От Андю
К All
Дата 26.05.2002 20:12:06
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Из Архива, про политику государства. Не для флейма, но ответ. (+)

Приветствую !

"Диспут" с В. Мухиным :

>>У руководства РФ не просматривается даже минимума желания это делать.

>Поскольку "деланье" противоречит общей политике.
Нарочито замкнутый "логический" круг ? Хотя... Вы правы ! "Политика" "Штаны снять и Чего изволите ?", действительно, как я и говорил, НЕ предполагает проведения политики в своих национальных интересах (где под нац. интересами следует понимать в т.ч. и интересы ширнармасс, а не только "руководящей и направляющей").

>>Самая главная -- мы ЖИЛИ, как ХОТЕЛИ мы
>Спорное утверждение. В чем заключалось это желание?
В том, что мы читали свои (я не говорю о некоем АБСТРАКТОМ их качестве, а о происхождении/приндлежности) книги своих писателей или то, что считали нужным заимствовать, смотрели свои фильмы своих режиссеров или то, что считали нужным..., учили свою историю своих историков, создавали свою промышленность и свою науку, летали туда, куда считали интересным/важным и дружили с теми, кого считали для этого приятным/нужным, воевали с теми, кто становился нам поперек горла или мог стать, пели свои песни и АБСОЛЮТНО в повседневной жизни не зависили, ни от Великого Берега Слоновой Кости, ни от ничтожных САСШ. Если только опосредованно -- то бананов на Берегу был неурожай, и они в Москве пропадали, то Америка очередную подлость (с нашей точки зрения) задумывала, и тогда уровень жизни в Союзе подседал. "Мы" конечно же, подразумевает страну, государство, а не отдельного маленького и самодостаточного индивида с большим европейским гонором.

Я неубедителен ? Вам знакомо чувство реальной СВОБОДЫ ? Уверен :), что оно не отождествляется для вас с возможностью поехать в Ебипет или купить малиновую жвачку в соседнем ларьке. Так вот, этой большой СВОБОДЫ у России и её народа сейчас и НЕТ. Что, конечно же, совсем не исключает сытой и довольной жизни для её отдельных представителей. Ничего личного, поверьте. :)

>>>Использование сил Европы в своих интересах.
>>Это утопия. Вредная, притом.
>Я так не считаю. Аргументируйте.

Зачем ? Вы взялись за гуж, НЕ зная предмета, я, опираясь на свой 8 летний опыт жизни и работы в Европе, УТВЕРЖДАЮ, что это утопия. Т.е., для начала было бы неплохо вам продемонстрировать КАК, ГДЕ и ЗАЧЕМ (для заказывающей музыку Европы) мы в ЧЕМ-ТО сможем Европу "использовать".

>>>Для достижения результатов о которых я говорю.
>>С такими "результатами" наше ЯО отомрет, как аппендицит, а населения будет ровно столько, сколько необходимо для работы в добывающих отраслях и на транспорте.
>А спредлагаемой Вами политикой наше население будет увеличиваться?
Хммм... Вы о чём, извините ? Вы меня с Митей, часом, не путаете, а ? Я мыть ноги в сингапурской гавани не предлагал. Единственное, на чём я хочу акцентировать внимание, так это то, что политика некоего "встраивания в Европу", т.е. по сути политика деиндустриализации, утери проф. и научных навыков, американизации и "демократизации", наплевательского отношения к своим окраинам и нашим бывшим соотечественникам, их населяющим, ПОЛНОЕ забвение прежней политики по поддержке семьи и детства, здравоохранению и мн. мн. другого, т.е. всё то, что сейчас "проводится в жизнь", приведёт только лишь к депопуляции и в последующем к деградации и исчезновению России, как государства и народообразования. Хотя... "Москва" выживет, в этом я не сомневаюсь. :-/

И последнее -- не надо меня спрашивать, что надо делать (как Серж1), я не далай-лама. ИМХО, вот только мне видится, что "политика" по превращению РФ в ручного зверька американского дяди и некоего "врастания в Европу" на пользу стране не пойдет, хотя бы потому, что с нами и считаются то ТОЛЬКО лишь из-за старого, еще не конца разворованного и пропитого советского наследия. Не будет его -- ничего не будет. Будет -- "протяженный транспортный коридор и зона добычи полезных ископаемых с диковатым, но симпатичным населением".

Всего хорошего, Андрей.

P.S. У меня "родилась" шальная мысль -- м.б., вы хотите видеть нашу страну на уровне каких-нибудь Габона или Папуа Новой Гвинеи, с их высокими показателями рождаемости и не такой уж высокой смертностью ? Т.е. "наверстать упущенное" сознательно и стремительно деградируя ? Это идея ! Однако, я думаю, что РФ это не поможет -- мы слишком велики. Негров из каких то очередных "...без границ", собирающих мыло для детей Украины :(((((((((((((, я уже видел, но вот нынешней РФ этого явно не хватит... Разве что, если делиться дальше -- на области, края и пр. "ново-незалежности". Кстати, московским "демократам", опять же, плохо быть не должно...

И ещё раз -- ничего личного, а только объяснения ради. Извините.
От Cat
К Андю (26.05.2002 20:12:06)
Дата 27.05.2002 19:45:07

Re: Из Архива,



>
>В том, что мы читали свои (я не говорю о некоем АБСТРАКТОМ их качестве, а о происхождении/приндлежности) книги своих писателей

===Да ну? Конан-Дойль, Марк Твен, Жюль Верн, Дюма, ну и всякие Чейзы-Хейли-Дрюоны в СССР совсем-совсем не издавались?
А сейчас народ разве не "наших" читает-Маринину, Акунина и т.п.? Что-то с памятью?

.или то, что считали нужным заимствовать, смотрели свои фильмы своих режиссеров или то, что считали нужным...,

===Кто считал-то? Кучка старых пердунов? Ну их на фиг с их вкусами:). Можно подумать, что тогда дерьма (и нашего, и ненашего) в кино меньше было, чем сейчас.

.учили свою историю своих историков,

===А сейчас мы чьих учим?

.создавали свою промышленность и свою науку, летали туда, куда считали интересным/важным и дружили с теми, кого считали для этого приятным/нужным, воевали с теми, кто становился нам поперек горла или мог стать, пели свои песни и АБСОЛЮТНО в повседневной жизни не зависили, ни от Великого Берега Слоновой Кости, ни от ничтожных САСШ.

===В повседневной жизни мы и сейчас не зависим ни от берега слоновой кости, ни от САСШ. А страна в целом очень даже зависела- от мировых цен на нефть, например. И не меньше, чем зависит сейчас.


>Я неубедителен ? Вам знакомо чувство реальной СВОБОДЫ ? Уверен :), что оно не отождествляется для вас с возможностью поехать в Ебипет или купить малиновую жвачку в соседнем ларьке. Так вот, этой большой СВОБОДЫ у России и её народа сейчас и НЕТ.

===Да ее никогда и не было со времен Ленина- постоянно "капиталистическое окружение" мешало. А "свободу" получить на свой дом ядерную боеголовку- извините, не надо.

.Что, конечно же, совсем не исключает сытой и довольной жизни для её отдельных представителей.

===И при Брежневе "отдельные представители" жили весьма сытно. И свои олигархи были, и свои бандиты.

>
>Хммм... Вы о чём, извините ? Вы меня с Митей, часом, не путаете, а ? Я мыть ноги в сингапурской гавани не предлагал. Единственное, на чём я хочу акцентировать внимание, так это то, что политика некоего "встраивания в Европу", т.е. по сути политика деиндустриализации, утери проф. и научных навыков, американизации и "демократизации", наплевательского отношения к своим окраинам и нашим бывшим соотечественникам, их населяющим, ПОЛНОЕ забвение прежней политики по поддержке семьи и детства, здравоохранению и мн. мн. другого, т.е. всё то, что сейчас "проводится в жизнь", приведёт только лишь к депопуляции и в последующем к деградации и исчезновению России, как государства и народообразования. Хотя... "Москва" выживет, в этом я не сомневаюсь. :-/

====Я не понял, под "встраиванием в Европу" Вы что имеете в виду? И какую видите альтернативу? Паршев?
От FVL1~01
К Cat (27.05.2002 19:45:07)
Дата 27.05.2002 19:51:07

Зря говорите...

И снова здравствуйте
>А страна в целом очень даже зависела- от мировых цен на нефть, например. И не меньше, чем зависит сейчас.

До 1973 года страна в целом ни на ЙОТУ не зависила от каких то там мировых цен на нефть :-))))

>===Да ее никогда и не было со времен Ленина- постоянно "капиталистическое окружение" мешало. А "свободу" получить на свой дом ядерную боеголовку- извините, не надо.

ЕЕ и при царях не было, один залог за папорт чего стоил :-))). Как и в СССР за границу ездили либо дессиденты либо "проверенные" (в участке) товарищи :-))).

Россия на 1914 год ЕДИНСТВЕННАЯ крупная страна в Европе имеющая развитую паспортную систему.

Такие блин пироги....


С уважением ФВЛ
От Daniel
К Андю (26.05.2002 20:12:06)
Дата 27.05.2002 15:31:35

Re: Из Архива,...

>И последнее -- не надо меня спрашивать, что надо делать (как Серж1), я не далай-лама. ИМХО, вот только мне видится, что "политика" по превращению РФ в ручного зверька американского дяди и некоего "врастания в Европу" на пользу стране не пойдет, хотя бы потому, что с нами и считаются то ТОЛЬКО лишь из-за старого, еще не конца разворованного и пропитого советского наследия. Не будет его -- ничего не будет. Будет -- "протяженный транспортный коридор и зона добычи полезных ископаемых с диковатым, но симпатичным населением".

>Всего хорошего, Андрей.


Вот так всегда, покритиковать всегда можно, а вот с предложениями сложновато... Я ничего лично против тебя не имею :), мне действительно интересно, а что можно было сделать за последние 2-3 года ? Я просто принимаю как данность, что реально что-то делать начали именно последнее время и страна досталась текущему "правителю" именно в том состоянии, в каком была - со всей ее разрухой, нищетой, стагнацией и пр. пр. ИМХО выбор вариантов мне представляется очень маленьким, их может вообще не было других...
И , как мне кажется, многие не понимают, что отталкиваться в своих действиях надо не от уровня страны 1980 года, а от уроня, ну, наверное, 1917, когда все в ж.. , ой, простите, в упадке.... Нету ни дееспособной армии, ни авиации, флота, чтобы "проецировать" силу в необходимых точках. Нет нормально функционируюущего разведаппарата, чтобы собирать данные... И, самое главное, не было (с чем, как мне кажетс, хоть немного справились) вертикали власти. Хоть нменого остановили центробежный процесс... не знаю, прада, как обстоит дело в Татарстане, но, ИМХО, остальных все-таки поутихомирили... Я не являюсь приверженцем Путина, ИМХО, многие важные вопросы так и остаются нерешенными, и демагогии в его линии ой как хватает...

Итак, (по совету Штирлица запоминается последняя фраза :) ) что же можно было сделать за, сколько там, 3 года ??? И что надо было делать ???

Всего хорошего.
От Андю
К Daniel (27.05.2002 15:31:35)
Дата 27.05.2002 18:05:53

А я и говорю, Даня, что не знаю простых рецептов. (+)

Приветствую !

Мне НЕ по душе только то, что стало происходить в последнее время, а решения тех проблем, которого ждал (и не только я) нет, как и не было. НЕТ разумной и понятной экономической политики в интересах СТРАНЫ, НЕТ национально ориентированной (пророссийской/просоюзной) внешней политики, ЕСТЬ бандитизм/олигархи/неуплата налогов и т.д. и т.п. :(((

И эта ситуация уже стала привычной, движения не наблюдается, даже с поправкой на моё "иногороднее" положение.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (27.05.2002 18:05:53)
Дата 27.05.2002 19:19:00

Ну-ну

> ЕСТЬ бандитизм/олигархи/неуплата налогов и т.д. и т.п. :(((

Не скажу за бандитизм, т.к. не в курсе, хотя крупноплановых убийств явно поубавилось, но с олигархами ситуация за 2 года все-таки согласись несколько поменялась. Если "олиг" еще возможно то с "архией" большие сложности, и кое-кто кто этого не понял вынужден теперь показывать за рубежом разоблачительные фильмики зевающим "аккредитованным лицам". Да и с неуплатой налогов положение совершенно определенно куда лучше чем раньше. Процент несобранных налогов падает, чего ты еще хочешь? Или лично тебя беспокоит что лично тебя все никак не обложат? ;)

>И эта ситуация уже стала привычной, движения не наблюдается, даже с поправкой на моё "иногороднее" положение.

Неправда твоя, движение как раз очень даже наблюдается.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег К
К Василий Фофанов (27.05.2002 19:19:00)
Дата 27.05.2002 19:33:42

Re: Ну-ну


>> ЕСТЬ бандитизм/олигархи/неуплата налогов и т.д. и т.п. :(((
>
>Не скажу за бандитизм, т.к. не в курсе, хотя крупноплановых убийств явно поубавилось, но с олигархами ситуация за 2 года все-таки согласись несколько поменялась. Если "олиг" еще возможно то с "архией" большие сложности, и кое-кто кто этого не понял вынужден теперь показывать за рубежом разоблачительные фильмики зевающим "аккредитованным лицам". Да и с неуплатой налогов положение совершенно определенно куда лучше чем раньше. Процент несобранных налогов падает, чего ты еще хочешь? Или лично тебя беспокоит что лично тебя все никак не обложат? ;)

>>И эта ситуация уже стала привычной, движения не наблюдается, даже с поправкой на моё "иногороднее" положение.
>
>Неправда твоя, движение как раз очень даже наблюдается.


Может Вы согласитесь составить ту самую таблицу в которой с одной стороны стояли бы заслуги нынешнего режима, а с другой минусы и прокосы? А то до морковкина заговения можно обсуждать.

http://www.voskres.ru/
От Василий Фофанов
К Олег К (27.05.2002 19:33:42)
Дата 27.05.2002 20:02:55

Не, не соглашусь :)

Мало того что не готов, еще ведь там потом придется спорить о размерах этих плюсов и мтнусов. Конкретные вещи оторванным от жизни франкорезидентом были названы, другим оторванным от жизни франкорезидентом опровергнуты :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Рыжий Лис.
К Андю (26.05.2002 20:12:06)
Дата 27.05.2002 07:31:22

по частному вопросу

Сорри, что вмешиваюсь. Начала этого спора не видел, но примерно представляю. Позвольте высказаться по частному вопросу.

>Зачем ? Вы взялись за гуж, НЕ зная предмета, я, опираясь на свой 8 летний опыт жизни и работы в Европе, УТВЕРЖДАЮ, что это утопия. Т.е., для начала было бы неплохо вам продемонстрировать КАК, ГДЕ и ЗАЧЕМ (для заказывающей музыку Европы) мы в ЧЕМ-ТО сможем Европу "использовать".

Как использовать Европу в своих интересах?
Как пример. Как мерило собственных достижений. Как кладезь чужих находок и ошибок на которых нормальный человек учиться.
Как школу. В которую ходят дети, которым родители так и не построили в собственной стране нормальных дорог и которым с детства в массовом порядке не привили культуру производства и гражданскую культуру. А для уже взрослых дядей - курсы переподготовки, где в дополнение к базовому образованию, можно почерпнуть и кое чего ещё. Так ещё и Петр поступал и плохого в том не видел.
Как трудный (потому что конкуренция), но ёмкий, перспективный, платежеспособный рынок сбыта собственных товаров. За этот рынок борются все, и Россия тут не на последних ролях. И не надо смущаться энергоносителей и сырья, для любого нормального бизнеса усложнение производственной цепочки и производство продукта с большей добавленной стоимостью лишь вопрос времени. А нормальный бизнес таки появился.

с уважением,
Алексей
От Александр А
К Рыжий Лис. (27.05.2002 07:31:22)
Дата 27.05.2002 11:54:20

Re: по частному...


>Сорри, что вмешиваюсь. Начала этого спора не видел, но примерно представляю. Позвольте высказаться по частному вопросу.

Я тоже сорри, что вмешиваюсь.

>Как использовать Европу в своих интересах?
>Как пример. Как мерило собственных достижений. Как кладезь чужих находок и ошибок на которых нормальный человек учиться.
***************
Стартовать нужно с признания того факта, что политика государств, западных в первую очередь, ибо их цивилизованность проявляется в предельной рациональности и отсутствии всяческих эмоций ( что часто встречается в России), всега сугубо эгоистична. Просто в силу того, что мы живем во взаимосвязанном мире, понятие выгоды становится часто размытым, зависящим от времени, а часто и не однозначным.
Если Вы это признаете, то тогда сразу должны задаться вопросом, акакая у Европы выгода нас обучать и чему, и чем мы за это заплатим.
***********
>Как школу. В которую ходят дети, которым родители так и не построили в собственной стране нормальных дорог и которым с детства в массовом порядке не привили культуру производства и гражданскую культуру. А для уже взрослых дядей - курсы переподготовки, где в дополнение к базовому образованию, можно почерпнуть и кое чего ещё. Так ещё и Петр поступал и плохого в том не видел.
****************
Поступал, однако после этого обучения Европа получила сильную России, с которой нельзя было ни считаться.
Собственно для этого Петр и проводил свои реформы.
В силу своей цивилизованности и рациональности европейцы и этот опыт тоже учли, а особенно после ВМВ.
Их целью, безусловно, является такая организация мира, где бы они были на вершине и если не на всегда, то хотя бы на исторически продолжительное время. Зачем им Россия ?
**************
>Как трудный (потому что конкуренция), но ёмкий, перспективный, платежеспособный рынок сбыта собственных товаров. За этот рынок борются все, и Россия тут не на последних ролях. И не надо смущаться энергоносителей и сырья, для любого нормального бизнеса усложнение производственной цепочки и производство продукта с большей добавленной стоимостью лишь вопрос времени. А нормальный бизнес таки появился.
***************
Правильно, но только не если разрушить всю остальную промышленность, сделав упор на сырье, то других товаров просто не будет и нечего будет продвигать.
Что-то я не заметил, чтобы нас с какими бы то ни было стратегическими товарами жаждали в Европе и желали нам помочь в этом. Опять вопрос: а зачем это им нужно. Где их выгода ?

Европа нас считала недоделанными европейцами, "недоевропейцами", на протяжении веков трех-четырех,
с чего же ради они будут изменять этой традиции?
Ведь именно Европа, не Америка, славиться консерватизмом и бережным лелеянием традиций того времени, когда она была центром цивилизации ( в ее понимании).

Так зачем же мы поворачиваемся к ним задом и думаем, что за это нас будут уважать?

Кроме того, католическая и протестанская Европа нам всяко чужда. Судя по последним событиям, католики посчитали, что именно сейчас то самое время, когда нужно наступать на Россию, ибо она слаба (а то, глядишь, поздно будет).
Андрю говорит правильно: пожив какое-то время в Европе это начинаешь чуствовать явно.

Уважют, когда не могут взять, когда надо уважать.
Вон, Европа все время шипит на Америку, а вот не может ничего сделать, и вынуждена уважать. Точно так же уважают Китай, который тоже много чего взял у Запада, но все равно остался Китаем. А европейцы, как и американцы спят и видят Китай своим придатком, и ждут не дождутся, когда же он безоговорочно встанет
на "цивилизованный" путь развития. При этом
они будут рулить world power, и надолго остануться сверху мировой пирамиды.

>с уважением,
>Алексей

С уважением
Александр
От Олег К
К Александр А (27.05.2002 11:54:20)
Дата 27.05.2002 17:27:13

Re: по частному...


>***********
>>Как школу. В которую ходят дети, которым родители так и не построили в собственной стране нормальных дорог и которым с детства в массовом порядке не привили культуру производства и гражданскую культуру. А для уже взрослых дядей - курсы переподготовки, где в дополнение к базовому образованию, можно почерпнуть и кое чего ещё. Так ещё и Петр поступал и плохого в том не видел.
>****************
>Поступал, однако после этого обучения Европа получила сильную России, с которой нельзя было ни считаться.

И потом прилагали массу услий чтоб опять задвинуть Россию подальше. Благо тогда был на континенте разброд и блокируясь то с той или иной группой можно было отстаивать свое. Сейчас эта игра не пройдет. С другой стороны пока явного военного вторжения можно не опасаться.

>Собственно для этого Петр и проводил свои реформы.
>В силу своей цивилизованности и рациональности европейцы и этот опыт тоже учли, а особенно после ВМВ.
> Их целью, безусловно, является такая организация мира, где бы они были на вершине и если не на всегда, то хотя бы на исторически продолжительное время. Зачем им Россия ?

Цивилизовано качать нефть и газ.

>**************
>>Как трудный (потому что конкуренция), но ёмкий, перспективный, платежеспособный рынок сбыта собственных товаров. За этот рынок борются все, и Россия тут не на последних ролях. И не надо смущаться энергоносителей и сырья, для любого нормального бизнеса усложнение производственной цепочки и производство продукта с большей добавленной стоимостью лишь вопрос времени. А нормальный бизнес таки появился.
>***************
>Правильно, но только не если разрушить всю остальную промышленность, сделав упор на сырье, то других товаров просто не будет и нечего будет продвигать.
>Что-то я не заметил, чтобы нас с какими бы то ни было стратегическими товарами жаждали в Европе и желали нам помочь в этом. Опять вопрос: а зачем это им нужно. Где их выгода ?

>Европа нас считала недоделанными европейцами, "недоевропейцами", на протяжении веков трех-четырех,
>с чего же ради они будут изменять этой традиции?

Они нас вообще никакими европейцами не считали и не считают.

>Ведь именно Европа, не Америка, славиться консерватизмом и бережным лелеянием традиций того времени, когда она была центром цивилизации ( в ее понимании).

>Так зачем же мы поворачиваемся к ним задом и думаем, что за это нас будут уважать?

>Кроме того, католическая и протестанская Европа нам всяко чужда. Судя по последним событиям, католики посчитали, что именно сейчас то самое время, когда нужно наступать на Россию, ибо она слаба (а то, глядишь, поздно будет).
> Андрю говорит правильно: пожив какое-то время в Европе это начинаешь чуствовать явно.

>Уважют, когда не могут взять, когда надо уважать.
>Вон, Европа все время шипит на Америку, а вот не может ничего сделать, и вынуждена уважать. Точно так же уважают Китай, который тоже много чего взял у Запада, но все равно остался Китаем. А европейцы, как и американцы спят и видят Китай своим придатком, и ждут не дождутся, когда же он безоговорочно встанет
>на "цивилизованный" путь развития. При этом
>они будут рулить world power, и надолго остануться сверху мировой пирамиды.

Кто там рулить то будет? вымрут все как мамонты через пару тройку поколений и мы вместе с ними.

http://www.voskres.ru/
От Exeter
К Рыжий Лис. (27.05.2002 07:31:22)
Дата 27.05.2002 11:25:40

С Петром хороший пример :-))

Здравствуйте, уважаемый Рыжий Лис!

Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей, пустил шведские и турецкие войска на Украину и на Кавказ, обнимался с Карлом XII в Московском Кремле, брал у Карла кредиты под залог собственной армии, распустил "полки нового строя", сократил армию раз в пять, уничтожил все мануфактуры, закрыл производство пушек и подписал с Карлом договор "О взаимном сокращении флотов", по которому шведский флот оставался, как был, а у нас, коль "нет денег на корабли", ну так пусть их (кораблей) и не будет ни хера. И вообще зачем тратить деньги на флот и астролябии - лучше унитазы в Кремле золотые сделаем, приобщась к "европейской культуре"...

Сдается мне, что политика Петра была малость в противоположном направлении. А что он сам говорил про Европу - хорошо известно.
Я одного не пойму - какое отношение имеет модернизация страны и заимствование западного опыта к нынешней внешней политике г-на Путина и Ко, сводящейся к оргазмистичному облизыванию американской задницы и к развалу и распродаже всего того, что не успели развалить и распродать до них??? Россия пережила две великие модернизации - петровскую и сталинскую - в ходе которых широко и успешно заимствовали западный опыт во всех областях. Прочитайте хотя бы речь ИВС на XIX съезде партии в 1952 г - там есть целый гимн американской эффективности, коей надо учиться и т.п. Только все это шло на пользу стране, на повышение ее могущества и великодержавия. А сейчас? Зачем же смешивать разные вещи?

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (27.05.2002 11:25:40)
Дата 27.05.2002 16:30:04

Кстати уважаемый Эксетер... именно так...

И снова здравствуйте

>Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей,


Именно на ГУБЕРНИИ, резко повысив (на тот момент абсолютно прогрессивный шаг) эффективность управления и собираемость податей (до этого обилие податей компенсировалось необязательностью их сбора, Петр 1 халяву поприкрыл, тем самым резко усилив налоговый гнет ИМЕННО с имущих слоев в первую очередь (вплоть до правежей неисправных в податях ПОМЕЩИКОВ)...

>пустил шведские и турецкие войска на Украину

Именно шведские и именно на УРАИНУ. Заманил братца Карлушу под Полтаву...


>обнимался с Карлом XII в Московском Кремле

Он бы рад был с ним обняться, он его долго после Переволочны шукал, все в палатку випить приглашал... А этот шведский гомосека не то про Петра подумал и сбежал к янычарам.


>брал у Карла кредиты под залог собственной армии,

ИМЕННО БРАЛ, да еще в дар 180 пушек выпросил, после первого АЗОВСКОГО похода. ВОТ ТОЛЬКО потом он эти пушки против Карла пустил не отдал. А со шведскими легкими пушками Шереметьев потом в Лифлянлии бедокурил, Гаммерсфельд, Гросс - Эрестофер, далее везде...

>распустил "полки нового строя"

Ага, таки ну в общем РАСПУСТИЛ, но преобразовав с солдатские и драгунские.

ВОТ В ЭТИХ МАЛЕНЬКИХ ОТЛИЧИЯХ учебы на ЗАПАДЕ при Петре и при ЕБН и ВВП - и кроеться разница... вот и все. Было бы смешно коли не было бы так грустно.



С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К Exeter (27.05.2002 11:25:40)
Дата 27.05.2002 12:40:51

Да, неплохо бы вспомнить.

День добрый уважаемый Exeter!

>Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей, пустил шведские и турецкие войска на Украину и на Кавказ, обнимался с Карлом XII в Московском Кремле, брал у Карла кредиты под залог собственной армии, распустил "полки нового строя", сократил армию раз в пять, уничтожил все мануфактуры, закрыл производство пушек и подписал с Карлом договор "О взаимном сокращении флотов", по которому шведский флот оставался, как был, а у нас, коль "нет денег на корабли", ну так пусть их (кораблей) и не будет ни хера. И вообще зачем тратить деньги на флот и астролябии - лучше унитазы в Кремле золотые сделаем, приобщась к "европейской культуре"...

Я понимаю вашу иронию, но речь совсем о другом. О том, что делать сейчас. Искать нового Петра? Ну найдем…, а дальше чего? Через колено народ ломать будем?

>Сдается мне, что политика Петра была малость в противоположном направлении. А что он сам говорил про Европу - хорошо известно.

Не важно чего он говорил. Важно - что делал. Учился он у них вовсю и торговал, о чём вам прекрасно известно.

>Я одного не пойму - какое отношение имеет модернизация страны и заимствование западного опыта к нынешней внешней политике г-на Путина и Ко, сводящейся к оргазмистичному облизыванию американской задницы и к развалу и распродаже всего того, что не успели развалить и распродать до них???

А кто вообще упоминал господина Путина??? Мое отношение к нему тут хорошо известно, и особо не менялось. Так себе руководитель, чтоб не сказать крепче. Но речь не о нём. Речь о том, что нужно и можно делать прямо сейчас, не вступая в ненужную и заведомо проигрышную конфронтацию с Западом. Если вспомнить о вечных интересах России, то ситуация диктует необходимость глубокой и быстрой модернизации экономики. Провести такую модернизацию в современных условиях без участия Запада и в отдельных случаях даже без его ПОМОЩИ невозможно. Что делать? Ответ простой – учиться, умнеть, работать лучше их и понимать чего хотим, а не заниматься вечным поиском врагов. Пока больше сделать ничего нельзя.

> Россия пережила две великие модернизации - петровскую и сталинскую - в ходе которых широко и успешно заимствовали западный опыт во всех областях. Прочитайте хотя бы речь ИВС на XIX съезде партии в 1952 г - там есть целый гимн американской эффективности, коей надо учиться и т.п. Только все это шло на пользу стране, на повышение ее могущества и великодержавия. А сейчас? Зачем же смешивать разные вещи?

Могущество и великодержавие есть вещи неплохие, только бесконечно воровать западные технологии было невозможно, а своей наукой, производством и управленцами не вытягивали гонку.

С уважением,
Алексей
От Exeter
К Рыжий Лис. (27.05.2002 12:40:51)
Дата 27.05.2002 12:52:23

Re: Да, неплохо...

Снова здравствуйте!

>>Петра Вы хорошо вспомнили :-))) Очевидно, Петр Великий разделил свое государство на несколько частей, пустил шведские и турецкие войска на Украину и на Кавказ, обнимался с Карлом XII в Московском Кремле, брал у Карла кредиты под залог собственной армии, распустил "полки нового строя", сократил армию раз в пять, уничтожил все мануфактуры, закрыл производство пушек и подписал с Карлом договор "О взаимном сокращении флотов", по которому шведский флот оставался, как был, а у нас, коль "нет денег на корабли", ну так пусть их (кораблей) и не будет ни хера. И вообще зачем тратить деньги на флот и астролябии - лучше унитазы в Кремле золотые сделаем, приобщась к "европейской культуре"...
>
>Я понимаю вашу иронию, но речь совсем о другом. О том, что делать сейчас. Искать нового Петра? Ну найдем…, а дальше чего? Через колено народ ломать будем?

Е:
Что значит "ломать"? Есть исторический процесс, а уж какой ярлык к нему прилепят позднейшие историки - вещь сугубо субъективная. А если уж на то пошло - Вы полагаете, что в России вообще возможно создать что-либо позитивное без пресловутого "ломания"?? Во всяком случае, процесс нынешних "реформ" скорее является наглядным подтверждением этого - что без "ломания" возможнен только развал.


>>Сдается мне, что политика Петра была малость в противоположном направлении. А что он сам говорил про Европу - хорошо известно.
>
>Не важно чего он говорил. Важно - что делал. Учился он у них вовсю и торговал, о чём вам прекрасно известно.

Е:
Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее? Вот я и спрашиваю - какое это имеет отношение к оправданию нынешней внешней политики?


>>Я одного не пойму - какое отношение имеет модернизация страны и заимствование западного опыта к нынешней внешней политике г-на Путина и Ко, сводящейся к оргазмистичному облизыванию американской задницы и к развалу и распродаже всего того, что не успели развалить и распродать до них???
>
>А кто вообще упоминал господина Путина??? Мое отношение к нему тут хорошо известно, и особо не менялось. Так себе руководитель, чтоб не сказать крепче. Но речь не о нём. Речь о том, что нужно и можно делать прямо сейчас, не вступая в ненужную и заведомо проигрышную конфронтацию с Западом. Если вспомнить о вечных интересах России, то ситуация диктует необходимость глубокой и быстрой модернизации экономики. Провести такую модернизацию в современных условиях без участия Запада и в отдельных случаях даже без его ПОМОЩИ невозможно. Что делать? Ответ простой – учиться, умнеть, работать лучше их и понимать чего хотим, а не заниматься вечным поиском врагов. Пока больше сделать ничего нельзя.

Е:
А при чем тут поиск врагов? Опять-таки - не понимаю, какая связь между торговлей с Западом и сателлизацией по отношению к нему?


>> Россия пережила две великие модернизации - петровскую и сталинскую - в ходе которых широко и успешно заимствовали западный опыт во всех областях. Прочитайте хотя бы речь ИВС на XIX съезде партии в 1952 г - там есть целый гимн американской эффективности, коей надо учиться и т.п. Только все это шло на пользу стране, на повышение ее могущества и великодержавия. А сейчас? Зачем же смешивать разные вещи?
>
>Могущество и великодержавие есть вещи неплохие, только бесконечно воровать западные технологии было невозможно, а своей наукой, производством и управленцами не вытягивали гонку.

Е:
А я тут придерживаюсь иного мнения. Вполне вытягивали. Даже очень хорошо вытягивали, учитывая, что были гораздо беднее и некультурнее Запада.



С уважением, Exeter
От Рыжий Лис.
К Exeter (27.05.2002 12:52:23)
Дата 27.05.2002 13:58:12

Re: Да, неплохо...

Еще раз приветствую.

>Е:
>Что значит "ломать"? Есть исторический процесс, а уж какой ярлык к нему прилепят позднейшие историки - вещь сугубо субъективная. А если уж на то пошло - Вы полагаете, что в России вообще возможно создать что-либо позитивное без пресловутого "ломания"?? Во всяком случае, процесс нынешних "реформ" скорее является наглядным подтверждением этого - что без "ломания" возможнен только развал.

А вам не кажется что даже для ломки необходима подготовка общества? Что должны созреть предпосылки, которые и позволят процессу не затихнуть после смерти вождя, как это случилось с СССР после Сталина? Что сейчас именно такой период?

>Е:
>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?

Сейчас - успешнее.

>Вот я и спрашиваю - какое это имеет отношение к оправданию нынешней внешней политики?

При том что само по себе сотрудничество с Западом не является заведомо негативным, если строится с учетом собственных интересов. Напротив, именно экономический аспект взаимоотношений в нынешней ситуаци вольно или невольно является главным. Да внешнюю и внутреннюю политику нужно менять, но приносить в жертву неким, пока даже не сформулированным интересам страны реальное экономическое сотрудничество по моему не разумно. И на вопрос - как мы можем использовать Европу и Запад в своих интересах последовал ясный ответ - как школу, пример и рынок сбыта. Каким образом тут можно усмотреть оправдание или не оправдание чего либо мне абсолютно неясно. Я понимаю что вопрос о нащей слабости и зависимости навяз в зубах, что больно, но давайте не бросаться в крайности, а думать - что делать? И уже таки чего нибудь делать.

>Е:
>А при чем тут поиск врагов? Опять-таки - не понимаю, какая связь между торговлей с Западом и сателлизацией по отношению к нему?

И опять же - при чём тут саттелизация? Где вы увидели в моих постингах даже намёк на это???

>Е:
>А я тут придерживаюсь иного мнения. Вполне вытягивали. Даже очень хорошо вытягивали, учитывая, что были гораздо беднее и некультурнее Запада.

По этому вопросу можно долго спорить, и едва ли этот спор разумен, потому как аргументов у сторон много, а толку от спора практически нет.

с уважением,
Алексей
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (27.05.2002 13:58:12)
Дата 27.05.2002 14:16:35

Народ идите сюда... Тут Лис заявил что сейчас проводится индустриализация России

>>Е:
>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>
>Сейчас - успешнее.

Поясните пожалуйста что вы имели в виду? Вы серьезно считаете, что сейчас проводится УСПЕШНАЯ индустриализация России??


Siberian
От Михаил Лукин
К Siberiаn (27.05.2002 14:16:35)
Дата 27.05.2002 20:32:08

Конечно, проводится. Россия возрождается на глазах -- ты в окно выгляни :-) (-)
От FVL1~01
К Михаил Лукин (27.05.2002 20:32:08)
Дата 27.05.2002 20:49:15

Из окон ремпектабельной буржуазной газеты...

И снова здравствуйте
было видно чудное возрождение России образца 1913года. Времени до 1917го оставалось еще навалом... :-)))
С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (27.05.2002 14:16:35)
Дата 27.05.2002 14:31:15

Re: Народ идите...


>>>Е:
>>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>>
>>Сейчас - успешнее.
>
>Поясните пожалуйста что вы имели в виду? Вы серьезно считаете, что сейчас проводится УСПЕШНАЯ индустриализация России??

Если говорить о том что я имел ввиду, то именно то о чем спросил уважаемый Exeter - о торговле и учёбе. Если сравнить с советскими временами, то и то и другое несомненно ведется успешнее, применительно к условиям. Что создает необходимые, но недостаточные предпосылки для модернизации экономики (хотя я бы не называл это индустриализацией - термин не тот).
От Дмитрий Адров
К Рыжий Лис. (27.05.2002 14:31:15)
Дата 27.05.2002 14:49:07

Лис, вас занесло!

Здравия желаю!


>>>>Е:
>>>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>>>
>>>Сейчас - успешнее.
>Если говорить о том что я имел ввиду, то именно то о чем спросил уважаемый Exeter - о торговле и учёбе. Если сравнить с советскими временами, то и то и другое несомненно ведется успешнее, применительно к условиям. Что создает необходимые, но недостаточные предпосылки для модернизации экономики (хотя я бы не называл это индустриализацией - термин не тот).

Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.
Непонятно только когда Россиия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?


И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (27.05.2002 14:49:07)
Дата 27.05.2002 15:14:44

Re: Лис, вас...

День добрый.

>Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.

Я абсолютно ничего не показываю и никого не убеждаю. Я высказываю мнение ;-)

>Непонятно только когда Россиия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?

Сейчас. Когда спад ЗАКОНЧИЛСЯ и есть РОСТ. И закончился спад благодаря тому, что кое-чему таки научились. И растет уже совершенно ДРУГАЯ экономика, другая промышленность, по другим причинам! В процессе обновления экономики спад промышленного производства неизбежнен (в 20-30е было уже ниже некуда - начинали практически с ноля), но если оно успешно, значит будет и рост. А он есть.

>И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

Так ведь очевидно же. В период индустриализации существовала совершенно осознанная государственная - то есть обязательная к исполнению под страхом высшей меры, долгосрочная программа. Которая предусматривала насильное, что называется "за шкирку" втаскивание сельскохозяйственной страны в современность, через заимствование западного опыта. Где целые отрасли создавались с нуля, где образование стало реально повсеместным по велению свыше. На осуществление этой программы были брошены все силы государства, все его управленческие, человеческие, материальные ресурсы. И всё равно многое из первоначально задуманного не удалось воплотить в жизнь своевременно. О цене уже не говорим.
А сейчас? Страну просто бросили в новые условия, оставили без руля и ветрил. А она выплыла. Сама. Без усилий свыше, и даже вопреки прямому противодействию как извне так и особенно изнутри. Да с потерями, да больно. Но изменения то произошли колоссальные! Положительные изменения, почему и растет сейчас промышленность и объявлений в рубрике "Вакансии" в любой газете стало раз в 10 больше чем раньше. И не по воле вождя, но по воле множества инициативных и быстро учащихся у Запада людей. Вот и сравнивайте.

с уважением,
Алексей
От Daniel
К Рыжий Лис. (27.05.2002 15:14:44)
Дата 27.05.2002 15:37:06

Re: Лис, вас...

>А сейчас? Страну просто бросили в новые условия, оставили без руля и ветрил. А она выплыла. Сама. Без усилий свыше, и даже вопреки прямому противодействию как извне так и особенно изнутри. Да с потерями, да больно. Но изменения то произошли колоссальные! Положительные изменения, почему и растет сейчас промышленность и объявлений в рубрике "Вакансии" в любой газете стало раз в 10 больше чем раньше. И не по воле вождя, но по воле множества инициативных и быстро учащихся у Запада людей. Вот и сравнивайте.

>с уважением,
>Алексей

Попадалось где-то статейка (ИМХО в каком-то из Коммерсантов), что руководителя производств столкнулись с проблемой отсутствия квалифицированных слесарей, токарей и т.п. Зарплаты (там, по-моему писали про УМЗ) таким работникам значительно выросли ( не знаю сколько это для России, по-моему назывались цифры порядка 10-15 т. рублей в месяц) а их все-равно не найти. Сказывается ситуация когда в профтехучилища никто не шел, зато всяческих "экономистов" и "менеджеров" расплодилось до нельзя (простите меня ув. ВИФовцы, если кого обидел :)) )

Всего хорошего.
От Пассатижи
К Дмитрий Адров (27.05.2002 14:49:07)
Дата 27.05.2002 14:59:24

Re: Лис, вас...


>Здравия желаю!


>>>>>Е:
>>>>>Ну так Россия всю жизнь училась у Запада и торговала. А уж если индустриализацию вспомнить... В чем проблема-то? И спрашивается - когда успешнее?
>>>>
>>>>Сейчас - успешнее.
>>Если говорить о том что я имел ввиду, то именно то о чем спросил уважаемый Exeter - о торговле и учёбе. Если сравнить с советскими временами, то и то и другое несомненно ведется успешнее, применительно к условиям. Что создает необходимые, но недостаточные предпосылки для модернизации экономики (хотя я бы не называл это индустриализацией - термин не тот).
>
>Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.
>Непонятно только когда Россиия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?


>И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

>Дмитрий Адров
+++Да уж давайте определимся. Что Вы подразумеваете под понятием "промышленный рост" и связано ли это понятие с модернизацией экономики?
С уважением, Алексей.
От Дмитрий Адров
К Пассатижи (27.05.2002 14:59:24)
Дата 27.05.2002 15:51:00

Re: Лис, вас...

Здравия желаю!

>>Лис, вас круто занесло в стремлении показать преимущества нынешних отношений России с Западом.
>>Непонятно только когда Россия успешнее училась у Запада -когда у нее был промышленный рост или когда продолжается спад?
>

>>И что вообще значит фраза "успешнее, применительно к условиям"?

>+++Да уж давайте определимся. Что Вы подразумеваете под понятием "промышленный рост" и связано ли это понятие с модернизацией экономики?

Промышленные рост - рост выпуска товаров и предоставления услуг, как в товарном исчислении, так и в денежном.

А что такое "модернизация экономики"?

Дмитрий Адров
От Пассатижи
К Дмитрий Адров (27.05.2002 15:51:00)
Дата 27.05.2002 17:56:56

Re: Лис, вас...


>>+++Да уж давайте определимся. Что Вы подразумеваете под понятием "промышленный рост" и связано ли это понятие с модернизацией экономики?
>
>Промышленные рост - рост выпуска товаров и предоставления услуг, как в товарном исчислении, так и в денежном.
+++А Вам не кажется, что подобный критерий оценки абсурден? Что товаров должно быть произведено столько сколько необходимо, что простое увеличение выпуска товаров в любом исчислении не есть свидетельство какого-либо роста в т.ч. и промышленного.

>А что такое "модернизация экономики"?
+++Ответ вытекает из наших с Вами предыдущих реплик. Модернизированная (на сегодняшний день и применительно к нашей стране) это экономика оцениваемая не по критериям количества, а по критерию соответствия т.е. экономика производящая востребованный продукт, а не некие абстрактные товары и услуги, и в идеале, способная быстро и адекватно реагировать на изменения внешней среды.
Вот что такое т.н. реальный сектор экономики для меня по прежнему остается загадкой.
С уважением, Алексей.
От Андю
К Рыжий Лис. (27.05.2002 07:31:22)
Дата 27.05.2002 10:08:28

Одно другому не помеха. (+)

Приветствую !

>Как использовать Европу в своих интересах?
>Как пример. Как мерило собственных достижений. Как кладезь чужих находок и ошибок на которых нормальный человек учиться.
>Как школу. В которую ходят дети, которым родители так и не построили в собственной стране нормальных дорог и которым с детства в массовом порядке не привили культуру производства и гражданскую культуру. А для уже взрослых дядей - курсы переподготовки, где в дополнение к базовому образованию, можно почерпнуть и кое чего ещё. Так ещё и Петр поступал и плохого в том не видел.

С этим трудно спорить (если не заниматься придиризмом :)), но для подобной "учёбы" никакое "вхождение в общеевропейский дом" и не нужно. По-моему. А нужна именно ГОС. политика, чтобы можно было сказать, как тот же Пётр : "Европа нам нужна на 100 лет, а потом мы повернемся к ней ...".

>Как трудный (потому что конкуренция), но ёмкий, перспективный, платежеспособный рынок сбыта собственных товаров. За этот рынок борются все, и Россия тут не на последних ролях. И не надо смущаться энергоносителей и сырья, для любого нормального бизнеса усложнение производственной цепочки и производство продукта с большей добавленной стоимостью лишь вопрос времени. А нормальный бизнес таки появился.

Последняя фраза радует, хотя и не понятно, что в себя включает. :)) А вот про сдешний рынок... ИМХО же, как это не пародксально, лучше бороться за него находясь вне Сообщества. Ни Японии, ни Китаю, ни Корее это не помеха. Про Великие и Ужасные Штаты я вообще не говорю. Только вот опять же -- нужна ГОС. политика по проинкновению на этот рынок, мощное лоббирование и продавливание. А мне кажется, что подход прежний -- давай как мы сначала продадимся/сдадимся, а дядя нам потом, авось, что-то и наладит за европейские (еще бонус !) денюжки. Да и спокойнее так, и своему личному, чиновничьему карамну легче. Разве не так ? А уж про науку и высокие технологии я молчу -- Запад не настолько глуп, чтобы собственноручно резать ЕДИНСТВЕННУЮ курочку, несущую ему востину золотые яички для "золотого миллиарда".

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (27.05.2002 10:08:28)
Дата 27.05.2002 12:55:39

Re: Одно другому...

А вот про сдешний рынок... ИМХО же, как это не пародксально, лучше бороться за него находясь вне Сообщества. Ни Японии, ни Китаю, ни Корее это не помеха. Про Великие и Ужасные Штаты я вообще не говорю.

Очень некорректное сравнение, потому - вряд ли верное, ибо сообщество защищает свой рынок в т.ч. и от Японии и от Кореи и от Штатов.



Только вот опять же -- нужна ГОС. политика по проинкновению на этот рынок, мощное лоббирование и продавливание.

Традиционный подход к делу, который все же имеет результатом снижение частной инициативы. Это часто вопрос курицы и яйца, но гос. давление не может быть на пустом месте, т.е. при отсутствии конкурентносппособных товаров, которые следует проталкивать.


С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (27.05.2002 12:55:39)
Дата 27.05.2002 13:30:32

Re: Одно другому...

Приветствую !

>Очень некорректное сравнение, потому - вряд ли верное, ибо сообщество защищает свой рынок в т.ч. и от Японии и от Кореи и от Штатов.

Защищают... Например, "Тойота" ВЫНУЖДЕНА строить завод во Франции. Я за такую вынужденность. :)) Серьёзно.

>Традиционный подход к делу, который все же имеет результатом снижение частной инициативы. Это часто вопрос курицы и яйца, но гос. давление не может быть на пустом месте, т.е. при отсутствии конкурентносппособных товаров, которые следует проталкивать.

ИМХО, это не курка и яйки :)), а две стороны медали -- президент Франции ДАВИТ и продает эрбасы и танки, а мелкота из его свиты + удачливые коммивояжеры "проталкивают" духи и кожаные сумочки. + ВСЕ трудятся над положительным имиджем Франции, что крайне важно, и чего у нас НЕТ вот уже лет скоро 20.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (27.05.2002 13:30:32)
Дата 27.05.2002 13:38:14

Re: Одно другому...

>>Очень некорректное сравнение, потому - вряд ли верное, ибо сообщество защищает свой рынок в т.ч. и от Японии и от Кореи и от Штатов.
>
>Защищают... Например, "Тойота" ВЫНУЖДЕНА строить завод во Франции. Я за такую вынужденность. :)) Серьёзно.

Я тоже:) Я в курсе этой истории:) Её и подобные случаи и имел в виду. Если входишь в сообщество, строить не нужно. Если не хочешь выиграть на других аспектах, исключая таможенные.




>ИМХО, это не курка и яйки :)), а две стороны медали -- президент Франции ДАВИТ и продает эрбасы и танки, а мелкота из его свиты + удачливые коммивояжеры "проталкивают" духи и кожаные сумочки. + ВСЕ трудятся над положительным имиджем Франции, что крайне важно, и чего у нас НЕТ вот уже лет скоро 20.

Два момента. Презентация государства, как такового, в России сейчас на совсем неплохом уровне. Серьезно. Но чтобы было, что проталкивать, нужно нестагнирующее производсво, основывающееся на частной инициативе, которая все же не есть производственная от гос. усилий, а есть вещь в себе:). Хотя и очень от действий государства зависящая. Конечно, когда передачи Латыниной послушаешь по поводу промышленности, например одного из автогигантов, то думаешь, что роль государства в вопросе могла бы быть побольше, вплоть до ввода чрезвычайных положений:).

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Андю (27.05.2002 10:08:28)
Дата 27.05.2002 11:46:24

Re: Одно другому...

>С этим трудно спорить (если не заниматься придиризмом :)), но для подобной "учёбы" никакое "вхождение в общеевропейский дом" и не нужно. По-моему. А нужна именно ГОС. политика, чтобы можно было сказать, как тот же Пётр : "Европа нам нужна на 100 лет, а потом мы повернемся к ней ...".

Ну и как - повернулись? Когда начинаем вариться в собственном соку случаются разные неприятные вещи.

>Последняя фраза радует, хотя и не понятно, что в себя включает. :))

Да большинство крупных российских компаний уже включает. Цивилизация до них таки докатилась ;-)

>А вот про сдешний рынок... ИМХО же, как это не пародксально, лучше бороться за него находясь вне Сообщества. Ни Японии, ни Китаю, ни Корее это не помеха.

У Китая, Кореи и Японии есть собственные (и большие) экономические проблемы. Искусственно созданные заповедники гос.поддержки рано или поздно рушатся.

>Про Великие и Ужасные Штаты я вообще не говорю. Только вот опять же -- нужна ГОС. политика по проинкновению на этот рынок, мощное лоббирование и продавливание.

А скажите как - что именно нужно продавливать? Потому что невозможно продавливать ВСЁ. Ну неконкурентоспособны мы в большинстве случаев. Как выделите - что будете поддерживать, так и на здоровьице, дело хорошее. А вот по остальным позициям надо открываться и играть по их правилам, убивая сознательно неэффективные и не нужные производства. Якорей много на ногах висит и господдержка размазывается тонким слоем по большому куску. В результате сами понимаете что. И нормальных производств нет и потребители стонут от качества и цен местных "производителей". Ну живут Штаты без собственных телевизоров, и не умирают как то. А ближайшая аналогия из военного дела - принцип концентрации усилий на направлении главного удара.

>А мне кажется, что подход прежний -- давай как мы сначала продадимся/сдадимся, а дядя нам потом, авось, что-то и наладит за европейские (еще бонус !) денюжки. Да и спокойнее так, и своему личному, чиновничьему карамну легче. Разве не так ?

Не так. В России не только чиновники живут. А чиновники действуют то пока как раз на оборот. Из за многочисленных барьеров на пути дешевого и качественного импорта, этот импоорт становится непомерно дорогим для тех людей, которые как раз в нём и нуждаются. А остальные всё равно выберут качество.

>А уж про науку и высокие технологии я молчу -- Запад не настолько глуп, чтобы собственноручно резать ЕДИНСТВЕННУЮ курочку, несущую ему востину золотые яички для "золотого миллиарда".

А вот курочку то и не отдавать. А ширпотреб - да и хрен с ним.

с уважением,
Алексей
От Андю
К Рыжий Лис. (27.05.2002 11:46:24)
Дата 27.05.2002 13:18:25

Re: Одно другому...

Приветствую !

>А вот курочку то и не отдавать. А ширпотреб - да и хрен с ним.

Остальное, преимущественно, дело вкуса (кроме того, что таки "повернулись", а вот когда жевали "явропейское" не думая, тогда и натыкались на "бэмс"), но вот с этим тезисом согласен на 100%. ТОЛЬКО ! Я согласен с А.Никольским в том, что это должно быть для НАШЕГО рынка, т.к. для себя Запад барахло будет делать там, где еще проще/выгоднее, чем у нас. А вот наш то рынок, т.е. его покупательную спопобность, и надо поднимать поддерживая магистральные наукоемкие отрасли. ИМХО, т.к. шитьё кроссовок на экспорт национального богатства и настоящего среднего класса не принесут.

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (26.05.2002 20:12:06)
Дата 27.05.2002 06:44:43

Re: Опять про альтернативу

Здраствуйте



>Хммм... Вы о чём, извините ? Вы меня с Митей, часом, не путаете, а ? Я мыть ноги в сингапурской гавани не предлагал. Единственное, на чём я хочу акцентировать внимание, так это то, что политика некоего "встраивания в Европу", т.е. по сути политика деиндустриализации, утери проф. и научных навыков, американизации и "демократизации", наплевательского отношения к своим окраинам и нашим бывшим соотечественникам, их населяющим, ПОЛНОЕ забвение прежней политики по поддержке семьи и детства, здравоохранению и мн. мн. другого, т.е. всё то, что сейчас "проводится в жизнь", приведёт только лишь к депопуляции и в последующем к деградации и исчезновению России, как государства и народообразования. Хотя... "Москва" выживет, в этом я не сомневаюсь. :-/

Опять возвращаемся к вопросу об альтернативе. Пока же весь мир живет по довольно простым правилам - товар-деньги-товар. Да, это сложно и трудно, да, неудачник плачет. Согласен, что мы никому не нужны. Но , какова на Ваш взгляд, реальная альтернатива. Саддам, Кастро или кто другой?

С уважением
От Х-55
К Serge1 (27.05.2002 06:44:43)
Дата 27.05.2002 07:26:24

Как насчет разумного протекционизма?

Приветствую!

Что НЕ отменяет НИ рынка, НИ демократии. Вспомните Бостонское чаепитие.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (27.05.2002 07:26:24)
Дата 27.05.2002 16:42:44

РАЗУМНЫЙ протекционизм требует СИЛЬНУЮ центральную власть...

И снова здравствуйте

чего у нас, пока не смотря на некоторые потуги не наблюдаем. Поводок на котором ходят "субьекты" пока слишком длинен. Да и центральная власть должна четко сознавать что она делает СЕЙЧАС, что БУДЕТ делать через ГОД и что именно через ДЕСЯТЬ лет. В таких условиях регулировочные меры (а протекционизм ОДНА из них)- будут иметь Эффект.

Нихочу никого ругать или хвалить но пока ПУтин показал умение решать СИЮМИНУТНЫЕ праоблемы, нол еще не показал (и даже не уверен, покажет или нет, не уверен и все тут) УМЕНИЯ стратегически планировать на несколько лет вперед. ПРИ ТАКОМ центральном правительстве протекционисткие меры могут только раскачать лодку. А уж перевернеться она или успокоившись дальше поплывет - вопрос гадательный...

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (27.05.2002 16:42:44)
Дата 27.05.2002 19:00:27

Re: РАЗУМНЫЙ протекционизм

Ув. Федор!

Если Вы сторонник протекционизма, обратитесь к роману Мамина-Сибиряка ГОРНОЕ ГНЕЗДО. В нем показано, как протекционизм привел к упадку горнодобывающей промышленности и сталелитейного производства на Урале. Параллельно с этим та же промышленность расцвела буйным цветом в Донбассе в условиях свободного притока иностранного капитала.


С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (27.05.2002 19:00:27)
Дата 27.05.2002 19:47:12

КАК раз это пример не протекционизма но другой проблемы...

И снова здравствуйте

которая называется "транспортная теорема" :-)

Да и никто тарифы конца 19 века пока РАЗУМНЫМ протекционизмом не называл. Разумный протекционизм это например новый курс Рузвельта и тарифы 1935 года :-)))

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (27.05.2002 19:47:12)
Дата 27.05.2002 19:51:22

Re: КАК раз


Вот как раз тот курс на высокие таможенные пошлины на ввоз металла в Россию и был протекционизмом.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (27.05.2002 19:51:22)
Дата 27.05.2002 19:54:39

НЕТ, тут добавился еще один момент

И снова здравствуйте


изменивший положение. Железная дорога + Азовские порты стала более надежным и дешовым средством ввоза вывоза нежели спорадическое судоходство по Каме.

Так что иностранный капитал вкладывался по пути наименьшего сопротивления. Это а не разговоры про протекционизм и первопричина того кризиса промышлености.

Ну а у художественного писателя конечно свое видение ситуации, но как бы не был талантлив писатель не обязательно что его точка зрения ВЕРНА.
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (27.05.2002 19:54:39)
Дата 27.05.2002 20:02:09

Re: НЕТ, тут...

Федор!

Разумеется, юг России имел свои географические преимущества перед Уралом. Кроме того, минеральные ресурсы там были еще относительно малозатронутыми (хотя и на Урале было всего еще до хрена, возьмите ту же самую Магнитку). И тем не менее, к написанному Маминым-Сибиряком я бы рекомендовал относиться серьезно. Я, лично, наиболее полное предствление о России конца 19 в. получил из его книг. Мужик он был чрезвычайно умный, отлчно разбирающийся и в горном деле, и в с\х.

Конечно, разумный протекционизм нужен. Но вспомните сов. времена. Магазины были завалены советской обувью, а ее не хотели покупать. Чуть выбросят импортное - очереди на часы. Если нет очереди - это на толкучке или у спекулянтов. Насколько это вообще реально - создать закрытую экономику? По-моему, никому еще не удавалось.

Боюсь, мы начинаем переливать из пустого в порожнее. Выводы очевидны, меньше пить с утра, больше работать, уважать родителей и старших. Тогда и заживет Россия.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К VLADIMIR (27.05.2002 20:02:09)
Дата 27.05.2002 21:04:09

В экономической теории...

...нет вообще понятия "вредности протекционизма", или наоборот "полезности". А есть расчет по конкретным параметрам, таким как: вовлеченность экономики в международный обмен (товарооборот с заграницей), сравнительные преимущества страны по разным группам товаров по отношению к импорту/экспорту, обменный курс и т.д. Этот расчет в итоге дает маржинальную оценку
оптимальных тарифов для страны: тарифы выше ее дают загибание импорта и, еще далее, стагнацию своего производства; ниже ее тарифы - наоборот, замещение своего производства импортом. Поэтому задача иметь именно оптимальную зону (выше-ниже маржинальной линии) тарифов.

С уважением
От FVL1~01
К VLADIMIR (27.05.2002 20:02:09)
Дата 27.05.2002 20:09:35

ЕЩе раз повторяю РАЗУМНЫЙ протекционизм...

И снова здравствуйте

любую экономически полезную меру можно испоганить.

А с протекционизмом и тарифами стою на позици старого еврея Дизраэли, есть время и состояния для покровительственных производству тарифов и время и состояние государства для покровительства ввозу. Важно только точно определить что важно в данный момент.

Это была полемика с Гладстоном, который упрекал Дизраэли что то вот был против протекционистких законов 30е годы 19 века но вдруг остаивает их в 50е.

А в России тогда увы сыграч ЧЕТКО именно транспортный фактор. Как только торговое судоходство на Черном море развилось и Турция перестала мешаться - НЕМЕДЛЕННО предприятия Урала надолго стали нерентабельны. Магнитка в СССР была менее рентабельной чем Донбасс, там не ЭКОНОМИЧЕСКИЕ соображения роль сыграли.

Трагедия Персмких заводов которые частично протаивали при царе хотя могли производить все что требовалось как раз из за грошовой экономии. Экономили на расходах, доставка из ФРанции обходилась ДЕШЕВЛЕ чем из Перми ДАЖЕ при наличии в Перми железной дороги. Это привело к оргомным проблемам в первую мировую.

ИМХО если когда и была в России рыночная экономика так это с 1897 по 1914 год - К ЧЕМУ ЭТО ПРИВЕЛО????

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (27.05.2002 20:09:35)
Дата 27.05.2002 20:19:21

Re: ЕЩе раз


>Трагедия Персмких заводов которые частично протаивали при царе хотя могли производить все что требовалось как раз из за грошовой экономии. Экономили на расходах, доставка из ФРанции обходилась ДЕШЕВЛЕ чем из Перми ДАЖЕ при наличии в Перми железной дороги. Это привело к оргомным проблемам в первую мировую.

Доставка даже из Керчи морем в СПБ ( в объезд всей Европы) была дешевле, чем по жд.
От FVL1~01
К VVVIva (27.05.2002 20:19:21)
Дата 27.05.2002 20:30:02

Конечно, а то что задержали изготовление тяжелой артиллерии и продули войну

И снова здравствуйте


так это именно издержки РЫНКА... увы... Рыночная экономика и подготовка к войне НЕСОВМЕСТИМЫ. ВОТ и тезис для Резуна :-(((


С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К Х-55 (27.05.2002 07:26:24)
Дата 27.05.2002 07:33:10

"разумного" - это хорошо

А вот протекционизма без этой добавки у нас и так с лихвой...
От Serge1
К Рыжий Лис. (27.05.2002 07:33:10)
Дата 27.05.2002 19:20:44

Re: "разумного" и вменяемого- это хорошо

Здраствуйте

>А вот протекционизма без этой добавки у нас и так с лихвой...

Разговор вменяемых, отвечающих за свои поступки людей это замечательно.

С уважением
От Валерий Мухин
К Андю (26.05.2002 20:12:06)
Дата 26.05.2002 22:50:06

Re: Из Архива,...

>Нарочито замкнутый "логический" круг ? Хотя... Вы правы ! "Политика" "Штаны снять и Чего изволите ?", действительно, как я и говорил, НЕ предполагает проведения политики в своих национальных интересах (где под нац. интересами следует понимать в т.ч. и интересы ширнармасс, а не только "руководящей и направляющей").

>В том, что мы читали свои (я не говорю о некоем АБСТРАКТОМ их качестве, а о происхождении/приндлежности) книги своих писателей или то, что считали нужным заимствовать, смотрели свои фильмы своих режиссеров или то, что считали нужным...,

На мой взгляд Вы очень не аккуратно используете слово «мы». Типа, «мы», Т.Е. КАЖДЫЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ выбирал книги и их читал. Все было несколько иначе ОДНИ выбирали книги, фильмы и т.д. ДРУГИЕ вынуждены были читать. Это обстоятельство привело к СОЦИАЛЬНОЙ КАТАСТРОФЕ зревшей в годы «застоя» произошедшей в ходе перестройки, и от которой только сейчас общество начало излечиваться. Изоляция от Запада привела к НИЗКОПОКЛОНСТВУ перед ним!

>учили свою историю своих историков,

Ну, это вообще Вы загнули. Именно состояние этой самой науки привело к размножению фольк-историков, как грибов после дождя.

>создавали свою промышленность и свою науку,

И эта промышленность с наукой была совершенно изолирована от западной? Дайте честный ответ!

>"Мы" конечно же, подразумевает страну, государство, а не отдельного маленького и самодостаточного индивида с большим европейским гонором.

Катастрофа этой страны была ужасной именно потому, что она произошла в головах отдельных людей.

>Я неубедителен?

Нет.

>Зачем ? Вы взялись за гуж, НЕ зная предмета, я, опираясь на свой 8 летний опыт жизни и работы в Европе, УТВЕРЖДАЮ, что это утопия. Т.е., для начала было бы неплохо вам продемонстрировать КАК, ГДЕ и ЗАЧЕМ (для заказывающей музыку Европы) мы в ЧЕМ-ТО сможем Европу "использовать".

Не хотите? Ну и я не буду стараться....

>Хммм... Вы о чём, извините ? Вы меня с Митей, часом, не путаете, а ? Я мыть ноги в сингапурской гавани не предлагал.

А Вы от него не сильно отличаетесь :-(

>Единственное, на чём я хочу акцентировать внимание, так это то, что политика некоего "встраивания в Европу", т.е. по сути политика деиндустриализации

Какого фига, встраивание в западные производственные цепочки Вы называете деиндустрилизацией?

>утери проф. и научных навыков

Как раз сейчас они получили шанс на восстановление.

>американизации и "демократизации", наплевательского отношения к своим окраинам и нашим бывшим соотечественникам, их населяющим, ПОЛНОЕ забвение прежней политики по поддержке семьи и детства, здравоохранению и мн. мн. другого, т.е. всё то, что сейчас "проводится в жизнь", приведёт только лишь к депопуляции и в последующем к деградации и исчезновению России, как государства и народообразования. Хотя... "Москва" выживет, в этом я не сомневаюсь. :-/

Какое это имеет отношение к встраиванию в Европу?

>И ещё раз -- ничего личного, а только объяснения ради. Извините.

Ни чего Вы не объяснили. :-(

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.05.2002 22:50:06)
Дата 27.05.2002 15:39:31

И мои пять копеек

Доброе время суток

В очередной раз убеждаюсь в правильности слов классика: "Бытие определяет сознание". Тебе надо почитать "Дисциплинарный санаторий" Э.Лимонова. там все доходчиво рассказано.

>На мой взгляд Вы очень не аккуратно используете слово «мы». Типа, «мы», Т.Е. КАЖДЫЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ выбирал книги и их читал. Все было несколько иначе ОДНИ выбирали книги, фильмы и т.д. ДРУГИЕ вынуждены были читать.

Можно подумать, что ограничителей нет при "свободе слова". В советское время поток ограничивался со стороны источников информации, сейчас ограничивается доступ к получателям этой самой информации. Вот вышла в Вязьме книжка про вяземский котел 1941 г., под эгидой местной газеты, тиражом 1000 экз. Кто получит возможность прочитать эту книгу? Кто сможет прочитать малотиражные книги М.Коломийца и И.Мощанского? Сегодняшний читтатель приходит в магазин и видет множество книг, качество которых он оценить не в состоянии. Плохие они или хорошие определяется исключительно из литературных достоинств книги. Да, сейчас можно попасть в архивы. Но до этого нужно решить экзистенциальные проблемы прокорма семьи. Сегодня в дворниках и сторожах, занимаясь в свободноевремя любимым делом не проживешь.

>Это обстоятельство привело к СОЦИАЛЬНОЙ КАТАСТРОФЕ зревшей в годы «застоя» произошедшей в ходе перестройки, и от которой только сейчас общество начало излечиваться. Изоляция от Запада привела к НИЗКОПОКЛОНСТВУ перед ним!

Это уже вопрос об эффективности ведомства Суслова. Хреново объясняли нашему человеку, что место России - или в автаркии или у параши.

>>учили свою историю своих историков,
>Ну, это вообще Вы загнули. Именно состояние этой самой науки привело к размножению фольк-историков, как грибов после дождя.

Неверно. См. ветку, порожденную моей дискуссией с Авербухом(Х-55). Советская историческая нгаука пыталась в меру сил тащить читателя за собой, а не опускаться до уровня кассового боевика.

>>"Мы" конечно же, подразумевает страну, государство, а не отдельного маленького и самодостаточного индивида с большим европейским гонором.
>Катастрофа этой страны была ужасной именно потому, что она произошла в головах отдельных людей.

...и этих людей вовремя не пристрелили.

>Какого фига, встраивание в западные производственные цепочки Вы называете деиндустрилизацией?

Валера, проснись, мы не можем конкурировать с субтропическими демократиями и китайцами/малайцами. Мы холодная северная страна с большим населением, стоимость производства чего угодно в которой будет заведомо больше, чем в странах субтропической демократии.

С уважением, Алексей Исаев
От Пассатижи
К Исаев Алексей (27.05.2002 15:39:31)
Дата 27.05.2002 17:32:30

Re: И мои...


Мы холодная северная страна с большим населением, стоимость производства чего угодно в которой будет заведомо больше, чем в странах субтропической демократии.
+++А если это что угодно эндемично? Ну не растет оно в субтропических демократиях?

С уважением, Алексей.
От Исаев Алексей
К Пассатижи (27.05.2002 17:32:30)
Дата 27.05.2002 19:17:28

Пример? (-)
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (27.05.2002 19:17:28)
Дата 27.05.2002 19:21:13

:) Например подмосковная клубника. Не растет она тут. То что растет - шайсе (-)
От Bigfoot
К Исаев Алексей (27.05.2002 15:39:31)
Дата 27.05.2002 15:46:28

Ууууу... Паршева, стало быть, почитаешь. Странно. (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (27.05.2002 15:46:28)
Дата 27.05.2002 16:52:43

Строго говоря, виновна не изотерма...

И снова здравствуйте
ЕЩЕ БОЛЬШАЯ проблема, которая увы проскочила как следует мимо фольк-экономика Паршева - это транспортная сеть...

У нас она совершенно неподьемна для западных методов экономики. Пожалуй воздействие транспортной сети гораздо СИЛЬНЕЕ ЛЮБЫХ климатологических фаторов.

Например доставка on demand и бесскладовая работа невозможна пока ДЖЕ в пределах МКАД. Таким образом эффективность котрагентских связей ниже, и соответсвенно любое специалиизированное а не универсальное производство - менее эффективно чем на Западе. Посмотрим как пример на наши автозаводы...

В этом ИМХО ГЛАВНАЯ то проблема, не Паршев говорил про дороги и дураков, а они то как раз и играют черную роль. У нас и производство выгодно из за плохой транспортной связности именно АВТАРКИЧЕСКОГО толка, когда завод вынужден делать ВСЕ от первичной оьбработки до упаковки. Западное производство делает НАИВЫГОДНЕЙШИЕ и ФИНИШИНГОВЫЕ процессы, а мы вынуждены идти "от руды".

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (27.05.2002 16:52:43)
Дата 27.05.2002 17:34:12

Re: Строго говоря,


>И снова здравствуйте
>ЕЩЕ БОЛЬШАЯ проблема, которая увы проскочила как следует мимо фольк-экономика Паршева - это транспортная сеть...

>У нас она совершенно неподьемна для западных методов экономики. Пожалуй воздействие транспортной сети гораздо СИЛЬНЕЕ ЛЮБЫХ климатологических фаторов.

При прочих равных климат знаете ли то же не последнее дело. В наших условиях строительство и расходы на функционирование существенно больше. При прочих равных.
От Serge1
К Олег К (27.05.2002 17:34:12)
Дата 27.05.2002 19:24:43

Re: Добавлю пять копеек,

Здраствуйте


>
>При прочих равных климат знаете ли то же не последнее дело. В наших условиях строительство и расходы на функционирование существенно больше. При прочих равных.
А вы не расписывайтесь за людей. Дайте им возможность работать хоть в гараже, а деньги они потратят или на теплую одежду с индивидуальным подгревом или на что-то другое.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (27.05.2002 19:24:43)
Дата 27.05.2002 20:03:14

Re: Добавлю пять...


>Здраствуйте


>>
>>При прочих равных климат знаете ли то же не последнее дело. В наших условиях строительство и расходы на функционирование существенно больше. При прочих равных.


>А вы не расписывайтесь за людей.

Покажите мне где я расписывался за людей.


>Дайте им возможность работать хоть в гараже,

Гараж то же топить надо, сказать Вам сколько стоит в Москве отапливаемый гараж и сколько не отапливаемый? И потом как это Вы представляете себе процесс при котором я даю возможность людям работать в гараже?


>а деньги они потратят или на теплую одежду с индивидуальным подгревом или на что-то другое.

Хотелось хоть что нибудь сказать? Сказали?



От FVL1~01
К Serge1 (27.05.2002 19:24:43)
Дата 27.05.2002 19:59:01

Ох наивность ТО...

И снова здравствуйте

Гараж НАДО отапливать иначе работа в супетеплойодежде станет все одно менее производительной чем просто в комбинезоне... Так что вилка...

ВСе факторы влияют и в конце концов создают тот букет. Паршев прото очень поверхгностно подошел к проблеме и от поверхностности у него попса и ляпы поперли...

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (27.05.2002 16:52:43)
Дата 27.05.2002 17:05:18

насколько помню, японская система "точно вовремя" в САСШ не прижилась. (-)
От FVL1~01
К Никита (27.05.2002 17:05:18)
Дата 27.05.2002 19:56:48

Где прижилась, где не прижилась...

И снова здравствуйте
в авиапроме - прижилась более менее, в автопроме нет. И что в США эффективная автопромышленность????. В строительстве более мене прижилась. Строят в США относительно неплохо и недорого (с учетом особенностей в оплате труда).
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Bigfoot (27.05.2002 15:46:28)
Дата 27.05.2002 15:49:26

Скорее нулевую изотерму января (-)
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 15:49:26)
Дата 27.05.2002 15:54:53

Блестящая иллюстрация необходимости свободы слова

Приветствую!

Вы считаете себя достойным знать правду, но при этом попали в лапы экономического рИзуна, имя которому – Паршивый.
Извините – сейчас продолжать некогда – уезжаю в командировку, на 3 с лишком недели, читать – постараюсь, отвечать – скорее всего, только когда вернусь.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 15:54:53)
Дата 27.05.2002 17:13:26

Только при чем тут свобода слова

Доброе время суток

>Вы считаете себя достойным знать правду, но при этом попали в лапы экономического рИзуна, имя которому – Паршивый.

"Свобода слова" это вроде заклинания. :-) И на всякий случай повторю, что не он первый про климатические проблемы вопрос поднял. Можно вспомнить такого дядьку как Бокля.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (27.05.2002 15:49:26)
Дата 27.05.2002 15:50:56

...что, в принципе, один фиг... (+)

Странно, что одного "историка" ты за схожие методы ругаешь, а другого "экономиста" - почитаешь.

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (27.05.2002 15:50:56)
Дата 27.05.2002 16:27:59

Не один

Доброе время суток

>Странно, что одного "историка" ты за схожие методы ругаешь, а другого "экономиста" - почитаешь.

На объективные климатические факторы не он первый указал. Паршев просто красная тряпка, как и Лимонов.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.05.2002 16:27:59)
Дата 27.05.2002 16:39:26

Я хоть Паршева и не читал, но

>На объективные климатические факторы не он первый указал. Паршев просто красная тряпка, как и Лимонов.

мне все ж таки не понятно почему эти объективные климатические факторы не действуют на Канаду, Норвегию, Швецию, Финляндию и штат Аляска?

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 16:39:26)
Дата 27.05.2002 16:47:25

См. Атлас мира, население указанных стран

Доброе время суток

>мне все ж таки не понятно почему эти объективные климатические факторы не действуют на Канаду, Норвегию, Швецию, Финляндию и штат Аляска?

Норвегия вообще Гольфстримом омывается. В штате Аляска никто промышленность не разворачивает.

С уважением, Алексей Исаев
От kor
К Исаев Алексей (27.05.2002 16:47:25)
Дата 27.05.2002 18:19:09

Ре: См. Атлас...


>Доброе время суток

>>мне все ж таки не понятно почему эти объективные климатические факторы не действуют на Канаду, Норвегию, Швецию, Финляндию и штат Аляска?
>
>Норвегия вообще Гольфстримом омывается. В штате Аляска никто промышленность не разворачивает.
******

А Канада, я извиняюсь, чем омывается?
(xотя у Паршева вроде написано что
типа в Канаде тепло.... ну так вот - ето бреxня все:))

В главном Паршев конечно прав - типа
Россия конечно не Америка ...и уж совсем не Канада:))))
Но только имxо пресловутая изотерма тут совсем не главное.
С уважением
кор
От Олег К
К kor (27.05.2002 18:19:09)
Дата 27.05.2002 19:16:08

Ре: См. Атлас...


>Но только имxо пресловутая изотерма тут совсем не главное.


Главная методологическая ошибка тут в том, что упор делается только на одby фактор. А что главное спрашивается? - да почти все главное. Методолгически правильно было бы наверное оценить процент затрат на кондиционирование условий жизни, в кторые включить все от рациона и одежды, до обогрева и овощей с фруктами, в себестоимости разного рода продукции, тогда было бы явно видно, по каким видам продукции нам конкуренция с более теплыми странами не светит в принципе. Хошо было бы что кто нибудь смог сделать такой научный анализ, потому что публцистика типа паршевской может быть в лучшем случае только толчком и поводом задуматься.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.05.2002 16:47:25)
Дата 27.05.2002 16:52:17

пардоньте "население" - климатическая проблема?


при чем здесь население?

>Норвегия вообще Гольфстримом омывается.

так и Мурманск у нас не замерзает и что? Это отменяет мерзлоту, скалы и пр?

>В штате Аляска никто промышленность не разворачивает.

таки там совсем-совсем ничего из под земли не добывают и городов нет? и на Норильск совсем не похоже?

И в России что таки все лежит за "нулевой изотермой"? И краснодарский со Ставропольским края?

С уважением, Алексей Исаев.
От Serge1
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 16:52:17)
Дата 27.05.2002 19:27:32

Re: А там мешает засуха, суховей и наводнения

Здраствуйте


>при чем здесь население?

>>Норвегия вообще Гольфстримом омывается.
>
>так и Мурманск у нас не замерзает и что? Это отменяет мерзлоту, скалы и пр?

>>В штате Аляска никто промышленность не разворачивает.
>
>таки там совсем-совсем ничего из под земли не добывают и городов нет? и на Норильск совсем не похоже?

>И в России что таки все лежит за "нулевой изотермой"? И краснодарский со Ставропольским края?

Там мешает засуха, суховей, наводнение
и инородцы, которые хотят все скупить. Время для работы не остается.
С уважением
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 16:52:17)
Дата 27.05.2002 17:49:51

Норильск??


>при чем здесь население?

>>Норвегия вообще Гольфстримом омывается.
>
>так и Мурманск у нас не замерзает и что? Это отменяет мерзлоту, скалы и пр?

>>В штате Аляска никто промышленность не разворачивает.
>
>таки там совсем-совсем ничего из под земли не добывают и городов нет? и на Норильск совсем не похоже?

Ничего похожего НИГДЕ нет - не только на Аляске. Стоят только Доусоны всякие двухэтажные. Норильск - уникален

>И в России что таки все лежит за "нулевой изотермой"? И краснодарский со Ставропольским края?

>С уважением, Алексей Исаев.
Siberian
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 16:52:17)
Дата 27.05.2002 17:03:16

Re: пардоньте "население"...

Доброе время суток


>при чем здесь население?

Затраты на питание и обеспечение жизненными благами большего числа народу.

>>Норвегия вообще Гольфстримом омывается.
>так и Мурманск у нас не замерзает и что? Это отменяет мерзлоту, скалы и пр?

Это климат смягчает.

>>В штате Аляска никто промышленность не разворачивает.
>таки там совсем-совсем ничего из под земли не добывают и городов нет? и на Норильск совсем не похоже?

Только у США это один из штатов, причем заметно оторванный от остальных по широте. А у нас таких Норильсков - вагон и маленькая тележка.

>И в России что таки все лежит за "нулевой изотермой"? И краснодарский со Ставропольским края?

Ну и какую часть площади всей страны они занимают?

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (27.05.2002 17:03:16)
Дата 27.05.2002 19:13:52

Re: пардоньте "население"...

>Только у США это один из штатов, причем заметно оторванный от остальных по широте. А у нас таких Норильсков - вагон и маленькая тележка.
-----------------------------
Чего-то Вы, Алексей, загнули. Норильск - крупнейший в мире город, находящийся в столь высоких широтах. Ничего сопоставимого по размерам в Росси нету. Мурманск тоже, вроде, далеко на севере, но климат там несравненно мягче.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Исаев Алексей
К VLADIMIR (27.05.2002 19:13:52)
Дата 27.05.2002 19:20:26

А "солнечные" Верхоянск с Абаканом?

Доброе время суток

Нужно учитывать не только широту, но и континентальность климата.

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (27.05.2002 19:20:26)
Дата 27.05.2002 19:24:39

Re: А "солнечные"...


>Доброе время суток

>Нужно учитывать не только широту, но и континентальность климата.
----------------------------------
Да спору нет. Верхоянск, правда, куда меньше Норильска. В Норильске население около полумиллиона, неск. меньше, чем во всей Якутии.

Что касается Абакана, то климат в Минусинской котловине вполне сносный, там летом даже вызревают приличные арбузы. Куда там Норильску.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Исаев Алексей
К VLADIMIR (27.05.2002 19:24:39)
Дата 27.05.2002 19:26:20

Но райским местечком эти два города назвать трудно. (-)
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (27.05.2002 19:26:20)
Дата 27.05.2002 19:31:29

Re: Но райским...

За Верхоянск не скажу, не был. В Абакане и Минусинске бывал неоднократно. Вполне приличные города, а Минусинск так даже красив по-своему.

А вообще, смею Вас уверить, что в Канаде, в частности, есть вполне современные и крупные города где климат не лучше. чем в Абакане (н-р, Калгари). Выглядят они, скажем, попышнее. Я просто не вижу предмета для спора - все мы знаем, что главная проблема России - низкая производительность труда, уступающая западной в разы. Так же было и до революции. Преодолим ли этот разрыв - не знаю. Для его преодоления революцию осуществили и не сработало. Ответы на такие вопросы знают обычно писатели.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Cat
К Исаев Алексей (27.05.2002 17:03:16)
Дата 27.05.2002 19:09:30

Re: пардоньте "население"...




>>при чем здесь население?
>
>Затраты на питание и обеспечение жизненными благами большего числа народу.

===А в Китае с этим как?:)

>
>Только у США это один из штатов, причем заметно оторванный от остальных по широте. А у нас таких Норильсков - вагон и маленькая тележка.

===Ну так никто не заставляет именно там промышленность разворачивать. И вообще жить за полярным кругом никто не заставляет. Если есть есть территория, то не значит, что ее надо непременно заселять и индустриализировать.


>>И в России что таки все лежит за "нулевой изотермой"? И краснодарский со Ставропольским края?
>
>Ну и какую часть площади всей страны они занимают?

===При чем тут площадь? Тогда надо говорить "Какая часть населения там живет?". И сравнивать плотность населения в Краснодарском крае и где-нибудь в Ханты-Мансийском АО.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (27.05.2002 17:03:16)
Дата 27.05.2002 17:23:25

Re: пардоньте "население"...

>Затраты на питание и обеспечение жизненными благами большего числа народу.

тогда наверное следует ввести некую относительную оценку? например по плотности? или по плотности на пригодные сельскохозяйственные площади и тп...

>>>Норвегия вообще Гольфстримом омывается.
>>так и Мурманск у нас не замерзает и что? Это отменяет мерзлоту, скалы и пр?
>
>Это климат смягчает.

Но и не делает страну "субтропической демократией".
Смена времен года, их продолжительность и температуры адекватны многим Российским регионам.
Сложность оценки России именно в том, что нельзя "усреднить" СЛИШКОМ разные условия ВЕЗДЕ.

>>>В штате Аляска никто промышленность не разворачивает.
>>таки там совсем-совсем ничего из под земли не добывают и городов нет? и на Норильск совсем не похоже?
>
>Только у США это один из штатов, причем заметно оторванный от остальных по широте. А у нас таких Норильсков - вагон и маленькая тележка.

А еще у США есть Невада. И в ней Лас-Вегас.
Покажешь мне Лас-Вегас в Каракумах? :)


>>И в России что таки все лежит за "нулевой изотермой"? И краснодарский со Ставропольским края?
>
>Ну и какую часть площади всей страны они занимают?

По сравнению с Норильском? БОльшую.
Я и говорю - невозможность дать интегральную оценку порождает фантастические теории.
При этом почему то Коми пытаются сравнить с Флоридой.
Лишь бы не работать.
Чем тебе Таймыр не Лабрадор? :)
От Андю
К Валерий Мухин (26.05.2002 22:50:06)
Дата 27.05.2002 10:35:25

Re: Из Архива,...

Приветствую !

>На мой взгляд Вы очень не аккуратно используете слово «мы». Типа, «мы», Т.Е. КАЖДЫЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ выбирал книги и их читал. Все было несколько иначе ОДНИ выбирали книги, фильмы и т.д. ДРУГИЕ вынуждены были читать. Это обстоятельство привело к СОЦИАЛЬНОЙ КАТАСТРОФЕ зревшей в годы «застоя» произошедшей в ходе перестройки, и от которой только сейчас общество начало излечиваться. Изоляция от Запада привела к НИЗКОПОКЛОНСТВУ перед ним!

Неправда ваша или, если хотите, незнание
всей правды -- такой обзор сществует всегда и везде. Только, если в Союзе он был явным и дерективным, то в "демократиях" он зиждится на мощнейшей внутренней цензуре (политкорректность + "шантаж" комфортностью положения) и "золотом тельце". ИМХО, наша система была грубее, но честнее. Да и результаты её работы явно выгоднее -- у нас не было даже близко такого разлива бреда и извращений разного рода, как здесь. Не говоря уже про "секс и насилие" (с).

>>учили свою историю своих историков,

>Ну, это вообще Вы загнули. Именно состояние этой самой науки привело к размножению фольк-историков, как грибов после дождя.

Неправда. Просто, если книги ревизиониста Хоффмана, например, издавать милионными тиражами, закупать в библиотеки, включать в учебные планы, а всех его оппонентов смешивать с грязью, то результат будет аналогичный в любой стране, по-моему. Восприятие истории, выбор книг по ней неотделимы (я убежден в этом) от общего положения в стране и гос. политики.

>>создавали свою промышленность и свою науку,

>И эта промышленность с наукой была совершенно изолирована от западной? Дайте честный ответ!

Нет, не была. И что ? В космос летали западные компоненты ? На танках сояли западные приборы ? В магазинах лежала колбаса из западного мяса ? Шел, худо бедно, процесс обмена/воровства/торговли, и ничего более. ИМХО, именно в этом русле, но всемерного (в т.ч. торгуя и меняясь) развития СОБСТВЕННЫХ производств, и надо было продолжать "выше поднимать и шире разворачивать", а не снимать штаны.

>>"Мы" конечно же, подразумевает страну, государство, а не отдельного маленького и самодостаточного индивида с большим европейским гонором.

>Катастрофа этой страны была ужасной именно потому, что она произошла в головах отдельных людей.

"Этой страны"в ваших устах меня пугает. :)) А что в головах -- согласен на 100 % Не забывайте только КЕМ были эти люди.

>>Я неубедителен?

>Нет.

Ну и ладно. ;-)

>>Зачем ? Вы взялись за гуж, НЕ зная предмета, я, опираясь на свой 8 летний опыт жизни и работы в Европе, УТВЕРЖДАЮ, что это утопия. Т.е., для начала было бы неплохо вам продемонстрировать КАК, ГДЕ и ЗАЧЕМ (для заказывающей музыку Европы) мы в ЧЕМ-ТО сможем Европу "использовать".

>Не хотите? Ну и я не буду стараться....

Кроме примера "тормозных цилиндров" у вас есть что-нибудь для чего нам надо "входить в Европу" ? А у меня есть : провал Ан-70 и мн. др. авиапроектов, провал практически ВСЕХ совместных с Европой космических проектов (кроме, пожалу, ЕВРОКОТа и СТАРСЕМа -- там делать еврам ничего не нужно, себе совсем не помеха, а денюжка идёт, да и русские НЕ развиваются, а лишь восстанавливают своё старьё -- пусть их), практическое отсутствие совместных наработок и фирм в АЭ и пр., пр.

>А Вы от него не сильно отличаетесь :-(

Это вы напрасно. :)) Я намного цивилизованнее. В Европе живу !!!

>Какого фига, встраивание в западные производственные цепочки Вы называете деиндустрилизацией?

Т.к. там (внизу) есть потребность в гестарбайтерах. Наверху ВСЁ занято. А как иначе, извините ?

>>утери проф. и научных навыков

>Как раз сейчас они получили шанс на восстановление.

В какой области, если не секрет ? Интересно, что такого изменилось в последнее время -- мен все, работающие в науке, с кем я говорил, утверждают, что все по-прежнему.

>>американизации и "демократизации", наплевательского отношения к своим окраинам и нашим бывшим соотечественникам, их населяющим, ПОЛНОЕ забвение прежней политики по поддержке семьи и детства, здравоохранению и мн. мн. другого, т.е. всё то, что сейчас "проводится в жизнь", приведёт только лишь к депопуляции и в последующем к деградации и исчезновению России, как государства и народообразования. Хотя... "Москва" выживет, в этом я не сомневаюсь. :-/

>Какое это имеет отношение к встраиванию в Европу?

Самое прямое -- 145 млн. (Англия+Германия по населению) инженеров, летчиков, крестьян, врачей, учитилей, квалиф. рабочих и т.д. и т.п. здесь НИКОМУ не нужны. Нужда -- в "коридоре" в Азию, об этом говорится часто.

>>И ещё раз -- ничего личного, а только объяснения ради. Извините.

>Ни чего Вы не объяснили. :-(

Видит Бог, я старался. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Siberiаn
К Валерий Мухин (26.05.2002 22:50:06)
Дата 27.05.2002 10:05:37

Ты Валера .... какой то странный

>>Нарочито замкнутый "логический" круг ? Хотя... Вы правы ! "Политика" "Штаны снять и Чего изволите ?", действительно, как я и говорил, НЕ предполагает проведения политики в своих национальных интересах (где под нац. интересами следует понимать в т.ч. и интересы ширнармасс, а не только "руководящей и направляющей").
>
>>В том, что мы читали свои (я не говорю о некоем АБСТРАКТОМ их качестве, а о происхождении/приндлежности) книги своих писателей или то, что считали нужным заимствовать, смотрели свои фильмы своих режиссеров или то, что считали нужным...,
>
>На мой взгляд Вы очень не аккуратно используете слово «мы». Типа, «мы», Т.Е. КАЖДЫЙ В ОТДЕЛЬНОСТИ выбирал книги и их читал. Все было несколько иначе ОДНИ выбирали книги, фильмы и т.д. ДРУГИЕ вынуждены были читать. Это обстоятельство привело к СОЦИАЛЬНОЙ КАТАСТРОФЕ зревшей в годы «застоя» произошедшей в ходе перестройки, и от которой только сейчас общество начало излечиваться. Изоляция от Запада привела к НИЗКОПОКЛОНСТВУ перед ним!

>>учили свою историю своих историков,
>
>Ну, это вообще Вы загнули. Именно состояние этой самой науки привело к размножению фольк-историков, как грибов после дождя.

>>создавали свою промышленность и свою науку,
>
>И эта промышленность с наукой была совершенно изолирована от западной? Дайте честный ответ!

>>"Мы" конечно же, подразумевает страну, государство, а не отдельного маленького и самодостаточного индивида с большим европейским гонором.

>Какого фига, встраивание в западные производственные цепочки Вы называете деиндустрилизацией?


Это нормальный человек не напишет.

неужели так действует на тебя пиар павловского про нынешнее становление великой россии. Ужас какие люди стали. Им в глаза писают, а они, утираясь, радостно кричат Доооооождик!!


>>утери проф. и научных навыков
>
>Как раз сейчас они получили шанс на восстановление.


Вот тут ты точно с ума сошел... КТО СЕЙЧАС ЗАНИМАЕТСЯ ЭТИМ? КАКИЕ НАВЫКИ??? В ЛАРЬКАХ ТОРГОВАТЬ?? Опомнись ты чё говоришь то...
Наше различие с колумбией только одно будет - наркота плохо растет


Siberian
От GAI
К Валерий Мухин (26.05.2002 22:50:06)
Дата 27.05.2002 03:18:47

Re: Из Архива,...



В общем, один из редких случаев, когда фактически полностью с Вами согласен, хотя по частностям можно и поспорить.
На самом деле, на мой взгляд, всю эту дискуссию можно свести к основополагающему вопросу:
Было ли разрушение СССР и крах социалитстической системы следствием неразрешимых внутренних проблем самого общества (я, например, придерживаюсь данного взгляда) или результатом действий "мировой закулисы".
Как я уже говорил,на мой взгляд, нынешнее положение (достаточно незавидное)является логическим продолжением всей нашней предыдущей истории.
От Х-55
К Валерий Мухин (26.05.2002 22:50:06)
Дата 27.05.2002 00:10:24

Валера, согласен почти со всем, но 1 пункт

Приветствую!

С поскипанным согласен.

>>Единственное, на чём я хочу акцентировать внимание, так это то, что политика некоего "встраивания в Европу", т.е. по сути политика деиндустриализации
>Какого фига, встраивание в западные производственные цепочки Вы называете деиндустрилизацией?
Валера – должен поправить. Несмотря на отдельные – именно отдельные – хорошие начинания и там, и тут – в ЦЕЛОМ Западу индустриализованная Россия НЕ нужна.
Так что для восстановления хай-тека нужны протекционистские меры – хотя бы для защиты внутреннего рынка.
Я как-то постил на авиафоруме свои мысли:
Где деньги, Зин? - Х-55 29.03.2002 12:55 (4): ( http://www.russian.ee/star/forum/forum_24/messages/343.htm )
Можете покидать табуретки.

С уважением, Х-55.
От Валерий Мухин
К Х-55 (27.05.2002 00:10:24)
Дата 27.05.2002 00:51:23

Re: Валера, согласен...

>Валера – должен поправить. Несмотря на отдельные – именно отдельные – хорошие начинания и там, и тут – в ЦЕЛОМ Западу индустриализованная Россия НЕ нужна.

Эту мысль можно продолжить. ФРГ индустриализованная Франция то же нафиг не нужна! Однако поскольку все они в одной упряжке, приходится заботится :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Х-55
К Валерий Мухин (27.05.2002 00:51:23)
Дата 27.05.2002 01:16:57

Это может проявиться только через десятилетия

Приветствую!

>>Валера – должен поправить.
>>Несмотря на отдельные – именно отдельные – хорошие начинания и там, и тут – в ЦЕЛОМ Западу индустриализованная Россия НЕ нужна.
>Эту мысль можно продолжить. ФРГ индустриализованная Франция то же нафиг не нужна! Однако поскольку все они в одной упряжке, приходится заботится :-)
В какой-то степени верно. НО! За 50 лет холодной войны они привыкли ощущать себя в 1 команде.
С Россией этой привычки нет – есть ВЕСЬМА противоположная. И это положение будет длиться еще лет 20, если не больше.
Посмотрите на страны б. Варшавского пакта (про б. СССР я и не заикаюсь) – даже там – не очень-то идет развитие индустрии – не очень они нужны в З. Европе.
Ситуация может измениться ТОЛЬКО если появится кто-то, ПРОТИВ кого З. Европе будет ВЫГОДНО дружить с Россией (ну и присными).
Возможно: Торговые войны с США и/или Китаем, и/или к.-л. тихоокеанским конгломератом.
ДО ЭТОГО И Россия, и б. СССР, и б. Варшавский пакт нужны З. Европе только как неоколонии.

С уважением, Х-55.
От Валерий Мухин
К Х-55 (27.05.2002 01:16:57)
Дата 27.05.2002 01:23:45

Re: Это может...

>С Россией этой привычки нет – есть ВЕСЬМА противоположная. И это положение будет длиться еще лет 20, если не больше.

Если сейчас не начать она и через 20 лет не появится.

>Ситуация может измениться ТОЛЬКО если появится кто-то, ПРОТИВ кого З. Европе будет ВЫГОДНО дружить с Россией (ну и присными).

Гы! Именно! Обратите внимание, после чего произошла подвижка России в Европу! Мы дружем против международного терроризма.

>Возможно: Торговые войны с США и/или Китаем, и/или к.-л. тихоокеанским конгломератом.

Про Китай не знаю, но с США новая Европа точно схлеснется.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Х-55
К Валерий Мухин (27.05.2002 01:23:45)
Дата 27.05.2002 01:39:37

Косинус почти по всему (+)

Приветствую!

>>С Россией этой привычки нет – есть ВЕСЬМА противоположная. И это положение будет длиться еще лет 20, если не больше.
>Если сейчас не начать она и через 20 лет не появится.
И это верно – но надо следить, чтобы интеграция была не на условиях неоколонии.

>>Ситуация может измениться ТОЛЬКО если появится кто-то, ПРОТИВ кого З. Европе будет ВЫГОДНО дружить с Россией (ну и присными).
>Гы! Именно! Обратите внимание, после чего произошла подвижка России в Европу! Мы дружем против международного терроризма.
Маловато этого.
Т. е. это затыкает глотки чеченолюбам, что хорошо, но этого, УВЫ, мало для того, чтобы подталкивать широкомасштабную экономическую интеграцию.

>>Возможно: Торговые войны с США и/или Китаем, и/или к.-л. тихоокеанским конгломератом.
>Про Китай не знаю, но с США новая Европа точно схлеснется.
Да.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Валерий Мухин (26.05.2002 22:50:06)
Дата 26.05.2002 22:56:42

Re: Из Архива,...

>Изоляция от Запада привела к НИЗКОПОКЛОНСТВУ перед ним!

Любопытно. А разве задолго до большевиков "низкопоклонства" не было ? Вспоминается почему то Смердяков и его рассуждения...

>>учили свою историю своих историков,
>
>Ну, это вообще Вы загнули. Именно состояние этой самой науки привело к размножению фольк-историков, как грибов после дождя.

В корне неверное мнение - попытка переложить ответственность с умонастроения масс на профессиональных историков. А они то как раз правильно препарировали проблему соцзаказа на "фолькхисторию":

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698

C уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (26.05.2002 22:56:42)
Дата 27.05.2002 00:32:49

Ужас...


>>Изоляция от Запада привела к НИЗКОПОКЛОНСТВУ перед ним!
>
>Любопытно. А разве задолго до большевиков "низкопоклонства" не было ? Вспоминается почему то Смердяков и его рассуждения...

>>>учили свою историю своих историков,
>>
>>Ну, это вообще Вы загнули. Именно состояние этой самой науки привело к размножению фольк-историков, как грибов после дождя.
>
>В корне неверное мнение - попытка переложить ответственность с умонастроения масс на профессиональных историков. А они то как раз правильно препарировали проблему соцзаказа на "фолькхисторию":

> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698


Поглядел их форум, труба!
то же что и везде - наплыв идиотов и судорожные попытки отбиться от них. Новохронолжцы. Я уже и забыл как оно выглядит, а там ведь сущий террор. Сплошные издержки прогресса :(
От Роман Храпачевский
К Олег К (27.05.2002 00:32:49)
Дата 27.05.2002 01:07:30

Не совсем

>Поглядел их форум, труба!
>то же что и везде - наплыв идиотов и судорожные попытки отбиться от них. Новохронолжцы. Я уже и забыл как оно выглядит, а там ведь сущий террор. Сплошные издержки прогресса :(

Не, они отбиваются - и неплохо. Новохроноложцев почти вывели как класс - просто данная ветка старая, да и то она та, в которой присутствует одна из последних судорог новохроноложцев на форуме профисториков. Вот с фолькхисториками бушковско-лесного разлива с прочими подвидами - пока дело похуже обстоит.
От Олег К
К Роман Храпачевский (27.05.2002 01:07:30)
Дата 27.05.2002 01:47:08

Re: Не совсем


>>Поглядел их форум, труба!
>>то же что и везде - наплыв идиотов и судорожные попытки отбиться от них. Новохронолжцы. Я уже и забыл как оно выглядит, а там ведь сущий террор. Сплошные издержки прогресса :(
>
>Не, они отбиваются - и неплохо.

Отбиваются.


>Новохроноложцев почти вывели как класс - просто данная ветка старая, да и то она та, в которой присутствует одна из последних судорог новохроноложцев на форуме профисториков. Вот с фолькхисториками бушковско-лесного разлива с прочими подвидами - пока дело похуже обстоит.


Почитал я свежие ветки - отбиваются, отбиваются и отбиваются. В этом и ужас. Дустом бы, дустом...


http://www.voskres.ru/
От Х-55
К Роман Храпачевский (26.05.2002 22:56:42)
Дата 26.05.2002 23:57:11

Роман а может, хватит начальство выгораживать?

Приветствую!

>>>учили свою историю своих историков,
>>Ну, это вообще Вы загнули. Именно состояние этой самой науки привело к размножению фольк-историков, как грибов после дождя.
>В корне неверное мнение - попытка переложить ответственность с умонастроения масс на профессиональных историков.
>А они то как раз правильно препарировали проблему соцзаказа на "фолькхисторию":
> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698
Боже, какая чушь! Посмотрите на феномен Резуна: при чем здесь это?
Как уже неоднократно разобрано, основная причина этого – горе-патриотическая пропаганда советского времени,
когда утверждалось, что, у немцев, мол, танков и самолетов немеряно, мол в 6-7 раз больше, чем у нас.
А когда под давлением фактов этот бред разлетелся вдребезги – вылез Резун.
Так что нечего совковую цензуру и закрытость архивов выгораживать.
Кстати, вы так и не ответили мне – у этого Лютового – какие у него ученые степени?
Или в ваших глазах всякий начальстволюб автоматически записывается в профессиональные историки вне зависимости от степени бредовости его утверждений?

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (26.05.2002 23:57:11)
Дата 27.05.2002 09:39:51

Ну валить-то на начальство оно, конечно, проще

Доброе время суток

>Боже, какая чушь! Посмотрите на феномен Резуна: при чем здесь это?
>Как уже неоднократно разобрано, основная причина этого – горе-патриотическая пропаганда советского времени,
>когда утверждалось, что, у немцев, мол, танков и самолетов немеряно, мол в 6-7 раз больше, чем у нас.
>А когда под давлением фактов этот бред разлетелся вдребезги – вылез Резун.

Интересно, а что такого "патриотического" писали про монголо-татарское иго, что появился незабвенный А.Т.Фоменко? В СССР существовала поп-история для народных масс и ДСПшная история для профессионалов.Но даже из поп-истории Владимир Богданович не смог сваять "Ледокол" без паередергиваний цитат и фактов. Все то же самое можно было сделать даже если бы в 1980-х уже были данные, которые опубликовал М.И.Мельтюхов. Проблема не только и не столько в Анфилове и Гарееве, проблема в незащищенности советского человека перед фолк-историей.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 09:39:51)
Дата 27.05.2002 10:15:50

Вам уже ув. ГАИ ответил, и еще маленько про фолк-хистори

Приветствую!

Вам уже ув. ГАИ ответил, и я согласен со всеми его тезисами. И еще маленько про фолк-хистори:

>В СССР существовала поп-история для народных масс
Эта фолк-хистори должна быть ТОЛЬКО в 1 месте: в КИНОШНОМ ширпотребе группы C (ну, в крайнем случае B).
Почему – потому что рынок кинопродукции в б.-м. нормальных условиях сам создает горе-патриотическую продукцию,
где наши врагов (неважно – каких) пачками валят.

На всякий случай – если не в курсе – до времен политкорректности в США существовала градация кинопродукции:
A – для интеллектуалов, B – для средних, C – для тупых.
Примечательно, что Р. Рейган в ходе своей актерской карьеры практически никогда не попадал в фильмы гр. A – в осн. B, а частенько и C.

Если же человек пошел за книгой, тем более официального историка – то он должен иметь возможность получить НЕ фольк-хистори, а ч.-л. уровня Гланца или Такман.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 10:15:50)
Дата 27.05.2002 11:07:48

Глупо требовать от произведения категории А популярности боевика категории Б.

Доброе время суток

>>В СССР существовала поп-история для народных масс
>Эта фолк-хистори должна быть ТОЛЬКО в 1 месте: в КИНОШНОМ ширпотребе группы C (ну, в крайнем случае B).
>Почему – потому что рынок кинопродукции в б.-м. нормальных условиях сам создает горе-патриотическую продукцию, где наши врагов (неважно – каких) пачками валят.

Нормальная продукция категории Б. Массовое сознание черно-белое, потому давать серые тона, которые были в ДСПшной истории нереально, крыша поедет у обывателя. Причем в строну очернения собственной истории.

>Если же человек пошел за книгой, тем более официального историка – то он должен иметь возможность получить НЕ фольк-хистори, а ч.-л. уровня Гланца или Такман.

Не вижу противоречия. Глупо требовать от книг категории А популярности фильмов категории Б. Ниша истории для масс в СССР была заполнена, но без откровенного позиционирования ее как произведений категории Б. Анфилов и Гареев не опускались до уровня кассового боевика, но вместе с тем не поднимались до уровня "Соляриса". Это плохо, но из этого не следует, что внезапное появление кассового боевика в лице "Ледокола" и его бешенная популярность это целиком и полностью вина ГлавПУРа. Советская наука пыталась вести массы за собой, В.Суворов опустился до уровня доморощеных самолетно-танковых пенисологов. С тем же успехом можно обвинять Кобзона в появлении "Массового лая".

С уважением, Алексей Исаев
От Kadet
К Исаев Алексей (27.05.2002 11:07:48)
Дата 27.05.2002 12:44:27

А почему?

>Нормальная продукция категории Б. Массовое сознание черно-белое, потому давать серые тона, которые были в ДСПшной истории нереально, крыша поедет у обывателя. Причем в строну очернения собственной истории.

Вот есть-же фильмы успешнон совмещающие и качество и популярность. Именно такие в основном остаются в народной памяти. Дюма, например.
От Исаев Алексей
К Kadet (27.05.2002 12:44:27)
Дата 27.05.2002 13:01:42

А при чем тут худлит?

Доброе время суток

>Вот есть-же фильмы успешнон совмещающие и качество и популярность. Именно такие в основном остаются в народной памяти. Дюма, например.

Я, например, с большим удовольствием читаю серию книг "Контроль"-"Выбор". Нормальная фантастика на тему, получше Звягинцева. Но к истории это никакого отношения не имеет.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 11:07:48)
Дата 27.05.2002 11:20:30

Ну, тут уже есть мой ответ

Приветствую!

>>Если же человек пошел за книгой, тем более официального историка – то он должен иметь возможность получить НЕ фольк-хистори, а ч.-л. уровня Гланца или Такман.
>Не вижу противоречия. Глупо требовать от книг категории А популярности фильмов категории Б.
Никто и не требует.

>Ниша истории для масс в СССР была заполнена, но без откровенного позиционирования ее как произведений категории Б.
>Анфилов и Гареев не опускались до уровня кассового боевика, но вместе с тем не поднимались до уровня "Соляриса".
>Это плохо, но из этого не следует, что внезапное появление кассового боевика в лице "Ледокола" и его бешенная популярность это целиком и полностью вина ГлавПУРа.
А только на них я и не взваливаю – кстати, в ОСНОВНОМ – не на них.

>Советская наука пыталась вести массы за собой, В.Суворов опустился до уровня доморощеных самолетно-танковых пенисологов.
>С тем же успехом можно обвинять Кобзона в появлении "Массового лая".
Еще раз – дело не в ГлавПуре, а в цензуре и закрытости архивов.
См. Увод дискуссии в сторону - Х-55 27.05.2002 11:05:40 (10, 3836 b) ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/295838.htm )

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (27.05.2002 11:20:30)
Дата 27.05.2002 17:09:51

Да господи какая закрытость, у нас вСЕ проще было...

И снова здравствуйте


>Еще раз – дело не в ГлавПуре, а в цензуре и закрытости архивов.

Особой то закрытости как таковой архивов не было в советское время. Надо было просто очень стараться и играть по ИХ правилам игры... Как сейчас приходится играть по другим ПРАВИЛАМ что бы денюжку заработать на сидение в архивахбиблиотеках.

А "закрытость архивов и фондов" она или от ЛЕНИ как сейчас или от ВНУТРЕННЕЙ ЧЕСТНОСТИ (ГОНОРА) как тогда. Ну не желали люди марать ручки и писать про историю скажем тамбовской комсомолии года - которая ОТКРЫВАЛА доступ в архивы.

БЕДА советской ИСТОРИОГРАФИИ в разрыве между ПОПСОЙ (разного качества от вполне ничего для попсы, до просто ужас...) и СЕРЬЕЗНЫМИ исследованиями (хотя и с обязательной идеологической шелухой), которые были ДОСТУПНЫ И ПОНЯТНЫ ТОЛЬКО очень подготовленному человеку (Такман например у нас отнюдь не в перестройку издали). ВОТ ВЫРАСТИ человеку ДУМАЮЩЕМУ от ПОПСЫ к серьезным вещам БВЛО не на чем. Выкуум и заполнили Радзинские и Резуны, переплюнувшие и советскую попсу.

А еще дискуссии советского времени выходили за рамки приличий по "интелегентским" соображениям, типа Лев Николаевич Гумилев всегда прав потому что сидел!!!! и глаза у опонета делаются круглыми и печальными. Такой перокосик был.

Истории нужен СРЕДНИЙ класс заурядных работ - его увы в СССР то и не создали а имевшееся имелось в недостаточном количестве. Отсутсвие заурядных работ и справочных данных приводило к перекосам и неумению их найти и ими воспользоваться. сОбственно говоря переходя например к танкам - все неоюходимое для анализа советских танковых сил перед войной было опубликовано ДО перестройки. НО неразжеванность такого материала в Военной энциклопедии (там эти цифры разбросаны по тексту), Энциклопедии ВОВ и отдельных публикациях - приводила к стандартным табличкам о "легких и устарелых". Сейчас со справочниками стало легко, а тогда именно БАЗОВОГО справоочного материала НЕ ХВАТАЛО. Ибо гении лабали ГЕНИАЛЬные работы, халтурщики ЛАБАЛИ ХАЛТУРУ. А вот середнячков - НЕ БЫЛО... Такие грустные дела.


С уважением ФВЛ
От GAI
К Исаев Алексей (27.05.2002 09:39:51)
Дата 27.05.2002 09:56:36

Re: Ну валить-то...


>Интересно, а что такого "патриотического" писали про монголо-татарское иго, что появился незабвенный А.Т.Фоменко?
Ну и сравните популярность того и другого? Про суворова ит его вторения фактически каждый слышал, а известность Фоменко гораздо ниже.

> В СССР существовала поп-история для народных масс и ДСПшная
история для профессионалов.
Вероятно, так оно и было,только вот основную массу народа (которая и есть основная аудитория и почитатели Резуна) до этой самой истории не допускали.

>Но даже из поп-истории Владимир Богданович не смог сваять "Ледокол" без паередергиваний цитат и фактов. Все то же самое можно было сделать даже если бы в 1980-х уже были данные, которые опубликовал М.И.Мельтюхов. Проблема не только и не столько в Анфилове и Гарееве, проблема в незащищенности советского человека перед фолк-историей.

Дело не в том,что Суворов мог или не мог написать.Дело в том, почему его книги стали бестселлером.Тот же Мельтюхов (гораздо содержательнее и интереснее, на мой взгляд) очень малоизвестен за пределами круга лиц,более-менее интересующихся истолрией второй мировой, а Суворова знает каждый обыватель.
Вы правильно пишете, что проблема именно в незащищенности советского человека.На мой взгляд,эта самая незащищенность проистекала именно из того,что официальная история (та самая, которая для народа) сколько-нибудь внятного и разумительного ответа на многие вопросы не давала.Так что Резун - чистое детище Главпура и К.(не в том смысле, что они его вырастили, а в том, что именно они создали ту самую благодатную почву, на которую упали семена его единственно верного учения).
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К GAI (27.05.2002 09:56:36)
Дата 27.05.2002 10:46:21

Re: Ну валить-то...

Доброе время суток

>>Интересно, а что такого "патриотического" писали про монголо-татарское иго, что появился незабвенный А.Т.Фоменко?
>Ну и сравните популярность того и другого? Про суворова ит его вторения фактически каждый слышал, а известность Фоменко гораздо ниже.

Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.

>> В СССР существовала поп-история для народных масс и ДСПшная
>история для профессионалов.
>Вероятно, так оно и было,только вот основную массу народа (которая и есть основная аудитория и почитатели Резуна) до этой самой истории не допускали.

И правильно делали. Поскольку у неокрепших умов башню срывает от "голой правды войны". А разбираться в сути дела не умеют по причинам, изложенным в мессаге, на которую кинул ссылку Р.Храпачевский.
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698

>Дело не в том,что Суворов мог или не мог написать.Дело в том, почему его книги стали бестселлером.Тот же Мельтюхов (гораздо содержательнее и интереснее, на мой взгляд) очень малоизвестен за пределами круга лиц,более-менее интересующихся истолрией второй мировой, а Суворова знает каждый обыватель.

Точно так же Доценко и Маринину знает каждый обыватель, хотя у меня, например, не хватило сил прочитать и 60 страниц марининской мути при гипноз и супер-пупер киллеров. Владимир Богданович сделал из нашей истории смесь кассового боевика и народной сказки(кащеева смерть в Румынии) и стал популярным. Массам нужны простые ответы на сложные вопросы. Наука их не дает, В.Суворов дал. Что в связи с этим делать? Сетовать, что Анфилов с Гареевым не писали кассовые боевики?

>Вы правильно пишете, что проблема именно в незащищенности советского человека.На мой взгляд,эта самая незащищенность проистекала именно из того,что официальная история (та самая, которая для народа) сколько-нибудь внятного и разумительного ответа на многие вопросы не давала.Так что Резун - чистое детище Главпура и К.(не в том смысле, что они его вырастили, а в том, что именно они создали ту самую благодатную почву, на которую упали семена его единственно верного учения).

Я не сниаю вины с ГлавПУРовских историков, я против того, чтобы вешать на них всех собак. Никакой объем информации не спасет, если ее потребитель не хочет разбираться с "кривульками" интегралов исторической и военной науки. А не желающий разбираться в понятиях "мобилизация" и "развертывание" это вероятный сторонник Богданыча. Ну не были Анфилов и Гареев учеными, способными написать "Занимательную историю" по аналогии с "Занимательной физкой" Перельмана.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (27.05.2002 10:46:21)
Дата 27.05.2002 11:56:17

Re: Ну валить-то...


>>>Интересно, а что такого "патриотического" писали про монголо-татарское иго, что появился незабвенный А.Т.Фоменко?
>>Ну и сравните популярность того и другого? Про суворова ит его вторения фактически каждый слышал, а известность Фоменко гораздо ниже.
>
>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.

Спорить не буду, но дело еще и в том,что Резун оказался первым.А дальше интерес к теме уже ослаб.

>>> В СССР существовала поп-история для народных масс и ДСПшная
>>история для профессионалов.
>>Вероятно, так оно и было,только вот основную массу народа (которая и есть основная аудитория и почитатели Резуна) до этой самой истории не допускали.
>
>И правильно делали. Поскольку у неокрепших умов башню срывает от "голой правды войны". А разбираться в сути дела не умеют по причинам, изложенным в мессаге, на которую кинул ссылку Р.Храпачевский.
> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698

В общем, логика понятна.Правду мы народу не скажем, поскольку он все равно не поймет.Определенная логика в таком подходе есть, но он применим на короткий промежуток времени (ясно,что, например, во время войны не до разборок).Но при использовании долго это начинает работать против.Поскольку полностью перекрыть каналы информации не удается,предотвратить влияние чуждых мнений не получится.А аргументированной борьбы с ними нет.Потому что низзяяя!

>>Дело не в том,что Суворов мог или не мог написать.Дело в том, почему его книги стали бестселлером.Тот же Мельтюхов (гораздо содержательнее и интереснее, на мой взгляд) очень малоизвестен за пределами круга лиц,более-менее интересующихся истолрией второй мировой, а Суворова знает каждый обыватель.
>
>Точно так же Доценко и Маринину знает каждый обыватель, хотя у меня, например, не хватило сил прочитать и 60 страниц марининской мути при гипноз и супер-пупер киллеров. Владимир Богданович сделал из нашей истории смесь кассового боевика и народной сказки(кащеева смерть в Румынии) и стал популярным. Массам нужны простые ответы на сложные вопросы. Наука их не дает, В.Суворов дал. Что в связи с этим делать? Сетовать, что Анфилов с Гареевым не писали кассовые боевики?

Сетовать на то, что не была созданаофициальная версия истории, удовлетворительно объясняющая совершившиеся события.Назовите ее народной, ьлубочной или как угодно.А ее не было.(Именно убедительной)
И беда советской истории того времени (ди и других общественных наук) заключалась в их исключительной зашоренности.Все упиралось в спущенные сверху жесткие идеологические установки.Все, что в них не вписывалось, сразу же объявлялось идейно вредным,западной клеветой и пр.ярлыками.Аргументировано спорить никто не пытался.До поры до времени сходило, хотя и тоже со скрипом.(отклонение от темы - один мой хороший знакомый еще в 60=х во время учебы в техникуме огреб большие неприятности в результате невинного вопроса при изучении №Поднятой целины" Шолохова : №А что, в ЧК били?" (там, если помните,один из белогвардейцев опознает чекиста,выбившего ему в свое время глаз ).Вот на таком уровне все дискуссии и заканчивались.
Поэтому, когда у нашей власти отобрали эту идеологическую дубинку, оказалось, что внятно возразить оппонентам никто не может.В общем, тепличные условия очень отрицательно повлияли на уровень нашей пропаганды.

>>Вы правильно пишете, что проблема именно в незащищенности советского человека.На мой взгляд,эта самая незащищенность проистекала именно из того,что официальная история (та самая, которая для народа) сколько-нибудь внятного и разумительного ответа на многие вопросы не давала.Так что Резун - чистое детище Главпура и К.(не в том смысле, что они его вырастили, а в том, что именно они создали ту самую благодатную почву, на которую упали семена его единственно верного учения).
>
>Я не сниаю вины с ГлавПУРовских историков, я против того, чтобы вешать на них всех собак. Никакой объем информации не спасет, если ее потребитель не хочет разбираться с "кривульками" интегралов исторической и военной науки. А не желающий разбираться в понятиях "мобилизация" и "развертывание" это вероятный сторонник Богданыча. Ну не были Анфилов и Гареев учеными, способными написать "Занимательную историю" по аналогии с "Занимательной физкой" Перельмана.

Насколько я понимаю,деятели, аналогичные Резуну (то есть строящие всякие там альтернативные истории войны) есть и на Западе, причем в большом количестве, однако ни один из них не получил там хотя бы близкого резонанся.Тамошняя официальная пропаганда всех прожевала и выплюнула.У общества в целом оказался иммунитет.А у нас - наоборот - как только убрали репрессивный аппарат, народ развесив уши, побежал за всякими авантюристами - и в истории, и в экономике,и в медицине и пр.Это уже диагноз для общества в целом.

Вы знаете, лично я интересуюсь историей войны (дилетантски, конечно) еще с 70-х годов, и абсолютно не соглашаясь с Резуном, вынужден признать, что кое-какие вещи в его творениях выглядят более правдоподобно (я не говорю, что они отражают реальное положение вещей), чем наша официальная история.
Про уровень преподавания истории на уровне средней школы (а это для большинства основной источник их знаний) в советское время я вообще не говорю.

От Исаев Алексей
К GAI (27.05.2002 11:56:17)
Дата 27.05.2002 12:50:40

Re: Ну валить-то...

Доброе время суток

>>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.
>Спорить не буду, но дело еще и в том,что Резун оказался первым.А дальше интерес к теме уже ослаб.

И "первость" тоже сыграла свою роль. Дальше были Фоменки с Бушковым и прочие Купцовы.

>В общем, логика понятна.Правду мы народу не скажем, поскольку он все равно не поймет.

Угу.

>Определенная логика в таком подходе есть, но он применим на короткий промежуток времени (ясно,что, например, во время войны не до разборок).Но при использовании долго это начинает работать против.Поскольку полностью перекрыть каналы информации не удается,предотвратить влияние чуждых мнений не получится.А аргументированной борьбы с ними нет.Потому что низзяяя!

А какая может быть "аргументированная борьба", когда прелдставитель народных масс ленится на карту в мемуарах Москаленки посмотреть?

>Сетовать на то, что не была созданаофициальная версия истории, удовлетворительно объясняющая совершившиеся события. Назовите ее народной, ьлубочной или как угодно.А ее не было.(Именно убедительной)

"Убедительной" это дающей простые ответы на сложные вопросы, причем в удобном для национальной гордости духе?
Версия-то была, но она была озвучена в терминах развертывания и мобилизации, с опусканием неприятных для национальной гордости деталей.

>И беда советской истории того времени (ди и других общественных наук) заключалась в их исключительной зашоренности.Все упиралось в спущенные сверху жесткие идеологические установки.Все, что в них не вписывалось, сразу же объявлялось идейно вредным,западной клеветой и пр.ярлыками.Аргументировано спорить никто не пытался.

Ну а как можно аргументировано спорить с пропагандистскими листовками?

>Поэтому, когда у нашей власти отобрали эту идеологическую дубинку, оказалось, что внятно возразить оппонентам никто не может.В общем, тепличные условия очень отрицательно повлияли на уровень нашей пропаганды.

Ну возражали в ВИЖе А.И.Солженицыну и автору фильма "Штрафники". И что? Кто-то слушал Крикунова?

>Насколько я понимаю,деятели, аналогичные Резуну (то есть строящие всякие там альтернативные истории войны) есть и на Западе, причем в большом количестве, однако ни один из них не получил там хотя бы близкого резонанся. Тамошняя официальная пропаганда всех прожевала и выплюнула.У общества в целом оказался иммунитет.

Западный обыватель годами и десятилетиями дрессировался желтой прессой. Не лучшая, надо сказать, школа.

>А у нас - наоборот - как только убрали репрессивный аппарат, народ развесив уши, побежал за всякими авантюристами - и в истории, и в экономике,и в медицине и пр.Это уже диагноз для общества в целом.

Нет, это роза, выставленная на норильский мороз из оранжереи. У Э.Лимонова есть неплохое эссе на эту тему, "Трагедия невежества", на основе истории с Овечкиными, угонявшими авиалайнер на Запад.

>Вы знаете, лично я интересуюсь историей войны (дилетантски, конечно) еще с 70-х годов, и абсолютно не соглашаясь с Резуном, вынужден признать, что кое-какие вещи в его творениях выглядят более правдоподобно (я не говорю, что они отражают реальное положение вещей), чем наша официальная история.

Ну да. Разссказ про Илью-пророка на колеснице гораздо интерснее и "правдоподобнее", чем скучные рассказы про законы электростатики. :-)

>Про уровень преподавания истории на уровне средней школы (а это для большинства основной источник их знаний) в советское время я вообще не говорю.

Ну это кому как повезло. У нас был очень хороший историк, бывший моряк-подводник. Дополнялось это ликбезом со стороны учителя литературы.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 12:50:40)
Дата 27.05.2002 13:33:43

Заметьте – после ПЕРВОГО на спад популярность пошла

Приветствую!

>>>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.
>>Спорить не буду, но дело еще и в том,что Резун оказался первым.А дальше интерес к теме уже ослаб.
>И "первость" тоже сыграла свою роль. Дальше были Фоменки с Бушковым и прочие Купцовы.
Заметьте – что после ПЕРВОГО уже на спад популярность пошла. Т. е. и постсоветское общество иммунитет приобретает.

>>Насколько я понимаю,деятели, аналогичные Резуну (то есть строящие всякие там альтернативные истории войны) есть и на Западе, причем в большом количестве,
>>однако ни один из них не получил там хотя бы близкого резонанся.
>>Тамошняя официальная пропаганда всех прожевала и выплюнула.У общества в целом оказался иммунитет.
>Западный обыватель годами и десятилетиями дрессировался желтой прессой. Не лучшая, надо сказать, школа.
Намного лучше совковой цензуры – приучает к тому, что брехунов полно.

>>Поэтому, когда у нашей власти отобрали эту идеологическую дубинку, оказалось, что внятно возразить оппонентам никто не может.
>>В общем, тепличные условия очень отрицательно повлияли на уровень нашей пропаганды.
>Ну возражали в ВИЖе А.И.Солженицыну и автору фильма "Штрафники". И что? Кто-то слушал Крикунова?
Это не возражения. Возражения – Земсков и Сувениров.


>>А у нас - наоборот - как только убрали репрессивный аппарат, народ развесив уши, побежал за всякими авантюристами –
>>и в истории, и в экономике,и в медицине и пр.
>>Это уже диагноз для общества в целом.
>Нет, это роза, выставленная на норильский мороз из оранжереи.
Общество в ЦЕЛОМ – НЕ должно быть розой, а должно быть дичком. Оранжереи имеют неприятную черту – разваливаться, а правда – вылезать.

>У Э.Лимонова есть неплохое эссе на эту тему, "Трагедия невежества", на основе истории с Овечкиными, угонявшими авиалайнер на Запад.
Ой, не могу этого 3.14дора читать.

>>Про уровень преподавания истории на уровне средней школы (а это для большинства основной источник их знаний) в советское время я вообще не говорю.
>Ну это кому как повезло. У нас был очень хороший историк, бывший моряк-подводник. Дополнялось это ликбезом со стороны учителя литературы.
Вам повезло.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 13:33:43)
Дата 27.05.2002 13:59:52

Re: Заметьте –...

Доброе время суток

>>И "первость" тоже сыграла свою роль. Дальше были Фоменки с Бушковым и прочие Купцовы.
>Заметьте – что после ПЕРВОГО уже на спад популярность пошла. Т. е. и постсоветское общество иммунитет приобретает.

А Вы не путаете популярность и ажиотаж? Ажиотаж действительно пошел на спад, а сами идеи благополучно закрепились в мозгах многих наших соотечественников.

>>Западный обыватель годами и десятилетиями дрессировался желтой прессой. Не лучшая, надо сказать, школа.
>Намного лучше совковой цензуры – приучает к тому, что брехунов полно.

Чем лучше-то? Есть толпа брехунов и отсутствие у среднего потребителя информации возможности разобраться, кто прав и кто виноват.

>>Ну возражали в ВИЖе А.И.Солженицыну и автору фильма "Штрафники". И что? Кто-то слушал Крикунова?
>Это не возражения. Возражения – Земсков и Сувениров.

Ну и кто знает про эти возражения?

>>Нет, это роза, выставленная на норильский мороз из оранжереи.
>Общество в ЦЕЛОМ – НЕ должно быть розой, а должно быть дичком. Оранжереи имеют неприятную черту – разваливаться, а правда – вылезать.

Но это не означает, что в Норильске можно заниматься цветоводством. Или оранжерени или искать другую страну.

>>У Э.Лимонова есть неплохое эссе на эту тему, "Трагедия невежества", на основе истории с Овечкиными, угонявшими авиалайнер на Запад.
>Ой, не могу этого 3.14дора читать.

Про Оскара Уальда тоже скажете "Ой, не могу этого 3.14дора читать."? А уж "Игроков" Гоголя в постановке Р.Виктюка смотреть вооще святотатство. В общем аргумент у Вас какой-то странный получися.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 13:59:52)
Дата 27.05.2002 15:47:04

Вы же говорили, что законы восприятия одинаковые?

Приветствую!

>>>И "первость" тоже сыграла свою роль. Дальше были Фоменки с Бушковым и прочие Купцовы.
>>Заметьте – что после ПЕРВОГО уже на спад популярность пошла. Т. е. и постсоветское общество иммунитет приобретает.
>А Вы не путаете популярность и ажиотаж? Ажиотаж действительно пошел на спад, а сами идеи благополучно закрепились в мозгах многих наших соотечественников.
Э, у большинства – НЕ закрепились, а у кого закрепились – так раскрепляются.

>>>Западный обыватель годами и десятилетиями дрессировался желтой прессой. Не лучшая, надо сказать, школа.
>>Намного лучше совковой цензуры – приучает к тому, что брехунов полно.
>Чем лучше-то? Есть толпа брехунов и отсутствие у среднего потребителя информации возможности разобраться, кто прав и кто виноват.
Стоп. МОЗГОВ – у среднего потребителя действительно нехватает. А ВОЗМОЖНОСТЬ – есть.

>>>Ну возражали в ВИЖе А.И.Солженицыну и автору фильма "Штрафники". И что? Кто-то слушал Крикунова?
>>Это не возражения. Возражения – Земсков и Сувениров.
>Ну и кто знает про эти возражения?
Кто интересуется – знает.

>>>Нет, это роза, выставленная на норильский мороз из оранжереи.
>>Общество в ЦЕЛОМ – НЕ должно быть розой, а должно быть дичком. Оранжереи имеют неприятную черту – разваливаться, а правда – вылезать.
>Но это не означает, что в Норильске можно заниматься цветоводством. Или оранжереи или искать другую страну.
Стоп. В предыдущем постинге вы говорили о том, что законы восприятия одинаковые?

>>>У Э.Лимонова есть неплохое эссе на эту тему, "Трагедия невежества", на основе истории с Овечкиными, угонявшими авиалайнер на Запад.
>>Ой, не могу этого 3.14дора читать.
>Про Оскара Уальда тоже скажете "Ой, не могу этого 3.14дора читать."?
Его – я читать могу, хотя и терплю. Если у Уайльда – 50% вые...онство, но др. 50% талант, то у Лимонова – 100 вые..онство.

>А уж "Игроков" Гоголя в постановке Р.Виктюка смотреть вооще святотатство.
А я и о нем невысокого мнения.

>В общем аргумент у Вас какой-то странный получися.
Перескажите своими словами. Или линк киньте.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 15:47:04)
Дата 27.05.2002 20:15:13

Re: Вы же...

Доброе время суток

>Э, у большинства – НЕ закрепились, а у кого закрепились – так раскрепляются.

Откуда такой оптимизм? Кого укатывали у нас на форуме может и перековались, но таких единицы.

>>Чем лучше-то? Есть толпа брехунов и отсутствие у среднего потребителя информации возможности разобраться, кто прав и кто виноват.
>Стоп. МОЗГОВ – у среднего потребителя действительно нехватает. А ВОЗМОЖНОСТЬ – есть.

И что ему с этой возможностью делать? Наверное то же самое, что 70-летнему старцу с Анной Николь Смит - в обществе появляться. :-))

>>>>Ну возражали в ВИЖе А.И.Солженицыну и автору фильма "Штрафники". И что? Кто-то слушал Крикунова?
>>>Это не возражения. Возражения – Земсков и Сувениров.
>>Ну и кто знает про эти возражения?
>Кто интересуется – знает.

Ну так интересующийся страшно далеки от народа. В советское время стал асом военной истории такой широко известный в узких кругах человек, как Константин Степанчиков(В.Жилин не даст соврать).

>>Но это не означает, что в Норильске можно заниматься цветоводством. Или оранжереи или искать другую страну.
>Стоп. В предыдущем постинге вы говорили о том, что законы восприятия одинаковые?

Угу. Но на забаде это восприятие долго покрывали коркой таблоиды. западный обыватель он "по углям босой ходил", только Бивор с изнасилованиями сквозь корку, нарощенную Чиччолинами пробьется.

>>>Ой, не могу этого 3.14дора читать.
>>Про Оскара Уальда тоже скажете "Ой, не могу этого 3.14дора читать."?
>Его – я читать могу, хотя и терплю. Если у Уайльда – 50% вые...онство, но др. 50% талант, то у Лимонова – 100 вые..онство.

Т.е. сам по себе критерий отбора авторов по сексуальной ориентации ущербный? Требуются еще какие-то факторы? Это если принять за аксиому, что Э.Лимонов - голубой.

>>А уж "Игроков" Гоголя в постановке Р.Виктюка смотреть вооще святотатство.
>А я и о нем невысокого мнения.

Про "педофила" В.Набокова вообще страшно спрашивать. :-)

>>В общем аргумент у Вас какой-то странный получися.
>Перескажите своими словами. Или линк киньте.

Ой долго придется пересказывать. Хотя если соберусь - отсканю. Тем более, не совсем оффтопичная вещь получилась.

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 10:46:21)
Дата 27.05.2002 11:05:40

Увод дискуссии в сторону

Приветствую!

>>>Интересно, а что такого "патриотического" писали про монголо-татарское иго, что появился незабвенный А.Т.Фоменко?
>>Ну и сравните популярность того и другого? Про суворова ит его вторения фактически каждый слышал, а известность Фоменко гораздо ниже.
>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.
Ну, здесь судить не могу (:-)))))

>>> В СССР существовала поп-история для народных масс и ДСПшная
>>история для профессионалов.
>>Вероятно, так оно и было,только вот основную массу народа (которая и есть основная аудитория и почитатели Резуна) до этой самой истории не допускали.
>И правильно делали. Поскольку у неокрепших умов башню срывает от "голой правды войны".
Это БЫЛО верно, до тех пор, ПОКА не были объявлены цифры потерь. ПОСЛЕ этого простое сопоставление цифр – УЖЕ требует ответа.
По вашей логике – ДАЖЕ общая цифра д. б. ДСП, а официальная д. б. скажем – 1 млн. Но такая ложь – слишком уж трудна таже в тоталитарном СССР.
А неокрепшие умы САМИ себе выберут патриотическую сказку.

>А разбираться в сути дела не умеют по причинам, изложенным в мессаге, на которую кинул ссылку Р.Храпачевский.
> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698
Извините, чушь там. Если вы с чем согласны – киньте сюда, поговорим.

>>Дело не в том,что Суворов мог или не мог написать.Дело в том, почему его книги стали бестселлером.
>>Тот же Мельтюхов (гораздо содержательнее и интереснее, на мой взгляд)
>>очень малоизвестен за пределами круга лиц,более-менее интересующихся истолрией второй мировой, а Суворова знает каждый обыватель.
>Точно так же Доценко и Маринину знает каждый обыватель,
>хотя у меня, например, не хватило сил прочитать и 60 страниц марининской мути при гипноз и супер-пупер киллеров.
Согласен.

>Владимир Богданович сделал из нашей истории смесь кассового боевика и народной сказки(кащеева смерть в Румынии) и стал популярным.
>Массам нужны простые ответы на сложные вопросы. Наука их не дает, В.Суворов дал. Что в связи с этим делать?
А вот здесь мимо кассы. НАРОД Суворова не читает – его читает интеллигенция, которой влом искать серьезную литературу.

>Сетовать, что Анфилов с Гареевым не писали кассовые боевики?
Нет. Надо, чтоб Никифорова с Гланцем можно было последние лет 30 купить в центральном книжном если не районном – то уж областном точно.

>>Вы правильно пишете, что проблема именно в незащищенности советского человека.
>>На мой взгляд,эта самая незащищенность проистекала именно из того,что официальная история (та самая, которая для народа)
>>сколько-нибудь внятного и разумительного ответа на многие вопросы не давала.
>>Так что Резун - чистое детище Главпура и К.
>>(не в том смысле, что они его вырастили, а в том, что именно они создали ту самую благодатную почву, на которую упали семена его единственно верного учения).
>Я не сниаю вины с ГлавПУРовских историков, я против того, чтобы вешать на них всех собак.
>Никакой объем информации не спасет, если ее потребитель не хочет разбираться с "кривульками" интегралов исторической и военной науки.
>А не желающий разбираться в понятиях "мобилизация" и "развертывание" это вероятный сторонник Богданыча.
>Ну не были Анфилов и Гареев учеными, способными написать "Занимательную историю" по аналогии с "Занимательной физкой" Перельмана.
Увод дискуссии в сторону.
Дело НЕ в главпуровских историках, а в невозможности для НЕ-Главпуровских получить доступ к архивам и писать по-человечески с 1970 по 1985.
(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 11:05:40)
Дата 27.05.2002 11:34:12

Re: Увод дискуссии...

Доброе время суток


>>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.
>Ну, здесь судить не могу (:-)))))

А насчет монголо-татарского ига и источника для создания теории Фоменко ничего не скажете? Фолк-историю можно построить на любой теме, от WWII до древних укров.

>>И правильно делали. Поскольку у неокрепших умов башню срывает от "голой правды войны".
>Это БЫЛО верно, до тех пор, ПОКА не были объявлены цифры потерь. ПОСЛЕ этого простое сопоставление цифр – УЖЕ требует ответа.
>По вашей логике – ДАЖЕ общая цифра д. б. ДСП, а официальная д. б. скажем – 1 млн. Но такая ложь – слишком уж трудна таже в тоталитарном СССР.

А чем 20 млн. не устраивает?
Я не понимаю, что Вы требуете от официальной историографии? Рассказов о массе лохов на тактическом уровне в РККА? Цитирования вот таких вот душевных моментов из документов: «Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Ч. (в первоисточнике фамилия приведена полностью — Я) бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Ч. расстрелян)»? Зачем?

>>А разбираться в сути дела не умеют по причинам, изложенным в мессаге, на которую кинул ссылку Р.Храпачевский.
>> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698
>Извините, чушь там. Если вы с чем согласны – киньте сюда, поговорим.

Вот это:
На выходе мы имеем человека, который:
1). В состоянии работать в своей области.
2). Плохо ориентируется в соседних областях и крайне невежественен во всем, что не касается его профессиональной деятельности.
3). Не обладает чувством границ своего личного мнения и пониманием того, что другие области знания/деятельности функционируют по другим законам.
4). Обладает "элитным" сознанием, которое трансформируется у него в тезис о том, что если он хорошо делает свою работу, то он знает ВСЕ о внешнем мире и его законах.

Это общеевропейское явление. В России к нему добавляется еще один штрих:

5). Совковая (именно совковая, а не русская) уверенность в том, что его хотят нае..ть, и что он должен "не брать, что дают, а дойти до всего своим умом".


>>Владимир Богданович сделал из нашей истории смесь кассового боевика и народной сказки(кащеева смерть в Румынии) и стал популярным.
>>Массам нужны простые ответы на сложные вопросы. Наука их не дает, В.Суворов дал. Что в связи с этим делать?
>А вот здесь мимо кассы. НАРОД Суворова не читает – его читает интеллигенция, которой влом искать серьезную литературу.

Я бы сказал так: пролетарии умственного труда. :-)

>>Сетовать, что Анфилов с Гареевым не писали кассовые боевики?
>Нет. Надо, чтоб Никифорова с Гланцем можно было последние лет 30 купить в центральном книжном если не районном – то уж областном точно.

Чтобы все узнали о Жуков'з гретест дефит?

>Увод дискуссии в сторону.

Почему же? Дело именно в выборе между простым ответом на все вопросы, незатейливой мелодрамой или боевиком и серьезным произведением.

>Дело НЕ в главпуровских историках, а в невозможности для НЕ-Главпуровских получить доступ к архивам и писать по-человечески с 1970 по 1985.

Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.

>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).

А почему не 50-т?

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (27.05.2002 11:34:12)
Дата 27.05.2002 17:25:05

Re: Увод дискуссии...



>А чем 20 млн. не устраивает?

Тем, что она из недр Главпура вышла. А доверия ему мало, много врали.
К сожалению, российской исторической науке еще долго зарабатывать к себе доверие.


>5). Совковая (именно совковая, а не русская) уверенность в том, что его хотят нае..ть, и что он должен "не брать, что дают, а дойти до всего своим умом".

Так врать надо было меньше. Тогда бы такой уверенности не было бы.

>>Дело НЕ в главпуровских историках, а в невозможности для НЕ-Главпуровских получить доступ к архивам и писать по-человечески с 1970 по 1985.
>
>Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.

А получили Резуна. Результат достойный.

>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>
>А почему не 50-т?

Да можно и сто. Только тогда историю ВОВ народ будет знать по Резуну, Манштейну и прочим немецким и американским книжкам.
От Исаев Алексей
К VVVIva (27.05.2002 17:25:05)
Дата 27.05.2002 19:58:12

Re: Увод дискуссии...

Доброе время суток

>>А чем 20 млн. не устраивает?
>Тем, что она из недр Главпура вышла. А доверия ему мало, много врали.

А "Голос Америки" говорил только правду и ничего кроме правды? Не говоря уж о таком замечательном источнике, как ведомство доктора Геббельса.

>>Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.
>А получили Резуна. Результат достойный.

Ну так фольк-историки они на другой почве произрастают. На почве нежелания учить "интегралы" истории. Количество опубликованной информации особой роли не играет.

>>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>>А почему не 50-т?
>Да можно и сто. Только тогда историю ВОВ народ будет знать по Резуну, Манштейну и прочим немецким и американским книжкам.

По Резуну - возможно. А "Утерянные победы", как впрочем и "Воспоминания солдата" это чисто советский продукт. Не говоря уж о дневнике Гальдера. Если бы резунисты хотя бы дневник Гальдера читали, то не тащили бы в рот всякую гадость. Ан нет, лень-матушка, влом "интригалы" учить, хавать неочищенную и нерасжеванную историю.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (27.05.2002 17:25:05)
Дата 27.05.2002 17:28:35

Re: Увод дискуссии...

>Да можно и сто. Только тогда историю ВОВ народ будет знать по Резуну, Манштейну и прочим немецким и американским книжкам.

... к которым доверия несомненно больше чем к Главпуру? Потому что они не врут, совсем не врут?
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 17:28:35)
Дата 27.05.2002 17:40:05

Re: Увод дискуссии...


>>Да можно и сто. Только тогда историю ВОВ народ будет знать по Резуну, Манштейну и прочим немецким и американским книжкам.
>
>... к которым доверия несомненно больше чем к Главпуру? Потому что они не врут, совсем не врут?

Доверия к ним не больше, но если все секретить на 50 лет и выпускать Главпуровскую дырявую версию, то какая им будет альтернатива? Только Резун.

Так что можете выбирать что вам больше нравится - история ВОВ по немце-американцам или по Резуну.

Или надо писать нормальную историю ВОВ с ответами на вопросы. И подкреплять это популяреной литературой. И более того, на этом базисе и популяная вырастет.
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (27.05.2002 17:40:05)
Дата 27.05.2002 17:48:59

Re: Увод дискуссии...

>Доверия к ним не больше, но если все секретить на 50 лет и выпускать Главпуровскую дырявую версию, то какая им будет альтернатива? Только Резун.

Здесь я согласен с Алексем Исаевым.
Необходимо понять, что написать "настоящую", "правдивую" версию для обывателя практически невозможно.
Ибо на его понятийном уровне она будет ещ более "дырявая" т.к большинство ее тезисов противоречит "здравому смыслу".

Вот и приходится ведомству пропаганды укладывать приводить историю в соответствии с понятийным аппаратом рядового поедателя гамбургеров да еще так, чтобы воспитать из него гражданина, гордящегося прошлым своей страны.

>Так что можете выбирать что вам больше нравится - история ВОВ по немце-американцам или по Резуну.

Вот и получается, что обыватель принимает ту версию не которая "правильная". а которая более "красивая".
Как там Резун говорит "мы не были дураками!" "СССР был коварной и сильной страной".
Вот и говорит обыватель - "лучше бы нам верить в это, чем в неграмотность своих дедов".


>Или надо писать нормальную историю ВОВ с ответами на вопросы.

Чтобы понять ответы на многие вопросы необходимо иметь определенную профессиональную подготовку.
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 11:34:12)
Дата 27.05.2002 11:46:36

Это было всегда, и нечего ругать НЫНЕШНЕЕ время

Приветствую!

>>>Ну так и литературный талант того и другого несравнимы.
>>Ну, здесь судить не могу (:-)))))
>А насчет монголо-татарского ига и источника для создания теории Фоменко ничего не скажете?
>Фолк-историю можно построить на любой теме, от WWII до древних укров.
Не аргумент, и тут вам ГАИ уже ответил – популярность ВБР на порядки больше популярности Фоменки.

>>>И правильно делали. Поскольку у неокрепших умов башню срывает от "голой правды войны".
>>Это БЫЛО верно, до тех пор, ПОКА не были объявлены цифры потерь. ПОСЛЕ этого простое сопоставление цифр – УЖЕ требует ответа.
>>По вашей логике – ДАЖЕ общая цифра д. б. ДСП, а официальная д. б. скажем – 1 млн. Но такая ложь – слишком уж трудна таже в тоталитарном СССР.
>А чем 20 млн. не устраивает?
>Я не понимаю, что Вы требуете от официальной историографии? Рассказов о массе лохов на тактическом уровне в РККА?
>Цитирования вот таких вот душевных моментов из документов: «Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Ч.
>(в первоисточнике фамилия приведена полностью — Я)
>бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил,
>что его машину разбомбили (Ч. расстрелян)»?
Да, и их тоже.
>Зачем?
Сабж – чтробы рИзунов не було.

>>>А разбираться в сути дела не умеют по причинам, изложенным в мессаге, на которую кинул ссылку Р.Храпачевский.
>>> http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1002457698
>>Извините, чушь там. Если вы с чем согласны – киньте сюда, поговорим.
>Вот это:
>На выходе мы имеем человека, который:
>(1). В состоянии работать в своей области.
>(2). Плохо ориентируется в соседних областях и крайне невежественен во всем, что не касается его профессиональной деятельности.
>(3). Не обладает чувством границ своего личного мнения и пониманием того, что другие области знания/деятельности функционируют по другим законам.
>(4). Обладает "элитным" сознанием, которое трансформируется у него в тезис о том, что если он хорошо делает свою работу,
>то он знает ВСЕ о внешнем мире и его законах.
>Это общеевропейское явление. В России к нему добавляется еще один штрих:
Это было всегда, и нечего так сильно ругать НЫНЕШНЕЕ время. Посмотрите на народовольцев.

>(5). Совковая (именно совковая, а не русская) уверенность в том, что его хотят нае..ть, и что он должен "не брать, что дают, а дойти до всего своим умом".
Тут да, но ЭТО – прямое следствие цензуры.

>>>Сетовать, что Анфилов с Гареевым не писали кассовые боевики?
>>Нет. Надо, чтоб Никифорова с Гланцем можно было последние лет 30 купить в центральном книжном если не районном – то уж областном точно.
>Чтобы все узнали о Жуков'з гретест дефит?
Нет, не все, а те, кому не влом серьезные книжки читать. Но не бойтесь – их не много.

>>Увод дискуссии в сторону.
>Почему же? Дело именно в выборе между простым ответом на все вопросы, незатейливой мелодрамой или боевиком и серьезным произведением.
Нет, между закрытостью и открытостью архивов, и цензурой и ее отсутствием.

>>Дело НЕ в главпуровских историках, а в невозможности для НЕ-Главпуровских получить доступ к архивам и писать по-человечески с 1970 по 1985.
>Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.
Вот это и плохо – что с грифом.

>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>А почему не 50-т?
В США закон о свободе информации – 35 лет, после чего – ВСЯКИЙ гос док РАССЕКРЕЧИВАЕТСЯ.
И то много – если инфа НЕ касается внешней агентурной разведки – то и 25 лет – МНОГО, смысла нет.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 11:46:36)
Дата 27.05.2002 12:21:10

У каждого времени свои достоинства и недостатки

Доброе время суток

>Не аргумент, и тут вам ГАИ уже ответил – популярность ВБР на порядки больше популярности Фоменки.

И объясняется литературным даром Владимира Богдановича.

>Да, и их тоже.
>>Зачем?
>Сабж – чтробы рИзунов не було.

А их ии так при советской власти не было. :-))

>Это было всегда, и нечего так сильно ругать НЫНЕШНЕЕ время. Посмотрите на народовольцев.

Было всегда и везде. Подбные вещи еще Лебон описывал в "Психологии социализма". Что с того? Есть благодатные слушатели, персонажи с указанными характеристиками. Есть автор, способный вместо реальной истории сбацать крутой боевик с элементами фентези. Эти два компонента нашли друг друга.

>>Чтобы все узнали о Жуков'з гретест дефит?
>Нет, не все, а те, кому не влом серьезные книжки читать. Но не бойтесь – их не много.

А кому не влом вылавливать из серьезных книг отдельные абзацы. См. Ходаренка и Темежникова.

>>Почему же? Дело именно в выборе между простым ответом на все вопросы, незатейливой мелодрамой или боевиком и серьезным произведением.
>Нет, между закрытостью и открытостью архивов, и цензурой и ее отсутствием.

Неправда. Даже наличие информации, найденной Мельтюховым без знания "интегралов и дифуров" истории приводит к фолк-истории. Фолк-история это ответ на сложность исторической науки при кажущейся простоте, отсутствии "кривулек" и прочих "пи" со звездой.

>>Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.
>Вот это и плохо – что с грифом.

Нормально. У кого хватит усердия к ним пробиться, тот сможет в них разобраться.

>>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>>А почему не 50-т?
>В США закон о свободе информации – 35 лет, после чего – ВСЯКИЙ гос док РАССЕКРЕЧИВАЕТСЯ.
>И то много – если инфа НЕ касается внешней агентурной разведки – то и 25 лет – МНОГО, смысла нет.

А что там с делом Гесса?

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 12:21:10)
Дата 27.05.2002 12:32:56

Нет – актуальностью и зацензурерованностью темы

Приветствую!

>>Не аргумент, и тут вам ГАИ уже ответил – популярность ВБР на порядки больше популярности Фоменки.
>И объясняется литературным даром Владимира Богдановича.
Нет – актуальностью и зацензурерованностью темы.

>>Да, и их тоже.
>>>Зачем?
>>Сабж – чтробы рИзунов не було.
>А их ии так при советской власти не было. :-))
Вот и не привыкли без цензуры.

>>Это было всегда, и нечего так сильно ругать НЫНЕШНЕЕ время. Посмотрите на народовольцев.
>Было всегда и везде. Подбные вещи еще Лебон описывал в "Психологии социализма". Что с того?
>Есть благодатные слушатели, персонажи с указанными характеристиками. Есть автор, способный вместо реальной истории сбацать крутой боевик с элементами фентези.
>Эти два компонента нашли друг друга.
Это так – я просто указал, что Лютовой совершенно зря обвиняет современность.

>>>Чтобы все узнали о Жуков'з гретест дефит?
>>Нет, не все, а те, кому не влом серьезные книжки читать. Но не бойтесь – их не много.
>А кому не влом вылавливать из серьезных книг отдельные абзацы. См. Ходаренка и Темежникова.
А их уже и не очень читают.

>>>Почему же? Дело именно в выборе между простым ответом на все вопросы, незатейливой мелодрамой или боевиком и серьезным произведением.
>>Нет, между закрытостью и открытостью архивов, и цензурой и ее отсутствием.
>Неправда. Даже наличие информации, найденной Мельтюховым без знания "интегралов и дифуров" истории приводит к фолк-истории.
>Фолк-история это ответ на сложность исторической науки при кажущейся простоте, отсутствии "кривулек" и прочих "пи" со звездой.
На Западе – ДА. А в постсоветском пространстве – следствие цензуры.

>>>Ну так и писали и сборники боевых документов издавали. Только с грифом, чтобы Темежниковых не плодить.
>>Вот это и плохо – что с грифом.
>Нормально. У кого хватит усердия к ним пробиться, тот сможет в них разобраться.
Эх-хх, леша, не жил ты при соввласти. Добраться – было ВЕСЬМА трудно, а где-то и невозможно. См. открытое письмо Аптекаря Свирину.

>>>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>>>А почему не 50-т?
>>В США закон о свободе информации – 35 лет, после чего – ВСЯКИЙ гос док РАССЕКРЕЧИВАЕТСЯ.
>>И то много – если инфа НЕ касается внешней агентурной разведки – то и 25 лет – МНОГО, смысла нет.
>А что там с делом Гесса?
А кто говорит, что США – это весь Запад? Англия – там возможно столь длительное засекречивание.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 12:32:56)
Дата 27.05.2002 13:44:10

Re: Нет –...

Доброе время суток

>>>Не аргумент, и тут вам ГАИ уже ответил – популярность ВБР на порядки больше популярности Фоменки.
>>И объясняется литературным даром Владимира Богдановича.
>Нет – актуальностью и зацензурерованностью темы.

Доказательства будут?

>>>Сабж – чтробы рИзунов не було.
>>А их ии так при советской власти не было. :-))
>Вот и не привыкли без цензуры.

Точнее привыкли к цензуре. И отсюда потрясающая доверчивость советского человека. Что Мавроди-Властилинам верит, что В.Суворову с А.Т.Фоменко.

>>Есть благодатные слушатели, персонажи с указанными характеристиками. Есть автор, способный вместо реальной истории сбацать крутой боевик с элементами фентези.
>>Эти два компонента нашли друг друга.
>Это так – я просто указал, что Лютовой совершенно зря обвиняет современность.

А Вы - советский подход к проблеме.

>>А кому не влом вылавливать из серьезных книг отдельные абзацы. См. Ходаренка и Темежникова.
>А их уже и не очень читают.

Ну это уже последователи, подражатели. Как "Матрица" и "Звездные войны" породили кучу подражателей, так и лавры В.Суворова многим не дают покоя.

>>Фолк-история это ответ на сложность исторической науки при кажущейся простоте, отсутствии "кривулек" и прочих "пи" со звездой.
>На Западе – ДА. А в постсоветском пространстве – следствие цензуры.

Т.е. на территории бывшего СССР действиуют какие-то другие законы восприятия? законы те же самые, только сознание советского человека меньше защищено от мусора.

>>Нормально. У кого хватит усердия к ним пробиться, тот сможет в них разобраться.
>Эх-хх, леша, не жил ты при соввласти. Добраться – было ВЕСЬМА трудно, а где-то и невозможно. См. открытое письмо Аптекаря Свирину.

При соввласти я жил достаточное для устойчивых воспоминаний время. Примеры можно привести любые, в частности засекреченные в США чертежи Мауса.

>>>>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>>>>А почему не 50-т?
>>>В США закон о свободе информации – 35 лет, после чего – ВСЯКИЙ гос док РАССЕКРЕЧИВАЕТСЯ.
>>>И то много – если инфа НЕ касается внешней агентурной разведки – то и 25 лет – МНОГО, смысла нет.
>>А что там с делом Гесса?
>А кто говорит, что США – это весь Запад? Англия – там возможно столь длительное засекречивание.

А почему бы СССР не следовать примеру туманного Альбиона?

С уважением, Алексей Исаев
От Х-55
К Исаев Алексей (27.05.2002 13:44:10)
Дата 27.05.2002 15:40:05

Не смешите. В 1984 вам было 8 лет.

Приветствую!

>>>>Не аргумент, и тут вам ГАИ уже ответил – популярность ВБР на порядки больше популярности Фоменки.
>>>И объясняется литературным даром Владимира Богдановича.
>>Нет – актуальностью и зацензурерованностью темы.
>Доказательства будут?
Здесь – доказательств нет ни у вас, ни у меня. Я лишь высказываю свое мнение.

>>>>Сабж – чтробы рИзунов не було.
>>>А их ии так при советской власти не было. :-))
>>Вот и не привыкли без цензуры.
>Точнее привыкли к цензуре. И отсюда потрясающая доверчивость советского человека. Что Мавроди-Властилинам верит, что В.Суворову с А.Т.Фоменко.
ДА!

>>>Есть благодатные слушатели, персонажи с указанными характеристиками. Есть автор, способный вместо реальной истории сбацать крутой боевик с элементами фентези.
>>>Эти два компонента нашли друг друга.
>>Это так – я просто указал, что Лютовой совершенно зря обвиняет современность.
>А Вы - советский подход к проблеме.
Дык вы же вроде выше согласились?

>>>А кому не влом вылавливать из серьезных книг отдельные абзацы. См. Ходаренка и Темежникова.
>>А их уже и не очень читают.
>Ну это уже последователи, подражатели. Как "Матрица" и "Звездные войны" породили кучу подражателей, так и лавры В.Суворова многим не дают покоя.
Ну вот видите.

>>>Фолк-история это ответ на сложность исторической науки при кажущейся простоте, отсутствии "кривулек" и прочих "пи" со звездой.
>>На Западе – ДА. А в постсоветском пространстве – следствие цензуры.
>Т.е. на территории бывшего СССР действиуют какие-то другие законы восприятия?
Нет, те же.

>законы те же самые, только сознание советского человека меньше защищено от мусора.
ДА!

>>>Нормально. У кого хватит усердия к ним пробиться, тот сможет в них разобраться.
>>Эх-хх, леша, не жил ты при соввласти. Добраться – было ВЕСЬМА трудно, а где-то и невозможно. См. открытое письмо Аптекаря Свирину.
>При соввласти я жил достаточное для устойчивых воспоминаний время.
Не смешите. В 1984 вам было 8 лет.

>Примеры можно привести любые, в частности засекреченные в США чертежи Мауса.
Стоп. Откуда инфа?

>>>>>>(25 лет - до 1970 имело смысл держать в секрете).
>>>>>А почему не 50-т?
>>>>В США закон о свободе информации – 35 лет, после чего – ВСЯКИЙ гос док РАССЕКРЕЧИВАЕТСЯ.
>>>>И то много – если инфа НЕ касается внешней агентурной разведки – то и 25 лет – МНОГО, смысла нет.
>>>А что там с делом Гесса?
>>А кто говорит, что США – это весь Запад? Англия – там возможно столь длительное засекречивание.
>А почему бы СССР не следовать примеру туманного Альбиона?
Сабж. Чтобы Ризуны не множились, а у Свириных материалы были.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (27.05.2002 15:40:05)
Дата 27.05.2002 16:09:29

С арифметикой проблемы. 1984-1974=10.

Доброе время суток

>Здесь – доказательств нет ни у вас, ни у меня. Я лишь высказываю свое мнение.

Тем не менее аргумент про литературные достоинства вполне весомый. Ничего кроме "мнения" в ответ я не услышал.


>>А Вы - советский подход к проблеме.
>Дык вы же вроде выше согласились?

%-[ ] С чем? С тем, что выращенный в тепличных условиях советский человек более наивен и податлив?

>>Ну это уже последователи, подражатели. Как "Матрица" и "Звездные войны" породили кучу подражателей, так и лавры В.Суворова многим не дают покоя.
>Ну вот видите.

Угу. Благодатная область. Поскольку опускаться до уровня кассового боевика всегда проще, чем пытаться перещеголять Перельмана.

>>Т.е. на территории бывшего СССР действиуют какие-то другие законы восприятия?
>Нет, те же.

Тогда в чем проблема? Фолк-история произрастает на почве особенностей массового сознания, а не специфических особенностях работы цензуры в СССР.

>>При соввласти я жил достаточное для устойчивых воспоминаний время.
>Не смешите. В 1984 вам было 8 лет.

В Виндоуз есть программа такая, калькулятор. 1984-1974 дает 10. 1991-1974=17. Так что увидеть что нужно я успел.

>>Примеры можно привести любые, в частности засекреченные в США чертежи Мауса.
>Стоп. Откуда инфа?

От Стивена Залоги. :-)

>>>А кто говорит, что США – это весь Запад? Англия – там возможно столь длительное засекречивание.
>>А почему бы СССР не следовать примеру туманного Альбиона?
>Сабж. Чтобы Ризуны не множились, а у Свириных материалы были.

На английской истории много ризунов произросло? :-))

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Х-55 (26.05.2002 23:57:11)
Дата 27.05.2002 01:47:25

пара слов про начальство

была возможность в октябре прошлого года затормозить бюджетное финансирование кина про комсомольский публичный дом для союзных моряков в Мурманске, который после войны, по сюжету, злые чекисты утопили на барже.
Не удалось. Потерялось в переписке. И, как выяснислось, когда осенью прошлого года начальство говорило про правду в истории, оно имело ввиду чтоб школьные учебники истории кончались не на Примакове, а на Касьянове, действующем премьере.
С уважением, А.Никольский
А вот при осветской власти такое кино точно бы не сняли б. Конечно, при ней
От Роман Храпачевский
К Х-55 (26.05.2002 23:57:11)
Дата 27.05.2002 00:56:13

Ваша идея фикс с "начальством" надоела своей тупорстью.

Прошу с ней ко мне обращаться - неинтересно
От Х-55
К Роман Храпачевский (27.05.2002 00:56:13)
Дата 27.05.2002 01:04:54

Как я и ожидал - реальных аргументов нет - остались одни сопли

Приветствую!

В очередной раз, Роман, вы оказались трепачом.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (27.05.2002 01:04:54)
Дата 27.05.2002 01:08:39

А я с вами вообще не собираюсь "аргументировать"

А флейм разводить - это ваше.
От Х-55
К Роман Храпачевский (27.05.2002 01:08:39)
Дата 27.05.2002 01:20:21

ОК, завязываем.

Приветствую!

У вас - как всегда - сваливание с больной головы на здоровую.

С уважением, Х-55.
От kor
К Валерий Мухин (26.05.2002 22:50:06)
Дата 26.05.2002 22:54:37

Ре: Из Архива,...



>Какого фига, встраивание в западные производственные цепочки Вы называете деиндустрилизацией?
***********
Вот про ето можно поподробнее?
Нас кто-то зовет встраиваться в западные производсвенные цепочки?
Или кто-то в ниx уже успешно встроился?
с уважением
кор
От Валерий Мухин
К kor (26.05.2002 22:54:37)
Дата 26.05.2002 23:08:31

Ре: Из Архива,...

>Нас кто-то зовет встраиваться в западные производсвенные цепочки?

Ай молодца! В Европу еще не вступили но уже требуют!
Зовут. Например знаю людей которым предлагали занятся производством тормозных цилиндров для бронированных Мерседесов.

>Или кто-то в ниx уже успешно встроился?

Смотря что под этим подрузамевать. Масса западных пищевых производств производять свою продукцию в России.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Олег К
К Валерий Мухин (26.05.2002 23:08:31)
Дата 26.05.2002 23:32:46

Ре: Из Архива,...


>>Нас кто-то зовет встраиваться в западные производсвенные цепочки?
>

Реч про эти цепочки мне напоминает сведения из учебника биологии про пищеварине извините. Сначала измельчение крупных фракций, потом их разделение еще на более мелкие и перевод в легко усвояемую форму, затем собственно усвоение и встраивание.




>>Или кто-то в ниx уже успешно встроился?
>
>Смотря что под этим подрузамевать. Масса западных пищевых производств производять свою продукцию в России.


Для российского рынка опять же, с вывозом прибыли туда сюда. Это они так на транспорте экономят и турок меньше завозить.

http://www.voskres.ru/
От Тов.Рю
К Олег К (26.05.2002 23:32:46)
Дата 26.05.2002 23:48:11

Ну, надо же...

>>Смотря что под этим подрузамевать. Масса западных пищевых производств производять свою продукцию в России.

>Для российского рынка опять же, с вывозом прибыли туда сюда. Это они так на транспорте экономят и турок меньше завозить.

Прибыль - это доход на капитал (капитал не российский). Заработная плата - доход на труд (труд российский). Плюс природная, земельная и проч. рента тоже, при правильном ведении дела остается в России. В чем проблема?
От Олег К
К Тов.Рю (26.05.2002 23:48:11)
Дата 27.05.2002 00:02:42

Re: Ну, надо


>>>Смотря что под этим подрузамевать. Масса западных пищевых производств производять свою продукцию в России.
>
>>Для российского рынка опять же, с вывозом прибыли туда сюда. Это они так на транспорте экономят и турок меньше завозить.
>
>Прибыль - это доход на капитал (капитал не российский). Заработная плата - доход на труд (труд российский). Плюс природная, земельная и проч. рента тоже, при правильном ведении дела остается в России. В чем проблема?

Три копеки в пользу нищих. В этом и проблема. И никаких перспектив на большее, без сильной гос-политики, которой нет и пока не предвидится.

http://www.voskres.ru/
От Валерий Мухин
К Тов.Рю (26.05.2002 23:48:11)
Дата 26.05.2002 23:54:17

Re: Ну, надо

>Прибыль - это доход на капитал (капитал не российский). Заработная плата - доход на труд (труд российский). Плюс природная, земельная и проч. рента тоже, при правильном ведении дела остается в России. В чем проблема?

А ненужно нам ни чего, ни жратвы которая производится, не рабочих мест, не новых технологий, ни денег.... Нам главное свободу подавай читать книги "нами" же выбранные и не читать не выбранные.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Олег К
К Валерий Мухин (26.05.2002 23:54:17)
Дата 26.05.2002 23:58:53

Re: Ну, надо


>>Прибыль - это доход на капитал (капитал не российский). Заработная плата - доход на труд (труд российский). Плюс природная, земельная и проч. рента тоже, при правильном ведении дела остается в России. В чем проблема?
>
>А ненужно нам ни чего, ни жратвы которая производится, не рабочих мест, не новых технологий, ни денег.... Нам главное свободу подавай читать книги "нами" же выбранные и не читать не выбранные.


Мы их и так читаем.
А про бусинес мне сказки рассказывать не надо. Туфта это все. Хуже этого варианта только наемный труд на дядю. Который конечно лучше чем пинать балду и жрать лебеду. Все батенька в сравнении познается.

http://www.voskres.ru/
От Robert
К Олег К (26.05.2002 23:58:53)
Дата 27.05.2002 07:00:57

Ре: Ну, надо

>А про бусинес мне сказки рассказывать не надо. Туфта это все.

Дык продажа чужого товара ("sales") - самый-самый низкий уровень в бусинесе, наименее почтенные должности. И судить о всем частном предпринимательстве потому, что sales дело малоинтересное - не есть правильно. Серьезно, сказать о ком-нибудь: "Он работает в sales (т.е. коммивояжером)" - сознательно попытаться унизить человека. Что, конечно, не означает, что нормальный человек этим заниматься не должен - просто в народе такое мнение укоренилось.

> Хуже этого варианта только наемный труд на дядю. Который конечно лучше чем пинать балду и жрать лебеду.

Вы перечислили 3 плоxиx варианта (один другого xуже). Критика должна быть конструктивной - может перечислите три оличающиxся друг от друга "xорошиx" вариантика для равновесия?
От kor
К Валерий Мухин (26.05.2002 23:08:31)
Дата 26.05.2002 23:13:01

Ре: Из Архива,...


>>Нас кто-то зовет встраиваться в западные производсвенные цепочки?
>
>Ай молодца! В Европу еще не вступили но уже требуют!
**********
дык я собсвенно про ето самое - если не зовут (или нам нечего реально туда "встраивать") - то может и ну ее, Европу-то:)?
с уважением
кор
От Роман Храпачевский
К kor (26.05.2002 22:54:37)
Дата 26.05.2002 22:58:38

Есть, есть предложения...


>Вот про ето можно поподробнее?
>Нас кто-то зовет встраиваться в западные производсвенные цепочки?
>Или кто-то в ниx уже успешно встроился?

...поставлять алюминий Эйрбасу. Правда причем тут "высокие технологии"...

С уважением
От DmitryO
К Роман Храпачевский (26.05.2002 22:58:38)
Дата 27.05.2002 10:33:18

Re: Есть, есть



>>Вот про ето можно поподробнее?
>>Нас кто-то зовет встраиваться в западные производсвенные цепочки?
>>Или кто-то в ниx уже успешно встроился?
>
>...поставлять алюминий Эйрбасу. Правда причем тут "высокие технологии"...

А также титан (с переходом на титановые изделия). А также продувки. А также (в скором времени агрегаты)...
От kor
К Роман Храпачевский (26.05.2002 22:58:38)
Дата 26.05.2002 23:02:02

Ре: Есть, есть



>
>...поставлять алюминий Эйрбасу. Правда причем тут "высокие технологии"...
*********
Дык xоть бы и невысокие....
Обьемы-то какие? и договорились ли
до чего-нибудь реально?

с уважением
Кор
От Роман Храпачевский
К kor (26.05.2002 23:02:02)
Дата 26.05.2002 23:04:45

Ре: Есть, есть


>Обьемы-то какие? и договорились ли
>до чего-нибудь реально?

Сведения из передачи М.Леонтьева (т.е. типа слуха), что Эйрбас готов разместить в России 7% производства А-380 (кажется правильно назвал, но мог и напутать номер - это крупнотоннажный самолет нового проекта).

С уважением
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (26.05.2002 23:04:45)
Дата 27.05.2002 15:09:57

Ре: Есть, есть

Здравия желаю!


>
>Сведения из передачи М.Леонтьева (т.е. типа слуха), что Эйрбас готов разместить в России 7% производства А-380 (кажется правильно назвал, но мог и напутать номер - это крупнотоннажный самолет нового проекта).

Пока есть только РАЗГОВОР о производстве ДЕТАЛЕЙ шасси для этого самолета.

Поковки для колес пости половины команд Формулы-1 поставляет ВИЛС. Офигителное достижение.



Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (27.05.2002 15:09:57)
Дата 27.05.2002 15:16:14

Вот именно

>Пока есть только РАЗГОВОР о производстве ДЕТАЛЕЙ шасси для этого самолета.

И тут Леонтьев сбрехнувши оказался...
От Вася Куролесов
К Андю (26.05.2002 20:12:06)
Дата 26.05.2002 22:48:03

Согласен. А не выдвинуть ли вас кандидатом от сетевого избирательного округа? ;)

Я, во всяком случае, за.
От Валерий Мухин
К Вася Куролесов (26.05.2002 22:48:03)
Дата 26.05.2002 22:51:26

А где же программа у этого кандидата? (-)
От Олег К
К Валерий Мухин (26.05.2002 22:51:26)
Дата 26.05.2002 23:33:49

А у нас кандидаты без программ больше котируются. (-)
От Вася Куролесов
К Валерий Мухин (26.05.2002 22:51:26)
Дата 26.05.2002 22:54:56

Ну, пусть действует согласно духу выступления "про политику гос-ва". (-)
От Роман Храпачевский
К Андю (26.05.2002 20:12:06)
Дата 26.05.2002 21:22:12

Сильно и точно ! (-)
От Alex Medvedev
К Андю (26.05.2002 20:12:06)
Дата 26.05.2002 21:07:57

Читал один рассказ

Суть такая. Две планеты воюют и в войне истощили свои ресурсы. Тут прилетают земляне (в американском образце) и предлагают мир и помощь в обмен на открытие рынков и модернизацию экономик этих планет под земной образец. Одна планета соглашается, а посол другой, несмотря на желание правительства своей страны тоже согласится, делает так будто его лично и всю планету оскорбили и рвет отношения с землянами. Потом уходит в отставку под всеобщие проклятия, но типа делать нечего слово произнесено. В первую зиму вымирает часть населения из-за голода. Потом зубами и ногтями начинают строить заново экономику и промышленность. Другая планета превратилась сначало в туристический центр, потом чем боьше она стандартизировалась под земные нормы и образ жизни тем меньше туристов было. Экономика работает плохо и живут на помощь добрых землян, которые ни в грош не ставят уже местных аборигенов. Зато с "отказниками" считаются и уважают. Ибо те построили свою мощную экономики и свою мощную армию.
От Х-55
К Alex Medvedev (26.05.2002 21:07:57)
Дата 26.05.2002 23:48:55

А еще продолжение к рассказу

Приветствую!

>Две планеты воюют и в войне истощили свои ресурсы.
>Тут прилетают земляне (в американском образце) и предлагают мир и помощь в обмен на открытие рынков и модернизацию экономик этих планет под земной образец.
>Одна планета соглашается, а посол другой, несмотря на желание правительства своей страны тоже согласится,
>делает так будто его лично и всю планету оскорбили и рвет отношения с землянами.
>Потом уходит в отставку под всеобщие проклятия, но типа делать нечего слово произнесено. В первую зиму вымирает часть населения из-за голода.
>Потом зубами и ногтями начинают строить заново экономику и промышленность.
>Другая планета превратилась сначало в туристический центр, потом чем боьше она стандартизировалась под земные нормы и образ жизни тем меньше туристов было.
>Экономика работает плохо и живут на помощь добрых землян, которые ни в грош не ставят уже местных аборигенов. Зато с "отказниками" считаются и уважают.
>Ибо те построили свою мощную экономики и свою мощную армию.

А еще продолжение к рассказу.
Т. к. землянам была нужна 1-я планета как плацдарм и витрина своего образа жизни в борьбе против 2-й, они
оказали реальную помощь в воссоздании индустрии при высокоэффективной экономической системе.
В это время 2-я приняла экономическую систему, отличную в краткосрочном плане, но полное дерьмо в долгосрочном (больше 20 лет).
В результате через 50 лет уровень жизни 1-й стал чуть ли не на порядок выше, чем во 2-й.
После этого, руководство 2-й планеты, увидев, что они в полной ж.., и видя, что фактическая капитуляция 1-й привела к благосостоянию, решила сделать то же самое.
Но – вот беда-то: т. к. землянам уже бороться было не против кого, то возрождать индустрию на 2-й им на фиг не надо
(более того – у землян начались такие мысли, что и 1-ю надо, того, опустить слегка).
В результате – вся помощь землянам 2-й планете была РЕАЛЬНО нацелена на противоположную задачу – на Деиндустриализацию.
А т. к. руководство 2-й планеты не х.... не понимало в тонкостях экономической системы землян (проварившись ТОЛЬКО после войны 50 лет в собственном соку),
то ловушка землян + их собственные ошибки (разумеется, на них земляне благоразумно не обратили ввнимания) привели 2-ю планету к деиндустриализации.

С уважением, Х-55.
От Никита
К Х-55 (26.05.2002 23:48:55)
Дата 27.05.2002 13:12:41

Браво! (-)
От SerB
К Alex Medvedev (26.05.2002 21:07:57)
Дата 26.05.2002 21:22:12

Это классика - "Рука Поможи" Пола Андерсена

Приветствия!

Здесь текст
http://lib.ru/ANDERSON/RukaPomoschi.txt

Кстати, писано под впечатлением успехов СССР в космосе после разрушительной Отечественной войны.

Эх... :(((

Удачи - SerB
От Alex Medvedev
К SerB (26.05.2002 21:22:12)
Дата 26.05.2002 21:49:00

Да. оно

"Нужно было догонять, а для этого нужна была помощь, а помощь давалась лишь при условии следования образцу... И в результате исчезло все, что слегка даже отличалось от образца."

"Стоило ли для того, чтобы выжить, становится чем-то вроде второсортных людей?"
От Роман Храпачевский
К Alex Medvedev (26.05.2002 21:07:57)
Дата 26.05.2002 21:21:22

Это Пол Андерсон

Рассказ "Рука помощи" (другой вариант "Рука дающая"). Один из шедевров Андерсона, ИМХО.
Есть еще рассказ "Убить марсианина", проникнутый аналогичным духом.
От DIM
К Андю (26.05.2002 20:12:06)
Дата 26.05.2002 21:01:47

Re: Из Архива,...

Согласен практически со всем!
Смотришь телевизор, и не покидает ощущение дежа вю
Где то я это уже видел и слышал... Ну да, Рейкявик, Мальта, конец "холодной войны", дружба на век...
>Приветствую !

>"Диспут" с В. Мухиным :

>>>У руководства РФ не просматривается даже минимума желания это делать.
>
>>Поскольку "деланье" противоречит общей политике.
>
>Нарочито замкнутый "логический" круг ? Хотя... Вы правы ! "Политика" "Штаны снять и Чего изволите ?", действительно, как я и говорил, НЕ предполагает проведения политики в своих национальных интересах (где под нац. интересами следует понимать в т.ч. и интересы ширнармасс, а не только "руководящей и направляющей").

>>>Самая главная -- мы ЖИЛИ, как ХОТЕЛИ мы
>
>>Спорное утверждение. В чем заключалось это желание?
>
>В том, что мы читали свои (я не говорю о некоем АБСТРАКТОМ их качестве, а о происхождении/приндлежности) книги своих писателей или то, что считали нужным заимствовать, смотрели свои фильмы своих режиссеров или то, что считали нужным..., учили свою историю своих историков, создавали свою промышленность и свою науку, летали туда, куда считали интересным/важным и дружили с теми, кого считали для этого приятным/нужным, воевали с теми, кто становился нам поперек горла или мог стать, пели свои песни и АБСОЛЮТНО в повседневной жизни не зависили, ни от Великого Берега Слоновой Кости, ни от ничтожных САСШ. Если только опосредованно -- то бананов на Берегу был неурожай, и они в Москве пропадали, то Америка очередную подлость (с нашей точки зрения) задумывала, и тогда уровень жизни в Союзе подседал. "Мы" конечно же, подразумевает страну, государство, а не отдельного маленького и самодостаточного индивида с большим европейским гонором.

>Я неубедителен ? Вам знакомо чувство реальной СВОБОДЫ ? Уверен :), что оно не отождествляется для вас с возможностью поехать в Ебипет или купить малиновую жвачку в соседнем ларьке. Так вот, этой большой СВОБОДЫ у России и её народа сейчас и НЕТ. Что, конечно же, совсем не исключает сытой и довольной жизни для её отдельных представителей. Ничего личного, поверьте. :)

>>>>Использование сил Европы в своих интересах.
>
>>>Это утопия. Вредная, притом.
>
>>Я так не считаю. Аргументируйте.
>
>Зачем ? Вы взялись за гуж, НЕ зная предмета, я, опираясь на свой 8 летний опыт жизни и работы в Европе, УТВЕРЖДАЮ, что это утопия. Т.е., для начала было бы неплохо вам продемонстрировать КАК, ГДЕ и ЗАЧЕМ (для заказывающей музыку Европы) мы в ЧЕМ-ТО сможем Европу "использовать".

>>>>Для достижения результатов о которых я говорю.
>
>>>С такими "результатами" наше ЯО отомрет, как аппендицит, а населения будет ровно столько, сколько необходимо для работы в добывающих отраслях и на транспорте.
>
>>А спредлагаемой Вами политикой наше население будет увеличиваться?
>
>Хммм... Вы о чём, извините ? Вы меня с Митей, часом, не путаете, а ? Я мыть ноги в сингапурской гавани не предлагал. Единственное, на чём я хочу акцентировать внимание, так это то, что политика некоего "встраивания в Европу", т.е. по сути политика деиндустриализации, утери проф. и научных навыков, американизации и "демократизации", наплевательского отношения к своим окраинам и нашим бывшим соотечественникам, их населяющим, ПОЛНОЕ забвение прежней политики по поддержке семьи и детства, здравоохранению и мн. мн. другого, т.е. всё то, что сейчас "проводится в жизнь", приведёт только лишь к депопуляции и в последующем к деградации и исчезновению России, как государства и народообразования. Хотя... "Москва" выживет, в этом я не сомневаюсь. :-/

>И последнее -- не надо меня спрашивать, что надо делать (как Серж1), я не далай-лама. ИМХО, вот только мне видится, что "политика" по превращению РФ в ручного зверька американского дяди и некоего "врастания в Европу" на пользу стране не пойдет, хотя бы потому, что с нами и считаются то ТОЛЬКО лишь из-за старого, еще не конца разворованного и пропитого советского наследия. Не будет его -- ничего не будет. Будет -- "протяженный транспортный коридор и зона добычи полезных ископаемых с диковатым, но симпатичным населением".

>Всего хорошего, Андрей.

>P.S. У меня "родилась" шальная мысль -- м.б., вы хотите видеть нашу страну на уровне каких-нибудь Габона или Папуа Новой Гвинеи, с их высокими показателями рождаемости и не такой уж высокой смертностью ? Т.е. "наверстать упущенное" сознательно и стремительно деградируя ? Это идея ! Однако, я думаю, что РФ это не поможет -- мы слишком велики. Негров из каких то очередных "...без границ", собирающих мыло для детей Украины :(((((((((((((, я уже видел, но вот нынешней РФ этого явно не хватит... Разве что, если делиться дальше -- на области, края и пр. "ново-незалежности". Кстати, московским "демократам", опять же, плохо быть не должно...

>И ещё раз -- ничего личного, а только объяснения ради. Извините.
От Kazak
К Андю (26.05.2002 20:12:06)
Дата 26.05.2002 20:16:50

5+ (-)
От Venik
К Kazak (26.05.2002 20:16:50)
Дата 27.05.2002 08:01:42

Андю в Президенты... Франции!

Мое почтение!

А что происходит сейчас в Западной Европе? Объединение, стандартизация. Роль России исключительна. Ее можно вписать в рамки Евросоюза не более чем в рамки Румынии с Венгрией.

С уважением, Venik
От Андю
К Venik (27.05.2002 08:01:42)
Дата 27.05.2002 10:09:39

Не надо -- я домой хочу... ;-)))))))))))) (-)