От Мазут
К Marat
Дата 25.05.2002 21:25:40
Рубрики Современность;

Re: таже Марья...

Мир вам,

>А Ала-тау и Жеты-су как по китайски будут? :)

Гм, видите, Марат, вы все правильно говорите. Хан Тенгри - слово не китайское, я намеренно все упростил, но Роман Храпачевский меня поймал не только на неправильном толковании названия пика, но и на том что корни названия алтайские.
Эта ситуация очень типична для восточной Киргизии - масса названий там - не киргизские или казахские, а калмакские.
Если возьмете труд взглянуть на карты, которые выложены в копилке, вы это с легкостью увидите.
Кстати, топонимы и на китайское стороне - некитайские.
История калмаков в советские времена большой популярностью не пользовалась (или по крайней мере так считалось в той среде, в которой я вращался), поскольку калмаки, светловолосые алтаиды, потомки скифов, были частично вытеснены на юг, на территорию нынешего Синьцзяня, а большей часть выбиты, когда киргизы мигрировали туда с берегов Енисея.
Именно на калмакские названия и упирают китайские друзья.
В этой связи, масса топонимов в Киргизии в середине-конце 80-х были официально переименованы - их либо трансформировали в киргизские слова, либо сделали "киргизоподобными".

С ув., Мазут
От Marat
К Мазут (25.05.2002 21:25:40)
Дата 25.05.2002 22:48:56

Re: таже Марья...

Здравствуйте ув. Мазут!

>Мир вам,

>>А Ала-тау и Жеты-су как по китайски будут? :)
>
>Гм, видите, Марат, вы все правильно говорите. Хан Тенгри - слово не китайское, я намеренно все упростил, но Роман Храпачевский меня поймал не только на неправильном толковании названия пика, но и на том что корни названия алтайские.
>Эта ситуация очень типична для восточной Киргизии - масса названий там - не киргизские или казахские, а калмакские.
>Если возьмете труд взглянуть на карты, которые выложены в копилке, вы это с легкостью увидите.
>Кстати, топонимы и на китайское стороне - некитайские.
>История калмаков в советские времена большой популярностью не пользовалась (или по крайней мере так считалось в той среде, в которой я вращался), поскольку калмаки, светловолосые алтаиды, потомки скифов, были частично вытеснены на юг, на территорию нынешего Синьцзяня, а большей часть выбиты, когда киргизы мигрировали туда с берегов Енисея.

??? Вы часом не спутали некоторые абсолютно разные вещи?
период гегемонии ойратов калмаков в регионе был попозже того как там появились киргизы - это раз
Два - а называя калмыков светловолосыми потомками скифов вы их часом не путаете с кем-нибудь другими - напр. динлинами?
И еще для информации - слово калмак - тюркское, дословно переводящееся как "оставшийся, остаюющийся" и т.п. - может то, что Вы называете калмаками-арийцами - это все таки не ойраты?

А то, что "история калмаков в советские времена большой популярностью не пользовалась" понять было можно - тому причиной следующие факты:
ойраты или джунгары на тот момент очень сильно "насолили" как киргизам, так казахам и русским, да и официальные истории Монголии и КНР тоже неоднозначно относились к истории ойрат и джунгар - так что с точки зрения политкорректности (КазССР, Кирг. ССР, дружественная социалистическая Монголия и непонятный Китай с его СУАО) излишне сильно не акцентировалось, что джунгары - они же ойраты - они же калмыки, и что в прошлом они были сильным гегемоном (о оборот какой :) в СА

>Именно на калмакские названия и упирают китайские друзья.
>В этой связи, масса топонимов в Киргизии в середине-конце 80-х были официально переименованы - их либо трансформировали в киргизские слова, либо сделали "киргизоподобными".

я толи чего не понимаю, толи что, но во-первых алтайские корни топононимов не означает, что не киргизские и т.п.
Тенги - единое понятие было, как для монголоязычных, так и для тюркских народов

во-вторых я не понимаю какая связь между катаганами и калмаками с китайцами
Ежели бы на это дело напирали скажем калмыцкие или западно-монгольские товарищи (Агент в твой огород камень :) я бы еще понял, а так нет

C уважением, Марат
От Мазут
К Marat (25.05.2002 22:48:56)
Дата 25.05.2002 23:33:18

Re: таже Марья...

Мир вам,

>??? Вы часом не спутали некоторые абсолютно разные вещи?

Вполне возможно! Я сказал то, что мы обсуждали в те времена. Об истории динлинов и ойратов я читал уже совсем недавно. А связи и выводов, печатая свой предыдущий пост, не сделал, за что получил вполне справедливо.
История тамошняя дело мутное. Если джунгары - ойраты-калмаки - это одно и то же, то мне понятно, где я сильно не прав. Очевидно, что наша неосведомленность в этих вопросах _тогда_ как раз и была причиной путаницы.
В любом случае, по моему малопросвещенному мнению китайцы претендуют на эти территории - именно из-за калмакских (сиречь джунгарских) названий.

>я толи чего не понимаю, толи что, но во-первых алтайские корни топононимов не означает, что не киргизские и т.п.

Ни ваше ни мое непонимание не означает, что китайская сторона не может использовать эту аргументацию.

>во-вторых я не понимаю какая связь между катаганами и калмаками с китайцами

Я думаю, что здесь следовало бы обратиться к первоисточникам - а именно официальным китайским документам где они это аргументируют. Я такими документами не располагаю. Я порыскал по интернету совсем немного - но ничего существенного пока не нашел. Хотя стало интересно.
Опять же не претендуя на абс. истину, подозреваю, что китайцы мнят себя наследниками джунгар - "большая часть джунгарии наша, стало быть, и все остальное должно принадлежать нам." Возможно имеет смысл посмотреть, когда и как "устаканивались" границы в районе СУАО.

Ни при каких обстоятельствах я не говорю и не могу вещать: "вот оно так было и так есть". Я говорю только то, что мы, работая на границе, думали или то, что нам говорили другие - из тех, кому можно было доверять.

То, что географические названия "высочайшим образом" меняли - это абсолютный факт. Это и сейчас в Киргизии делается.

И еще, я хотел еще раньше об этом сказать - но передумал. Любые дискуссии на эту тему будут и впрямь плавать по поверхности, поскольку мы точно (пока) не знаем официальной позиции Китая. Возможно они говорят, что на самом-то деле и Хан Тенгри на самом деле имеет совсем другое название (китайское!) и прочие места! Мы еще тогда удивлялись почему названия такие странные. Частично это объясняли тем, что когда военные картографы делали съемку (в 30-х и 50-х), они спрашивали у местных чабанов - "а как та долина называется". Ответ русские картографы записывали так, как им слышалось - и совсем не обязательно правильно!

С ув., Мазут
От Marat
К Marat (25.05.2002 22:48:56)
Дата 25.05.2002 23:09:14

кстати

Здравствуйте еще раз!

... из Манаса вот такой любопытный отрывок

Среди рассеявшихся киргизов
Есть народы катаган и тейит,
Есть известный батыр Кошой.
Среди кыпчаков есть бек Кылыч.
Богатыри Акбай и Мамбет.
Пять поколений киргизов у афганцев,
Там есть и потомки беков.
Семьдесят поколений найманов в Шангае.
Один край киргизов
На рубеже Хорасана
Все из племени шыгай
На берегу реки Яркенд.
Киргизы, жившие в Бухаре,
Лишившись своего языка,
Стали таджиками.
И те, которые, отделилившись от своего народа,
Стали арабами -
Тоже киргизские роды.
Немало киргизов,
Оставшись в Хангае,
Став калмыками, исчезли.

так что вот как оно, а вы говорите, что калмаки - не киргизы :)

C уважением, Марат