От Максимов
К All
Дата 24.12.2019 16:06:44
Рубрики 11-19 век;

Интересно - Александра нашего Благословенного тоже потом Тильзитом попрекали?

Σπασιβο.
От Бурлак
К Максимов (24.12.2019 16:06:44)
Дата 24.12.2019 21:06:32

У Александра, нашего, Сергеича есть

Дело - табак!

Воспитанный под барабаном,

Наш царь лихим был капитаном:

Под Австерлицем он бежал,

В двенадцатом году дрожал,

Зато был фрунтовой профессор!

Но фрунт герою надоел —

Теперь коллежский он асессор

По части иностранных дел!
От Константин Дегтярев
К Максимов (24.12.2019 16:06:44)
Дата 24.12.2019 16:39:43

Попрекали нещадно

Как писал Вигель, "повинуясь, все роптали от негодования". При Екатерине все привыкли к непрерывным победам русского оружия, а тут вроде как поражение в войне впервые за добрую половину столетия + экономические убытки от разрушения торговли с Англией.
К тому же дворянство было непуганым, языки без костей, более того - фрондировать считалось модным. Из этого состояния потом декабристы и выросли.
Так что Александра не то чтобы попрекали, а прямо-таки гнобили.
От Максимов
К Константин Дегтярев (24.12.2019 16:39:43)
Дата 24.12.2019 17:04:44

Не-не-не! Я имею в виду именно совсем потом - после взятия Парижа.

Всякие англичане, австрийцы, пруссаки, отреставрированные бурбоны - за то что не стал воевать в 1807 году, а пошел на сговор с исчадием.
От Iva
К Максимов (24.12.2019 17:04:44)
Дата 24.12.2019 22:44:10

Re: Не-не-не! Я...

Привет!

>Всякие англичане, австрийцы, пруссаки, отреставрированные бурбоны - за то что не стал воевать в 1807 году, а пошел на сговор с исчадием.

"попрекали" - был заключен союз Англия+Франция+Австрия против России. Не могли поделить Саксонию и Польшу. Возвращение Наполеона с Эльбы сняло проблему.


Владимир
От Iva
К Iva (24.12.2019 22:44:10)
Дата 24.12.2019 22:47:31

Re: Не-не-не! Я...

Привет!

>>Всякие англичане, австрийцы, пруссаки, отреставрированные бурбоны - за то что не стал воевать в 1807 году, а пошел на сговор с исчадием.
>
>"попрекали" - был заключен союз Англия+Франция+Австрия против России. Не могли поделить Саксонию и Польшу. Возвращение Наполеона с Эльбы сняло проблему.

а так у всех, кроме Англии, были свои Тильзиты.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Максимов (24.12.2019 17:04:44)
Дата 24.12.2019 18:47:43

Аналогия-то ложная в любом случае

Тильзитский мир был заключен по результатам военного поражения России и ее союзников, а не наоборот.

Ну и сами фигуры Наполеона и Гитлера несравнимы.
Наполеон хоть и считался "чудовищем", но не ставился под сомнение его военный гений, публиковались и изучались работы.

Для Гитлера и нацизма под законодательным запретом, идеология, произведения, атрибутика, даже некоторые исторические трактовки определены законодательно.
Есть "аргументация к Гитлеру", но нет "аргументации к Бонапарту"
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.12.2019 18:47:43)
Дата 25.12.2019 12:24:06

Так на момент заключения Пакта МР Гитлер ещё не успел стать исчадием.

>Для Гитлера и нацизма под законодательным запретом, идеология, произведения, атрибутика, даже некоторые исторические трактовки определены законодательно.
Так это сейчас, по итогам ВМВ.
А по состоянию на лето 1939 Гитлер был политиком с которым ведущие страны Европы заключили договора и с которым под камеру ручкался Чемберлен. Геноцид он на тот момент ещё начать не успел. А в плане идеологии - у американцев тогда был вполне официальный рассизм, а у англичан с французами колониализм.
От Максимов
К Дмитрий Козырев (24.12.2019 18:47:43)
Дата 24.12.2019 19:47:54

Re: Аналогия-то ложная...

>Тильзитский мир был заключен по результатам военного поражения России и ее союзников, а не наоборот.

Я не очень понимаю к чему здесь "а не наоборот".

>Ну и сами фигуры Наполеона и Гитлера несравнимы.
>Наполеон хоть и считался "чудовищем", но не ставился под сомнение его военный гений, публиковались и изучались работы.

Полагаю, для тогдашнего истаблишмента кровиночка несчастного герцога Энгиенского была чувствительней, чем судьба миллиона (или сколько их тогда было) тогдашних европейских евреев.
От Дмитрий Козырев
К Максимов (24.12.2019 19:47:54)
Дата 24.12.2019 20:12:26

Re: Аналогия-то ложная...

>>Тильзитский мир был заключен по результатам военного поражения России и ее союзников, а не наоборот.
>
>Я не очень понимаю к чему здесь "а не наоборот".

Когда Вы пишете "тоже попрекали" Вы имеете ввиду ПМР или "все совпадения случайны"?

>>Ну и сами фигуры Наполеона и Гитлера несравнимы.
>>Наполеон хоть и считался "чудовищем", но не ставился под сомнение его военный гений, публиковались и изучались работы.
>
>Полагаю, для тогдашнего истаблишмента кровиночка несчастного герцога Энгиенского была чувствительней, чем судьба миллиона (или сколько их тогда было) тогдашних европейских евреев.

Не знаю, не могу судить. Фигуры все равно несравнимы.
От Максимов
К Дмитрий Козырев (24.12.2019 20:12:26)
Дата 24.12.2019 21:08:53

Сорвалось.

>>>Ну и сами фигуры Наполеона и Гитлера несравнимы.
>>>Наполеон хоть и считался "чудовищем", но не ставился под сомнение его военный гений, публиковались и изучались работы.
>>
>>Полагаю, для тогдашнего истаблишмента кровиночка несчастного герцога Энгиенского была чувствительней, чем судьба миллиона (или сколько их тогда было) тогдашних европейских евреев.
>
>Не знаю, не могу судить. Фигуры все равно несравнимы.

Так в 1820-1830 годах никто Наполеона с Гитлером и не сравнивал. За неимением ещё Гитлера. Наполеон вполне укладывался в один глобально-злодейский ряд с Аттилой и Тамерланом.
От Ciaran
К Максимов (24.12.2019 21:08:53)
Дата 24.12.2019 21:40:07

Re: Сорвалось.

>Так в 1820-1830 годах никто Наполеона с Гитлером и не сравнивал. За неимением ещё Гитлера. Наполеон вполне укладывался в один глобально-злодейский ряд с Аттилой и Тамерланом.

Раз уж пошли по Пушкину:

Хвала!.. Он русскому народу
Высокий жребий указал
И миру вечную свободу
Из мрака ссылки завещал.



От Максимов
К Дмитрий Козырев (24.12.2019 20:12:26)
Дата 24.12.2019 21:01:55

Re: Аналогия-то ложная...

>>>Тильзитский мир был заключен по результатам военного поражения России и ее союзников, а не наоборот.
>>
>>Я не очень понимаю к чему здесь "а не наоборот".
>
>Когда Вы пишете "тоже попрекали" Вы имеете ввиду ПМР или "все совпадения случайны"?

Наоборот - это мир, заключённый по результатам военной победы России и её союзников.
От Дмитрий Козырев
К Максимов (24.12.2019 21:01:55)
Дата 24.12.2019 21:20:46

Re: Аналогия-то ложная...

>>>>Тильзитский мир был заключен по результатам военного поражения России и ее союзников, а не наоборот.
>>>
>>>Я не очень понимаю к чему здесь "а не наоборот".
>>
>>Когда Вы пишете "тоже попрекали" Вы имеете ввиду ПМР или "все совпадения случайны"?
>
>Наоборот - это мир, заключённый по результатам военной победы России и её союзников.

Вы нам пишете из реальности, в которой не было Ульма, Аустерлица, Йены и Фридланда?
От Максимов
К Дмитрий Козырев (24.12.2019 21:20:46)
Дата 24.12.2019 21:33:39

Re: Аналогия-то ложная...

>>>>>Тильзитский мир был заключен по результатам военного поражения России и ее союзников, а не наоборот.
>>>>
>>>>Я не очень понимаю к чему здесь "а не наоборот".
>>>
>>>Когда Вы пишете "тоже попрекали" Вы имеете ввиду ПМР или "все совпадения случайны"?
>>
>>Наоборот - это мир, заключённый по результатам военной победы России и её союзников.
>
>Вы нам пишете из реальности, в которой не было Ульма, Аустерлица, Йены и Фридланда?

Я пишу из реальности, в которой испытываю затруднение с пониманием зачем Вы написали "а не наоборот". Видимо, просто рематизатор.
От Константин Дегтярев
К Максимов (24.12.2019 17:04:44)
Дата 24.12.2019 17:52:20

После взятия Парижа вряд ли

В 1815-1831гг. был вполне гармоничный концерт держав, а потом начался украинский польский конфликт и уже стало не до сотрудничества с Наполеоном, - появился повод гнобить Россию за ее собственные имперские амбиции. Да и кому, кроме англичан было критиковать? Австрийцы и пруссаки сами против нас и Британии воевали на стороне Наполеона.

Что же касается англичан, то сразу после Тильзита началась русско-английская война (по большей части - морская) со всеми сопряженными с этим фактом русофобскими настроениями. В "мичмане Изи", в частности отражено отношение к русским, как к вероломным и нечестным людям - именно в тот период. Ну и потом особой любви не было, чисто деловые отношения.

Ну и Наполеон - это, все-таки, не Гитлер, преступлений против человечности он в больших масштабах не совершал.
От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (24.12.2019 17:52:20)
Дата 24.12.2019 18:45:04

Re: После взятия...


>Что же касается англичан, то сразу посл е Тильзита началась русско-английская война (по большей части - морская) со всеми сопряженными с этим фактом русофобскими настроениями. В "мичмане Изи", в частности отражено отношение к русским, как к вероломным и нечестным людям - именно в тот период. Ну и потом особой любви не было, чисто деловые отношения.

>Ну и Наполеон - это, все-таки, не Гитлер, преступлений против человечности он в больших масштабах не совершал.
После Ватерлоу еще Британская имперская идеология еще не совсем оформилась.
Да и попрекать бывших союзников еще не научились.Во времена "Блестящей изоляции" еше
выращивали германский противовес Франции.И как оформить идеологию попрека не имея нанятых журналистов еще не знали...

С уважением к Вашему мнению.
От Константин Дегтярев
К Pav.Riga (24.12.2019 18:45:04)
Дата 25.12.2019 09:25:48

А почему "не имея"

>Да и попрекать бывших союзников еще не научились.Во времена "Блестящей изоляции" еше
>выращивали германский противовес Франции.И как оформить идеологию попрека не имея нанятых журналистов еще не знали...

Нанятые "журналисты" - это феномен еще времен древнегреческой демократии и далее везде.
От Pav.Riga
К Константин Дегтярев (25.12.2019 09:25:48)
Дата 25.12.2019 12:09:50

Re: А почему...


>Нанятые "журналисты" - это феномен еще времен древнегреческой демократии и далее везде.
Агенты влияния были разумеется еще во времена древней Греции.К примеру владелец одной из первых финансовых империй/сеть трапез и ссудных контор/ банкир Гермиос из Асоса,действовавший в интересах Македонии и сотрудничавший сначала с Филипом а потом его сыном Александром был казнен в одной из Персидских сатрапий - чуствовали персы опасное влияние "осла навьюченного золотом" на общественное мнение ...
Но в эпоху "Блестящей изоляции" британская элита еще толюько начинала скупо тратить деньги на "общественное мнение"- даже на Герцена и его "проект" скупо тратили деньги
из учтенных в банке Ротшильда ценных бумаг эмитированных по поручению Николая Павловича.
А еще чуть ранее в парламенте Британии обсуждали посла Великобритании в Петербурге потратившего всего то сорок тысяч фунтов на устранение Павла Петровича.
А ведь было это Стратегическим успехом сравнимым с Копенгагеном Нельсона...
гораздо более затратным.
А сеть салонов и прочих питомников совестливых журналистов была в будущем.


С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Максимов (24.12.2019 16:06:44)
Дата 24.12.2019 16:30:14

:) "Тильзит!... При звуке сем обидном Теперь не побледнеет росс" (Наше Всё) (-)
От sas
К Максимов (24.12.2019 16:06:44)
Дата 24.12.2019 16:25:55

Re: ЕМНИП, наоборот

>Σπασιβο.
В тренде было попрекание, что он Тильзит не соблюдал и вообще не сильно хотел с Наполеоном дружить. ;)
От Константин Дегтярев
К sas (24.12.2019 16:25:55)
Дата 24.12.2019 16:48:16

Да ладно!

В тренде было, что он опозорил Россию, что надо было драться упорнее, а не заводить дружбу с "естественным врагом России" (по определению Карамзина).
И то, что Александр, в итоге, арестовал профранцузского Сперанского (которого он любил) и поставил на его место дремучего патриота Шишкова (которого он терпеть не мог) было именно что уступкой такого рода настроениям.
От sas
К Константин Дегтярев (24.12.2019 16:48:16)
Дата 24.12.2019 19:39:52

Re: Да ладно!

>В тренде было, что он опозорил Россию, что надо было драться упорнее, а не заводить дружбу с "естественным врагом России" (по определению Карамзина).
Я Вам не про времена самого Тильзита. Это не говоря уже о том, что после Фридланда не особо было кем драться "вот прям сейчас".
От Константин Дегтярев
К sas (24.12.2019 19:39:52)
Дата 25.12.2019 09:30:52

Вот это и ставили в упрек

>Я Вам не про времена самого Тильзита. Это не говоря уже о том, что после Фридланда не особо было кем драться "вот прям сейчас".

Карамзин прямо писал, что вместо заведения дурацких 600-тыс. ополчений, надо было собрать дополнительно 150 тыс. нормальных рекрутов со всей страны и завалить супостата трупами. Что, кстати, было сделано (я имею в виду чрезвычайные рекрутские наборы) во время войны 1812 года.

Ну, а про после Тильзита я ниже отписался.
От sas
К Константин Дегтярев (25.12.2019 09:30:52)
Дата 25.12.2019 12:36:31

Re: Вот это...

>>Я Вам не про времена самого Тильзита. Это не говоря уже о том, что после Фридланда не особо было кем драться "вот прям сейчас".
>
>Карамзин прямо писал, что вместо заведения дурацких 600-тыс. ополчений, надо было собрать дополнительно 150 тыс. нормальных рекрутов со всей страны и завалить супостата трупами.
Нормальных рекрутов надо для начала обучить.

>Что, кстати, было сделано (я имею в виду чрезвычайные рекрутские наборы) во время войны 1812 года.
К 1812 г. ситуация была несколько иная.