираетесь совершить научную революцию - вам следует поискать другую площадку. Считайте это официальным мнением Администрации.

И. Кошкин
От apple16
К Администрация (И. Кошкин) (07.02.2020 00:17:30)
Дата 07.02.2020 12:52:01

Чтобы задавать вопросы не нужно досконально знать все детали в этом весь смысл

>...письменных источников, ни как с ними работают, ни какую информацию извлекают? Вы даже не знаете, что первые газеты были немецкие, и вышли не в 1630 горду, а на четверть века раньше. И как раз их можно считать независимыми источниками информации, в то время как упомянутая вами Ла Газетт была рупором двора и контролировалась Ришелье и Людовиком

Какое это имеет значение? Рост печатной прессы это маркер ситуации, когда событие получит многочисленные фиксации. Очевидно, что в более продвинутых странах много чего фиксировали и рукописно, а в отсталых и после 1620 все было с источниками плохо.
Дата выбрана произвольным образом для удобства.

>Вы хорошо разбираетесь в методах ДНК анализа, или просто повторяете "ДНК", потому что это звучит научно?

Я знаю базовые вещи, в частности возможность установить родство по ископаемым останкам.

>Вы являетесь специалистом по восстановлению внешности по черепу, раз так бодро отвергаете реконструкции Герасимова?

Работа Герасимова нужна для того, чтобы показать, что в научных целях нормально изучать захоронения в Архангельском соборе.
Ценность реконструкций внешности для меня сама по себе сомнительна.

>Как следует понимать ваше замечание про Прокудина-Горского и какое отношение этот фотограф имеет к Фоменко?

Затмение было, зафиксировано оно бы в древности в данной местности не было, так как погода не позволила.

>И, главное, что вы пытаетесь утверждать своим постом, и что опровергнуть? То, что Даниил Московский был прямым потомком Всеволода Большое Гнездо? Скажите прямо, чтобы я знал, как поступить.

Своим постом я утверждаю наличие возможности добавить достоверной информации в наличные исторические знания. Возможность появилась недавно. Ей еще не воспользовались.

Утверждать или опровергать у меня информации нет. Есть существующая теория, есть какие-то протогипотезы которые слова доброго пока не стоят, но их можно проверить.

>И да, повторяю, у нас тут - Общество Высоких Стандартов. Поэтому если вы собираетесь совершить научную революцию - вам следует поискать другую площадку. Считайте это официальным мнением Администрации.

>И. Кошкин
От Администрация (И. Кошкин)
К apple16 (07.02.2020 12:52:01)
Дата 07.02.2020 21:14:11

Знать вообще ничего не надо. Смысл в этом. Ладно, ветка отправляется в арохив. (-)
От объект 925
К apple16 (06.02.2020 23:11:29)
Дата 06.02.2020 23:22:52

Ре: Формулировка про...

>А вот в "догазетный" период мы находим династии, где все правители (за небольшим исключением) дееспособны и правят 300+ лет не используя многоженство.
+++
то что у многих было по нескольку жен, см. того же Ивана 4-го, или дети от "ключниц" не считаем кяп.

Алеxей
От apple16
К объект 925 (06.02.2020 23:22:52)
Дата 07.02.2020 13:28:36

Несколько одновременных брачных проектов, гарантирующих много детей (-)