От ttt2
К All
Дата 16.12.2019 19:14:49
Рубрики Современность; Космос;

Почему СССР так опасался "Шаттла" - отчет 1976 года и его современная оценка

Разбор отчета 1976 года где детально исследовалось возможное использование "Шаттла" для ядерного удара по СССР, конкретно - по Москве

https://nplus1.ru/blog/2019/12/16/nuclear-shuttle

и сам этот отчет

http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf

По прочтении отчета первое мнение что в общем опасения понятны. Но ключевое в отчете - использование Шаттла с базы Ванденберг, с которой в реале Шаттл никогда не использовался. Только оттуда рассматриваемый маневр-нырок возможен по энергетике Шаттла.

Если обсуждалось прошу удалить

С уважением
От Pout
К ttt2 (16.12.2019 19:14:49)
Дата 18.12.2019 12:49:51

Re: в архиве ветки про отчет Сихарулидзе - старая и обновленная в 2015 +


>и сам этот отчет

> http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf

>По прочтении отчета первое мнение что в общем опасения понятны. Но ключевое в отчете - использование Шаттла с базы Ванденберг, с которой в реале Шаттл никогда не использовался. Только оттуда рассматриваемый маневр-нырок возможен по энергетике Шаттла.

>Если обсуждалось прошу удалить

космодром для Шаттла на Вандерберге строился. Его отменили позже

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1023/1023325.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2708/2708101.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2708/2708180.htm
я работал в ИПМ в 1976 в этом самом 5-м отделе Охоцимского и эта ситуация была при мне.
Семинар по записке Сихарулидзе (про "нырок" Шаттла )у Келдыша был открытый, ходил туда Саша Пронин из нашей группы, он мне все подробно рассказал.Поэтому в первом посте в 2003г (на него ссылка выше в ветке)я собрал по кусочкам тогдашние воспоминания.
Сихарулидзе, мемуар
...

Вики
В 1972 году Ванденберг был выбран местом запуска и посадки Спейс шаттлов на западном побережье США. Стартовый комплекс № 6, первоначально построенный для проекта MOL (англ. Manned Orbiting Laboratory, Пилотируемая орбитальная лаборатория ВВС США), был существенно улучшен для проведения операций с шаттлами. Было потрачено свыше 4 миллиардов долларов на модификации комплекса и строительство сопутствующей инфраструктуры. Первоначально стартовая установка была небольшой высоты и к ней было добавлено два новых канала для отвода пламени, чтобы можно было использовать ракетные ускорители шаттла. Дополнительные изменения или улучшения также включали себя баки для жидкого водорода и жидкого кислорода, комнату подготовки полезного груза, комнату замены полезного груза, новую пусковую башню с системой спасения для членов команды шаттла, систему шумоподавления и место для утилизации воды. Также к первоначальному комплексу было добавлено здание сборки шаттла.
В дополнение к этому существующая на Северной базе взлётно-посадочная полоса длиной 2590 метров была удлинена до 4580 метров, чтобы улучшить приземеление шаттлов по окончании миссий. Полное обслуживание и реставрация орбитального аппарата производилась на находящемся здесь же оборудовании по обслуживанию и обработке орбитального аппарата.
Выполнение программы Спейс Шаттла в стартовом комплексе № 6 было по своим действиям противоположным тому, как это делалось в Космическом центре Кеннеди, то есть орбитальная связка должна была собираться непосредственно на стартовой площадке, вместо того, чтобы сначала собрать её в здании вертикальной сборки и затем переместить. Три перемещаемых по рельсам сооружения, башня запуска, башня мобильного обслуживания и комната замены полезной нагрузки использовались при монтаже орбитального шаттла, внешних баков и ракетных ускорителей. Эти сооружения предназначались для защиты связки шаттла от сильного ветра на площадке и использовались во время серий «тестов на пригодность» с использованием шаттла Энтерпрайз в 1985 году.
Шаттл «Энтерпрайз» при подготовке стартового комплекса № 6 в феврале 1985
«Энтерпрайз» на базе Ванденберг 1985 году
Стартовый комплекс № 6 был почти готов к своему первому запуску шаттла миссии STS-62A, которая была назначена на 15 октября 1986 года
От ttt2
К Pout (18.12.2019 12:49:51)
Дата 18.12.2019 18:04:31

Спасибо за ссылки (-)
От МУРЛО
К ttt2 (16.12.2019 19:14:49)
Дата 17.12.2019 17:51:54

От нырков Шаттла прекрасно помогала А-35М. (-)
От СанитарЖеня
К МУРЛО (17.12.2019 17:51:54)
Дата 23.12.2019 08:31:47

Богатая мысль - реагировать на манёвры в космосе ядерными взрывами над столицей.

"Ракета снаряжалась термоядерной боевой частью мощностью около 2—3 мегатонн."
От Паршев
К ttt2 (16.12.2019 19:14:49)
Дата 17.12.2019 13:10:38

Критика на эти страхи была сразу же

причем критика с практическим уклоном, поскольку у нас естественно начали тему со своим аналогом, "с блекджеком и т.п.". Поскольку нет такой полезной нагрузки, которую вот прямо позарез надо снимать с орбиты, а ронять полезную нагрузку на, скажем, Вашингтон куда кошернее и халяльнее с одноразовых носителей.
Тем не менее критика не помогла, и некоторые мои одногруппники таки работали по тематике "Бурана".
От Дмитрий Козырев
К Паршев (17.12.2019 13:10:38)
Дата 17.12.2019 13:15:54

Re: Критика на...

> а ронять полезную нагрузку на, скажем, Вашингтон куда кошернее и халяльнее с одноразовых носителей.

Если рассматривать концепт буквально, то задача сократить подлетное время (т.е. преимущество перед МБР), а значит стоит задача дежурства в космосе. Но как дежурить на одноразовом аппарате со специзделием на борту и последующим возвращением на Землю хз куда?
От Evg
К Дмитрий Козырев (17.12.2019 13:15:54)
Дата 18.12.2019 08:06:45

Re: Критика на...

>> а ронять полезную нагрузку на, скажем, Вашингтон куда кошернее и халяльнее с одноразовых носителей.
>
>Если рассматривать концепт буквально, то задача сократить подлетное время (т.е. преимущество перед МБР), а значит стоит задача дежурства в космосе. Но как дежурить на одноразовом аппарате со специзделием на борту и последующим возвращением на Землю хз куда?

Одноразовый очень долгоживущий (ремонтопригодный) аппарат со специзделием и сменный экипаж.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.12.2019 13:15:54)
Дата 17.12.2019 14:14:26

Действительно, "Орбитальный патруль" сильно повлиял на настрой политической

элиты там (ничуть не утрируя - вообще влияние идеологов-фантастов там не идет ни в какое сравнение с тем, что у нас). Но такой способ использования лишь крайний, хотя и возможный вариант в каком-то далеком будущем. Сама же система станций с ядерными бомбами на орбите не очень-то сопрягается с концепцией Шаттла.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (17.12.2019 13:15:54)
Дата 17.12.2019 14:02:13

А при чем здесь многоразовость?

>> а ронять полезную нагрузку на, скажем, Вашингтон куда кошернее и халяльнее с одноразовых носителей.
>
>Если рассматривать концепт буквально, то задача сократить подлетное время (т.е. преимущество перед МБР), а значит стоит задача дежурства в космосе. Но как дежурить на одноразовом аппарате со специзделием на борту и последующим возвращением на Землю хз куда?

Если мы выводим СБЧ на орбиту, то можем и в одноразовом, а дежурных, если это не автоматы, можем отдельно спустить.

Повторюсь, для шаттлов не видно других уникальных задач, кроме обслуживания и снятия с орбиты множества дорогих спутников системы ПРО.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (17.12.2019 14:02:13)
Дата 17.12.2019 15:23:15

Re: А при...

>>> а ронять полезную нагрузку на, скажем, Вашингтон куда кошернее и халяльнее с одноразовых носителей.
>>
>>Если рассматривать концепт буквально, то задача сократить подлетное время (т.е. преимущество перед МБР), а значит стоит задача дежурства в космосе. Но как дежурить на одноразовом аппарате со специзделием на борту и последующим возвращением на Землю хз куда?
>
>Если мы выводим СБЧ на орбиту, то можем и в одноразовом, а дежурных, если это не автоматы, можем отдельно спустить.

Я может чего не понимаю - орбитальный аппарат рано или поздно упадет на Землю. Соответственно или сгорит или упадет в заранее неопределенное песто. Что будет с СБЧ в этом случае? Риск же.
Многоразовый аппарат позволяет совершить управляемую посадку в определенное место.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (17.12.2019 15:23:15)
Дата 17.12.2019 15:48:28

Посадка одноразового аппарата - вещь хорошо известная

>Я может чего не понимаю - орбитальный аппарат рано или поздно упадет на Землю. Соответственно или сгорит или упадет в заранее неопределенное песто. Что будет с СБЧ в этом случае? Риск же.
>Многоразовый аппарат позволяет совершить управляемую посадку в определенное место.

Можно, если требуется, отдельно для безопасности сажать изделие и экипаж.

Многоразовость нужна, только если следующий запуск можно произвести быстрее и дешевле. Но шаттлы показали, что это не так.
От ABM
К Г.С. (17.12.2019 15:48:28)
Дата 17.12.2019 16:49:13

Re: Посадка одноразового...

>Можно, если требуется, отдельно для безопасности сажать изделие и экипаж.
Можно и вовсе не сажать. Пульнуть в сторону Солнца и вуаля.
Стоимость ЯБ наверняка не критична на фоне всех космических ништяков.
От KSN
К ABM (17.12.2019 16:49:13)
Дата 17.12.2019 17:05:10

Re: Посадка одноразового...

>>Можно, если требуется, отдельно для безопасности сажать изделие и экипаж.
>Можно и вовсе не сажать. Пульнуть в сторону Солнца и вуаля.
>Стоимость ЯБ наверняка не критична на фоне всех космических ништяков.
Чтоб отправить на солнышко нужно еще 3 км/с набрать, а на это топливо нужно.
От Rustam Muginov
К KSN (17.12.2019 17:05:10)
Дата 17.12.2019 21:09:14

Re: Посадка одноразового...

Здравствуйте, уважаемые.
>>Можно и вовсе не сажать. Пульнуть в сторону Солнца и вуаля.
>>Стоимость ЯБ наверняка не критична на фоне всех космических ништяков.
>Чтоб отправить на солнышко нужно еще 3 км/с набрать, а на это топливо нужно.

Нет. 11 км/с это вторая космическая скорость, минимальная скорость, необходимая, чтобы нагрузка покинула гравитационное поле Земли.
Чтобы достичь Солнца - надо скорость _гасить_. Причем, чтобы достичь Солнца с орбиты Земли, нужно энергии куда больше, чем чтобы от Солнца убежать.
С тремя дополнительными километрами в секунду можно достичь только Венеры или Марса:
https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Interplanetary




С уважением, Рустам Мугинов.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (17.12.2019 15:48:28)
Дата 17.12.2019 16:00:25

Re: Посадка одноразового...

>>Я может чего не понимаю - орбитальный аппарат рано или поздно упадет на Землю. Соответственно или сгорит или упадет в заранее неопределенное песто. Что будет с СБЧ в этом случае? Риск же.
>>Многоразовый аппарат позволяет совершить управляемую посадку в определенное место.
>
>Можно, если требуется, отдельно для безопасности сажать изделие и экипаж.

Она конечно хорошо известная, но некоторое время (до нескольких дней) спускаемый аппарат лежит абы где.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (17.12.2019 16:00:25)
Дата 17.12.2019 16:14:33

Пара шаттлов тоже лежит абы где

Я вообще не вижу никаких преимуществ в выводе СБЧ на орбиту. Задача перехвата одиночных головок была решена еще в Доброе Старое Время. Скидывать головку он может, грубо говоря, от процентов до десятка процентов периода орбиты. Вместо отслеживания пусков на земле супостату надо отслеживать маневры подозрительных аппаратов на орбите. Но к многоразовости это никакого отношения не имеет.
От agoldin
К Г.С. (17.12.2019 16:14:33)
Дата 17.12.2019 19:06:46

Re: Пара шаттлов...

>Я вообще не вижу никаких преимуществ в выводе СБЧ на орбиту.

Я вижу смысл в двух (сомнительных, но все же) вариантах.

1) Первый удар с вертикальным входом в атмосферу, синхронный многих боеголовок. Их будет практически не видно до того как нагреется плазма, со скоростью входа 11 км/с со 100 км до поверхности земли они доберутся за 9 секунд. 9 секунд слишком мало для реагирования.

2) Удар возмездия боеголовками которые трудно уничтожить неожиданно. Это не подлодки, до них даже добираться трудно, долго и трудно это сделать незаметно.


В обоих случаях хорошо бы держать СБЧ на очень высокой орбите в стелс-режиме (холодной стороной с радипоглощающим покрытием в сторону наземных телескопов), хрен их увидишь до входа в атмосферу. И хорошо бы под присмотром человеков, а то мало ли что, хакеры там какие-то.


Понятно, что это довольно поверхностные рассуждения, и на практике все сложнее, но все же. Не собирается же Маск на самом деле на Марс лететь, должен же быть у этой деятельности смысл. Даже если абсурдно при подробном анализе при первом взгляде это может быть осмысленно, а значит можно продать политикам и получить финансирование :-)
От Г.С.
К agoldin (17.12.2019 19:06:46)
Дата 17.12.2019 21:09:06

В вашем варианте надо много горючки на орбиту тащить

>1) Первый удар с вертикальным входом в атмосферу, синхронный многих боеголовок. Их будет практически не видно до того как нагреется плазма, со скоростью входа 11 км/с со 100 км до поверхности земли они доберутся за 9 секунд. 9 секунд слишком мало для реагирования.

Вертикальный вход вы даром не получите.

Фантазировать можно много, но, думаю, на нарушение соглашения о не выводе в космос никто не пойдет. А если одна сторона попытается незаметно что-то закинуть, то для другой это приглашение к превентивному удару.
От agoldin
К Г.С. (17.12.2019 21:09:06)
Дата 17.12.2019 22:03:43

Re: В вашем...

>>1) Первый удар с вертикальным входом в атмосферу, синхронный многих боеголовок. Их будет практически не видно до того как нагреется плазма, со скоростью входа 11 км/с со 100 км до поверхности земли они доберутся за 9 секунд. 9 секунд слишком мало для реагирования.
>
>Вертикальный вход вы даром не получите.

>Фантазировать можно много, но, думаю, на нарушение соглашения о не выводе в космос никто не пойдет. А если одна сторона попытается незаметно что-то закинуть, то для другой это приглашение к превентивному удару.


150 тонн на низкую орбиту --- достаточно горючки и для высокой. Что касается соглашения о невыводе в космос ядерного оружия --- ну да, оно есть. И соглашение о ПРО было, и ДРСМД.

Разумеется, это все фантазии и, надеюсь, останутся таковыми.
От ABM
К ttt2 (16.12.2019 19:14:49)
Дата 17.12.2019 09:27:52

Re: Почему СССР...

>Разбор отчета 1976 года где детально исследовалось возможное использование "Шаттла" для ядерного удара по СССР, конкретно - по Москве

А для этого обязателен многоразовый корабль.
Что-то более традиционное не могло сделать то же самое?
От Дмитрий Козырев
К ABM (17.12.2019 09:27:52)
Дата 17.12.2019 09:33:45

Re: Почему СССР...

>>Разбор отчета 1976 года где детально исследовалось возможное использование "Шаттла" для ядерного удара по СССР, конкретно - по Москве
>
>А для этого обязателен многоразовый корабль.
>Что-то более традиционное не могло сделать то же самое?

Корабль несет на борту специзделие. А у традиционного проблемы с возвратом на Землю.
От Д.Белоусов
К ttt2 (16.12.2019 19:14:49)
Дата 16.12.2019 22:46:21

Ожидалось, что Шаттл будет носителем маневрирующего орбитального аппарата

День добрый

В общем, способного на орбитальный маневр и сброс нагрузки

About the Design
The FDL-6C SOMV (Sub Orbital Maneuvering Vehicle) is one of several designs to emerge from the AFFDL (Air Force Flight Dynamics Laboratory) during the 1960’s. The FDL concepts developed to explore the characteristics of spacecraft during hypersonic re-entry. The FDL-6 shape was one of the shapes explored by the Lockheed Corporation.

It is rumored that, in the 1970s, the shape was explored again and the vehicle was sized to 33 feet long to fit in the cargo bay of the US Space Shuttle. This would allow it to be launched from orbit for a return flight to the United States. Whether this actually ever happened or not is not known. The vehicle was to have an all metal TPS (Thermal Protection System) consisting of overlapping Columbium (Niobium) and Hastelloy “shingles” as opposed to the more fragile ceramic tiles seen on the US Space Shuttle. It would likely have needed some kind of active cooling for the leading edges and nose similar to that designed for the McDonnell FDL-7.

http://fantastic-plastic.com/fdl-6-suborbital-maneuvering-vehicle-somv-by-fantastic-plastic.html


С уважением, Д.Белоусов
От den~
К Д.Белоусов (16.12.2019 22:46:21)
Дата 26.12.2019 17:30:40

любопытно, почему легкие космопланы так и не взлетели?

>The FDL-6C SOMV (Sub Orbital Maneuvering Vehicle) is one of several designs to emerge from the AFFDL (Air Force Flight Dynamics Laboratory) during the 1960’s. The FDL concepts developed to explore the characteristics of spacecraft during hypersonic re-entry. The FDL-6 shape was one of the shapes explored by the Lockheed Corporation.

ни во время холодной войны, ни после развала СССР, ни в США, ни в Европе, ни в Японии? такое впечатление, что к соглашениям о предотвращении гонки вооружений в космосе еще секретные протоколы прилагались с замораживанием некоторых направлений.
От Estel
К ttt2 (16.12.2019 19:14:49)
Дата 16.12.2019 22:10:43

КМК, основной вопрос о годности

всей системы шаттла для такой задачи строился на тот момент именно таким образом в связи с тем, что никто ещё не знал, как именно он будет выглядеть. Получилось же так, что из-за конструкции фюзеляжа и грузового отсека, ничего сбросить в традиционном понимании этого слова он не может. По всей видимости, у нас считали, что это будет космический самолёт с привычной компоновкой бомбового отсека, т.е. со створками и всеми делами. И при расчёте исходили именно из такого применения. Потом, когда поняли что это нереально, появилась следующая идея - что он может уволочь спутник или станцию с орбиты. Ну и так далее. А когда, собственно, стало ясно что и боковой манёвр скорее всего невозможно будет выполнить, то и успокоились на эту тему.
От ttt2
К Estel (16.12.2019 22:10:43)
Дата 16.12.2019 22:52:18

Re: КМК, основной...

>всей системы шаттла для такой задачи строился на тот момент именно таким образом в связи с тем, что никто ещё не знал, как именно он будет выглядеть. Получилось же так, что из-за конструкции фюзеляжа и грузового отсека, ничего сбросить в традиционном понимании этого слова он не может. По всей видимости, у нас считали, что это будет космический самолёт с привычной компоновкой бомбового отсека, т.е. со створками и всеми делами. И при расчёте исходили именно из такого применения. Потом, когда поняли что это нереально, появилась следующая идея - что он может уволочь спутник или станцию с орбиты. Ну и так далее. А когда, собственно, стало ясно что и боковой манёвр скорее всего невозможно будет выполнить, то и успокоились на эту тему.

Боковой маневр при старте с Ванденберг и не нужен. если сильно захотеть ядерную бомбу и вверх бросить можно

Просто видимо в комплексе поняли что угрозы нет



С уважением
От Инженер-109
К ttt2 (16.12.2019 22:52:18)
Дата 17.12.2019 00:46:03

В космосе на "брюхе" створки или на "спине" - какая разница? (-)
От Estel
К Инженер-109 (17.12.2019 00:46:03)
Дата 17.12.2019 04:09:06

В космосе - никакой. (-)