От Мертник С.
К All
Дата 26.11.2019 14:51:05
Рубрики Флот;

Альтернативка флотская: как бы теляте (РИ) стаю волков съесть (и не подавиться)

САС!!!

Честно говоря упреки в том, что Черноморский Флот в ходе Крымской войны не десантировал Лондон с Парижем изрядно достали. Поэтому альтернативка-с.

Не секрет, что в ходе гражданской войны в США основную роль играли корабли "не имеющие аналогов" ((с) Кошкин) во флотах передовых держав. (После нее, кстати, "имевшие аналоги корабли", как-то быстро повсеместно повывелись)
Конечно такие унтерменши, как Джон Эрикссон, не разбирающиеся в сортах шампанского в РИ не особо ценились, но предположим произошли ЧУДЕСА ЧУДЕСАТЫЕ (как абсолютно невероятные № 1 и 2, так и просто невозможные - № 3 и 4) и Николай № 1 осознает:
1) что страна в глубокой стратегической заднице
2) что обычными мерами можно лишь сократить ее глубину и не более
3) рекомый Джон Эрикссон в компании с Гилбертом Элиотом и несколькими иными гринго-янки образца 1865 года переносятся во времени и пространстве в Зимний дворец образца декабря 1853 года
4) Николаем № 1 попаданцам дается абсолютный кат-бланш и проводится настолько тотальная мобилизация, насколько это возможно.

Вопросы:
1. имелась ли в возможность в сжатые сроки построить вместо деревянных винтовых канонерских лодок что либо подобное броненосным башенным лодки типа «Ураган»?
2. хватило бы сих корабликовдабы объяснить, что маленьких обижать нехорошо (ну хотя бы на Балтике),

PS. Монитор построен за 100 дней, Вирджинию перестраивали тож не особо долго и это в условиях полной задницы.

Мы вернемся
От ttt2
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 29.11.2019 11:23:29

Не то слово как обвинения достали

>Честно говоря упреки в том, что Черноморский Флот в ходе Крымской войны не десантировал Лондон с Парижем изрядно достали.

Беспрерывное всплывание на форуме перлов вроде

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2912160.htm

Не нужно было топить корабли- это фатальное решение сформировало самотопскую ментальность моряков

Какую самотопскую реальность это сформировало?

На Цусиме флот как мог сражался. В Порт Артуре сражался, Это Макаров затопил свой броненосец? В Первую мировую сражался. В Великую отечественную сражался везде и на Балтике и на Черном и на Северах. Список отдавших жизнь на флоте многие тома. Нет все равно теперь ментальность самотопская.

А какая ментальность у французов затопивших флот в Тулоне?

А какая ментальность у немцев послушно приведших флот в Скапа-Флоу и только потом решившихся его затопить на мели??

С уважением
От Claus
К ttt2 (29.11.2019 11:23:29)
Дата 29.11.2019 16:07:04

Re: Не то...

>Беспрерывное всплывание на форуме перлов вроде
Так и практически полная пассивность после появления англичан, и самотопство действительно были.

>Какую самотопскую реальность это сформировало?

>На Цусиме флот как мог сражался.
Командующий решительный попался, жаль что без таланта флотоводца.
Ну и соотношение сил, благодаря бездарно угробленной в Артуре 1ТОЭ, был не в пользу Рожественского, хоть это и не главный фактор был.

>В Порт Артуре сражался,
После Макарова, флот игнорировал прямые приказы и отказывался выходить против равного противника. От англобоязни скатились до японобоязни.
И да, ссылались Порт-Артурские сидельцы, как раз на "славные" традиции крымских самотов.
И главное, предыдущий опыт говорил, что отказ идти в бой, не помешает построению карьеры.

>Это Макаров затопил свой броненосец?
Он был не типичным русским адмиралом. Поэтому после его гибели 1ТОЭ воевать и отказалась.

>В Первую мировую сражался.
Там получше было. Ну и предыдущее позорище ещё помнили.

>В Великую отечественную сражался везде и на Балтике и на Черном и на Северах.
Так при Виссарионыча "славные" традиции было опасно поддерживать.
За них и расстрелять могли.

>А какая ментальность у французов затопивших флот в Тулоне?

>А какая ментальность у немцев послушно приведших флот в Скапа-Флоу и только потом решившихся его затопить на мели??

Я думаю вы прекрасно понимаете, что это некорректные примеры. Наши самотопы топили боеспособные корабли, когда война была в разгаре. Или отсиживались пока их в базе топить не начали.
От ttt2
К Claus (29.11.2019 16:07:04)
Дата 30.11.2019 11:55:52

Re: Не то...

>>На Цусиме флот как мог сражался.
>Командующий решительный попался, жаль что без таланта флотоводца.
..
>После Макарова, флот игнорировал прямые приказы и отказывался выходить против равного противника. От англобоязни скатились до японобоязни.
>И да, ссылались Порт-Артурские сидельцы, как раз на "славные" традиции крымских самотов.
>И главное, предыдущий опыт говорил, что отказ идти в бой, не помешает построению карьеры.
..
>>Это Макаров затопил свой броненосец?
>Он был не типичным русским адмиралом. Поэтому после его гибели 1ТОЭ воевать и отказалась.
..
>>В Первую мировую сражался.
>Там получше было. Ну и предыдущее позорище ещё помнили.
..
>>В Великую отечественную сражался везде и на Балтике и на Черном и на Северах.
>Так при Виссарионыча "славные" традиции было опасно поддерживать.
>За них и расстрелять могли.

Прошу прощения за большое цитирование - так по вашим же словам получается что претензии могут быть только к Витгефту - то есть как раз в Порт-Артуре просто оказался трусоватый командующий еще и не подчиненный Стесселю. Витгефта неоднократно критиковали еще в ходе войны, в том числе Наместник, какой у него рост карьеры если он погиб в бою? А остальные подчинялись дисциплине.

>>А какая ментальность у французов затопивших флот в Тулоне?
>
>>А какая ментальность у немцев послушно приведших флот в Скапа-Флоу и только потом решившихся его затопить на мели??
>
>Я думаю вы прекрасно понимаете, что это некорректные примеры. Наши самотопы топили боеспособные корабли, когда война была в разгаре. Или отсиживались пока их в базе топить не начали.

Ведь уже сколько раз сказали что самотоп случился когда ожидалось быстрое прямое нападение на Севастополь, что бой с двумя первыми флотами мира каких то шансов на победу реально заведомо не имел. Даже в случае нанесения существенного ущерба противнику при огромных потерях ничего в раскладе войны ни на суше ни на море не поменял бы.

В 1942 война так же была в самом разгаре и несколько кораблей ушли в Алжир и в Испанию, в Испании интернировались.

С уважением
От Claus
К ttt2 (30.11.2019 11:55:52)
Дата 02.12.2019 13:56:19

Re: Не то...

>Прошу прощения за большое цитирование - так по вашим же словам получается что претензии могут быть только к Витгефту - то есть как раз в Порт-Артуре просто оказался трусоватый командующий еще и не подчиненный Стесселю. Витгефта неоднократно критиковали еще в ходе войны, в том числе Наместник, какой у него рост карьеры если он погиб в бою? А остальные подчинялись дисциплине.

Проблема не в Витгефтом была, а в командном составе в целом. Как и в крымскую, в бой не хотели идти командиры кораблей.
С Витгефтом проблема была в том, что он и сам не хотел выходить и вместо того, чтобы просто приказать идти в бой, начал совещания о целесообразности выполнения приказов проводить.

>>Я думаю вы прекрасно понимаете, что это некорректные примеры. Наши самотопы топили боеспособные корабли, когда война была в разгаре. Или отсиживались пока их в базе топить не начали.

>Ведь уже сколько раз сказали что самотоп случился когда ожидалось быстрое прямое нападение на Севастополь
И что? Мы прекрасно знаем, что это был приступ паники, ничем не оправданный.
В нормальных флотах, после этого последовал бы трибунал и расстрелы.
Не говоря уж о том, что именно их пассивность создала ситуацию, когда стала возможна прямая атака базы.

>что бой с двумя первыми флотами мира каких то шансов на победу реально заведомо не имел.
Шансы были, особенно на начальном этапе, когда союзники не нагнали ещё много сил. Корнилов предлагал и блокаду выхода из Босфора и атаку Варны. Но желающих рисковать не было. Аналогично и с десантом, как минимум шансы нанести ему серьезные потери - были.

>Даже в случае нанесения существенного ущерба противнику при огромных потерях ничего в раскладе войны ни на суше ни на море не поменял бы.
Нанесение потерь десанту вполне могло изменить результат Альмы и дальнейшего хода войны.

>В 1942 война так же была в самом разгаре и несколько кораблей ушли в Алжир и в Испанию, в Испании интернировались.
Какое отношение это имеет к нашим самотопам?
От марат
К Claus (02.12.2019 13:56:19)
Дата 02.12.2019 15:03:43

Re: Не то...


>>что бой с двумя первыми флотами мира каких то шансов на победу реально заведомо не имел.
>Шансы были, особенно на начальном этапе, когда союзники не нагнали ещё много сил. Корнилов предлагал и блокаду выхода из Босфора и атаку Варны. Но желающих рисковать не было. Аналогично и с десантом, как минимум шансы нанести ему серьезные потери - были.
Вы серьезно насчет шансов на победу в борьбе с двумя сильнейшими флотами мира? Победить в сражении может быть еще могли, но это привело бы к эскалации конфликта с непредсказуемыми результатами. Захватить Стамбул было можно, но как удержать?
>>Даже в случае нанесения существенного ущерба противнику при огромных потерях ничего в раскладе войны ни на суше ни на море не поменял бы.
>Нанесение потерь десанту вполне могло изменить результат Альмы и дальнейшего хода войны.
Результат Альмы - безусловно. Как и результат войны - эскалация конфликта с повышением ставок. Враг(Россия) должен быть уничтожен(по типу США после перл-Харбора).
С уважением, Марат
От Fateev
К марат (02.12.2019 15:03:43)
Дата 04.12.2019 08:03:42

Re: Не то...

День добрый.

>>Нанесение потерь десанту вполне могло изменить результат Альмы и дальнейшего хода войны.
>Результат Альмы - безусловно. Как и результат войны - эскалация конфликта с повышением ставок. Враг(Россия) должен быть уничтожен(по типу США после перл-Харбора).

Воюют только ради победы. Если думать о том, что при победе потом тебя все
равно закопают - сдавайся сразу и не мучайся.

P.S. При активных победах русской армии/флота более вероятен другой прогноз.
Союзники начинают активно выяснять отношения, Франки вспоминают, что у них самих дома дел полно и
очень возможна очередная революция, парламент в Англии начинает бунтовать против повышения налогов на войну -
итд итд итп.

С уважением, Павел Фатеев.
От марат
К Fateev (04.12.2019 08:03:42)
Дата 04.12.2019 16:32:13

Re: Не то...


>Воюют только ради победы. Если думать о том, что при победе потом тебя все
>равно закопают - сдавайся сразу и не мучайся.
Вот с активными победами была проблема.
С уважением, Марат
От АМ
К ttt2 (30.11.2019 11:55:52)
Дата 30.11.2019 17:50:27

Ре: Не то...


>>Я думаю вы прекрасно понимаете, что это некорректные примеры. Наши самотопы топили боеспособные корабли, когда война была в разгаре. Или отсиживались пока их в базе топить не начали.
>
>Ведь уже сколько раз сказали что самотоп случился когда ожидалось быстрое прямое нападение на Севастополь, что бой с двумя первыми флотами мира каких то шансов на победу реально заведомо не имел. Даже в случае нанесения существенного ущерба противнику при огромных потерях ничего в раскладе войны ни на суше ни на море не поменял бы.

это оправдания командиров сдавщихся морально и интеллектуально

Какой смысл в 10000 моряках для обороны Севастополя когда у Меньшикова атаковавшего на Альме превос ходящие силы прикрытые флотом было 30000?

Если ожидаеш быстрого наступления на Севастополь то отведи большую часть армии к Севастополю и пусть роют укрепления а из запасов флота выделить несколько сотен пушек...

И что это за две алтернативы, Меньшиков боится что союзники проникнут на рейд и приказывает затопить часть флота а Корнилов выйти в море в непонятной обстановке даже ценой гибели флота...

А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражатся на рейде?
Где союзникам будет трудно использовать свои преимуществе в качестве и количестве а чисто парусные корабли с побитым такелажом да и пробойнами будет трудно выводить из боя, и наоборот русским далеко отступать и ненадо...






>В 1942 война так же была в самом разгаре и несколько кораблей ушли в Алжир и в Испанию, в Испании интернировались.

>С уважением
От ttt2
К АМ (30.11.2019 17:50:27)
Дата 30.11.2019 22:03:35

Ре: Не то...

>это оправдания командиров сдавщихся морально и интеллектуально

Это вообще то натуральная диффамация людей погибших смертью храбрых при обороне.

>Какой смысл в 10000 моряках для обороны Севастополя когда у Меньшикова атаковавшего на Альме превос ходящие силы прикрытые флотом было 30000?

В масштабах ТОЙ войны это достаточно существенные силы тем более для обороны. И там были не только просто моряки, а хорошо обученные артиллеристы.

>Если ожидаеш быстрого наступления на Севастополь то отведи большую часть армии к Севастополю и пусть роют укрепления а из запасов флота выделить несколько сотен пушек...

И оголи направления на Керчь и Ялту. Уже правильно сказали получи Мец.

>И что это за две алтернативы, Меньшиков боится что союзники проникнут на рейд и приказывает затопить часть флота а Корнилов выйти в море в непонятной обстановке даже ценой гибели флота...
>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражатся на рейде?
>Где союзникам будет трудно использовать свои преимуществе в качестве и количестве а чисто парусные корабли с побитым такелажом да и пробойнами будет трудно выводить из боя, и наоборот русским далеко отступать и ненадо...

Корабли с паровой тягой будут иметь большое преимущество. И опять - в раскладе войны это ничего не поменяет даже в случае нанесения потерь. Флот противника все равно море и все коммуникации контролирует. На суше продвигается. А моряков потеряем много. Да и наврядли противник пойдет со стороны моря если на суше окружил. Зачем рисковать кораблями?

С уважением
От АМ
К ttt2 (30.11.2019 22:03:35)
Дата 01.12.2019 00:01:09

Ре: Не то...

>>это оправдания командиров сдавщихся морально и интеллектуально
>
>Это вообще то натуральная диффамация людей погибших смертью храбрых при обороне.

я специально в этом предложение не называл имен

>>Какой смысл в 10000 моряках для обороны Севастополя когда у Меньшикова атаковавшего на Альме превос ходящие силы прикрытые флотом было 30000?
>
>В масштабах ТОЙ войны это достаточно существенные силы тем более для обороны. И там были не только просто моряки, а хорошо обученные артиллеристы.

так если существенно то зачем терять силы в полевом сражение когда их можно засунуть в укрепления да ещё усилив "хорошо обученными артиллеристами", для этого ведь ненадо топить треть флота

10000 от армии, 2000 флотских с 300 пушек в укреплениях

>>Если ожидаеш быстрого наступления на Севастополь то отведи большую часть армии к Севастополю и пусть роют укрепления а из запасов флота выделить несколько сотен пушек...
>
>И оголи направления на Керчь и Ялту. Уже правильно сказали получи Мец.

так он оголил Севастополь, что если как боялись русские союзники совершают быстрый марш и берут Севастополь штурмом, после этого армия и флот союзников свободны а вот сидит Меньшиков с побитой армией в Симферополе, как он будет воевать дальше?

России просто повезло.

>>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражатся на рейде?
>>Где союзникам будет трудно использовать свои преимуществе в качестве и количестве а чисто парусные корабли с побитым такелажом да и пробойнами будет трудно выводить из боя, и наоборот русским далеко отступать и ненадо...
>
>Корабли с паровой тягой будут иметь большое преимущество.

в чём будет заключатся в таком сценарии их большое преимущество?

>И опять - в раскладе войны это ничего не поменяет даже в случае нанесения потерь. Флот противника все равно море и все коммуникации контролирует. На суше продвигается. А моряков потеряем много.

меняет, потерии надо восполнять а это уменьшит ресурсы для суши и других театрах

>Да и наврядли противник пойдет со стороны моря если на суше окружил. Зачем рисковать кораблями?

тоесть "быстрое прямое нападение на Севастополь" вдруг становится маловероятным...




>С уважением
От марат
К АМ (01.12.2019 00:01:09)
Дата 01.12.2019 17:19:03

Ре: Не то...


>так если существенно то зачем терять силы в полевом сражение когда их можно засунуть в укрепления да ещё усилив "хорошо обученными артиллеристами", для этого ведь ненадо топить треть флота
Армия одна, а задач много. Меньшиков выбрал главную - обеспечить коммуникации с Россией.
>10000 от армии, 2000 флотских с 300 пушек в укреплениях
После Альмы в армии был бардак. Сначала надо было увести ее от неприятеля, потом навести порядок и уже затем думать о выделении сил.

>так он оголил Севастополь, что если как боялись русские союзники совершают быстрый марш и берут Севастополь штурмом, после этого армия и флот союзников свободны а вот сидит Меньшиков с побитой армией в Симферополе, как он будет воевать дальше?
Да просто будет дальше воевать. Армия же не потеряна. А о высадке десанта на Лондон с помощью флота и при живом флоте не мечтали.
>России просто повезло.
В чем-то повезло.
>>>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражатся на рейде?

>>Корабли с паровой тягой будут иметь большое преимущество.
>
>в чём будет заключатся в таком сценарии их большое преимущество?
Большая маневренность и возможность ведения продольного огня.

>меняет, потерии надо восполнять а это уменьшит ресурсы для суши и других театрах
Если противник превосходит вас в разы, то это ничего не поменяет. Ну будет не 6, а только в 5.

>тоесть "быстрое прямое нападение на Севастополь" вдруг становится маловероятным...
Быстрое нападение было возможным с суши.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (01.12.2019 17:19:03)
Дата 02.12.2019 00:22:18

Ре: Не то...


>>так если существенно то зачем терять силы в полевом сражение когда их можно засунуть в укрепления да ещё усилив "хорошо обученными артиллеристами", для этого ведь ненадо топить треть флота
>Армия одна, а задач много. Меньшиков выбрал главную - обеспечить коммуникации с Россией.

когда? Он повторюсь дал союзной армии генеральное сражение рискуя потерять собственную армию и не организовав оборону Севастополя, где выбор Меньшикова?

>>10000 от армии, 2000 флотских с 300 пушек в укреплениях
>После Альмы в армии был бардак. Сначала надо было увести ее от неприятеля, потом навести порядок и уже затем думать о выделении сил.

так зачем атаковать превос ходящие силы в открытом поле? это ведь все следствие действий Меньшикова...

>>так он оголил Севастополь, что если как боялись русские союзники совершают быстрый марш и берут Севастополь штурмом, после этого армия и флот союзников свободны а вот сидит Меньшиков с побитой армией в Симферополе, как он будет воевать дальше?
>Да просто будет дальше воевать. Армия же не потеряна. А о высадке десанта на Лондон с помощью флота и при живом флоте не мечтали.

ну тоесть ещё одно сражение типа Альмы где остатки армии Меньшикова бегут к перешейку, союзники занимают весь крым а по мирному соглашению передают его Турции

Хотя можно даже ещё "красивее" нарисовать

>>России просто повезло.
>В чем-то повезло.

во всем прежде всего в том что у Севастополя получилось все вопреки действиям главнокомандующего и с действиями союзников повезло

>>>>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражатся на рейде?
>
>>>Корабли с паровой тягой будут иметь большое преимущество.
>>
>>в чём будет заключатся в таком сценарии их большое преимущество?
>Большая маневренность и возможность ведения продольного огня.

для этого необходимо пространство для маневра чего в бухте нет

>>меняет, потерии надо восполнять а это уменьшит ресурсы для суши и других театрах
>Если противник превосходит вас в разы, то это ничего не поменяет. Ну будет не 6, а только в 5.

он примерно в 2 раза превос ходил так что меняет

>>тоесть "быстрое прямое нападение на Севастополь" вдруг становится маловероятным...
>Быстрое нападение было возможным с суши.

затопление собственных кораблей не остановит наступление с суши

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2019 00:22:18)
Дата 02.12.2019 10:41:47

Ре: Не то...


>когда? Он повторюсь дал союзной армии генеральное сражение рискуя потерять собственную армию и не организовав оборону Севастополя, где выбор Меньшикова?
Дал, как Кутузов. Не хочу, но должен.

>так зачем атаковать превос ходящие силы в открытом поле? это ведь все следствие действий Меньшикова...
Разве он атаковал? Встал в оборону, дал сражение на естественном рубеже р. Альма.

>>Да просто будет дальше воевать. Армия же не потеряна. А о высадке десанта на Лондон с помощью флота и при живом флоте не мечтали.
>
>ну тоесть ещё одно сражение типа Альмы где остатки армии Меньшикова бегут к перешейку, союзники занимают весь крым а по мирному соглашению передают его Турции
Это война. Ваше предложение чем лучше - армия блокирована в Севастополе и сдается после исчерпания припасов. Крым занят еще раньше, союзники блокируют перешеек для недопущения подхода снабжения и подкреплений.
>Хотя можно даже ещё "красивее" нарисовать
Пишите.

>во всем прежде всего в том что у Севастополя получилось все вопреки действиям главнокомандующего и с действиями союзников повезло
Каким действиям Меншикова? На союзников он повлиять не мог. Ну повезло что взаимодействие в стане союзников было не очень, Сен-Арно умер. Время потеряли. Есть версия что затопление флота в бухте поставило проблему снабжения армии союзников и было решено брать Балаклаву и атаковать Севастополь с юга.

>для этого необходимо пространство для маневра чего в бухте нет
Для парусных кораблей его еще меньше. Броненосцы как-то разворачивались в бухте, потому что не зависят от ветра.

>он примерно в 2 раза превос ходил так что меняет
Потеря 20% даже восполнения потерь не потребует. Халва, халва, словом.

>затопление собственных кораблей не остановит наступление с суши
Есть мнение, что повлияло. см. выше.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (02.12.2019 10:41:47)
Дата 02.12.2019 20:34:07

Ре: Не то...


>>когда? Он повторюсь дал союзной армии генеральное сражение рискуя потерять собственную армию и не организовав оборону Севастополя, где выбор Меньшикова?
>Дал, как Кутузов. Не хочу, но должен.

да, а что господин Меншиков хотел на самом деле?

>>так зачем атаковать превос ходящие силы в открытом поле? это ведь все следствие действий Меньшикова...
>Разве он атаковал? Встал в оборону, дал сражение на естественном рубеже р. Альма.

он дал полевое сражение против превосходящих сил противника

>>>Да просто будет дальше воевать. Армия же не потеряна. А о высадке десанта на Лондон с помощью флота и при живом флоте не мечтали.
>>
>>ну тоесть ещё одно сражение типа Альмы где остатки армии Меньшикова бегут к перешейку, союзники занимают весь крым а по мирному соглашению передают его Турции
>Это война. Ваше предложение чем лучше - армия блокирована в Севастополе и сдается после исчерпания припасов. Крым занят еще раньше, союзники блокируют перешеек для недопущения подхода снабжения и подкреплений.

нет так как для блокирования в Севастополе союзникам потребуется держать свою армию в центре полуострова без снабжения

>>Хотя можно даже ещё "красивее" нарисовать
>Пишите.

если к концу 54того союзники взяли весь Крым а русские ещё рыпаются в то время как подкрепления к союзникам идут и идут то можно огранизовать ещё один экспедиционный корпус, например к Кавказу, тыс. 60 пусть помогут туркам взять и весь кавказ под контроль

>>во всем прежде всего в том что у Севастополя получилось все вопреки действиям главнокомандующего и с действиями союзников повезло
>Каким действиям Меншикова? На союзников он повлиять не мог. Ну повезло что взаимодействие в стане союзников было не очень, Сен-Арно умер. Время потеряли.

правильно на союзников Меншиков повлиять не мог, но он мог сделать так что даже без смерти Сен-Арно и без потерии времени союзникам потребуется осада, для этого ему надо было дать бой у Севастополя и выделить значительную часть своей армии на оборону Севастополя

Он этого не сделал поэтому русским именно повезло вопреки действиям русского главнокомандующего

>Есть версия что затопление флота в бухте поставило проблему снабжения армии союзников и было решено брать Балаклаву и атаковать Севастополь с юга.

союзники не могут снабжатся через бухту без собственно захвата Севастополя и уничтожения русского флота

>>для этого необходимо пространство для маневра чего в бухте нет
>Для парусных кораблей его еще меньше. Броненосцы как-то разворачивались в бухте, потому что не зависят от ветра.

его вообще нет, для "переманеврировать" нужны десятки км а их в бухте нет

>>он примерно в 2 раза превос ходил так что меняет
>Потеря 20% даже восполнения потерь не потребует. Халва, халва, словом.

почему 20, может и больше, потребует так как военных моряков и военные корабли всякими турками не заменить

>>затопление собственных кораблей не остановит наступление с суши
>Есть мнение, что повлияло. см. выше.

это по моему ошибочное мнение

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2019 20:34:07)
Дата 02.12.2019 23:01:18

Ре: Не то...


>нет так как для блокирования в Севастополе союзникам потребуется держать свою армию в центре полуострова без снабжения
Не требуется. Вы просто карты тех лет посмотрите. Достаточно быть рядом с дорогой у Севастополя.

>если к концу 54того союзники взяли весь Крым а русские ещё рыпаются в то время как подкрепления к союзникам идут и идут то можно огранизовать ещё один экспедиционный корпус, например к Кавказу, тыс. 60 пусть помогут туркам взять и весь кавказ под контроль
Ну как-то против армии в Крыму надо чем-то овевать. В отличие от флота с сухопутной компонентой у союзников хуже.

>правильно на союзников Меншиков повлиять не мог, но он мог сделать так что даже без смерти Сен-Арно и без потерии времени союзникам потребуется осада, для этого ему надо было дать бой у Севастополя и выделить значительную часть своей армии на оборону Севастополя
Ну дал он бой у Альмы. И что? На севере Севастополя тоже мало укреплений и они не очень качественные. При разгроме русской армии на севере Севастополя ей и отходить некуда - там бухта.
>Он этого не сделал поэтому русским именно повезло вопреки действиям русского главнокомандующего
Так уже был опыт полевого сражения без укреплений. Плюс отойти в случае боя на северной стороне бухты будет нельзя в случае поражения.

>союзники не могут снабжатся через бухту без собственно захвата Севастополя и уничтожения русского флота
Так вы что, не согласны что с захватом северной стороны Севастополь падет? Это и есть вариант ускоренной атаки Севастополя.

>его вообще нет, для "переманеврировать" нужны десятки км а их в бухте нет
Да вы что? Парусники будут стоять на якоре, какие там 10 км - подойти с кормы или носа и открыть продольный огонь.

>почему 20, может и больше, потребует так как военных моряков и военные корабли всякими турками не заменить
Даже 50% гибель при 100% гибели русского флота ничего не меняет для союзников.

>это по моему ошибочное мнение
Ну кто вы и кто авторы. Я вот вас не знаю, а до прочтения книги о Раглане тоже не рассматривал затопление флота с такой точки зрения.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (02.12.2019 23:01:18)
Дата 03.12.2019 00:50:13

Ре: Не то...


>>нет так как для блокирования в Севастополе союзникам потребуется держать свою армию в центре полуострова без снабжения
>Не требуется. Вы просто карты тех лет посмотрите. Достаточно быть рядом с дорогой у Севастополя.

вы их сами то смотрели?

Не спрашивали себя почему союзники в реальности ничего не перекрыли?

>>если к концу 54того союзники взяли весь Крым а русские ещё рыпаются в то время как подкрепления к союзникам идут и идут то можно огранизовать ещё один экспедиционный корпус, например к Кавказу, тыс. 60 пусть помогут туркам взять и весь кавказ под контроль
>Ну как-то против армии в Крыму надо чем-то овевать. В отличие от флота с сухопутной компонентой у союзников хуже.

хуже у союзников в 1854м и Меншиков не смог этим воспользоватся, у союзников хватало войск для обоих задач, как осада так и отражение ударов русской армии, если крым взят в 1854м то в 1855м все для союзников сводится к обороне перешейка, масса свободных войск

>>правильно на союзников Меншиков повлиять не мог, но он мог сделать так что даже без смерти Сен-Арно и без потерии времени союзникам потребуется осада, для этого ему надо было дать бой у Севастополя и выделить значительную часть своей армии на оборону Севастополя
>Ну дал он бой у Альмы. И что? На севере Севастополя тоже мало укреплений и они не очень качественные. При разгроме русской армии на севере Севастополя ей и отходить некуда - там бухта.

а то что в Севастополе много много пушек, пороха и боеприпасов а у союзников только полевая артиллерия и снабжение из Евпатории

это когда только моряки и 2-3 полка этого мало, но когда хотябы тысяч 20 солдат и моряков и 300 орудий пушек да с флотскими запасами боеприпасов и всего снабжения это много, и тем более когда не затопленый флот готов вступить в бой... и поэтому возможности отхода у русской армии очень даже хорошии

А ещё недалеко в "обсервации" остальные 20 тыс. с сотней орудий.

Как это союзной полевой армии разгромить в полевом сражение?

Севастополь то место где армия союзников могла быть полностью разгромлена.

>>Он этого не сделал поэтому русским именно повезло вопреки действиям русского главнокомандующего
>Так уже был опыт полевого сражения без укреплений. Плюс отойти в случае боя на северной стороне бухты будет нельзя в случае поражения.

у Меншикова при Альме была 1 сотня орудий и возимый запас боеприпасов, на северной стороне у него могли быть 300-500 орудий, огромные запасы и флот за спиной

Он мог увеличить огневую мощь своей армии в несколько раз а обеспечение боекомплектом в десятки раз...

>>союзники не могут снабжатся через бухту без собственно захвата Севастополя и уничтожения русского флота
>Так вы что, не согласны что с захватом северной стороны Севастополь падет? Это и есть вариант ускоренной атаки Севастополя.

смотря что понимать под "падет", то что оборона станет берсперспективна да так как создаст условия для постепенного прохода союзного флота в бухту но кратковременно, представим себе, вот заняли полевые войска союзников север а напротив русский линейный флот с многими сотнями пушек, что пехоте союзников самоубится?

>>его вообще нет, для "переманеврировать" нужны десятки км а их в бухте нет
>Да вы что? Парусники будут стоять на якоре, какие там 10 км - подойти с кормы или носа и открыть продольный огонь.

так если они будут стоять на якоре то там где узость бухту и прикрытие береговой артиллерией не позволит совешать обходных маневров

>>почему 20, может и больше, потребует так как военных моряков и военные корабли всякими турками не заменить
>Даже 50% гибель при 100% гибели русского флота ничего не меняет для союзников.

меняет так как их военный флот одновременно брал на себя часть функций транспортного и обеспечивал огневую поддержку сухопутным войскам при действиях вдоль побережья

>>это по моему ошибочное мнение
>Ну кто вы и кто авторы. Я вот вас не знаю, а до прочтения книги о Раглане тоже не рассматривал затопление флота с такой точки зрения.

ну так характеристики артиллерии морской и полевой не тайна

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 00:50:13)
Дата 03.12.2019 11:39:13

Ре: Не то...


>вы их сами то смотрели?
)))
>Не спрашивали себя почему союзники в реальности ничего не перекрыли?
Потому что были южнее от дорог, идущих на север.

>хуже у союзников в 1854м и Меншиков не смог этим воспользоватся, у союзников хватало войск для обоих задач, как осада так и отражение ударов русской армии, если крым взят в 1854м то в 1855м все для союзников сводится к обороне перешейка, масса свободных войск
За счет маневра по внутренним линиям. Это классика - внутренние линии короче. и если они отражают удары армии, то не проводят атак крепости. А если атакуют, то не могут отразить удары армии. Вот так вот.

>а то что в Севастополе много много пушек, пороха и боеприпасов а у союзников только полевая артиллерия и снабжение из Евпатории
Так только дурак полезет под пушки. Осада она ведь не предполагает постоянной атаки на всем фронте. Будет Меншиков в Севастополе ждать атаки, а союзники будут ждать когда у него закончатся запасы - снабжение же они не пропустят. Т.е. бой Меншиков мог бы дать у Севастополя, если бы союзники захотели сражаться с армией на укрепленных позициях.
>это когда только моряки и 2-3 полка этого мало, но когда хотябы тысяч 20 солдат и моряков и 300 орудий пушек да с флотскими запасами боеприпасов и всего снабжения это много, и тем более когда не затопленый флот готов вступить в бой... и поэтому возможности отхода у русской армии очень даже хорошии
Я не понял, вы предлагаете корабельные орудия по полю таскать? При осаде крепости всегда можно создать локальное превосходство против отдельного пункта.
>А ещё недалеко в "обсервации" остальные 20 тыс. с сотней орудий.
Я уже написал,атаковать или нет это выбор союзников, а не Меншикова.
>Как это союзной полевой армии разгромить в полевом сражение?
Никак. Они не станут атаковать без необходимости.
>Севастополь то место где армия союзников могла быть полностью разгромлена.
Бы мешает. Судьбу Меца и Мак Магона погуглите.

>у Меншикова при Альме была 1 сотня орудий и возимый запас боеприпасов, на северной стороне у него могли быть 300-500 орудий, огромные запасы и флот за спиной
300-500 орудий где? Там не было укреплений и времени для их обустройства.
>Он мог увеличить огневую мощь своей армии в несколько раз а обеспечение боекомплектом в десятки раз...
Да чего там, в миллионы. И вообще армия и флот рука об руку бы смели союзников.
Вот только пехота занимает территорию, а артиллерия помогает ее удержать. морчяки ничуть не пехота.
>>>союзники не могут снабжатся через бухту без собственно захвата Севастополя и уничтожения русского флота
>>Так вы что, не согласны что с захватом северной стороны Севастополь падет? Это и есть вариант ускоренной атаки Севастополя.
>
>смотря что понимать под "падет", то что оборона станет берсперспективна да так как создаст условия для постепенного прохода союзного флота в бухту но кратковременно, представим себе, вот заняли полевые войска союзников север а напротив русский линейный флот с многими сотнями пушек, что пехоте союзников самоубится?
??? А союзный флот где? Вы разве не в курсе, что флот был затоплен для недопущения союзников в бухту? А если не затоплен, то что мешает союзникам ворваться и устроить Наварин, Синоп и Трафальгар в одном месте?

>так если они будут стоять на якоре то там где узость бухту и прикрытие береговой артиллерией не позволит совешать обходных маневров
Вы уж определитесь как будут стоять корабли - на входе в бухту или для отражения пехоты на северной стороне. Так-то продольный огонь и с берега возможен.

>меняет так как их военный флот одновременно брал на себя часть функций транспортного и обеспечивал огневую поддержку сухопутным войскам при действиях вдоль побережья
не меняет. У союзников было 250 транспортных судов. Ну пришлют еще эскадры кораблей, они могут себе это позволить.

>ну так характеристики артиллерии морской и полевой не тайна
Да, морскую нельзя по суше таскать в полевом сражении.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.12.2019 11:39:13)
Дата 03.12.2019 13:44:14

Ре: Не то...


>>вы их сами то смотрели?
>)))
>>Не спрашивали себя почему союзники в реальности ничего не перекрыли?
>Потому что были южнее от дорог, идущих на север.

на сколько десятков км они были южнее?

>>хуже у союзников в 1854м и Меншиков не смог этим воспользоватся, у союзников хватало войск для обоих задач, как осада так и отражение ударов русской армии, если крым взят в 1854м то в 1855м все для союзников сводится к обороне перешейка, масса свободных войск
>За счет маневра по внутренним линиям. Это классика - внутренние линии короче. и если они отражают удары армии, то не проводят атак крепости. А если атакуют, то не могут отразить удары армии. Вот так вот.

после падения Севастополя, для чего Меншиков сделал все, в крыму не оставалось нормальных крепостей, нечем связывать союзные войска

Некаких внутренних линий, десант недалеко у перешейка и экспедиция внутрь полуострова из одной из многочисленных захваченых бухт и портов

>>а то что в Севастополе много много пушек, пороха и боеприпасов а у союзников только полевая артиллерия и снабжение из Евпатории
>Так только дурак полезет под пушки. Осада она ведь не предполагает постоянной атаки на всем фронте. Будет Меншиков в Севастополе ждать атаки, а союзники будут ждать когда у него закончатся запасы - снабжение же они не пропустят. Т.е. бой Меншиков мог бы дать у Севастополя, если бы союзники захотели сражаться с армией на укрепленных позициях.

какая осада?

Мы говорим про отражение наступления полевой армии союзников с целью предотвращения быстрого захвата Севастополя, вот для этого Меншиков после высадки союзников мог приказать снять с старых 80-84 пушечников артиллерии примерно в количестве 20x8 орудийных батарей для установки по периметру северной стороны

Потом точно как в реальности совершать обсервационные действия, даже начать подгатавливать позиции на Альме, но по мере продвижения союзников отходить к Севастополю с целью дать сражение там.
Тоесть все как в реальности только место сражения перенесено южнее.

>>это когда только моряки и 2-3 полка этого мало, но когда хотябы тысяч 20 солдат и моряков и 300 орудий пушек да с флотскими запасами боеприпасов и всего снабжения это много, и тем более когда не затопленый флот готов вступить в бой... и поэтому возможности отхода у русской армии очень даже хорошии
>Я не понял, вы предлагаете корабельные орудия по полю таскать? При осаде крепости всегда можно создать локальное превосходство против отдельного пункта.

зачем их таскать если цель противника Севастополь к которому противника сам идет?

Речь повторюсь про предотвращение быстрого захвата и полевое сражение поэтому некакой осады, 20 стационарных батарей с мешками и ящиками землей вокруг с артиллеристами из моряков и минимум 10000 солдат ну и флот в резерве

>>А ещё недалеко в "обсервации" остальные 20 тыс. с сотней орудий.
>Я уже написал,атаковать или нет это выбор союзников, а не Меншикова.

так если союзники не атакуют то таким образом отказываются от быстрого захвата Севастополя и это без всякого везения с русской стороны, что вам ещё надо?

>>Как это союзной полевой армии разгромить в полевом сражение?
>Никак. Они не станут атаковать без необходимости.
>>Севастополь то место где армия союзников могла быть полностью разгромлена.
>Бы мешает. Судьбу Меца и Мак Магона погуглите.

вы в начале 9го месяца железную дорогу по берегу от Евпатории к северной стороне на картах видели?

Так как северная сторона усилена пушками снятыми с кораблей и 10000 солдатами то остальные силы Меньшикова, со всей полевой артиллерией, могут занимать позиции между бухтой и хутором Мекензия, усиленные корабельными пушками что успеют дотащить

>>у Меншикова при Альме была 1 сотня орудий и возимый запас боеприпасов, на северной стороне у него могли быть 300-500 орудий, огромные запасы и флот за спиной
>300-500 орудий где? Там не было укреплений и времени для их обустройства.

у союзной полевой армии которая захотела бы быстро захватить Севастополь откуда время и оборудование для обустройства своих позиций?

>>Он мог увеличить огневую мощь своей армии в несколько раз а обеспечение боекомплектом в десятки раз...
>Да чего там, в миллионы. И вообще армия и флот рука об руку бы смели союзников.
>Вот только пехота занимает территорию, а артиллерия помогает ее удержать. морчяки ничуть не пехота.

зачем вы мне это говорите? Я то и и пишу что это была ошибка русского главнокомандующего что он практически не оставил пехоту и если бы русским не повезло то именно русским морячкам пришлось бы сражатся с английской и французской пехотой

>>>>союзники не могут снабжатся через бухту без собственно захвата Севастополя и уничтожения русского флота
>>>Так вы что, не согласны что с захватом северной стороны Севастополь падет? Это и есть вариант ускоренной атаки Севастополя.
>>
>>смотря что понимать под "падет", то что оборона станет берсперспективна да так как создаст условия для постепенного прохода союзного флота в бухту но кратковременно, представим себе, вот заняли полевые войска союзников север а напротив русский линейный флот с многими сотнями пушек, что пехоте союзников самоубится?
>??? А союзный флот где? Вы разве не в курсе, что флот был затоплен для недопущения союзников в бухту? А если не затоплен, то что мешает союзникам ворваться и устроить Наварин, Синоп и Трафальгар в одном месте?

я бы сказал это было бы интересно, штук 10-12 русских линкоров прикрытые со флангов береговой артиллерией и возможностью пополнять боекомплект практически со складов

>>так если они будут стоять на якоре то там где узость бухту и прикрытие береговой артиллерией не позволит совешать обходных маневров
>Вы уж определитесь как будут стоять корабли - на входе в бухту или для отражения пехоты на северной стороне. Так-то продольный огонь и с берега возможен.

линкоры на входе между фортами а фрегаты вдоль берега

>>меняет так как их военный флот одновременно брал на себя часть функций транспортного и обеспечивал огневую поддержку сухопутным войскам при действиях вдоль побережья
>не меняет. У союзников было 250 транспортных судов. Ну пришлют еще эскадры кораблей, они могут себе это позволить.

они из за особого удовольствия перегружали свои линкоры десантом?

Прислать эскадры потребуется временя а вот союзная армия перед северной стороной Севастополя и
снабжением из евпатории была бы сейчас

>>ну так характеристики артиллерии морской и полевой не тайна
>Да, морскую нельзя по суше таскать в полевом сражении.

верно, но так как как цель союзников Севастополь то их и ненадо таскать, установите их на северной стороне и даже полный сил Сент Арно будет стоять перед выбором, атаковать в лоб только с поддержкой полевой артиллерии или отказатся от штурма.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 13:44:14)
Дата 03.12.2019 17:25:36

Ре: Не то...


>на сколько десятков км они были южнее?
Это не важно. Дорога уже в город заходила. А на северную сторону вообще не могли блокировать.

>после падения Севастополя, для чего Меншиков сделал все, в крыму не оставалось нормальных крепостей, нечем связывать союзные войска
И что? Зато появляется уязвимая коммуникация снабжения.
>Некаких внутренних линий, десант недалеко у перешейка и экспедиция внутрь полуострова из одной из многочисленных захваченых бухт и портов
Такое ощущение что вы карты глубин залива не видели.

>какая осада?
Севастополя.
>Мы говорим про отражение наступления полевой армии союзников с целью предотвращения быстрого захвата Севастополя, вот для этого Меншиков после высадки союзников мог приказать снять с старых 80-84 пушечников артиллерии примерно в количестве 20x8 орудийных батарей для установки по периметру северной стороны
Просто так, в чистом поле? Так расчеты выбьют из штуцеров. Да еще артиллерия добавит.
>Потом точно как в реальности совершать обсервационные действия, даже начать подгатавливать позиции на Альме, но по мере продвижения союзников отходить к Севастополю с целью дать сражение там.
А если они не захотят сражаться под Севастополем, а сядут в осаду?
>Тоесть все как в реальности только место сражения перенесено южнее.
Не знаю. Не все Меншиков решал.

>
>зачем их таскать если цель противника Севастополь к которому противника сам идет?
Так периметр большой, где противник ударит? С юга, севера, на Инкерман, Малахов курган, вдоль побережья.
>Речь повторюсь про предотвращение быстрого захвата и полевое сражение поэтому некакой осады, 20 стационарных батарей с мешками и ящиками землей вокруг с артиллеристами из моряков и минимум 10000 солдат ну и флот в резерве
Так и так предотвратили быстрый штурм.

>так если союзники не атакуют то таким образом отказываются от быстрого захвата Севастополя и это без всякого везения с русской стороны, что вам ещё надо?
Так смысл атаковать укрепленную позицию? Если бы армии не было, то можно. а вы еще армию к реалу добавляете.

>>Бы мешает. Судьбу Меца и Мак Магона погуглите.
>
>вы в начале 9го месяца железную дорогу по берегу от Евпатории к северной стороне на картах видели?
А вы от Симферополя(да даже от Москвы)?
>Так как северная сторона усилена пушками снятыми с кораблей и 10000 солдатами то остальные силы Меньшикова, со всей полевой артиллерией, могут занимать позиции между бухтой и хутором Мекензия, усиленные корабельными пушками что успеют дотащить
Ключевое - что успеют дотащить. В реале даже выгрузить перед потоплением не успели.

>у союзной полевой армии которая захотела бы быстро захватить Севастополь откуда время и оборудование для обустройства своих позиций?
С севера Севастополь защищали два укрепления, очень слабые и необорудованные. Чего там союзникам копаться - прямая атака, как под Альмой.

>зачем вы мне это говорите? Я то и и пишу что это была ошибка русского главнокомандующего что он практически не оставил пехоту и если бы русским не повезло то именно русским морячкам пришлось бы сражатся с английской и французской пехотой
Так бессмысленное использование.

>я бы сказал это было бы интересно, штук 10-12 русских линкоров прикрытые со флангов береговой артиллерией и возможностью пополнять боекомплект практически со складов
Не понял, вдоль или поперек бухты? Если вдоль, то слона съедят по кусочкам. Если поперек, то северный фланг обстреляют еще с берега.

>линкоры на входе между фортами а фрегаты вдоль берега

>они из за особого удовольствия перегружали свои линкоры десантом?
При отсутствии русского флота это не так страшно.
>Прислать эскадры потребуется временя а вот союзная армия перед северной стороной Севастополя и
>снабжением из евпатории была бы сейчас
При занятии северной стороны снабжаться будут прямо в Севастополь.

>верно, но так как как цель союзников Севастополь то их и ненадо таскать, установите их на северной стороне и даже полный сил Сент Арно будет стоять перед выбором, атаковать в лоб только с поддержкой полевой артиллерии или отказатся от штурма.
Еще раз - в чистом поле?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.12.2019 17:25:36)
Дата 03.12.2019 18:34:00

Ре: Не то...


>>на сколько десятков км они были южнее?
>Это не важно. Дорога уже в город заходила. А на северную сторону вообще не могли блокировать.

это важно, так почему союзники не блокировали дорогу которая уже в город заходила?

>>после падения Севастополя, для чего Меншиков сделал все, в крыму не оставалось нормальных крепостей, нечем связывать союзные войска
>И что? Зато появляется уязвимая коммуникация снабжения.

откуда угроза если ЧМФ благодаря стратегии Меншикова уничтожен?

>>Некаких внутренних линий, десант недалеко у перешейка и экспедиция внутрь полуострова из одной из многочисленных захваченых бухт и портов
>Такое ощущение что вы карты глубин залива не видели.

я перечисляю то что союзники делали в реальности, высаживали десант на необорудованном побережье

>>какая осада?
>Севастополя.
>>Мы говорим про отражение наступления полевой армии союзников с целью предотвращения быстрого захвата Севастополя, вот для этого Меншиков после высадки союзников мог приказать снять с старых 80-84 пушечников артиллерии примерно в количестве 20x8 орудийных батарей для установки по периметру северной стороны
>Просто так, в чистом поле? Так расчеты выбьют из штуцеров. Да еще артиллерия добавит.

создавать полевые укрепления, носителей штутцеров и артиллрию противника выбьет наша артиллерия так как союзни при быстром штурме в чистом поле

>>Потом точно как в реальности совершать обсервационные действия, даже начать подгатавливать позиции на Альме, но по мере продвижения союзников отходить к Севастополю с целью дать сражение там.
>А если они не захотят сражаться под Севастополем, а сядут в осаду?

а что плохого? Севастополь штурмом не взят, союзники седят на севере без нормальной бухты и вынуждены получать снабжение аж из Евпатории имея на коммуникациях русскую кавалерию и идущие из материка русское усиление

>>Тоесть все как в реальности только место сражения перенесено южнее.
>Не знаю. Не все Меншиков решал.

а кто ещё?

>>
>>зачем их таскать если цель противника Севастополь к которому противника сам идет?
>Так периметр большой, где противник ударит? С юга, севера, на Инкерман, Малахов курган, вдоль побережья.

нет необходимости дергать пушки с севера, пушек в севастополе много

Главное что этом сценарии рядом вся армия а не 18 тыс. защитников на все вами перечисленные направления


>>Речь повторюсь про предотвращение быстрого захвата и полевое сражение поэтому некакой осады, 20 стационарных батарей с мешками и ящиками землей вокруг с артиллеристами из моряков и минимум 10000 солдат ну и флот в резерве
>Так и так предотвратили быстрый штурм.

если только русские колдуны сумевшие наслать на французского главнокомандующего смертельное проклятие, русская армия не предотвратила

>>так если союзники не атакуют то таким образом отказываются от быстрого захвата Севастополя и это без всякого везения с русской стороны, что вам ещё надо?
>Так смысл атаковать укрепленную позицию? Если бы армии не было, то можно. а вы еще армию к реалу добавляете.

я привел пример действий благодаря которым Меншиков мог спасти Севастополь без смерти Сент Арно и проволочек союзников

>>>Бы мешает. Судьбу Меца и Мак Магона погуглите.
>>
>>вы в начале 9го месяца железную дорогу по берегу от Евпатории к северной стороне на картах видели?
>А вы от Симферополя(да даже от Москвы)?

так у русских Севастополь, целая база ВМФ как источники тяжолого оружия, а у союзников или Евпатория или то что можно переправить с кораблей на шлюпках на необорудование побережье, пока погода позволяет

Союзники потому и рванули к югу Севастополя что там рядом бухты где могут укрытся транспорты

>>Так как северная сторона усилена пушками снятыми с кораблей и 10000 солдатами то остальные силы Меньшикова, со всей полевой артиллерией, могут занимать позиции между бухтой и хутором Мекензия, усиленные корабельными пушками что успеют дотащить
>Ключевое - что успеют дотащить. В реале даже выгрузить перед потоплением не успели.

главнокомандующий хотел быстро потопить, что тут сделаеш против приказа?

Долго конечно но и союзникам с их троссом путь не близкий

>>у союзной полевой армии которая захотела бы быстро захватить Севастополь откуда время и оборудование для обустройства своих позиций?
>С севера Севастополь защищали два укрепления, очень слабые и необорудованные. Чего там союзникам копаться - прямая атака, как под Альмой.

да, таков был итог стратегии Меншикова

Другое дело если бы он приказал установить 20 батарей морских орудий и выделил тысяч 10 пехоты, прямая атака как под Альмой закончилась бы плохо

>>зачем вы мне это говорите? Я то и и пишу что это была ошибка русского главнокомандующего что он практически не оставил пехоту и если бы русским не повезло то именно русским морячкам пришлось бы сражатся с английской и французской пехотой
>Так бессмысленное использование.

но это была стратегия русского главнокомандующего

>>я бы сказал это было бы интересно, штук 10-12 русских линкоров прикрытые со флангов береговой артиллерией и возможностью пополнять боекомплект практически со складов
>Не понял, вдоль или поперек бухты? Если вдоль, то слона съедят по кусочкам. Если поперек, то северный фланг обстреляют еще с берега.

например линкоры поперек а фрегаты за линкорами вдоль северного берега

>>они из за особого удовольствия перегружали свои линкоры десантом?
>При отсутствии русского флота это не так страшно.

но он был когда погружали

>>Прислать эскадры потребуется временя а вот союзная армия перед северной стороной Севастополя и
>>снабжением из евпатории была бы сейчас
>При занятии северной стороны снабжаться будут прямо в Севастополь.

так про то и речь что Меншикову надо было усилить северную сторону, я описал как

Вместо этого он встал у Альмы, получил естественно и армия бежала в Севастополь а потом вглубь поустрова, в результате слабые укрепления и морячки с запасными батальонами вся оборона

>>верно, но так как как цель союзников Севастополь то их и ненадо таскать, установите их на северной стороне и даже полный сил Сент Арно будет стоять перед выбором, атаковать в лоб только с поддержкой полевой артиллерии или отказатся от штурма.
>Еще раз - в чистом поле?

как в реальности, полевые укрепления как на Альме и позиции как и были на северной стороне

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 18:34:00)
Дата 03.12.2019 21:08:11

Ре: Не то...

Ну вот С. Ченнык пишет, что:
а) всякая фортификация требует массу времени, сил и средств
б) если уж трудно определить место переправы противника через реку, то еще труднее определить место высадки на морском берегу, доступном практически на всем побережье Крыма
в)до 15 сентября не были известны намерение союзников - Перекоп, Симферополь или Севастополь
г) даже в первые дни после высадки не было определено направление действий союзников
д) для фортификационных работ длительное время считалось недопустимым использовать пехоту - умаются, а завтра в бой
е) полное отсутствие шансового инструмента. Из-за нехватки инструмента солдаты для переноски земли использовали собственные шинели. В запасах севастопольской инженерной команды вообще рабочего инструмента было на 200 человек.
То есть, как уже указывал вам, займи Меншиков армией Севастополь, союзники просто берут Симферополь и рушат все коммуникации внутри острова, блокируют подвоз из России и Меншиков предвосхищает маршала Мак Магона в Меце.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.12.2019 21:08:11)
Дата 03.12.2019 23:04:13

Ре: Не то...

>Ну вот С. Ченнык пишет, что:
>а) всякая фортификация требует массу времени, сил и средств
>б) если уж трудно определить место переправы противника через реку, то еще труднее определить место высадки на морском берегу, доступном практически на всем побережье Крыма
>в)до 15 сентября не были известны намерение союзников - Перекоп, Симферополь или Севастополь
>г) даже в первые дни после высадки не было определено направление действий союзников
>д) для фортификационных работ длительное время считалось недопустимым использовать пехоту - умаются, а завтра в бой
>е) полное отсутствие шансового инструмента. Из-за нехватки инструмента солдаты для переноски земли использовали собственные шинели. В запасах севастопольской инженерной команды вообще рабочего инструмента было на 200 человек.
>То есть, как уже указывал вам, займи Меншиков армией Севастополь, союзники просто берут Симферополь и рушат все коммуникации внутри острова, блокируют подвоз из России и Меншиков предвосхищает маршала Мак Магона в Меце.

Меншиков поэтому и стоял на Альме, так он мог реагировать на любое движение союзников, до этого момента (не считая провала подготовки в Севастополе) он делал все на мой взгляд оптимально.

Отличие что когда союзники двинулись в Севастополь то надо было не давать им бой на Альме а отступать к Севастополю и давать бой там.

Если союзники вдруг поменяют направление то кто помешал бы русской армии развернутся?

Но на самом деле у союзников выбора особого не было, перется в лоб к Севастополю или отступать к морю и грузится на корабли (за что командиров бить будут) так как идти к Симферополю, тоесть в глубь острова, когда на коммуникациях целая русская армия это почти самоубийство.

У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...

Поэтому то что русские дали бой на Альме да ещё уступая в силах по моему сэкономило много нервов союзникам так как внесло значительную определенность.

И даже несмотря на это им в конце концов стало не до штурма Севастополя, прорвались к южным бухтам и там окапались.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 23:04:13)
Дата 04.12.2019 16:41:55

Ре: Не то...


>Меншиков поэтому и стоял на Альме, так он мог реагировать на любое движение союзников, до этого момента (не считая провала подготовки в Севастополе) он делал все на мой взгляд оптимально.

>Отличие что когда союзники двинулись в Севастополь то надо было не давать им бой на Альме а отступать к Севастополю и давать бой там.
Это противоречило военной практике и теории - как можно дальше от крепости дать сражение, всячески замедляя его продвижение и ослабляя армию.
Ченнык еще пишет что Меншиков великолепно исполнил план создания угрозы союзникам в случае их движения к Перекопу - выжженная земля, казаки, призрак больших сил в глубине полуострова. Так что только вдоль побережья к Севастополю.
>Если союзники вдруг поменяют направление то кто помешал бы русской армии развернутся?
Так стоять на пути или догонять?
>Но на самом деле у союзников выбора особого не было, перется в лоб к Севастополю или отступать к морю и грузится на корабли (за что командиров бить будут) так как идти к Симферополю, тоесть в глубь острова, когда на коммуникациях целая русская армия это почти самоубийство.
Армию следовало подвинуть. Как Наполеон шел за армией Барклая, а не для взятия Москвы.
>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
Это заслуга Меншикова.
>Поэтому то что русские дали бой на Альме да ещё уступая в силах по моему сэкономило много нервов союзникам так как внесло значительную определенность.
Уже указал - Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю, дал бой на фланговой позиции(// маршруту движения союзников), имея свои коммуникации перпендикулярно движению союзников. Создал туман войны для союзников, предотвратив разведку татар глубины полуострова, организовав отселение людей в другие районы и уничтожение жилья и припасов.
>И даже несмотря на это им в конце концов стало не до штурма Севастополя, прорвались к южным бухтам и там окапались.
Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2019 16:41:55)
Дата 04.12.2019 21:54:54

Ре: Не то...

>>Отличие что когда союзники двинулись в Севастополь то надо было не давать им бой на Альме а отступать к Севастополю и давать бой там.
>Это противоречило военной практике и теории - как можно дальше от крепости дать сражение, всячески замедляя его продвижение и ослабляя армию.

практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику

>Ченнык еще пишет что Меншиков великолепно исполнил план создания угрозы союзникам в случае их движения к Перекопу - выжженная земля, казаки, призрак больших сил в глубине полуострова. Так что только вдоль побережья к Севастополю.

так союзники хотели к Севастополю а не Перекопу, кто здесь что исполнил?

Посмотрите на карту, до перекопа одна сотня км по воздушной линии в довольно пустынной местности, и что получат союзнике бежавшие от холеры после этого марша...

Мне кажется вы не дооцениваете все риски и авантюризм союзников:

>Получив эту депешу, лорд Раглан послал за старым генералом Броуном, приобретшим известность отвагою и энергией в войну на Пиренейском полуострове, и пожелал знать его мнение на счет предположенной экспедиции. Вместо ответа, Броун спросил — какие имеются сведения на счет укреплений Севастополя и силы войск, с которыми придется сражаться в Крыму? Раглан отвечал, что он не имеет о том достоверных сведений, что ни он, ни маршал Сент-Арно, не знали числа неприятельских войск, и что хотя оба они надеялись встретит в Крыму не более 70-ти тысяч человек, однако же не были уверены в том, что не найдут там сто тысяч, и даже более.

Они по моему выбрали идеальное место для высадки так как место высадки было несколько удалено от Севастополя где могли распологатся главные силы русской армии но одновременно побережье паралельно которому надо было наступать к Севастополю позволяло расчитывать на помощь флота до самого Севастополя.
И даже захват Евпатории был крайне удачен так как создавал точку отхода если дела пойдут не так и одновременно "создавал угрозу" Перекопу да и Симферополю.

Понимаете, цель союзников был Севастополь, это именно их задача "исполнять план угрозы" в других направлениях чем Севастополь...

И надо сказать им до самого последнего мгновения это удавалось, я напомню что когда союзники подошли к северной части Севастополя то действия Меншикова:

>11-го (23-го) сентября, в тот день, когда уже были затоплены корабли на рейде, князь ков сообщил Корнилову свое намерение — оставя для непосредственной обороны Севастополя моряков, сапер и резервные батальоны 13-й пехотной дивизии, выступить с прочими войсками в поле к Бахчисараю, чтобы обеспечить сообщение с Перекопом и занять фланговую позицию, для угрожения неприятелю, в случае его наступления к Севастополю. Напрасно Корнилов представлял главнокомандующему опасное положение города, в случае нападения Союзников на Северное укрепление, по взятии которого многочисленною неприятельскою армией, нельзя было долго держаться в Севастополе. «Неприятель не может повести решительную атаку на северные укрепления, имея у себя на фланге и в тылу нашу армию» — отвечал князь Меншиков, и приказал тогда же сформировать из корабельных команд батальоны для защиты города. Удаляясь из Севастополя, он поручил командование тамошними войсками начальнику 14-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанту Моллеру 2-му; оборона северной стороны была возложена на генерал-адъютанта Корнилова, а заведывание морскими командами, расположенными для защиты южной стороны — на вице-адмирала Нахимова (6).

Союзники переходят к южной стороне и чудо совершено, вся армия союзников перед Севастополем, получают в тылу южные бухты а вся оборона Севастополя те несколько запасных батальонов и моряки на тех укреплениях что они успели усилить за 12 дней.

Основное что удержало союзников от штурма это высокая оценка проделаной работы командиров обороны Севастополя, в первую очередь большое количество тяжолой корабельной артиллерии на позициях.

Они полностью переиграли Меншикова как стратега.

>>Если союзники вдруг поменяют направление то кто помешал бы русской армии развернутся?
>Так стоять на пути или догонять?

соять на пути, если союзники держат путь в другом направление то зачем стоять?

Куда догонять?

У союзников нет снабжения по воздуху, поворачивать спиной к русским означает действовать с прерваными коммуникациями.

Вообщем союзники блевовали или Меншиков сам надумал за них варианты которых у союзников на самом деле не было.

>>Но на самом деле у союзников выбора особого не было, перется в лоб к Севастополю или отступать к морю и грузится на корабли (за что командиров бить будут) так как идти к Симферополю, тоесть в глубь острова, когда на коммуникациях целая русская армия это почти самоубийство.
>Армию следовало подвинуть. Как Наполеон шел за армией Барклая, а не для взятия Москвы.

но союзники шли именно для взятия Москвы, тоесть Севастополя

>>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
>Это заслуга Меншикова.

да что он такого сделал?

Это заслуга исключительно ограниченности разведки союзников.

>>Поэтому то что русские дали бой на Альме да ещё уступая в силах по моему сэкономило много нервов союзникам так как внесло значительную определенность.
>Уже указал - Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю, дал бой на фланговой позиции(// маршруту движения союзников), имея свои коммуникации перпендикулярно движению союзников. Создал туман войны для союзников, предотвратив разведку татар глубины полуострова, организовав отселение людей в другие районы и уничтожение жилья и припасов.

так союзники и хотели к Севастополю, как тогда оценивать "Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю"?

В результате маневров обоих сторон Меншиков двинулся с несколько побитой армией к Бахчисараю в 30 км от южной стороны Севастополя и разминулся с армией союзников которая двинулась к южной стороне Севастополя.

Кто кого переиграл?

>>И даже несмотря на это им в конце концов стало не до штурма Севастополя, прорвались к южным бухтам и там окапались.
>Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.

да, снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно и даже быстрое взятие северной стороны не решает для союзников проблему пока в бухте русский флот, это все для союзников было очевидно но Меншиков то это не понимал и пропусти союзников без боя на южную сторону да ещё выделив минимум сил для обороны города.

Сюзники решили 2 сверхсложные задачи, успешно высадились так что высадку не кто не правратил в мясорубку, потом успешно совершили марш и оказались с южной стороны перед Севастополем с настолько слабым гарнизоном насколько он только мог быть.

Сент-Арно и Реглан полностью переиграли Меньшикова как стратега, при том что тактиком Меншиков себя и сам не считал (и доказал в действие), кроме все других проблем с главнокомандующим русским явно не повезло.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.12.2019 21:54:54)
Дата 04.12.2019 23:27:09

Ре: Не то...


>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.

>так союзники хотели к Севастополю а не Перекопу, кто здесь что исполнил?
Меншиков об этом откуда мог знать? Да и сумей татары прорваться в тыл русской армии и принести информацию о пустоте за армией Меншикова, кто знает на что бы сподвигло это союзников.
>Посмотрите на карту, до перекопа одна сотня км по воздушной линии в довольно пустынной местности, и что получат союзнике бежавшие от холеры после этого марша...
Контроль над полуостровом.
>Мне кажется вы не дооцениваете все риски и авантюризм союзников:
Почему не дооцениваю? Могли, но не пошли. Потому что оценили риски.

>Они по моему выбрали идеальное место для высадки так как место высадки было несколько удалено от Севастополя где могли распологатся главные силы русской армии но одновременно побережье паралельно которому надо было наступать к Севастополю позволяло расчитывать на помощь флота до самого Севастополя.
>И даже захват Евпатории был крайне удачен так как создавал точку отхода если дела пойдут не так и одновременно "создавал угрозу" Перекопу да и Симферополю.
То есть про сотню км до Перекопа вы уже забыли и ставите возможность перехода к Перекопу в плюс союзникам? )))
>Понимаете, цель союзников был Севастополь, это именно их задача "исполнять план угрозы" в других направлениях чем Севастополь...
Земля круглая. В Москву и через Владивосток доехать можно.
>И надо сказать им до самого последнего мгновения это удавалось, я напомню что когда союзники подошли к северной части Севастополя то действия Меншикова:

>>11-го (23-го) сентября, в тот день, когда уже были затоплены корабли на рейде, князь ков сообщил Корнилову свое намерение — оставя для непосредственной обороны Севастополя моряков, сапер и резервные батальоны 13-й пехотной дивизии, выступить с прочими войсками в поле к Бахчисараю, чтобы обеспечить сообщение с Перекопом и занять фланговую позицию, для угрожения неприятелю, в случае его наступления к Севастополю. Напрасно Корнилов представлял главнокомандующему опасное положение города, в случае нападения Союзников на Северное укрепление, по взятии которого многочисленною неприятельскою армией, нельзя было долго держаться в Севастополе. «Неприятель не может повести решительную атаку на северные укрепления, имея у себя на фланге и в тылу нашу армию» — отвечал князь Меншиков, и приказал тогда же сформировать из корабельных команд батальоны для защиты города. Удаляясь из Севастополя, он поручил командование тамошними войсками начальнику 14-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанту Моллеру 2-му; оборона северной стороны была возложена на генерал-адъютанта Корнилова, а заведывание морскими командами, расположенными для защиты южной стороны — на вице-адмирала Нахимова (6).
>
>Союзники переходят к южной стороне и чудо совершено, вся армия союзников перед Севастополем, получают в тылу южные бухты а вся оборона Севастополя те несколько запасных батальонов и моряки на тех укреплениях что они успели усилить за 12 дней.
Почему чудо? В приведенной цитате Меншиков говорит что союзники не могут атаковать северную сторону под угрозой фланговой атаки русской армии и тылу. )))
>Основное что удержало союзников от штурма это высокая оценка проделаной работы командиров обороны Севастополя, в первую очередь большое количество тяжолой корабельной артиллерии на позициях.
На южной стороне.
>Они полностью переиграли Меншикова как стратега.
Да не видно этого из вашей цитаты. Не решились на быстрый штурм северной стороны, имея русскую армию на фланге и тылу. )))

>соять на пути, если союзники держат путь в другом направление то зачем стоять?
Так и пишу - стоять на пути армии союзников(не пущать) или догонять уходящую армию союзников?
>Куда догонять?
К Симферополю, Перекопу...
>У союзников нет снабжения по воздуху, поворачивать спиной к русским означает действовать с прерваными коммуникациями.
Местные ресурсы.
>Вообщем союзники блевовали или Меншиков сам надумал за них варианты которых у союзников на самом деле не было.
Учитывают не планы, а возможности. Планы союзники не докладывали.
>>>Но на самом деле у союзников выбора особого не было, перется в лоб к Севастополю или отступать к морю и грузится на корабли (за что командиров бить будут) так как идти к Симферополю, тоесть в глубь острова, когда на коммуникациях целая русская армия это почти самоубийство.

>но союзники шли именно для взятия Москвы, тоесть Севастополя
Ну это позже выяснилось. Даже в момент высадки не было ясности.
>>>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
>>Это заслуга Меншикова.
>
>да что он такого сделал?
Создал выидимость наличия за каждым кустом русских солдат, уступая противнику в силах.
>Это заслуга исключительно ограниченности разведки союзников.
Да кто ж им мешал проводить разведку? Меншиков.

>так союзники и хотели к Севастополю, как тогда оценивать "Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю"?
В какой момент стало известно, что именно этого они и хотели?
>В результате маневров обоих сторон Меншиков двинулся с несколько побитой армией к Бахчисараю в 30 км от южной стороны Севастополя и разминулся с армией союзников которая двинулась к южной стороне Севастополя.

>Кто кого переиграл?
Меншиков с деморализованной армией все одно ничего бы не сделал.
>>>И даже несмотря на это им в конце концов стало не до штурма Севастополя, прорвались к южным бухтам и там окапались.
>>Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.
Ваша ошибка - путать реальность и альтернативу. При быстром штурме с севера нет необъходимости в длительной осаде. Севастополь не защищен с севера.
>
>да, снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно и даже быстрое взятие северной стороны не решает для союзников проблему пока в бухте русский флот, это все для союзников было очевидно но Меншиков то это не понимал и пропусти союзников без боя на южную сторону да ещё выделив минимум сил для обороны города.
Решает. Все соглашались, что Севастополь невозможно оборонять при захвате северного берега бухты.
>Сюзники решили 2 сверхсложные задачи, успешно высадились так что высадку не кто не правратил в мясорубку, потом успешно совершили марш и оказались с южной стороны перед Севастополем с настолько слабым гарнизоном насколько он только мог быть.
Ничего сверхсложного в удачной высадке нет - прикрыть все побережье или угадать место высадки русские все одно не могли.
Ну и что же не захватили Севастополь со сверхслабым гарнизоном с ходу? вы сами себе противоречите.
>Сент-Арно и Реглан полностью переиграли Меньшикова как стратега, при том что тактиком Меншиков себя и сам не считал (и доказал в действие), кроме все других проблем с главнокомандующим русским явно не повезло.
Как бы не так. сковал армию союзников почти на год и нанес им существенные потери. Стратегически выключил союзников из вариантов борьбы на Черном море.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2019 23:27:09)
Дата 05.12.2019 00:45:14

Ре: Не то...


>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.

практика получается когда кто то делает первый шаг

>>так союзники хотели к Севастополю а не Перекопу, кто здесь что исполнил?
>Меншиков об этом откуда мог знать? Да и сумей татары прорваться в тыл русской армии и принести информацию о пустоте за армией Меншикова, кто знает на что бы сподвигло это союзников.

это его задача пытатся понять намерения противника и скрыть свои, по способности это реализовать и оценивают качества полководцев

У англискиих и французских полководцев получилось, у Меншикова нет

>>Посмотрите на карту, до перекопа одна сотня км по воздушной линии в довольно пустынной местности, и что получат союзнике бежавшие от холеры после этого марша...
>Контроль над полуостровом.

какием образом если весь остальной полуостров в руках русских да ещё с целехоньким ЧМФ?

В то время как союзные армии дохнут в болотах Перекопа от болезней...

>>Мне кажется вы не дооцениваете все риски и авантюризм союзников:
>Почему не дооцениваю? Могли, но не пошли. Потому что оценили риски.

пошли на десант не зная где силы русских на полуострове и оценивая их не более 70 тыс. но возможно и 100 и более, но на риск пошли

>>Они по моему выбрали идеальное место для высадки так как место высадки было несколько удалено от Севастополя где могли распологатся главные силы русской армии но одновременно побережье паралельно которому надо было наступать к Севастополю позволяло расчитывать на помощь флота до самого Севастополя.
>>И даже захват Евпатории был крайне удачен так как создавал точку отхода если дела пойдут не так и одновременно "создавал угрозу" Перекопу да и Симферополю.
>То есть про сотню км до Перекопа вы уже забыли и ставите возможность перехода к Перекопу в плюс союзникам? )))

я не забыл поэтому и написал "создавал угрозу" в кавычках, союзники засчёт захвата Евпатории как я уже написал решили одновременно несколько проблем и в том числе решили задачу отвлечь внимание русского командования от главной цели. Меньшиков клюнул.

>>Понимаете, цель союзников был Севастополь, это именно их задача "исполнять план угрозы" в других направлениях чем Севастополь...
>Земля круглая. В Москву и через Владивосток доехать можно.

да, если полководец не опытен он на это клюнет

Меньшиков клюнул и как вы цитировали защищал цели которые на самом деле целями не были и открыл направление которое и было настоящей целью противника.

>>И надо сказать им до самого последнего мгновения это удавалось, я напомню что когда союзники подошли к северной части Севастополя то действия Меншикова:
>
>>>11-го (23-го) сентября, в тот день, когда уже были затоплены корабли на рейде, князь ков сообщил Корнилову свое намерение — оставя для непосредственной обороны Севастополя моряков, сапер и резервные батальоны 13-й пехотной дивизии, выступить с прочими войсками в поле к Бахчисараю, чтобы обеспечить сообщение с Перекопом и занять фланговую позицию, для угрожения неприятелю, в случае его наступления к Севастополю. Напрасно Корнилов представлял главнокомандующему опасное положение города, в случае нападения Союзников на Северное укрепление, по взятии которого многочисленною неприятельскою армией, нельзя было долго держаться в Севастополе. «Неприятель не может повести решительную атаку на северные укрепления, имея у себя на фланге и в тылу нашу армию» — отвечал князь Меншиков, и приказал тогда же сформировать из корабельных команд батальоны для защиты города. Удаляясь из Севастополя, он поручил командование тамошними войсками начальнику 14-й пехотной дивизии, генерал-лейтенанту Моллеру 2-му; оборона северной стороны была возложена на генерал-адъютанта Корнилова, а заведывание морскими командами, расположенными для защиты южной стороны — на вице-адмирала Нахимова (6).
>>
>>Союзники переходят к южной стороне и чудо совершено, вся армия союзников перед Севастополем, получают в тылу южные бухты а вся оборона Севастополя те несколько запасных батальонов и моряки на тех укреплениях что они успели усилить за 12 дней.
>Почему чудо? В приведенной цитате Меншиков говорит что союзники не могут атаковать северную сторону под угрозой фланговой атаки русской армии и тылу. )))

потому что Меншиков признав это принимает решение двигатся к Бахчисараю открыв союзникам дорогу к южной стороне где они могут как штурмовать так и проводить осаду

>>Основное что удержало союзников от штурма это высокая оценка проделаной работы командиров обороны Севастополя, в первую очередь большое количество тяжолой корабельной артиллерии на позициях.
>На южной стороне.

ну да, на той единственной на которой штурм и осада были возможны и вот туда Меншиков пропустил противника бесприпятственно да ещё отвел подальше основную массу войск

>>Они полностью переиграли Меншикова как стратега.
>Да не видно этого из вашей цитаты. Не решились на быстрый штурм северной стороны, имея русскую армию на фланге и тылу. )))

да, ситуация у союзников оказалась фиговая, но они создали впечатление что их выход это идти вглубь плуострова, Меншиков купился и отвел армию северние в сторону Бахчисарая о союзники благодаря этому смогли бесприпятственно сделать марш на южную сторону

И все это в цитате есть.

>>соять на пути, если союзники держат путь в другом направление то зачем стоять?
>Так и пишу - стоять на пути армии союзников(не пущать) или догонять уходящую армию союзников?
>>Куда догонять?
>К Симферополю, Перекопу...

а ну да, если армия союзников без снабжения пошла в глубь поустрова то конечно догонять, это ведь идеально

Собственно Меншиков так и планировал когда встал на Альме, он вполне допускал что союзники могли повернуть после высадки к Симферополю и Перекопу и тогда с позиции на Альме ему пришлось бы догонять

>>У союзников нет снабжения по воздуху, поворачивать спиной к русским означает действовать с прерваными коммуникациями.
>Местные ресурсы.

60000 человек с надеждой снабжения из местных ресурсов... а боеприпасы... а уж отсутствие знания сколько и где у русских сил на полуострове, союзники похоже использовали угрозу что бы обмануть Меншикова но на самом деле самоубийством заниматся не хотели

Собственно к Меньшикову и спешили 2 дополнительные дивизии, если бы союзники двинулись к Симферополю то там могло произойти большое сражение равных по численности сил после которого союзники с отсутствием снабжения боеприпасами, продовольствием и подкреплениями побежали бы к Евпатории оставив всех раненых в плену ну и умирать по дороге

>>Вообщем союзники блевовали или Меншиков сам надумал за них варианты которых у союзников на самом деле не было.
>Учитывают не планы, а возможности. Планы союзники не докладывали.

и Меншиков свои планы союзникам не докладывал, в конце концов все решало способность делать правильные выводы на основе разрозненной и быстро меняющейся информации, это и отличает плохих полководцев от хороших


>>но союзники шли именно для взятия Москвы, тоесть Севастополя
>Ну это позже выяснилось. Даже в момент высадки не было ясности.

в этом и заключается военное искуство, скрыть свои намерения и вскрыть намерения противника

У союзников так же ясность отсутствовала, но похоже уровень анализа был неплох.

>>>>У них вообще риск огромный так как точное количество и расположение русских войск им было не известно, может когда они подойдут к Севастополю там одна русская армия а у них за спиной другая а снабжение всей армии тогда в случае остановки это шлюпки с моря если погода позволяет...
>>>Это заслуга Меншикова.
>>
>>да что он такого сделал?
>Создал выидимость наличия за каждым кустом русских солдат, уступая противнику в силах.

так союзники и высадились в ожидание что у русских до 70 тыс. а если не повезет то и 100 и они будут пытатся помешать пробится к Севастополю

Что создал Меншиков, в чём его заслуга я так и не понял.

>>Это заслуга исключительно ограниченности разведки союзников.
>Да кто ж им мешал проводить разведку? Меншиков.

1. короткие сроки принятия решения проводить десантную операцию в Крыму, обычно операции такого рода планируют месяцами если не годами
2. ограниченость средств, после высадки всего 2 эскадрона кавалерии, какая тут разведка...

Меншиков не к первому не ко второму отношение не имел

>>так союзники и хотели к Севастополю, как тогда оценивать "Меншиков по Ченныку сделал все, чтобы союзники пошли к Севастополю"?
>В какой момент стало известно, что именно этого они и хотели?

а какая разница?

Я спросил как оценивать действия русского главнокомандующего помогающие осуществить цели противника а не препятствующие им?

>>В результате маневров обоих сторон Меншиков двинулся с несколько побитой армией к Бахчисараю в 30 км от южной стороны Севастополя и разминулся с армией союзников которая двинулась к южной стороне Севастополя.
>
>>Кто кого переиграл?
>Меншиков с деморализованной армией все одно ничего бы не сделал.

так деморализация армии следствие его решений и разумеется оборона в незаконченных укреплениях силами моряков и запасных батальоново одно а оборона силами моряков, запасных батальонов и 1-2 армейских дивизий это другое

>>>Потому что снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно - русская армия будет угрожать коммуникации. Вариант быстрого взятия Севастополя с северной стороны и перенос снабжения в Севастополь,либо прикрыть базу от русской армии.
>Ваша ошибка - путать реальность и альтернативу. При быстром штурме с севера нет необъходимости в длительной осаде. Севастополь не защищен с севера.

какая алтернативка? Вообще то цитирую:

>Для обстреливания Северной стороны, в случае атаки ее неприятелем, было поставлено в большой бухте десять новых кораблей (2), а остальные четыре корабля, портовой корабль Силистрию и два фрегата (3) положено затопить, поперек рейда, между Константиновскою и Александровскою батареями.

при быстром штурме союзная армия тратит свой боекомплект и останавливаетя 300-500 метров перед берегом так как у берега 10 боевых кораблей, штук 400 пушек в бортовом залпе

Да а снабжение из Евпатории и рядом русская армия...

Только вот главнокомандующие союзников более талантливы чем Меншиков поэтому у них получается найти выход и ввести Меншикова в заблуждение

>>да, снабжаться через Евпаторию при осаде Севастополя невозможно и даже быстрое взятие северной стороны не решает для союзников проблему пока в бухте русский флот, это все для союзников было очевидно но Меншиков то это не понимал и пропусти союзников без боя на южную сторону да ещё выделив минимум сил для обороны города.
>Решает. Все соглашались, что Севастополь невозможно оборонять при захвате северного берега бухты.

в долгосрочной перпсективе, в краткосрочной севастопольская бухта перегорожена а перед северной стороной выстроились 10 русских линкоров, куда союзникам на полу захваченой северной стороне девать раненых, откуда брать продовольствие и боеприпасы?

>>Сюзники решили 2 сверхсложные задачи, успешно высадились так что высадку не кто не правратил в мясорубку, потом успешно совершили марш и оказались с южной стороны перед Севастополем с настолько слабым гарнизоном насколько он только мог быть.
>Ничего сверхсложного в удачной высадке нет - прикрыть все побережье или угадать место высадки русские все одно не могли.

русские наблюдали движение флота, знаете 400 парусников они не пархают

>Ну и что же не захватили Севастополь со сверхслабым гарнизоном с ходу? вы сами себе противоречите.

чисто заслугта Нахимова, Корнилов и Тотлебена которые смогли вытащить на берег достаточно корабельных пушек что бы отпугнуть союзников, Раглан был за штурм но другие против аргументирую что их осадная артиллерия и влот все разрушат с меньшими потерями

>>Сент-Арно и Реглан полностью переиграли Меньшикова как стратега, при том что тактиком Меншиков себя и сам не считал (и доказал в действие), кроме все других проблем с главнокомандующим русским явно не повезло.
>Как бы не так. сковал армию союзников почти на год и нанес им существенные потери. Стратегически выключил союзников из вариантов борьбы на Черном море.

Это не он их сковал а корабельные пушки на берегу и запасы Севастополя как и 3 хороших офицера в Севастополе.

Стратегически союзники делали что хотели на Черном Море, полностью выполнили свою задачу нейтрализации Севастополя и смогли спасти позиции Турции на Кавказе и Черном Море

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 00:45:14)
Дата 05.12.2019 11:44:35

Ре: Не то...


>>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.
>
>практика получается когда кто то делает первый шаг
Не-а. Это у кого-то не получилось как у всех и решили попробовать по другому. Или случайно. А так-то даже в РЯВ борьба началась на Ялу и Цзинжоу, а не дали бой у Артура. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2019 11:44:35)
Дата 05.12.2019 14:33:52

Ре: Не то...


>>>>практика это что делают в настоящей войне, тоесть Меншикова сам создавал практику
>>>Ну так вот после Альмы могут не делать как делали раньше. В результате практики. До Альмы, кроме ваших хотелок, причин не делать так нет.
>>
>>практика получается когда кто то делает первый шаг
>Не-а. Это у кого-то не получилось как у всех и решили попробовать по другому. Или случайно.

каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки

>А так-то даже в РЯВ борьба началась на Ялу и Цзинжоу, а не дали бой у Артура. )))

даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.

РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (05.12.2019 14:33:52)
Дата 11.12.2019 21:58:49

Ре: Не то...


>каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки
Речь не о сражении при Альме, а о практике встречи противника как можно далее от крепости в полевом сражении.

>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
А альминское , значит, тянет?
Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.
Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.
То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (11.12.2019 21:58:49)
Дата 11.12.2019 23:57:18

Ре: Не то...


>>каждое сражение и компания уникальны и создают новую практику, все остальное отговорки плохих полковоцев не способных признать собственные ошибки
>Речь не о сражении при Альме, а о практике встречи противника как можно далее от крепости в полевом сражении.

вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение

>>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
>А альминское , значит, тянет?
>Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.

ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?

Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.

Аналог Аьмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.

>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.

что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?

я вам процитирую Ченнюка:

>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....



>>РЯВ во многом зеркально повторяет Крымскую Войну, командование полностью провалило все в КВ и 50 лет спустя умудрилось наступить на те же грабли.
>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.

то как вы себе представляете практику не существовало

И вы меня удивляете, аналогичность в том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (11.12.2019 23:57:18)
Дата 12.12.2019 10:58:45

Ре: Не то...


>вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение
Да, да, Меншиков много думал и решил повторить. Общепринятая практика это и есть повторение.
>>>даже Ялу на решающие сражение совсем не тянет, тоесть в РЯВ русское командование в начальной фазе вообще не хотело сражатся и в целом поступило как и Меншиков, пропустило вражескую армию с суши к военно морской крепости.
>>А альминское , значит, тянет?
>>Там не ставилось задачи разбить вражескую армию, тем более более многочисленную. Сдается вы вообще не читаете или не понимаете прочитанное. Или игнорируете.
>
>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?
Да нет конечно. Просто вы предусмотрительно Цинзжоу игнорурете.
>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском.
Дунай и Кавказ - войска на ТВД. Аналогично и Крым. После поражения у Альмы начали переброску пополнений.
>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
Для Севастополя? Вы путаете.
Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.
>>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>
>что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?
А по вашему? Победить меньшей армией большую?
Написано же - нанести потери, задержать продвижение.
>я вам процитирую Ченнюка:

>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>
И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?

>>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
>
>то как вы себе представляете практику не существовало
Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?
Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>И вы меня удивляете, аналогичность в том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
А где же он встал? Точно как Меншиков защищал свои коммуникации. Это вы не понимаете основ военного искусства и пытаетесь рассуждать о тех или иных действиях военначальников.
Для крепости был выделен гарнизон, который принял бой на удаленной позиции от крепости. Ну то что не всеми силами и есть творческое осмысление опыта прошлых лет и тактической ситуации(опасение десантов на полуострове в тылу Цзинжоуской позиции.
>Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.
Так и Меншиков не рисковал армией - позиция была фланговой к операционной линии союзников и позволяла отойти по своей коммуникационной линии. В случае поражения ничто не мешало Меншикову отойти.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.12.2019 10:58:45)
Дата 12.12.2019 22:26:12

Ре: Не то...


>>вы искажаете понятие "практика", это не бездумное повторение
>Да, да, Меншиков много думал и решил повторить. Общепринятая практика это и есть повторение.

повторение без изучения предпосылок есть идиотизм

>>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?
>Да нет конечно. Просто вы предусмотрительно Цинзжоу игнорурете.

ещё прекрасние, Цинзжоу это действия 1 полка, вы не перестаете меня удивлять, вы ставити знак равенства между Цинзжоу и Альмой?

>>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
>Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском.
>Дунай и Кавказ - войска на ТВД. Аналогично и Крым. После поражения у Альмы начали переброску пополнений.

о безсодержательные фразы пошли "Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском" они там как в Крымской Войне так и РЯВ что не меняет того что Меншиков несколько дней после высадки ввел в действие свои основные силы на ТВД а Куропаткин нет.

>>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
>Для Севастополя? Вы путаете.
>Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.

нет не путаю, разумеется некто не расчитывал что 1 полк у Цзинжоу недопустит японскую армию к Порт-Артуру.

Если бы Куропаткин действовал как Меншиков то все силы Куропаткина были бы задействованы ещё на Ялу но самое поздние перед Цзинжоу, но Куропаткин наоборот действовала на все 180° наоборот чем практика которую вы извращаете, Куропаткин сознательно пропустил противника к крепости и естественно что Куропаткин выделил приличный гарнизон для этой крепости.

>>>Четко сказано - затруднить продвижение и обескровить армию противника до подхода к крепости и начала осады. Про разгром речи не идет.
>>
>>что по вашему означает "обескровить армию противника" в полевом сражение задействовав в нем свои основные силы?
>А по вашему? Победить меньшей армией большую?
>Написано же - нанести потери, задержать продвижение.

"обескровить" большую армию в сражение? Разумеется победить.

>>я вам процитирую Ченнюка:
>
>>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>>
>И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
>Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?

да означает, садятся на корабли и суда и ретируются а Меншиков герой на столетия, амбиции были у человека и ради них он пропустил множество шансов и...... полностью провалился в своих рачётах

>>>То есть вы так и не смогли доказать что практика военных действий должна была с чего-то вдруг в Крыму поменяться. Через 50 лет после Меншикова все было аналогично.
>>
>>то как вы себе представляете практику не существовало
>Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
>Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?

из какой оперы 1 полк против армии?

Из оперы понервировать противника так как оборонятся не кто не собирается, это вы себе действительно практику не представляете если сравниваете это с Альмой, Меншиков именно хотел встать в многодневном противостояние не пропустить противника а потом заставить его отступить

>Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>>И вы меня удивляете, аналогичность вы том что вы имеете в виду полностью отстутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
>А где же он встал? Точно как Меншиков защищал свои коммуникации. Это вы не понимаете основ военного искусства и пытаетесь рассуждать о тех или иных действиях военначальников.

Куропаткин встал там где японская армия после высадки не могла его достать, Меншиков встал там где армию союзников на пути к Севастополю была вынуждена его атаковать

>Для крепости был выделен гарнизон, который принял бой на удаленной позиции от крепости. Ну то что не всеми силами и есть творческое осмысление опыта прошлых лет и тактической ситуации(опасение десантов на полуострове в тылу Цзинжоуской позиции.

это "творческое осмысление " означает что не кто и непланировал остановить противника на Цзинжоуской позиции а потом заставить отступить, поэтому и были выделены такие силы, а вот Меншиков планировал именно остановить и заставить отступить, поэтому у Меншикова на Альме не 1 полк а примерно 3/4 всех сил армии на полустрове.

>>Куропаткин, в отличие от Менсчикова, и не собирался рисковать своими основными силами ради крепости.
>Так и Меншиков не рисковал армией - позиция была фланговой к операционной линии союзников и позволяла отойти по своей коммуникационной линии. В случае поражения ничто не мешало Меншикову отойти.

чудесно, как можно не рисковать армией и так просто отойти когда полки и дивизии сошлись непосредственно в битве а противник атакует и совершает фланговые маневры?

Это было обычное полевое сражение со всеми его рисками на которое Меншиков пошол сознательно, меншими силами и не оставив гарнизона в Севастополе

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 22:26:12)
Дата 12.12.2019 23:36:09

Ре: Не то...


>повторение без изучения предпосылок есть идиотизм
Еще бы понять что эта умная мысль означает.
>>>ну как вы на полном серьёзе ставите знак равенства между Ялу и Альмой?

>ещё прекрасние, Цинзжоу это действия 1 полка, вы не перестаете меня удивлять, вы ставити знак равенства между Цинзжоу и Альмой?
А вы нет? Сражение на удаленной от крепости позиции с целью задержать и ослабить армию противника.
Про таких говорят за деревьями леса не видит.
>>>Да Альма сражение где были задействованы главные и основные силы русской армии в то время как Ялу скорее разведка боем и действительно попытка замедлить продвижение противника.
Ну под Альмой какие цели? Задержать и нанести потери. Ну необоснованно ставилась задача разгромить превосходящую армию противника. Наверное от чрезмерного оптимизма.
Да, под Цзинчжоу и на Ялу такой оптимистической цели уже не ставили. Опыт, сын ошибок трудных, ага. )))

>о безсодержательные фразы пошли "Главные и основные силы русской армии были в царстве Польском" они там как в Крымской Войне так и РЯВ что не меняет того что Меншиков несколько дней после высадки ввел в действие свои основные силы на ТВД а Куропаткин нет.
А вы всерьез считаете что Куропаткин должен был отправить главные силы армии по бездорожью на Ялу?
Вам лучше на военные темы вообще не писать.
>>>Аналог Альмы по значению скорее Ляоян, Шахе и Мукден.
>>Для Севастополя? Вы путаете.
>>Для Порт-Артура это Цзинжоу. Просто вспомните свои слова, что в Севастополе нет гарнизона.
>
>нет не путаю, разумеется некто не расчитывал что 1 полк у Цзинжоу недопустит японскую армию к Порт-Артуру.
Путаете. Куропаткин стремился дать бой на укрепленной позиции у Ляояна, для чего выдвинул как можно дальше авангарды с целью замедления и ослабления противника.
Получается опять вы не в ладах с военной историей и событиями. Под Ляояном даже форты выстроили.
>Если бы Куропаткин действовал как Меншиков то все силы Куропаткина были бы задействованы ещё на Ялу но самое поздние перед Цзинжоу, но Куропаткин наоборот действовала на все 180° наоборот чем практика которую вы извращаете, Куропаткин сознательно пропустил противника к крепости и естественно что Куропаткин выделил приличный гарнизон для этой крепости.
Так Куропаткин, в отличие от вас, изучал военное дело и учился на ошибках предыдущих военначальников.
Меншиков поставил армию так, что всегда мог отойти на свою коммуникационную линию. Заведи Куропаткин армию на Ялу, она бы там и осталась. Флот не мог защитить побережье от десанта японцев.
Посему все ваши выкладки и претензии к обоим военначальникам дилетантские и смешные.

>>Написано же - нанести потери, задержать продвижение.
>
>"обескровить" большую армию в сражение? Разумеется победить.
)))) Даже не обсуждаю. Кутузов победил наполеона при Бородино.
>>>я вам процитирую Ченнюка:
>>
>>>>Меншиков же заранее пытался планировать действия союзников. Они по его за­мыслу ударяют в центр, попадают в ловушку, останавливаются. Пытаются пройти вдоль моря, мы их пропускаем, но наносим такие потери, что они тоже останавливаются. После этого разворачиваем фланг к морю и прижимаем противника к побере­жью. Расстрел из подошедшей артиллерии, враг бежит. Ура! Победа! Не получилось ....
>>>
>>И что? Не все планы удаются, особенно при превосходстве противника в силах.
>>Означает ли приведенный отрывок, что союзники садятся на корабли и суда и ретируются?
>
>да означает, садятся на корабли и суда и ретируются а Меншиков герой на столетия, амбиции были у человека и ради них он пропустил множество шансов и...... полностью провалился в своих рачётах
Да, да, да. Союзники вам об этом рассказали? В сражении вообще-то две стороны.

>>Да вы даже себе практику не представляете. Чего уж о представлении других говорить.
>>Так бой у Цзинжоу это из какой оперы?
>
>из какой оперы 1 полк против армии?
Из той же. С тех пор военное дело несколько поменялось, появилась опасность высадки десанта на другом участке. В отличие от - когда ВСЯ наличная на ТВД союзная армия была выгружена под Евпаторией. В 1904 г было несколько иначе.
Принцип не поменялся - дать бой подальше от крепости с целью замедлить продвижение и нанести ущерб осадной армии.
>Из оперы понервировать противника так как оборонятся не кто не собирается, это вы себе действительно практику не представляете если сравниваете это с Альмой, Меншиков именно хотел встать в многодневном противостояние не пропустить противника а потом заставить его отступить
Оло-ло, никто это кто? Я думаю под Цзинчжоу тоже хотели в многодневном сражении измотать, но не сложилось.
Так-то даже Дальний не удосужились разрушить. Хотя по вашему собирались отступать.
>>Вафангоу я бы сравнил с Балклавой и Инкерманом.
>>>И вы меня удивляете, аналогичность вы том что вы имеете в виду полностью отсутствовала, Куропаткин не сделал того что сделал Меншиков, Куропаткин не встал на пути японской армии со своими основными силами.
Потому что действовал в другой обстановке. Главная армия собиралась на ТВД, направлений действия было минимум два, бой должны были дать у Ляояна, где строили укрепленный лагерь. Порт-Артур и Ляодун это отдельный ТВД. Там, считайте Стессель за Меншикова.

>Куропаткин встал там где японская армия после высадки не могла его достать, Меншиков встал там где армию союзников на пути к Севастополю была вынуждена его атаковать
Так и Куропаткин стал там, где японская армия была вынуждена его атаковать. Масштабы войны несколько изменились.
На Ялу был целый корпус из трех на ТВД на тот момент. Еще корпус стерег Порт-Артур от нечаянного десанта и корпус была на главной позиции у Ляояна.

>это "творческое осмысление " означает что не кто и непланировал остановить противника на Цзинжоуской позиции а потом заставить отступить, поэтому и были выделены такие силы, а вот Меншиков планировал именно остановить и заставить отступить, поэтому у Меншикова на Альме не 1 полк а примерно 3/4 всех сил армии на полустрове.
Вы всерьез? Одним полком повернуть вспять целую армию?
Я уже вам написал - техника со времен Крымской сильно изменилась и противник мог высадить десант в тылу обороняющих Цзинчжоу.

>чудесно, как можно не рисковать армией и так просто отойти когда полки и дивизии сошлись непосредственно в битве а противник атакует и совершает фланговые маневры?
Вы такой странный - а как Меншикову удалось это сделать в реале? Впрочем, я писал - вы не поняли или не заметили. Меншиков грамотно выбрал позицию - его коммуникации были перпендикулярны линии наступления противника.
>Это было обычное полевое сражение со всеми его рисками на которое Меншиков пошол сознательно, меншими силами и не оставив гарнизона в Севастополе
Так и что? Позиция была фланговой к оси наступления противника, отойди он сразу в сторону Симферополя, глядишь и союзники не рискнули бы продолжить движение от Евпатории на Севастополь. А так сделал подарок - отход совпал с осью наступления союзников. Это как русские в Отечественную войну до тарутинского маневра - французы наступают, русские отступают в одном направлении. А под Тарутино русские оказались с фланга, причем русские коммуникации оказались прикрыты армией и перпендикулярны оси снабжения французов.
С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 18:34:00)
Дата 03.12.2019 20:56:09

Ре: Не то...


>это важно, так почему союзники не блокировали дорогу которая уже в город заходила?
Ни сил, ни смысла - на северную сторону все равно проходит дорога.
>>>после падения Севастополя, для чего Меншиков сделал все, в крыму не оставалось нормальных крепостей, нечем связывать союзные войска
>>И что? Зато появляется уязвимая коммуникация снабжения.
>
>откуда угроза если ЧМФ благодаря стратегии Меншикова уничтожен?
А как флот может действовать на суше? Вы теряете нить - при продвижении союзников к Симферополю/Перекопу удлиняются сухопутные коммуникации, которые необходимо защищать.

>я перечисляю то что союзники делали в реальности, высаживали десант на необорудованном побережье
Эээ, у Перекопа? При этом они не снабжали десант с необорудованного побережья, а пошли брать Севастополь. За невозможностью взяли Балаклаву.


>создавать полевые укрепления, носителей штутцеров и артиллрию противника выбьет наша артиллерия так как союзни при быстром штурме в чистом поле
Не выбьет. Некий поручик артиллерии еще до своего романа написал исследование/статью про дальность огня русских пушек и английских штуцеров. Точно не помню, но вроде считали 1 орудие=10 штуцеров, но оказалось что это не так.

>а что плохого? Севастополь штурмом не взят, союзники седят на севере без нормальной бухты и вынуждены получать снабжение аж из Евпатории имея на коммуникациях русскую кавалерию и идущие из материка русское усиление
А почему без нормальной бухты. Или русские в каждой бухте по дивизии держать будут?

>а кто ещё?
Николай.

>нет необходимости дергать пушки с севера, пушек в севастополе много
А сухопутный фронт еще больше.
>Главное что этом сценарии рядом вся армия а не 18 тыс. защитников на все вами перечисленные направления
Ну так она и в реале была рядом. Просто небоеспособна.

>я привел пример действий благодаря которым Меншиков мог спасти Севастополь без смерти Сент Арно и проволочек союзников
Так не потребовалось. Впрочем, севастополь и в реале не пал. Или пал, но позже.

>так у русских Севастополь, целая база ВМФ как источники тяжолого оружия, а у союзников или Евпатория или то что можно переправить с кораблей на шлюпках на необорудование побережье, пока погода позволяет
Что вы так вперлись в базу? Там не сидят маги-колдуны и не производят порох из воздуха, не льют ядра и не делают бомбы. Все это завозится из России.
>Союзники потому и рванули к югу Севастополя что там рядом бухты где могут укрытся транспорты
Да там в самом Севастополе классные бухты. И флот - цель экспедиции.

>главнокомандующий хотел быстро потопить, что тут сделаеш против приказа?
У вас есть доказательства хотелок Меншикова?
>Долго конечно но и союзникам с их троссом путь не близкий
Ну так сравните кто и когда пришел и успел. Топить начали от того что не успевали северную сторону укрепить.

>да, таков был итог стратегии Меншикова
И это все? ))))
>Другое дело если бы он приказал установить 20 батарей морских орудий и выделил тысяч 10 пехоты, прямая атака как под Альмой закончилась бы плохо
Да, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

>но это была стратегия русского главнокомандующего
Халва, халва.

>например линкоры поперек а фрегаты за линкорами вдоль северного берега
Т.е. 8-10 линкоров против 30 союзных?

>но он был когда погружали
Но тогда и русский флот был. А при этом все равно часть флота была свободна. Допустим не будет свободных боевых кораблей, но и русского флота не будет. Так что без разницы.

>так про то и речь что Меншикову надо было усилить северную сторону, я описал как
Да, да = отдать приказ и 10000 солдат. Одних курьеров тысячи...
>Вместо этого он встал у Альмы, получил естественно и армия бежала в Севастополь а потом вглубь поустрова, в результате слабые укрепления и морячки с запасными батальонами вся оборона
До Альмы не ожидали такого результата.

>как в реальности, полевые укрепления как на Альме и позиции как и были на северной стороне
Наконец-то понял - предлагаете ждать союзников у Севастополя всей армией и флотом. Ну так пойдут в Симферополь и будут смотреть как русские изнемогают без снабжения.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.12.2019 20:56:09)
Дата 03.12.2019 22:36:45

Ре: Не то...


>>это важно, так почему союзники не блокировали дорогу которая уже в город заходила?
>Ни сил, ни смысла - на северную сторону все равно проходит дорога.

так в чём разница?

Как с западного побережья около 20 км что бы отрезать Севастополь от дороги так и от Балаклавы около 20 км что бы отрезать Севастополь от дорог, почему поэтому вдруг если союзники будут осаждать с северной стороны они снабжение перерезать смогут?

>>откуда угроза если ЧМФ благодаря стратегии Меншикова уничтожен?
>А как флот может действовать на суше? Вы теряете нить - при продвижении союзников к Симферополю/Перекопу удлиняются сухопутные коммуникации, которые необходимо защищать.

так у союзников море, они напомню после высадки промаршировали км 60 воздушной линии до Севастополя а потом ещё км 15 на южную сторону и были готовы штурмовать, но так как укрепления и много тяжелой артиллерии решили перейти к осаде

Я поэтому не понимаю в чём проблема высадится опять на том же месте и пройти всего 40 км до Симперополя, в принципе Меншиков и считал после высдки это один из возможных сценариев

>>я перечисляю то что союзники делали в реальности, высаживали десант на необорудованном побережье
>Эээ, у Перекопа? При этом они не снабжали десант с необорудованного побережья, а пошли брать Севастополь. За невозможностью взяли Балаклаву.

главное бухта где можно спокойно разгружать корабли

>>создавать полевые укрепления, носителей штутцеров и артиллрию противника выбьет наша артиллерия так как союзни при быстром штурме в чистом поле
>Не выбьет. Некий поручик артиллерии еще до своего романа написал исследование/статью про дальность огня русских пушек и английских штуцеров. Точно не помню, но вроде считали 1 орудие=10 штуцеров, но оказалось что это не так.

это мифотворство, не английские штуцеры спасали англичан от русской артиллерии а собственная артиллерия, они потому и на штурм Севастополя не пошли что понимали разницу

>>а что плохого? Севастополь штурмом не взят, союзники седят на севере без нормальной бухты и вынуждены получать снабжение аж из Евпатории имея на коммуникациях русскую кавалерию и идущие из материка русское усиление
>А почему без нормальной бухты. Или русские в каждой бухте по дивизии держать будут?

А какие бухты между Евпаторией и Севастополем?

Не от хорошей жизни союзники махнули на юг.

>>а кто ещё?
>Николай.

он давал приказы где и как бится?

>>нет необходимости дергать пушки с севера, пушек в севастополе много
>А сухопутный фронт еще больше.

нет благодаря географии в виде протяженной севастопольской бухте и русских кораблях в ней, у союзников была слишком малo сил для полного окружения Севастополя, а ваш список означает именно это

>>Главное что этом сценарии рядом вся армия а не 18 тыс. защитников на все вами перечисленные направления
>Ну так она и в реале была рядом. Просто небоеспособна.

она вернулась когда чудо уже свершилось, союзники потеряли время зря

>>я привел пример действий благодаря которым Меншиков мог спасти Севастополь без смерти Сент Арно и проволочек союзников
>Так не потребовалось. Впрочем, севастополь и в реале не пал. Или пал, но позже.

так речь в в топике про то что угроза быстрого захвата Севастополя которая привела к поспешному затопления флота есть следствие выбраной Меншиковым стратегии

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2912689.htm

>>так у русских Севастополь, целая база ВМФ как источники тяжолого оружия, а у союзников или Евпатория или то что можно переправить с кораблей на шлюпках на необорудование побережье, пока погода позволяет
>Что вы так вперлись в базу? Там не сидят маги-колдуны и не производят порох из воздуха, не льют ядра и не делают бомбы. Все это завозится из России.

в Россию из крыма тогда не вели железные дороги поэтому доставка всего этого требует многие месяцы, самые большие склады пороха, боеприпасов и артиллерии в крыму это Севастополь, именно поэтому осада союзникам и понадобилась

Любой другой порт как и любую полевую армию союзники выносили за раз.

>>Союзники потому и рванули к югу Севастополя что там рядом бухты где могут укрытся транспорты
>Да там в самом Севастополе классные бухты. И флот - цель экспедиции.

в самом Севастополе русские линкоры

>>главнокомандующий хотел быстро потопить, что тут сделаеш против приказа?
>У вас есть доказательства хотелок Меншикова?

у меня есть цитаты из книжек где Меншиков приказал, вас есть противоположенная информация:

первый абзатц:

http://adjudant.ru/crimea/bogdan21.htm

>>Долго конечно но и союзникам с их троссом путь не близкий
>Ну так сравните кто и когда пришел и успел. Топить начали от того что не успевали северную сторону укрепить.

12 дней, не успевали так как Меншиков не озаботился укреплением и обороной, он главнокомандующий и имел право выделять силы и средства

>>да, таков был итог стратегии Меншикова
>И это все? ))))

ну да

>>Другое дело если бы он приказал установить 20 батарей морских орудий и выделил тысяч 10 пехоты, прямая атака как под Альмой закончилась бы плохо
>Да, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

как по другому

>>но это была стратегия русского главнокомандующего
>Халва, халва.

что поделать

>>например линкоры поперек а фрегаты за линкорами вдоль северного берега
>Т.е. 8-10 линкоров против 30 союзных?

штук 12 русских линкоров и береговая артиллерия против 10-12 союзных, сражение ведь в бухте в не в открытом море

>>но он был когда погружали
>Но тогда и русский флот был. А при этом все равно часть флота была свободна. Допустим не будет свободных боевых кораблей, но и русского флота не будет. Так что без разницы.

разница, обстреливать русские батареи с моря некому будет

>>так про то и речь что Меншикову надо было усилить северную сторону, я описал как
>Да, да = отдать приказ и 10000 солдат. Одних курьеров тысячи...

ну да так обычно и делают, главнокомандующий отдает приказы

Отдaл приказ и войска маршировали и готовились сражатся на Альме, мог отдать приказ части войск маршировать для защиты северной части Севастополя

>>Вместо этого он встал у Альмы, получил естественно и армия бежала в Севастополь а потом вглубь поустрова, в результате слабые укрепления и морячки с запасными батальонами вся оборона
>До Альмы не ожидали такого результата.

Меншиков вроде перед сражением оптимизмом не страдал, но речь про то что было более удобное место для сражения, Севастополь

>>как в реальности, полевые укрепления как на Альме и позиции как и были на северной стороне
>Наконец-то понял - предлагаете ждать союзников у Севастополя всей армией и флотом. Ну так пойдут в Симферополь и будут смотреть как русские изнемогают без снабжения.

предлагаю все делать как в реальности держатся с основной частью сил южнее места высадки что бы иметь возможность реагировать на телодвижения союзников в любом направление, просто когда союзники двинутся в сторону Севастополя то давать им бой у Севастополя

И вы себе противоречите, выше вы говорите что у союзников не было снабжения что бы выбить русских из Симферополя, здесь пишете что они наоборот могут двинутся к Симферополю и что то там блокировать, тоесть торчать в Симферополе на том снабжение неделями и месяцами.

От евпатории до Севастополя км 70 по воздуху не самой хорошей местности и у союзников всего два эскадрона кавалерии, кто там вскоре останется без снабжения ещё вопрос.

Ну а если союзная армия не пошла к Севастополю то соответственно Севастополь спасен и основные силы русской армии могут двигатся к Симферополю выслав отряды на коммуникации союзной армии.



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.12.2019 22:36:45)
Дата 04.12.2019 17:05:20

Ре: Не то...


>Как с западного побережья около 20 км что бы отрезать Севастополь от дороги так и от Балаклавы около 20 км что бы отрезать Севастополь от дорог, почему поэтому вдруг если союзники будут осаждать с северной стороны они снабжение перерезать смогут?
Потому что - возьмите бумагу и порисуйте дороги, расположение армии, Севастополь и пр.

>так у союзников море, они напомню после высадки промаршировали км 60 воздушной линии до Севастополя а потом ещё км 15 на южную сторону и были готовы штурмовать, но так как укрепления и много тяжелой артиллерии решили перейти к осаде
Маршировали вдоль берега, в видимости своего флота. Но не флот же маршировал по берегу.
>Я поэтому не понимаю в чём проблема высадится опять на том же месте и пройти всего 40 км до Симперополя, в принципе Меншиков и считал после высдки это один из возможных сценариев
Потому что от Балаклавы до Севастополя раз в 5 меньше. Чем длиннее коммуникация, тем она уязвимее и требует больше сил для обороны.

>главное бухта где можно спокойно разгружать корабли
Главное доставка до места назначения от бухты.
>>>создавать полевые укрепления, носителей штутцеров и артиллрию противника выбьет наша артиллерия так как союзни при быстром штурме в чистом поле
>>Не выбьет. Некий поручик артиллерии еще до своего романа написал исследование/статью про дальность огня русских пушек и английских штуцеров. Точно не помню, но вроде считали 1 орудие=10 штуцеров, но оказалось что это не так.
>
>это мифотворство, не английские штуцеры спасали англичан от русской артиллерии а собственная артиллерия, они потому и на штурм Севастополя не пошли что понимали разницу
Потому что в Севастополе были укрепления.

>А какие бухты между Евпаторией и Севастополем?
А всю карту Крыма посмотреть не судьба? Союзники вроде и в Керчи высаживались.
>Не от хорошей жизни союзники махнули на юг.

>он давал приказы где и как бится?
Он давал приказ остановить врага. А остальное это военная теория и практика того времени - как можно дальше от крепости.

>нет благодаря географии в виде протяженной севастопольской бухте и русских кораблях в ней, у союзников была слишком малo сил для полного окружения Севастополя, а ваш список означает именно это
А полное и не требуется. Они могут прорваться на любом участке и ваша оборона рухнет. Потому и обороняющийся защищает все.

>она вернулась когда чудо уже свершилось, союзники потеряли время зря
И что это изменило?

>так речь в в топике про то что угроза быстрого захвата Севастополя которая привела к поспешному затопления флота есть следствие выбранной Меншиковым стратегии
Не выбранной, а общепринятой. В вашей реальности Севастополь бы просто пал в результате перерыва коммуникаций.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2912689.htm

>в Россию из крыма тогда не вели железные дороги поэтому доставка всего этого требует многие месяцы, самые большие склады пороха, боеприпасов и артиллерии в крыму это Севастополь, именно поэтому осада союзникам и понадобилась
Опция бесконечность включена?
>Любой другой порт как и любую полевую армию союзники выносили за раз.
Севастополь был укреплен с юга от быстрой атаки.

>в самом Севастополе русские линкоры
Сдались они вам. В бухте места мало для маневрирования флота.

>у меня есть цитаты из книжек где Меншиков приказал, вас есть противоположенная информация:
>первый абзатц:
> http://adjudant.ru/crimea/bogdan21.htm

>12 дней, не успевали так как Меншиков не озаботился укреплением и обороной, он главнокомандующий и имел право выделять силы и средства
Солдат устал, а завтра бой. Не было принято солдат использовать в то время на строительстве фортификации.

>ну да
)))

>как по другому
изучить документы или почитать других

>что поделать
изучить документы

>штук 12 русских линкоров и береговая артиллерия против 10-12 союзных, сражение ведь в бухте в не в открытом море
Вообще союзники могут пойти на прорыв в бухту.

>разница, обстреливать русские батареи с моря некому будет
так и так не обстреливали.

>ну да так обычно и делают, главнокомандующий отдает приказы
Я уже написал, что нет времени, средств и сил.
У вас как в анекдоте:
- Рядовой, почему сапоги не чищены?
- Вас это не касается!
- Что!??, Да я тебя под трибунал!
- был в наряде, не успел!
- Меня это не касается!
- Я так сразу и сказал.
>Отдaл приказ и войска маршировали и готовились сражатся на Альме, мог отдать приказ части войск маршировать для защиты северной части Севастополя
Смысл? На Альме не смогли, а тут в чистом поле смогут?

>Меншиков вроде перед сражением оптимизмом не страдал, но речь про то что было более удобное место для сражения, Севастополь
Так положено встречать армию как можно дальше от крепости.

>предлагаю все делать как в реальности держатся с основной частью сил южнее места высадки что бы иметь возможность реагировать на телодвижения союзников в любом направление, просто когда союзники двинутся в сторону Севастополя то давать им бой у Севастополя
Это противоречит практике и теории.
>И вы себе противоречите, выше вы говорите что у союзников не было снабжения что бы выбить русских из Симферополя, здесь пишете что они наоборот могут двинутся к Симферополю и что то там блокировать, тоесть торчать в Симферополе на том снабжение неделями и месяцами.
Могут/не могут русские этого не знали.
>От евпатории до Севастополя км 70 по воздуху не самой хорошей местности и у союзников всего два эскадрона кавалерии, кто там вскоре останется без снабжения ещё вопрос.
Флот вообще-то рядом. Без защиты Крыма можно отправить фуражиров и местных пособников.
>Ну а если союзная армия не пошла к Севастополю то соответственно Севастополь спасен и основные силы русской армии могут двигатся к Симферополю выслав отряды на коммуникации союзной армии.
Могут, если не умрут раньше от голода.
С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.11.2019 17:50:27)
Дата 30.11.2019 18:38:35

Ре: Не то...



>Какой смысл в 10000 моряках для обороны Севастополя когда у Меньшикова атаковавшего на Альме превос ходящие силы прикрытые флотом было 30000?

>Если ожидаеш быстрого наступления на Севастополь то отведи большую часть армии к Севастополю и пусть роют укрепления а из запасов флота выделить несколько сотен пушек...
Вообще-то коммуникации идут не из Севастополя, а с перешейка(Симферополь). Моряки сошли для усиления гарнизона Севастополя. Уведи Меньшиков армию в Севастополь получилось бы как франко-прусскую в крепости Мец.

>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражаться на рейде?
>Где союзникам будет трудно использовать свои преимуществе в качестве и количестве а чисто парусные корабли с побитым такелажом да и пробойнами будет трудно выводить из боя, и наоборот русским далеко отступать и ненадо...
Русским если только на якоре принимать сражение. Как там флоту под парусами маневрировать?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.11.2019 18:38:35)
Дата 30.11.2019 19:28:11

Ре: Не то...



>>Какой смысл в 10000 моряках для обороны Севастополя когда у Меньшикова атаковавшего на Альме превос ходящие силы прикрытые флотом было 30000?
>
>>Если ожидаеш быстрого наступления на Севастополь то отведи большую часть армии к Севастополю и пусть роют укрепления а из запасов флота выделить несколько сотен пушек...
>Вообще-то коммуникации идут не из Севастополя, а с перешейка(Симферополь). Моряки сошли для усиления гарнизона Севастополя. Уведи Меньшиков армию в Севастополь получилось бы как франко-прусскую в крепости Мец.

так если вы ожидаете что союзнику пойдут на быстрый штурм то какая разница?

Да и ненужна вся армия, Меньшиков тольки при Альме потерял около 5000 а за всю! осаду флот передал на сухопутную оборону 10000.

>>А если не выходить в открытое море против, возможно, количественно и качественно на много превосходящих сил а "пригласить" их сражаться на рейде?
>>Где союзникам будет трудно использовать свои преимуществе в качестве и количестве а чисто парусные корабли с побитым такелажом да и пробойнами будет трудно выводить из боя, и наоборот русским далеко отступать и ненадо...
>Русским если только на якоре принимать сражение. Как там флоту под парусами маневрировать?

проблема с маневрированием из за размера флот, но это второстепенно, принимать сражение перед входом бухту или встать на якорь в бухте

Главная проблема армия а именно Меньшиков.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.11.2019 19:28:11)
Дата 30.11.2019 20:54:44

Ре: Не то...



>>Вообще-то коммуникации идут не из Севастополя, а с перешейка(Симферополь). Моряки сошли для усиления гарнизона Севастополя. Уведи Меньшиков армию в Севастополь получилось бы как франко-прусскую в крепости Мец.
>
>так если вы ожидаете что союзнику пойдут на быстрый штурм то какая разница?
В смысле какая разница? В белую простыню и на кладбище ползти?
Армия уходит в Севастополь - союзники встают со стороны Симферополя и контролируют дорогу, не пропуская снабжение. Все, можно сдаваться как в Меце.
>Да и ненужна вся армия, Меньшиков тольки при Альме потерял около 5000 а за всю! осаду флот передал на сухопутную оборону 10000.
Ну так и что? Меньшиков с большими силами отступил, значит нужна еще большая армия.

>>Русским если только на якоре принимать сражение. Как там флоту под парусами маневрировать?
>
>проблема с маневрированием из за размера флот, но это второстепенно, принимать сражение перед входом бухту или встать на якорь в бухте
Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.
>Главная проблема армия а именно Меншиков.
Берите выше - карма у страны такая. В нужный момент нет ни сил, ни вождей.
Меншикова Николай поставил, а того бог. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (30.11.2019 20:54:44)
Дата 30.11.2019 23:38:08

Ре: Не то...



>>>Вообще-то коммуникации идут не из Севастополя, а с перешейка(Симферополь). Моряки сошли для усиления гарнизона Севастополя. Уведи Меньшиков армию в Севастополь получилось бы как франко-прусскую в крепости Мец.
>>
>>так если вы ожидаете что союзнику пойдут на быстрый штурм то какая разница?
>В смысле какая разница? В белую простыню и на кладбище ползти?
>Армия уходит в Севастополь - союзники встают со стороны Симферополя и контролируют дорогу, не пропуская снабжение. Все, можно сдаваться как в Меце.

так Меньшиков ждал пока союзники завершат высадку, дождался когда ему ввалят и развалят его армию и ушол куда?

Ушол в тот самый Севастополь.

Так чти ничего страшного, можно после высадки отступить к Севастополю и наблюдать за действиями противника, если они идут на штурм то дать сражения у города опираясь на его артиллерию, если не идут то оставить часть сил для обороны города а часть отвести.

>>Да и ненужна вся армия, Меньшиков тольки при Альме потерял около 5000 а за всю! осаду флот передал на сухопутную оборону 10000.
>Ну так и что? Меньшиков с большими силами отступил, значит нужна еще большая армия.

он отступил так что потом русские ожидали что союзники возьмут город шоду

Так в чём смысл стратегии Меньшикова?

Если бы сложилось как ожидал Меньшиков и русские то вскоре Севастополь занят а союзники свободны для дальнейших операций, тут и потеря всего Крыма реалистична.

>>>Русским если только на якоре принимать сражение. Как там флоту под парусами маневрировать?
>>
>>проблема с маневрированием из за размера флот, но это второстепенно, принимать сражение перед входом бухту или встать на якорь в бухте
>Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.

так это когда придут, главное что кавалерийский рейд союзников в бухту на самом деле шанс получить возможность нормально сражатся и нанести союзникам тяжолые потерии а не повод потопить треть флота просто так в качестве подарка союзникам

Берег ничего не меняет, если сухопутная армия союзников подойдет с севера то флот встает вдоль южной стороны.

>>Главная проблема армия а именно Меншиков.
>Берите выше - карма у страны такая. В нужный момент нет ни сил, ни вождей.
>Меншикова Николай поставил, а того бог. )))
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (30.11.2019 23:38:08)
Дата 01.12.2019 17:50:12

Ре: Не то...


>так Меньшиков ждал пока союзники завершат высадку, дождался когда ему ввалят и развалят его армию и ушол куда?
А что он должен был делать? Брать на абордаж корабли союзников пехотой?

>Так чти ничего страшного, можно после высадки отступить к Севастополю и наблюдать за действиями противника, если они идут на штурм то дать сражения у города опираясь на его артиллерию, если не идут то оставить часть сил для обороны города а часть отвести.
Такое ощущение что вы карту Крыма не видели.

>он отступил так что потом русские ожидали что союзники возьмут город шоду
Так Меншиков как мог этому помешать? С северной стороны горда не было укреплений. На Альме не было укреплений - русские проиграли. 2 и 2 сложите, напрягитесь немного.
>Так в чём смысл стратегии Меньшикова?
Иметь связь с Россией, нависать над флангом союзников и угрожать им армией.
>Если бы сложилось как ожидал Меньшиков и русские то вскоре Севастополь занят а союзники свободны для дальнейших операций, тут и потеря всего Крыма реалистична.
Как повезет. Впрочем, вряд ли - у союзников нет дорог вглубь Крыма. Они от Евпатории до Севастополя полгода дорогу строили, чуть не вымерли.

>>Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.
>
>так это когда придут, главное что кавалерийский рейд союзников в бухту на самом деле шанс получить возможность нормально сражатся и нанести союзникам тяжолые потерии а не повод потопить треть флота просто так в качестве подарка союзникам
С чего вдруг? В поддавки заиграют? Альма как-то не способствует таким надеждам.
Кстати, деревянный флот вряд ли бы союзники стали поднимать для себя. на дрова, если только и бухту освободить. Это если Крым по итогам Турции отойдет.
>Берег ничего не меняет, если сухопутная армия союзников подойдет с севера то флот встает вдоль южной стороны.
А союзный флот что делает в таком случае?
>>>Главная проблема армия а именно Меншиков.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (01.12.2019 17:50:12)
Дата 02.12.2019 00:06:05

Ре: Не то...


>>так Меньшиков ждал пока союзники завершат высадку, дождался когда ему ввалят и развалят его армию и ушол куда?
>А что он должен был делать? Брать на абордаж корабли союзников пехотой?

например атаковать высаживающиеся войска

>>Так чти ничего страшного, можно после высадки отступить к Севастополю и наблюдать за действиями противника, если они идут на штурм то дать сражения у города опираясь на его артиллерию, если не идут то оставить часть сил для обороны города а часть отвести.
>Такое ощущение что вы карту Крыма не видели.

я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией

>>он отступил так что потом русские ожидали что союзники возьмут город шоду
>Так Меншиков как мог этому помешать? С северной стороны горда не было укреплений. На Альме не было укреплений - русские проиграли. 2 и 2 сложите, напрягитесь немного.

а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севатсополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота

>>Так в чём смысл стратегии Меньшикова?
>Иметь связь с Россией, нависать над флангом союзников и угрожать им армией.

смысл в нависание над флангом если Севастополь взят и флот уничтожен?

>>Если бы сложилось как ожидал Меньшиков и русские то вскоре Севастополь занят а союзники свободны для дальнейших операций, тут и потеря всего Крыма реалистична.
>Как повезет. Впрочем, вряд ли - у союзников нет дорог вглубь Крыма. Они от Евпатории до Севастополя полгода дорогу строили, чуть не вымерли.

откуда до Севастополя?

Впрочем я понимаю о чём вы но по моему вы упускаете из виду что в первую очередь для осады строили, тяжолую артиллерию, боеприпасы к ней и стройматериалы, инженерное оборудование лошадками таскать... как и многомесячное снабжение осадной армии

Союзники с места высадки совершили марш в 70 км к южной стороне Севастополя, могли сделать марш в 60 км и занять Симферополь, могли высадится ближе к перешейку и полностью его перерезать.

Некуда Меньшекову там прятатся.

>>>Перед входом в бухту нет смысла - союзников больше. В бухте вставать смысла нет - прорвутся внутрь и все равно потопят. Вставать поперек бухты и не пускать. Но тут придут с берега и будут расстреливать.
>>
>>так это когда придут, главное что кавалерийский рейд союзников в бухту на самом деле шанс получить возможность нормально сражатся и нанести союзникам тяжолые потерии а не повод потопить треть флота просто так в качестве подарка союзникам
>С чего вдруг? В поддавки заиграют? Альма как-то не способствует таким надеждам.

нет просто не смогут использовать свое количественное и качественное преимущество

>>Берег ничего не меняет, если сухопутная армия союзников подойдет с севера то флот встает вдоль южной стороны.
>А союзный флот что делает в таком случае?

только дать тот самый бой где не может использовать количественное и качественное преимущество

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2019 00:06:05)
Дата 02.12.2019 11:14:41

Ре: Не то...


>например атаковать высаживающиеся войска
Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. При отсутствии поддержки флотом это невозможно у побережья.
Да и вроде союзников было больше русских.

>я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией
Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.

>а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севастополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота
Языком молоть не мешки таскать.
Атаковать во время высадки армию поддерживаемую флотом?
У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.
У Севастополя союзники могли и не атаковать. Подождать капитуляции предтечи Мак-Магона - коммуникации русских идут из Симферополя, которые окажутся под ударом союзников.

>смысл в нависание над флангом если Севастополь взят и флот уничтожен?

>откуда до Севастополя?
От Балаклавы. Даже этого не знаете?
>Впрочем я понимаю о чём вы но по моему вы упускаете из виду что в первую очередь для осады строили, тяжолую артиллерию, боеприпасы к ней и стройматериалы, инженерное оборудование лошадками таскать... как и многомесячное снабжение осадной армии
По дороге в коммунизм кормить не обещали. )))
>Союзники с места высадки совершили марш в 70 км к южной стороне Севастополя, могли сделать марш в 60 км и занять Симферополь, могли высадится ближе к перешейку и полностью его перерезать.
Могли. Вот только что со снабжением в таком случае? откуда и на чем.
>Некуда Меньшекову там прятатся.
Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.

>нет просто не смогут использовать свое количественное и качественное преимущество
Но как, Шерлок? Там еще был вопрос по береговым батареям - смогли бы подавить, то и прорыв бы организовали. Но сочетание батареи + затопленный суда сделали трудновыполнимой такую задачу.

>только дать тот самый бой где не может использовать количественное и качественное преимущество
Халва,халва. Это насчет не сможет воспользоваться преимуществом.
тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастопль, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (02.12.2019 11:14:41)
Дата 02.12.2019 19:57:28

Ре: Не то...


>>например атаковать высаживающиеся войска
>Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. При отсутствии поддержки флотом это невозможно у побережья.
>Да и вроде союзников было больше русских.

почему, возможно, прижать к берегу

>>я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией
>Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
>Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.

император слушал мнение Меншикова

В том и проблема что Корнилов поскакал а главнкокомандующий нет.

>>а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севастополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота
>Языком молоть не мешки таскать.
>Атаковать во время высадки армию поддерживаемую флотом?

да, так как дальность артиллерии тогда так себе

>У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.

не был так как Меньшиков не оставил

>У Севастополя союзники могли и не атаковать. Подождать капитуляции предтечи Мак-Магона - коммуникации русских идут из Симферополя, которые окажутся под ударом союзников.

куда коммуникации? В чём ценность коммуникаций в Севастополь если Севастополь захвачен?

>>смысл в нависание над флангом если Севастополь взят и флот уничтожен?
>
>>откуда до Севастополя?
>От Балаклавы. Даже этого не знаете?

так зачем вы пишите про Евпаторию?

>>Впрочем я понимаю о чём вы но по моему вы упускаете из виду что в первую очередь для осады строили, тяжолую артиллерию, боеприпасы к ней и стройматериалы, инженерное оборудование лошадками таскать... как и многомесячное снабжение осадной армии
>По дороге в коммунизм кормить не обещали. )))
>>Союзники с места высадки совершили марш в 70 км к южной стороне Севастополя, могли сделать марш в 60 км и занять Симферополь, могли высадится ближе к перешейку и полностью его перерезать.
>Могли. Вот только что со снабжением в таком случае? откуда и на чем.

так как и на Альме, дошли до русской армии, нанесли ей поражение и пошли дальше

Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать

>>Некуда Меньшекову там прятатся.
>Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.

коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта

>>нет просто не смогут использовать свое количественное и качественное преимущество
>Но как, Шерлок? Там еще был вопрос по береговым батареям - смогли бы подавить, то и прорыв бы организовали. Но сочетание батареи + затопленный суда сделали трудновыполнимой такую задачу.

ну как как, встает русский флот поперек бухты а по берегам бухты береговые батареи, обойти союзникам невозможно остается только продавливать в лоб

>>только дать тот самый бой где не может использовать количественное и качественное преимущество
>Халва,халва. Это насчет не сможет воспользоваться преимуществом.
>тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастопль, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.

это вы описали стратегию Меншикова...

Если бы не:
хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2912689.хтм

то Меншиков мог флоту приказать готовится сражению в бухте а сам без Альмы отвести все силы армии к Севастополю и там усилив артиллерией ждать

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (02.12.2019 19:57:28)
Дата 08.12.2019 21:03:25

Ре: Не то...


>>>например атаковать высаживающиеся войска
>>Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека. При отсутствии поддержки флотом это невозможно у побережья.
>>Да и вроде союзников было больше русских.
>
>почему, возможно, прижать к берегу
И попасть под огонь корабельной артиллерии. На одном корабле орудий больше, чем во всей русской армии.
>>>я описал то что Меньшиков в принципе и сделал, только после Альмы с растроенной армией
>>Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
>>Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.
>
>император слушал мнение Меншикова
Слушал не значит не приказывал дать бой.
>В том и проблема что Корнилов поскакал а главнкокомандующий нет.
А зачем? Он собирался дать бой на Альме. Вот пусть Корнилов и распоряжается на базе флота.
>>>а вам уже говорил, атаковать во время высадки или дать сражение у Севастополя или оставить у Севастополя гарнизон усиленный частью артиллерии флота
>>Языком молоть не мешки таскать.
>>Атаковать во время высадки армию поддерживаемую флотом?
>
>да, так как дальность артиллерии тогда так себе
 До 3 км. С учетом мелководья на 2 км могли стрелять точно по суше.
И, как уже написал, сомнительно что меньшая армия куда-то загонит большую по численности.
>>У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.
>
>не был так как Меньшиков не оставил
Он армию не оставил. А гарнизон был.
>куда коммуникации? В чём ценность коммуникаций в Севастополь если Севастополь захвачен?
С потерей Севастополя не потеряна Россия. Армия получала все снабжение по этой коммуникации.

>>>откуда до Севастополя?
>>От Балаклавы. Даже этого не знаете?
>
>так зачем вы пишите про Евпаторию?
Это вы так понимаете написанное. Давно уже про Балаклаву речь.

>так как и на Альме, дошли до русской армии, нанесли ей поражение и пошли дальше
Ага, обеспечив себе новую базу.
>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
??? Это он вам так сказал?
>>>Некуда Меньшекову там прятатся.
>>Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.
>
>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.

>>Но как, Шерлок? Там еще был вопрос по береговым батареям - смогли бы подавить, то и прорыв бы организовали. Но сочетание батареи + затопленный суда сделали трудновыполнимой такую задачу.
>
>ну как как, встает русский флот поперек бухты а по берегам бухты береговые батареи, обойти союзникам невозможно остается только продавливать в лоб
Без проблем - Абукир вам в помощь. Плюс стрельба с берега по крайним кораблям. Плюс перекидной огонь - слава богу километра на три пушки стреляют.

>>тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастополь, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.
>
>это вы описали стратегию Меншикова...
Это про атаку северной стороны.

>то Меншиков мог флоту приказать готовится сражению в бухте а сам без Альмы отвести все силы армии к Севастополю и там усилив артиллерией ждать
Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.12.2019 21:03:25)
Дата 12.12.2019 00:37:32

Ре: Не то...



>>почему, возможно, прижать к берегу
>И попасть под огонь корабельной артиллерии. На одном корабле орудий больше, чем во всей русской армии.

флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника

>>>Вы или кто-то здесь также писал о том, что посмотрев армию на Альме Корнилов поскакал в Севастополь срочно строить укрепления. Т.е. до Альмы их не было.
>>>Плюс Меншиков конечно главком, но есть еще император, повелевший дать бой союзникам.
>>
>>император слушал мнение Меншикова
>Слушал не значит не приказывал дать бой.

он ему приказывал где и как дать бой не слушал его мнения?

>>В том и проблема что Корнилов поскакал а главнкокомандующий нет.
>А зачем? Он собирался дать бой на Альме. Вот пусть Корнилов и распоряжается на базе флота.

затем что как минимум подготовить запасной вариант

>>да, так как дальность артиллерии тогда так себе
> До 3 км. С учетом мелководья на 2 км могли стрелять точно по суше.

а полевая артиллерия в км перед берегом на какую дальность могла стрелять?

>И, как уже написал, сомнительно что меньшая армия куда-то загонит большую по численности.
>>>У Севастополя гарнизон был. По мере подхода подкреплений гарнизон усиливали.
>>
>>не был так как Меньшиков не оставил
>Он армию не оставил. А гарнизон был.

запасные полки против всей армии союзников?

>>куда коммуникации? В чём ценность коммуникаций в Севастополь если Севастополь захвачен?
>С потерей Севастополя не потеряна Россия. Армия получала все снабжение по этой коммуникации.

армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...


>>так как и на Альме, дошли до русской армии, нанесли ей поражение и пошли дальше
>Ага, обеспечив себе новую базу.

ну да, если русская армия разбита

>>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
>??? Это он вам так сказал?

об этом пишут

>>>>Некуда Меньшекову там прятатся.
>>>Прятаться? Да о чем? Контроль своих коммуникаций с Россией это.
>>
>>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
>Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.

что там не так с глубинами?

>>
>>ну как как, встает русский флот поперек бухты а по берегам бухты береговые батареи, обойти союзникам невозможно остается только продавливать в лоб
>Без проблем - Абукир вам в помощь. Плюс стрельба с берега по крайним кораблям. Плюс перекидной огонь - слава богу километра на три пушки стреляют.

3 фрегата это больше пушек чем во всей союзной полевой армии, останется союзная армия без артиллерии

>>>тут либо моряки на кораблях и армия берет Севастополь, либо моряки на берегу и флот прорывается в бухту и фланкирует сооружения русских.
>>
>>это вы описали стратегию Меншикова...
>Это про атаку северной стороны.

Меньшиков не оставив в Севастополе нормального гарнизона поставил флот именно перед вами осисаным выбором, тоесть печальное положение флота следствие решений Меншикова

>>то Меншиков мог флоту приказать готовится сражению в бухте а сам без Альмы отвести все силы армии к Севастополю и там усилив артиллерией ждать
>Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
>С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.

они не могут полностью перерезать снабжение так как с востока блокады нет

Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?

Или предлагаете растянуть силы армии союзников на 70 км для прикрытия своих коммуникаций?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 00:37:32)
Дата 12.12.2019 12:48:59

Ре: Не то...


>флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника
То есть подойти к берегу вы не можете.

>он ему приказывал где и как дать бой не слушал его мнения?
То есть надо было допустить французов до Москвы и дать бой в городе? Есть практика сражения за крепость.

>затем что как минимум подготовить запасной вариант
А сражением кто будет руководить? Всей армией, главной силой на полуострове. Писали бы потом что трусливо уехал в Севастополь под предлогом укрепления крепости, бросив армию. Явно второстепенная задача.

>а полевая артиллерия в км перед берегом на какую дальность могла стрелять?
Сами узнать не пробовали? Корабельная артиллерия тяжелее и дальнобойнее легкой полевой априори.

>запасные полки против всей армии союзников?
Вы уже торгуетесь.

>армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...
Да, да, надо было сразу к Москве уходить, потому как вся Россия представляет интерес только как коммуникации к окраинам. Сами не поняли что за бред пишите? )))

>ну да, если русская армия разбита
Да уж нет, как раз обезопасив свой тыл и коммуникации от якобы разбитой армии.
>>>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
>>??? Это он вам так сказал?
>
>об этом пишут
Кто пишет? Я точно не пишу. )))

>>>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
>>Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.
>
>что там не так с глубинами?
так узнайте что там не так. а потом транслируйте миру свои знания.

>3 фрегата это больше пушек чем во всей союзной полевой армии, останется союзная армия без артиллерии
То есть минус три фрегата из линии.

>>Это про атаку северной стороны.
>
>Меньшиков не оставив в Севастополе нормального гарнизона поставил флот именно перед вами осисаным выбором, тоесть печальное положение флота следствие решений Меншикова
По большому счету это печальное следствие русской внешней политики. А решение Меншикова это тактическое решение.Про Мак Магона и Мец устал уже писать.

>>Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
>>С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.
>
>они не могут полностью перерезать снабжение так как с востока блокады нет
Вы внимательно читали что вам пишут? Дороги в Крыму того времени - это немногочисленные грунтовки, для контроля за которыми достаточно занять перевалы.
>Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?
Нет, неужели там нет бухт поближе? )))
>Или предлагаете растянуть силы армии союзников на 70 км для прикрытия своих коммуникаций?
Это ваше предложение. Союзники были сначала за быструю атаку северной стороны и взятие Севастополя.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.12.2019 12:48:59)
Дата 12.12.2019 22:48:51

Ре: Не то...


>>флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника
>То есть подойти к берегу вы не можете.

не можем, можем только зажать армию противника в 1500 м полосе полностью простреливаемой артиллерией

>>он ему приказывал где и как дать бой не слушал его мнения?
>То есть надо было допустить французов до Москвы и дать бой в городе? Есть практика сражения за крепость.

вы удивляете практически в каждом предложение :-)

>>затем что как минимум подготовить запасной вариант
>А сражением кто будет руководить? Всей армией, главной силой на полуострове. Писали бы потом что трусливо уехал в Севастополь под предлогом укрепления крепости, бросив армию. Явно второстепенная задача.

что бы дать команды строить укрепления Меншикову надо ехать в Севастополь?

Удивление только и остается.

>>а полевая артиллерия в км перед берегом на какую дальность могла стрелять?
>Сами узнать не пробовали? Корабельная артиллерия тяжелее и дальнобойнее легкой полевой априори.

так вы поищите ответ на вопрос

>>запасные полки против всей армии союзников?
>Вы уже торгуетесь.

нет я о них всегда писал

>>армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...
>Да, да, надо было сразу к Москве уходить, потому как вся Россия представляет интерес только как коммуникации к окраинам. Сами не поняли что за бред пишите? )))

я написал как есть

>>ну да, если русская армия разбита
>Да уж нет, как раз обезопасив свой тыл и коммуникации от якобы разбитой армии.

у них не было средств для этого, их единственная возможность собственно разбить значительную часть русской армии после высадки, Меншиков им эту возможность предоставил

>>>>Снабжение нужно при осаде а единственное место где союзником пришлось бы осаждать русский главнокомандующий решил сдать
>>>??? Это он вам так сказал?
>>
>>об этом пишут
>Кто пишет? Я точно не пишу. )))

ну какой с вас спрос, все участники событий и историки пишут, Меншиков освободил союзникам дорогу к Севастополю

>>>>коммуникации с Россией это перешеек а он сравнительно легко достижим засчёт десанта
>>>Да, да, вы так и не ответили про глубины в заливе у Перекопа.
>>
>>что там не так с глубинами?
>так узнайте что там не так. а потом транслируйте миру свои знания.

а так вы сами не знаете

>>3 фрегата это больше пушек чем во всей союзной полевой армии, останется союзная армия без артиллерии
>То есть минус три фрегата из линии.

небольшая потеря на фоне 12-14 линейных кораблей

>>>Это про атаку северной стороны.
>>
>>Меньшиков не оставив в Севастополе нормального гарнизона поставил флот именно перед вами осисаным выбором, тоесть печальное положение флота следствие решений Меншикова
>По большому счету это печальное следствие русской внешней политики. А решение Меншикова это тактическое решение.Про Мак Магона и Мец устал уже писать.

нет это все следствие "тактического решения" Меншикова

>>>Пока не сдохнет с голоду. 1 млн снарядов не годятся для еды. 18000 моряков и 35000 армия + мирное население...
>>>С чего вы взяли, что союзники непременно должны штурмовать? Есть прекрасная возможность перерезать дорогу и ждать.
>>
>>они не могут полностью перерезать снабжение так как с востока блокады нет
>Вы внимательно читали что вам пишут? Дороги в Крыму того времени - это немногочисленные грунтовки, для контроля за которыми достаточно занять перевалы.

внимательно, занять что бы занять перевалы на фронте в 70-80 км у союзников не было сил, если бы были то они их заняли бы в реальности полность отрезав Севастополь

>>Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?
>Нет, неужели там нет бухт поближе? )))

нет

>>Или предлагаете растянуть силы армии союзников на 70 км для прикрытия своих коммуникаций?
>Это ваше предложение. Союзники были сначала за быструю атаку северной стороны и взятие Севастополя.

они от этой идеи быстро отказались так как потратив боекомплект и заплатив тяжолые потерии они
попадают ловушку ведь Севастополь это прежде всего южная сторона а её защищает флот в бухте, ну и русская армию рядом может атаковать армию союзников потратившую свои боеприпасы и не восполнившую потерии

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 22:48:51)
Дата 13.12.2019 00:02:56

Ре: Не то...


>>>флот проблема в полевом сражение когда у вас фланг упирается в море, берег не проблема когда вы фронтально прижимаете противника к берегу так как тогда между вами и флотом десант противника
>>То есть подойти к берегу вы не можете.
>
>не можем, можем только зажать армию противника в 1500 м полосе полностью простреливаемой артиллерией
Полностью не получится - корабельная артиллерия дальнобойнее полевой. У союзников корабельная 3-5 км, русская полевая 400-500 м.

>вы удивляете практически в каждом предложение :-)
Так батенька читать надо больше, тогда и удивляться будете меньше. ))

>что бы дать команды строить укрепления Меншикову надо ехать в Севастополь?
То есть Корнилов строил укрепления сам по себе?
>Удивление только и остается.
Да уж, вы умеете удивлять.

>так вы поищите ответ на вопрос
Мне-то зачем, вопрос у вас возник. )))

>нет я о них всегда писал
Где? всю дорогу толкали что Севастополь гарнизона не имел. Потом всплыли какие-то мифические запасные полки.
>>>армия получала через Переком и азовское море, Симферополь и весь центр полуострова представляют интерес только в качестве коммуникации к Севастополю, который Меншиков оставил...
>>Да, да, надо было сразу к Москве уходить, потому как вся Россия представляет интерес только как коммуникации к окраинам. Сами не поняли что за бред пишите? )))
>
>я написал как есть
Не поняли.

>у них не было средств для этого, их единственная возможность собственно разбить значительную часть русской армии после высадки, Меншиков им эту возможность предоставил
Почему не разбили? Армия прекрасно сохранилась и представляла угрозу коммуникациям союзников, так что им пришлось сменить Евпаторию на Балаклаву. Это при разбитой русской армии. )))


>>Кто пишет? Я точно не пишу. )))
>
>ну какой с вас спрос, все участники событий и историки пишут, Меншиков освободил союзникам дорогу к Севастополю
То ест сражения на Альме он не давал? Вот так взял и освободил. Вам не кажется что пишут дилетанты?

>>>что там не так с глубинами?
>>так узнайте что там не так. а потом транслируйте миру свои знания.
>
>а так вы сами не знаете
Узбекский метод давно не работает. Даже здесь недавно писали про глубины в Каркинитском заливе, правда в другой ветке.

>небольшая потеря на фоне 12-14 линейных кораблей
А если еще посчитать какие линкоры боеспособны, а какие на дрова...
>>>>Это про атаку северной стороны.
>>>

>
>нет это все следствие "тактического решения" Меншикова
Халва, халва. Меншиков принял стратегическое решение сохранить свободными свои коммуникации. "Заклепочники" всегда не понимают значения логистики.

>внимательно, занять что бы занять перевалы на фронте в 70-80 км у союзников не было сил, если бы были то они их заняли бы в реальности полность отрезав Севастополь
Перевалы не имеют такой ширины. На то они и перевалы.
Меншиков не позволил, отведя армию к Симферополю. Ошибочное тактическое решение внезапно оказалось правильным стратегическим. )))
>>>Но главное в другом, вы союзникам предлагаете возить снабжение с 70 км из Евпатории мимо русской кавалерии и русских подкреплений идущих к Меншикову?
>>Нет, неужели там нет бухт поближе? )))
>
>нет
В принципе я не предлагаю. Если русская армия в Севастополе, то союзникам это не мешает возить хоть 70 км.
Если русские ушли к Симферополю, то союзники вынужденно меняют базу.
Если союзники берут ускоренной атакой Севастополь, то снабжаются прямо в него.

>они от этой идеи быстро отказались так как потратив боекомплект и заплатив тяжолые потерии они
>попадают ловушку ведь Севастополь это прежде всего южная сторона а её защищает флот в бухте, ну и русская армию рядом может атаковать армию союзников потратившую свои боеприпасы и не восполнившую потерии
Да не быстро. А лишь по причине своей медлительности.
Северная сторона господствует над городом.
С уважением, Марат
От марат
К марат (08.12.2019 21:03:25)
Дата 08.12.2019 21:24:35

Ре: Не то...

О слабых и сильных сторонах ранее уже говорилось, поэтому просто отметим, что светлейший, предпочтя Севастополю Бахчисарай, проявил как достаточную проницательность, выбрав оптимальный вариант, так и гражданское мужество, не убоявшись обвинений в трусости. Замечу, что задним числом ему досталось преизрядно и отечественные историки (особенно послереволюционные) вдоволь оттоптались на личных качествах князя, заклеймив его как самодура, бездаря, да еще и труса. Что характерно, сами критики, иных вариантов, кроме как запереться в Севастополе и героически сдохнуть от голода, предложить не в состоянии.

Да, действительно, топили с пушками и припасами. Почему так вышло? Богданович, пусть мягко и не акцентируя внимания, ставит это в вину Корнилову: "Приступая против собственной воли к исполнению этой меры, Корнилов медлил снимать орудия с осужденных на гибель судов и подал сигнал к их затоплению уже 10-го (22-го) сентября. в 6 часов вечера. Вслед затем, прибыв на корабль Ростислав, он приказал командирам этих судов свезти на берег все, что можно было убрать в течении вечера и ночи, а на рассвете — срубить мачты и затопить корабли. Командиры, со своей стороны, все еще надеясь на отмену данного им приказания, приступили неохотно к его исполнению и не успели убрать не только орудий, но снарядов и пороха; вся провизия, койки, даже офицерская посуда, пошли ко дну вместе с судами".
Т.е. с одной стороны спешка и нехватка времени (для понимания ситуации - даже без лафета ствол 36-фунтового орудия весит более 3т. Сколько потребуется времени на то, чтобы демонтировать, погрузить в баркас, доставить на берег и там выгрузить четыре сотни подобных пушек?), с другой - надрыв "сгорел сарй, гори и хата", с третьей, Корнилов просто психанул - хотите чтобы я выполнил приказ, с которым категорически не согласен? Ну так получите, распишитесь!

Просто нужно понимать, что попав в исключительно сложную ситуацию, русское командование действовало не самым оптимальным образом. Т.е. будь затопление подготовлено заблаговременно, можно было бы полностью разгрузить корабли. Но для этого принимать решение о их затоплении следовало еще до Альмы, что было абсолютно невозможно по чисто психологическим причинам (даже если предположить, что Меншиков заранее предвидел поражение).
То же самое у укреплениями Севастополя. Они в страшной спешке готовились после Альмы, хотя еще за полгода до высадки союзников Корнилов предлагал Меншикову заняться их возведением. И даже ответ "на какие шиши?" у него был - за общественный счет, «по подписке».
В итоге, отказываясь принимать в расчет худшие варианты, сами себя загоняли в страшный цейтнот, когда на продуманные действия времени просто не оставалось.

Второй вариант казался не менее разумным, более того, он вполне соответствовал военной науке: она рассматривала крепости как пристанище для разбитой армии, в котором та могла привести себя в порядок, пополнить потери и, при необходимости, снова бросить вызов вчерашнему победителю. Но одно дело теория, а другое - реальная ситуация. А она была такой, что, запершись в Севастополе и вроде как спасая его, армия гарантировано обрекала на погибель и себя, и крепость и флот. Ведь в этом случае противник без боя получал весь Крым. Причем ему не было необходимости углубляться в степные просторы, вполне достаточно перехватить немногочисленные горные перевалы, чтобы обеспечить герметичную (с учетом господства на море) блокаду Севастополя и армии, запертой в нем.

Третий вариант выглядел наиболее трусливо (от нового сражения уклонились, от защиты города отказались), но в стратегическом плане казался наиболее перспективным - отойти к Симферополю для того, чтобы обеспечить коммуникации, соединяющие с Севастополем и сохранить за собой свободу маневра.
Вот тут целая тема открыта https://club443.ru/index.php?showtopic=194334
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.12.2019 21:24:35)
Дата 12.12.2019 01:17:28

Ре: Не то...

> <и>О слабых и сильных сторонах ранее уже говорилось, поэтому просто отметим, что светлейший, предпочтя Севастополю Бахчисарай, проявил как <у>достаточную проницательность, выбрав оптимальный вариант, так и <у>гражданское мужество, не убоявшись обвинений в трусости. Замечу, что задним числом ему досталось преизрядно и отечественные историки (особенно послереволюционные) вдоволь оттоптались на личных качествах князя, заклеймив его как самодура, бездаря, да еще и труса. Что характерно, <у>сами критики, иных вариантов, кроме как <у>запереться в Севастополе и героически сдохнуть от голода, предложить не в состоянии.

><и>Да, действительно, топили с пушками и припасами. Почему так вышло? Богданович, пусть мягко и не акцентируя внимания, ставит это в вину Корнилову: "Приступая против собственной воли к исполнению этой меры, Корнилов медлил снимать орудия с осужденных на гибель судов и подал сигнал к их затоплению уже 10-го (22-го) сентября. в 6 часов вечера. Вслед затем, прибыв на корабль Ростислав, он приказал командирам этих судов свезти на берег все, что можно было убрать в течении вечера и ночи, а на рассвете — срубить мачты и затопить корабли. Командиры, со своей стороны, все еще надеясь на отмену данного им приказания, приступили неохотно к его исполнению и не успели убрать не только орудий, но снарядов и пороха; вся провизия, койки, даже офицерская посуда, пошли ко дну вместе с судами".
>Т.е. с одной стороны спешка и нехватка времени (для понимания ситуации - даже без лафета ствол 36-фунтового орудия весит более 3т. Сколько потребуется времени на то, чтобы демонтировать, погрузить в баркас, доставить на берег и там выгрузить четыре сотни подобных пушек?), с другой - надрыв "сгорел сарй, гори и хата", с третьей, Корнилов просто психанул - хотите чтобы я выполнил приказ, с которым категорически не согласен? Ну так получите, распишитесь!

><и>Просто нужно понимать, что попав в исключительно сложную ситуацию, русское командование действовало не самым оптимальным образом. Т.е. будь затопление подготовлено заблаговременно, можно было бы полностью разгрузить корабли. Но для этого принимать решение о их затоплении следовало еще до Альмы, что было абсолютно невозможно по чисто психологическим причинам (даже если предположить, что Меншиков заранее предвидел поражение).
>То же самое у укреплениями Севастополя. Они в страшной спешке готовились после Альмы, хотя еще за полгода до высадки союзников Корнилов предлагал Меншикову заняться их возведением. И даже ответ "на какие шиши?" у него был - за общественный счет, «по подписке».
>В итоге, отказываясь принимать в расчет худшие варианты, сами себя загоняли в страшный цейтнот, когда на продуманные действия времени просто не оставалось.

><и>Второй вариант казался не менее разумным, более того, он вполне соответствовал военной науке: она рассматривала крепости как пристанище для разбитой армии, в котором та могла привести себя в порядок, пополнить потери и, при необходимости, снова бросить вызов вчерашнему победителю. Но одно дело теория, а другое - реальная ситуация. А она была такой, что, запершись в Севастополе и вроде как спасая его, армия гарантировано обрекала на погибель и себя, и крепость и флот. Ведь в этом случае противник без боя получал весь Крым. Причем ему не было необходимости углубляться в степные просторы, вполне достаточно перехватить немногочисленные горные перевалы, чтобы обеспечить герметичную (с учетом господства на море) блокаду Севастополя и армии, запертой в нем.

>Третий вариант выглядел наиболее трусливо (от нового сражения уклонились, от защиты города отказались), но в стратегическом плане казался наиболее перспективным - отойти к Симферополю для того, чтобы обеспечить коммуникации, соединяющие с Севастополем и сохранить за собой свободу маневра.
>Вот тут целая тема открыта хттпс://цлуб443.ру/индеx.пхп?шовтопиц=194334
>С уважением, Марат

Четвертый вариант, союзники рванулись на южную сторону из за необходимости, закрывая проход к южным бухтам Меншиков мог дать то же самое сражение только с опорой на Севастополь и с усилением артиллерии Севастополя.

Так как южные бухты союзникам необходимы для снабжения то им пришлось бы штурмовать позиции Меншикова усиленные артиллерией в лоб, если Меншиков держится 1-2 дня то союзники из за проблем с набжением отступают в направление Евпатории и эвакуируются.
От марат
К АМ (12.12.2019 01:17:28)
Дата 12.12.2019 12:51:17

Ре: Не то...


>Четвертый вариант, союзники рванулись на южную сторону из за необходимости, закрывая проход к южным бухтам Меншиков мог дать то же самое сражение только с опорой на Севастополь и с усилением артиллерии Севастополя.

>Так как южные бухты союзникам необходимы для снабжения то им пришлось бы штурмовать позиции Меншикова усиленные артиллерией в лоб, если Меншиков держится 1-2 дня то союзники из за проблем с набжением отступают в направление Евпатории и эвакуируются.
Вы не в том положении чтобы предлагать варианты. Впрочем, у нас свободная страна, но обсуждать сферического коня в вакууме мне не интересно.
Почему-то вы полагаете, что союзники рванут к Балаклаве, когда вся русская армия может быть блокирована в Севастополе. Это за гранью дебилизма военначальников того времени.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (12.12.2019 12:51:17)
Дата 12.12.2019 22:31:27

Ре: Не то...


>Вы не в том положении чтобы предлагать варианты. Впрочем, у нас свободная страна, но обсуждать сферического коня в вакууме мне не интересно.
>Почему-то вы полагаете, что союзники рванут к Балаклаве, когда вся русская армия может быть блокирована в Севастополе. Это за гранью дебилизма военначальников того времени.

что бы блокировать русскую армию и Севастополя союзникам понадобилось занять фронт в 70-80 км длиной, а к к Балаклаве союники рванут так как их солдатам нужны патроны, еда а пушкам снаряды, без перечисленного все солдаты союзников сдохнут


>С уважением, Марат
От марат
К АМ (12.12.2019 22:31:27)
Дата 13.12.2019 00:04:50

Ре: Не то...


>что бы блокировать русскую армию и Севастополя союзникам понадобилось занять фронт в 70-80 км длиной, а к к Балаклаве союники рванут так как их солдатам нужны патроны, еда а пушкам снаряды, без перечисленного все солдаты союзников сдохнут

Не нужен. Достаточно занять дорогу на Евпаторию для прикрытия своей базы и занять перевалы. Русские либо уйдут из Севастополя отвоевывать перевалы(флаг им в руки, поздно уже), либо попытаются разбить союзников в бою, либо капитулируют через пару месяцев(а то и ранее).
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.11.2019 16:07:04)
Дата 29.11.2019 17:14:03

Re: Не то...


>>Какую самотопскую реальность это сформировало?
>
>>На Цусиме флот как мог сражался.
>Командующий решительный попался,

Это называется "покорность".

>Ну и соотношение сил, благодаря бездарно угробленной в Артуре 1ТОЭ, был не в пользу Рожественского, хоть это и не главный фактор был.

После боя 28 июля ничего "дарного" 1ТОЭ сделать уже не могла.

>И да, ссылались Порт-Артурские сидельцы, как раз на "славные" традиции крымских самотов.

У них как раз была вполне понятная цель.

>И главное, предыдущий опыт говорил, что отказ идти в бой, не помешает построению карьеры.

>>Это Макаров затопил свой броненосец?
>Он был не типичным русским адмиралом. Поэтому после его гибели 1ТОЭ воевать и отказалась.

А что принесла флоту макаровская "активность", кроме гибели самого Макарова с броненосцем?
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.11.2019 17:14:03)
Дата 29.11.2019 21:17:38

Re: Не то...

>Это называется "покорность".
У Рожественского была задача, он стремился ее выполнить. Плюс он неплохо подготовил свою эскадру.
Да, у него были проблемы с тактикой. Возможно он некритично ход боя в Жёлтом море оценил.
Но он, по крайней мере, делал то, что должен был делать нормальный адмирал.

>После боя 28 июля ничего "дарного" 1ТОЭ сделать уже не могла.
После боя 28 июля, ничего принципиально не изменилось. Японцы продолжили блокировать Порт-Артур без 5 12" орудий, считай без того же Цесаревича.

>У них как раз была вполне понятная цель.
Не выходить в море.

>А что принесла флоту макаровская "активность", кроме гибели самого Макарова с броненосцем?
Подъем боевого духа и готовность сражаться на тот период, пока у флота был не типичный русский адмирал.
Война это вообще рискованное дело и в ней возможны неудачи даже при правильных действиях.
А чего добился Витгефт своим драпом 10.06.1904 от равных сил японцев? А, учитывая, что у нас тогда не все японские корабли разглядели, то фактически драпанули от более слабых сил.
В достижениях - подрыв Севастополя на собственных минах, а пока его чинили, подрыв Баяна. В итоге 28.07.1904 у 1ТОЭ было на один броненосный крейсер меньше, чем могло бы быть.
Про достижения Порт-Артурских сидельцев в виде торчащих из воды мачт и говорить нечего. Феерический результат.
От SSC
К Claus (29.11.2019 21:17:38)
Дата 30.11.2019 21:54:47

Действия Макарова были неправильными и гарантировали неудачу

Здравствуйте!

>>А что принесла флоту макаровская "активность", кроме гибели самого Макарова с броненосцем?
>Подъем боевого духа и готовность сражаться на тот период, пока у флота был не типичный русский адмирал.

А до и после Макарова отказывались в бой ходить и сразу сдавались, да?

>Война это вообще рискованное дело и в ней возможны неудачи даже при правильных действиях.

Однако действия Макарова были неправильными и гарантировали неудачу. Так и вышло (с).

>А чего добился Витгефт своим драпом 10.06.1904 от равных сил японцев? А, учитывая, что у нас тогда не все японские корабли разглядели, то фактически драпанули от более слабых сил.

Вы удивитесь, но 10.06.1904 и Того не стал рваться в бой - трус, однозначно.

Само по себе наличие fleet in being в П-А влияло на действия японов.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (30.11.2019 21:54:47)
Дата 02.12.2019 13:37:07

Re: Действия Макарова...

>А до и после Макарова отказывались в бой ходить и сразу сдавались, да?
До Макарова был один бой и дальше требовалось ввести в строй торпедировпнные броненосцы. Этот период показательным не является.
После его гибели и ремонта Победы и Севастополя эскадру в море приходилось гнать "пинками", не помогали даже прямые приказы. После боя в Жёлтом море не помогало уже ничего.
Не только в бой не пошли, но даже быстроходными кораблями не пытались прорваться. Да и эпопея с попыткой прорыва Севастополя наводит на мысли, что командованию эскадры очень не хотелось, чтобы он прорвался. Представляю как бы они выглядели, если бы были перетоплены быстроходные корабли, но проскочил бы самый тихоход.

По большому счету, трибунал по итогам Порт-Артурской эпопеи было необходимо устраивать, с показательной поркой


>Однако действия Макарова были неправильными и гарантировали неудачу. Так и вышло (с).
В целом его действия были правильными и нацеленными на борьбу за господство на море.
Да, при этом была допущена ошибка с непротраленным рейдом. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Аналогичные ошибка были и у Того с Витгефтом.

>Вы удивитесь, но 10.06.1904 и Того не стал рваться в бой - трус, однозначно.
Он просто пустил а атаку миноносцы, от которых драп не помогал.

>Само по себе наличие fleet in being в П-А влияло на действия японов.
Особенно в виде торчащих из под воды мачт и надстроек.
От марат
К SSC (30.11.2019 21:54:47)
Дата 01.12.2019 17:51:35

Re: Действия Макарова...


>Вы удивитесь, но 10.06.1904 и Того не стал рваться в бой - трус, однозначно.
Зачем? русские сами повернули назад. Вот когда они решили прорываться...
>Само по себе наличие fleet in being в П-А влияло на действия японов.
Ну да, сторожили, чтобы не сбежали и достались в качестве трофея.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (01.12.2019 17:51:35)
Дата 01.12.2019 18:36:27

Re: Действия Макарова...


>>Вы удивитесь, но 10.06.1904 и Того не стал рваться в бой - трус, однозначно.
>Зачем? русские сами повернули назад. Вот когда они решили прорываться...
>>Само по себе наличие fleet in being в П-А влияло на действия японов.
>Ну да, сторожили, чтобы не сбежали и достались в качестве трофея.

Именно поэтому несколько месяцев кряду расстреливали его в гавани.
От марат
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 18:36:27)
Дата 02.12.2019 10:42:49

Re: Действия Макарова...


>Именно поэтому несколько месяцев кряду расстреливали его в гавани.
Ну там 2ТОЭ уже начала движение. Небогатов за два месяца дошел.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.11.2019 21:17:38)
Дата 29.11.2019 21:31:29

Re: Не то...

>>Это называется "покорность".
>У Рожественского была задача, он стремился ее выполнить.
>Да, у него были проблемы с тактикой.

Это взаимопротиворечивые утверждения.
Кроме того. Недостаточно было просто "прорваться во Владивосток" - задача была "установить господство в Японском море".

>Но он, по крайней мере, делал то, что должен был делать нормальный адмирал.

Вы говорите о беспрекословной покорности - "приказали делай". Это считается добродетелью служивых люлей, но отнюдь не является мерилом результативности.

>>После боя 28 июля ничего "дарного" 1ТОЭ сделать уже не могла.
>После боя 28 июля, ничего принципиально не изменилось. Японцы продолжили блокировать Порт-Артур без 5 12" орудий, считай без того же Цесаревича.

Нет, это 1 ТОЭ безвозвратно потеряла ЭБР и 2КР, а у японцев все остались в строю.

>>У них как раз была вполне понятная цель.
>Не выходить в море.

-Сохранить максимум кораблей до прихода 2 ТОЭ
-усилить сухопутную оборону крепости

>>А что принесла флоту макаровская "активность", кроме гибели самого Макарова с броненосцем?
>Подъем боевого духа и готовность сражаться на тот период, пока у флота был не типичный русский адмирал.
>Война это вообще рискованное дело и в ней возможны неудачи даже при правильных действиях.

Вы же понимаете что эта формула оправдывает любые бесполезные действия?

>А чего добился Витгефт своим драпом 10.06.1904 от равных сил японцев?

Он и не мог ничего добиться подобным образом действий. Это как раз иллюстрация ессмысленномти требования "активности" как самоцели.
От марат
К Claus (29.11.2019 16:07:04)
Дата 29.11.2019 16:54:16

Re: Не то...

>>Какую самотопскую реальность это сформировало?
>
>>На Цусиме флот как мог сражался.
>Командующий решительный попался, жаль что без таланта флотоводца.
Да как раз командующий на уровне тупого исполнителя нес крест - идти во Владивосток. Ни отказаться, ни план разработать.

>>В Порт Артуре сражался,
>После Макарова, флот игнорировал прямые приказы и отказывался выходить против равного противника. От англобоязни скатились до японобоязни.
Реально после Макарова флот был слабее японского - Ретвизан, Цесаревич в ремонте, Петропавловск утоп, Победа подорвалась на мине и ждала ремонт. Остались Полтава, Пересвет и хромой Севастополь с погнутой лопастью.
>И да, ссылались Порт-Артурские сидельцы, как раз на "славные" традиции крымских самотов.
Это вы из худлита почерпнули?
>И главное, предыдущий опыт говорил, что отказ идти в бой, не помешает построению карьеры.
Какой опыт? Русско-турецкой войны свидетельствовал кто проявил инициативу, получил награды, тот и поднялся.
>>Это Макаров затопил свой броненосец?
>Он был не типичным русским адмиралом. Поэтому после его гибели 1ТОЭ воевать и отказалась.
Вообще-то воевали и ждали подмоги в лице 2-й ТОЭ.
С уважением, Марат
От АМ
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 28.11.2019 21:24:35

Ре: Альтернативка флотская:...


>Вопросы:
>1. имелась ли в возможность в сжатые сроки построить вместо деревянных винтовых канонерских лодок что либо подобное броненосным башенным лодки типа «Ураган»?
>2. хватило бы сих корабликовдабы объяснить, что маленьких обижать нехорошо (ну хотя бы на Балтике),

>ПС. Монитор построен за 100 дней, Вирджинию перестраивали тож не особо долго и это в условиях полной задницы.

переставить машины с фрегатов на линкоры и превратить их в большие деревянные мореходные мониторы


><б>Мы вернемся
От СБ
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 28.11.2019 12:53:49

Re: Альтернативка флотская:...

>САС!!!

>Честно говоря упреки в том, что Черноморский Флот в ходе Крымской войны не десантировал Лондон с Парижем изрядно достали. Поэтому альтернативка-с.

>Не секрет, что в ходе гражданской войны в США основную роль играли корабли "не имеющие аналогов" ((с) Кошкин) во флотах передовых держав.

Не играли они никакой основной роли. Основную роль играла морская блокада Юга обычными паро-парусными судами, в которых англо-французы будут иметь заведомое численное преимущество, как и в реальности. А броненосцы были в роли несомненно перспективных, но ограниченных в области применения прибрежной зоной и реками новинок. Причина поражения РИ состояла не в слабости береговой обороны для которой они только и были бы годны.

>Конечно такие унтерменши, как Джон Эрикссон, не разбирающиеся в сортах шампанского в РИ не особо ценились, но предположим произошли ЧУДЕСА ЧУДЕСАТЫЕ (как абсолютно невероятные № 1 и 2, так и просто невозможные - № 3 и 4) и Николай № 1 осознает:
>1) что страна в глубокой стратегической заднице

Нельзя оценить того, чего не было. Сложно было Николаю I и любому другому человеку, применяющему относительно человеческую логику осознать, что австро-венгры вместо того, чтобы заинтересоваться дележом турецких владений решат самоубиться, занять враждебно-нейтральную позицию, подставить страну под 2 разгрома в течении следующего десятилетия и последующую роль шестёрки у самой идеологически враждебной к ним европейской державы.
От sss
К СБ (28.11.2019 12:53:49)
Дата 29.11.2019 11:11:33

Проблема Австрии сыграла роль лишь тогда, когда дело было уже проиграно

>Нельзя оценить того, чего не было. Сложно было Николаю I и любому другому человеку, применяющему относительно человеческую логику осознать, что австро-венгры вместо того, чтобы заинтересоваться дележом турецких владений решат самоубиться, занять враждебно-нейтральную позицию, подставить страну под 2 разгрома в течении следующего десятилетия и последующую роль шестёрки у самой идеологически враждебной к ним европейской державы.

До того, как обозначилась австрийская угроза уже наворотили слишком много ошибок, неисправимых в этом подходе. Австрия стала лишь последней соломинкой, и если бы не она, то нашлось бы что-нибудь еще, если перед войной нет не то что планов, но даже примерного представления о том, кто может выступить противником, даже видимой, понятной и достижимой цели - и то нет, то как её выиграть?

Основная причина проигрыша не военная слабость, а полная и вопиющая неподготовленность войны в политическом отношении (в принципе хватило бы уже и одного этого, по итогам всей мировой военной истории - знаем, что толпой и не таких лихих забивали) и плюс к тому, дополнительно, какая-то небывалая (во всяком случае до новейших времен) стратегическая нерешительность и осторожность, стремление выиграть войну не воюя, политические и дипломатические многоходовочки в ожидании того, что объект претензий вот-вот сам помрет - когда еще можно было бы относительно легко добиться разгрома одинокой Турции до того, как великие державы могли оказать ей действенную помощь.

В итоге с весны 1853 по весну 1854 - единственный промежуток времени, когда имели налицо крупный перевес сил и типа владение инициативой - не сделали ничего, потратили это время на запугивание и ограниченные действия вне осмысленного стратегического плана. Что закономерно оказалось недостаточным для заваливания Турции, но хватило чтобы раскачать союзников на коалицию и объявление войны. После чего все дальнейшие действия могли быть направлены лишь на минимизацию ущерба, рассчитывать на победу в общем уже не приходилось, а как бы только выпутаться из этого не слишком много потеряв и без совсем уж нетерпимого урона для престижа. Следующие 2 года выпутывались как могли, смогли не очень хорошо (хотя и не так плохо, как могло бы выйти).
От Андю
К sss (29.11.2019 11:11:33)
Дата 29.11.2019 13:23:33

А соглашусь (благо, флот и не упоминается :-)). (-)
От марат
К СБ (28.11.2019 12:53:49)
Дата 28.11.2019 16:19:55

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!
>>1) что страна в глубокой стратегической заднице
>
>Нельзя оценить того, чего не было. Сложно было Николаю I и любому другому человеку, применяющему относительно человеческую логику осознать, что австро-венгры вместо того, чтобы заинтересоваться дележом турецких владений решат самоубиться, занять враждебно-нейтральную позицию, подставить страну под 2 разгрома в течении следующего десятилетия и последующую роль шестёрки у самой идеологически враждебной к ним европейской державы.
Внезапно навеяло - австрийскую логику простому человеку не понять. Что и продемонстрировали Николай 1 в 1853 г и Сталин в 1941 г. Может тут действительно что-то не так...

С уважением, Марат
От Bokarev Alexandr
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 27.11.2019 11:08:08

Re: Альтернативка флотская:...

>Вопросы:
>1. имелась ли в возможность в сжатые сроки построить вместо деревянных винтовых канонерских лодок что либо подобное броненосным башенным лодки типа «Ураган»?
Нет. Но в этом и не было необходимости - задачу решили и без броненосцев.
>2. хватило бы сих корабликов, дабы объяснить, что маленьких обижать нехорошо (ну хотя бы на Балтике).
Нет. Оба знаменитых броненосца из американской Гражданской были абсолютно немореходны.
На самом деле флотилия винтовых канонерок, которую срочно склепали для защиты Кронштадта, в случае попытки супостата бомбардировать Кронштадт или пройти по Неве к Зимнему дворцу вполне бы справилась с задачей нанести противнику существенные потери. Там ещё и мины якорные были наготове.
Но неприятель нам такового удовольствия не предоставил.
А для борьбы для за господство на море все эти вундерваффе пригодны не были.
От Pav.Riga
К Bokarev Alexandr (27.11.2019 11:08:08)
Дата 28.11.2019 00:00:04

Re: Альтернативка :..."Плевать на торпеды,полный вперед!"


>Но неприятель нам такового удовольствия не предоставил.
>А для борьбы для за господство на море все эти вундерваффе пригодны не были.
Якорные мины имели нулевую эфективность.Такой факт стал известным после окончания боевых действий возле Свеаборга.Но когда что-то взрывалось под днищем судна даже твердые британские адмиралы теряли уверенность.Да и возможности послать человека посмотреть как там с медной обшивкой и дубовыми досками корпуса не было.
Хотя самые бесстаршные адмиралы и во время Войны между Штатами(так вроде называют войну разразившуюся спустя почти десяток лет в США) отдавали команды вроде "Плевать на торпеды,полный вперед!"(торпедами тогда называли пороховые мины на якорях)

С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (27.11.2019 11:08:08)
Дата 27.11.2019 13:13:55

Якорные мины имели примерно нулевую эффективность. (-)
От Vyacheslav
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 27.11.2019 10:04:55

Re: Альтернативка флотская:...


>Конечно такие унтерменши, как Джон Эрикссон, не разбирающиеся в сортах шампанского в РИ не особо ценились, но предположим произошли ЧУДЕСА ЧУДЕСАТЫЕ (как абсолютно невероятные № 1 и 2, так и просто невозможные - № 3 и 4) и Николай № 1 осознает:
>1) что страна в глубокой стратегической заднице
>2) что обычными мерами можно лишь сократить ее глубину и не более
Как правильно заметили - обычными (читай техническими) мерами тут не обойтись. Нужно было начинать реформы которые Александр II провел.
А в ближайшей перспективе - сближение с Францией, стараясь использовать Англо-Французское соперничество.
От марат
К Vyacheslav (27.11.2019 10:04:55)
Дата 27.11.2019 11:33:51

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!
>А в ближайшей перспективе - сближение с Францией, стараясь использовать Англо-Французское соперничество.
На противоречия и рассчитывали, а тут вдруг такой альянс образовался.
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К марат (27.11.2019 11:33:51)
Дата 27.11.2019 13:02:39

Re: Альтернативка флотская:...

>Здравствуйте!
>>А в ближайшей перспективе - сближение с Францией, стараясь использовать Англо-Французское соперничество.
>На противоречия и рассчитывали, а тут вдруг такой альянс образовался.
Наполеону III постоянно напоминали чей он племянник, соответственно с ним дел иметь не хотели, а вот англичане не столь щепетильны.
От марат
К Vyacheslav (27.11.2019 13:02:39)
Дата 27.11.2019 13:06:37

Re: Альтернативка флотская:...

>>Здравствуйте!
>>>А в ближайшей перспективе - сближение с Францией, стараясь использовать Англо-Французское соперничество.
>>На противоречия и рассчитывали, а тут вдруг такой альянс образовался.
>Наполеону III постоянно напоминали чей он племянник, соответственно с ним дел иметь не хотели, а вот англичане не столь щепетильны.
Там еще хуже - он был никто с точки зрения божественных императоров. И как дядя был сильно на это обижен. Там вроде и спусковым крючком послужило что Николай в очередной раз обратился к нему не как к брату. на этой почве он и сошелся с англичанами.
А англичанка она всю жизнь гадит. )))
С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (27.11.2019 13:06:37)
Дата 29.11.2019 12:33:32

Я умоляю:

Нап-3 был достаочно прожжёным политиканом, чтобы при необходимости отшутиться "братьев нам даёт бог, а друзей мы выбираем сами". А вот возможностью разрушить под ноль Священный союз и вытащить Францию из фактической изоляции (в которой она, в основном, пребывала с 1815 - любая попытка противостоять в одиночку одной из держав в Европе разом вызывала весьма острую общую реакцию. достачно вспомнить 1840) он не пренебрёг. Ну а то что Николай выложил ему эту возможность на блюдечке с голубой каёмочкой - просто демонстрация реальных талантов "Николая Великого" в по настоящему конкуретной, а не благоприятной, ситуации.
От марат
К Kimsky (29.11.2019 12:33:32)
Дата 29.11.2019 13:31:04

Re: Я умоляю:

>Нап-3 был достаочно прожжёным политиканом, чтобы при необходимости отшутиться "братьев нам даёт бог, а друзей мы выбираем сами". А вот возможностью разрушить под ноль Священный союз и вытащить Францию из фактической изоляции (в которой она, в основном, пребывала с 1815 - любая попытка противостоять в одиночку одной из держав в Европе разом вызывала весьма острую общую реакцию. достаточно вспомнить 1840) он не пренебрёг. Ну а то что Николай выложил ему эту возможность на блюдечке с голубой каёмочкой - просто демонстрация реальных талантов "Николая Великого" в по настоящему конкурентной, а не благоприятной, ситуации.
Как бы уже написали, что в стремлении вырваться из пут потеряли союзника и проиграли Пруссии. Николай 1 ничего не имел против президента Наполеона, но не желал смены формы правления во Франции. Рассорившись с Россией, Франция проиграла войну с Пруссией.
С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (29.11.2019 13:31:04)
Дата 29.11.2019 13:47:23

Это от желания утешиться - "он меня бросил, а потом-потому спился"

На деле никакой обязательной войны с Пруссией - и даже если и войны то поражения в ней - на 1855 не было, и никак оная война победе в Крымской войне не обязана. Да ёлки, даже победа над Австрией и то куда большую роль сыграла - попробуй перестроиться в 1866 на защиту последней всего через семь лет после войны с ней.
От Begletz
К Kimsky (29.11.2019 13:47:23)
Дата 01.12.2019 05:47:41

И кстати,

> Да ёлки, даже победа над Австрией и то куда большую роль сыграла

Во-1х, в победоносной войне с Австрией немалую роль сыграли ветераны Крымской войны.

Во-2х, "вьетнамский синдром" 1815 г (выражаясь современным языком) у французов закончился с падением Севастополя. Из донесения Роуза Кларендону 23 сент 1855:

"Боевой дух французской армии после 1815 был низкий из-за последовательных неудач. Успехи против берберов в Алжире, без артиллерии, были недостаточны, чтобы вернуть армии былой престиж. Но успехи в действиях против европейской державы первой величины, как на полях сражений, так и при во многом беспрецедентной в истории осаде особенно сильной и укрепленной крепости, не только повысили качество офицерского и рядового состава, но и значительно укрепили их уверенность и боевой дух."
От Begletz
К Kimsky (29.11.2019 13:47:23)
Дата 30.11.2019 08:29:37

Re: Это от...

>На деле никакой обязательной войны с Пруссией - и даже если и войны то поражения в ней - на 1855 не было

Так и Крымская была для Франции совершенно необязательна. NIII был волюнтаристом, за что и поплатился.

>и никак оная война победе в Крымской войне не обязана. Да ёлки, даже победа над Австрией и то куда большую роль сыграла - попробуй перестроиться в 1866 на защиту последней всего через семь лет после войны с ней.

Дело не в самой войне, а в изоляции Франции, ставшей (возможно) одной из причин ее разгрома. Потомки хорошо усволи урок.
От Kimsky
К Begletz (30.11.2019 08:29:37)
Дата 01.12.2019 19:37:51

Крымская была не обязательна, но для Н3 весьма полезна

И да, будь дипломаты РИ в должной степени прозорливы - они бы сообразили, что действуя не с позиции "она нас обидел, пусть поплатится, и хоть трава не расти", а с точки зрения предотвращения наибольшей угрозы им бы стоило противодействовать не Австрии и Франции, а Пруссии. Но - нет; в результате за нас отомстили, и хорошо отомстили, но как бы помогло России это очень мало.
От марат
К Kimsky (01.12.2019 19:37:51)
Дата 02.12.2019 11:15:46

Re: Крымская была...

>И да, будь дипломаты РИ в должной степени прозорливы - они бы сообразили, что действуя не с позиции "она нас обидел, пусть поплатится, и хоть трава не расти", а с точки зрения предотвращения наибольшей угрозы им бы стоило противодействовать не Австрии и Франции, а Пруссии. Но - нет; в результате за нас отомстили, и хорошо отомстили, но как бы помогло России это очень мало.
А русским что усиление Австрии, что Пруссии не в радость
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.12.2019 11:15:46)
Дата 03.12.2019 15:32:18

Re: Крымская была...

Привет!

>А русским что усиление Австрии, что Пруссии не в радость

Пруссия более опасна в вопросе объединения Германии.

Но когда при Екатерине Австрия попыталась присоединить Баварию - мы поддержали Пруссию.
А когда Пруссия была готова объединить Германию в 1849-1850 мы сначала спасли Австрию, а потом заставили Пруссию отступить

https://history.wikireading.ru/159453


Владимир
От Kimsky
К марат (02.12.2019 11:15:46)
Дата 02.12.2019 11:41:10

Проблема в том что у Австрии проблема с сохранением влияния

а вот у Пруссии наблюдается рост. И перспективы её дальнейшего усиления должны были б пугать. Но нет - пока не стало не то что поздно, а совсем песец как поздно.
От Андю
К Kimsky (02.12.2019 11:41:10)
Дата 02.12.2019 13:01:43

"Европа ликовала... У России стало больше на 4 фельд-маршалов"(с) некто Кадира (-)
От Андю
К Kimsky (29.11.2019 12:33:32)
Дата 29.11.2019 13:25:41

Тем не менее, племянник сумел таки прогадить полимеры к 1870 г. (+)

Здравствуйте,

И Франция снова "воссияла" в европейской изоляции.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (29.11.2019 13:25:41)
Дата 29.11.2019 13:44:16

Да.

Но против комбинации "лучший политик + лучший организатор армии + лучший стратег" играть вообще сложно. А уж когда у комбинации ещё и власть несравненно прочнее...
От Vyacheslav
К марат (27.11.2019 13:06:37)
Дата 27.11.2019 16:30:20

А вот интересно


>>Наполеону III постоянно напоминали чей он племянник, соответственно с ним дел иметь не хотели, а вот англичане не столь щепетильны.
>Там еще хуже - он был никто с точки зрения божественных императоров. И как дядя был сильно на это обижен. Там вроде и спусковым крючком послужило что Николай в очередной раз обратился к нему не как к брату. на этой почве он и сошелся с англичанами.
А как английская королева к Н. обращалась ?

>С уважением, Марат
От Iva
К Vyacheslav (27.11.2019 16:30:20)
Дата 04.12.2019 16:21:46

Re: А вот...

Привет!

>А как английская королева к Н. обращалась ?

как положено - брат.

вроде бы это была идея австрийцев, что нельзя обращаться к Наполеону Третьему, как к Третьему и как к брату.
и вроде это было согласовано между АВ, Пруссией и Россией.
Но в итоге к Луи-Наполеону и другу обратился только Николай.

Владимир
От Pav.Riga
К марат (27.11.2019 11:33:51)
Дата 27.11.2019 12:05:55

Re: Альтернативка флотская:...

>Здравствуйте!
>>А в ближайшей перспективе - сближение с Францией, стараясь использовать Англо-Французское соперничество.
>На противоречия и рассчитывали, а тут вдруг такой альянс образовался.
Окружение Николая Павловича,занятое Европейскими делами, никак не могло предвидеть такого,Несельроде по причине исключительно малого роста далеко видеть не мог.
(такую гадость о несменяемом министре говорили с неожидано начавшейся Крымской войной в свете,вроде первым такое сказал остроумец главнокомандущий князь Меньшиков.)

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 27.11.2019 08:46:34

Re: Альтернативка флотская:...

Англия преодолела рубеж в 3 тыс км ЖД в 1842-м, Франция в 1848-м, в РИ даже подобных целей не ставилось при НI. Еще хуже дело было с телеграфом. Управлять войной из Питера, узнавая о высадке союзников в Крыму после поражения на Альме, было невозможно.

В общем, никаких надежд на вундервафли не было и единственная возможность для РИ победить в войне заключалась в реализации ее превосходства в мобпотенциале. Для чего на месте Николаши Палкина нужен был Иосиф Виссарионович.
От СБ
К Begletz (27.11.2019 08:46:34)
Дата 28.11.2019 13:00:46

Re: Альтернативка флотская:...

>Англия преодолела рубеж в 3 тыс км ЖД в 1842-м, Франция в 1848-м, в РИ даже подобных целей не ставилось при НI. Еще хуже дело было с телеграфом. Управлять войной из Питера, узнавая о высадке союзников в Крыму после поражения на Альме, было невозможно.

>В общем, никаких надежд на вундервафли не было и единственная возможность для РИ победить в войне заключалась в реализации ее превосходства в мобпотенциале. Для чего на месте Николаши Палкина нужен был Иосиф Виссарионович.

Выдыхай бобёр, выдыхай. Иосифу Виссарионовичу до умения Николая I использовать мобпотенциал как до луны пешком.
От Bokarev Alexandr
К СБ (28.11.2019 13:00:46)
Дата 28.11.2019 15:27:06

ну мобпотенциал-то при чём ?

>Иосифу Виссарионовичу до умения Николая I использовать мобпотенциал как до луны пешком.

В части организации больших масс людей на разного рода масштабные работы режим Николая I категорически уступал режиму Сталина.
Поэтому большинство "великих строек" николаевского царствования - крепости, каналы, шоссированные дороги - велись руками солдат. Петербургско-Московская железная дорога тут исключение, её с подряда строили.
Поэтому наивная попытка царя организовать "ГУЛАГ" - заставить пленных поляков 1831 года строить московско-волжский канал - закончилась полным пшиком.

При Сталине все эти задачи решались куда эффективнее. Другое дело, что непосредственные исполнители почему-то были не в восторге.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.11.2019 13:00:46)
Дата 28.11.2019 13:45:42

Re: Альтернативка флотская:...


>Выдыхай бобёр, выдыхай. Иосифу Виссарионовичу до умения Николая I использовать мобпотенциал как до луны пешком.

У нас есть примеры, как мобилизуя мобпотенциал при ИВС создавали ручным трудом и на живую нитку новые коммуникации в непроходимой местности и в сроки, исчисляемые неделями, месяцами.
Если бы Ваш тезис бы верен - не было бы проблем со снабжением Севастополя.
От СБ
К Дмитрий Козырев (28.11.2019 13:45:42)
Дата 28.11.2019 14:56:29

Re: Альтернативка флотская:...


>>Выдыхай бобёр, выдыхай. Иосифу Виссарионовичу до умения Николая I использовать мобпотенциал как до луны пешком.
>
>У нас есть примеры, как мобилизуя мобпотенциал при ИВС создавали ручным трудом и на живую нитку новые коммуникации в непроходимой местности и в сроки, исчисляемые неделями, месяцами.
>Если бы Ваш тезис бы верен - не было бы проблем со снабжением Севастополя.

Первая загвоздка однако же том, что за почти 100 лет всё, от плотности населения в европейской части России, до технологий, скакнуло так сильно вперёд, что и сравнивать сложно. И логистические проблемы вообще изменились в своих измерениях. "Создание новых коммуникаций в непроходимой местности", причём всего на несколько километров в 1855 было чудом самой передовой инженерной мысли (до реализации которого англофранцузы довольно долго массово мёрли от голода и холода). В 1940-х - сравнительно заурядным делом. Сложным и нетривиальным было например оперативное снабжение моторизованных соединений на марше. Напомнить про роль ленд-лиза в автомобильном парке РККА второй половины войны?

И здесь мы выходим на вторую загвоздку. Николаевская Россия воевала с коалицией, объединяющей бОльшую часть мирового промышленного, военно-технологического и ресурсного потенциала своего времени (при недружелюбном нейтралитете остальных значительных держав Европы). Да, это было результатом серьёзных дипломатических просчётов, но с другой стороны, как я уже отмечал ниже, кто же мог, даже если не считать кажущейся невероятности англо-французского союза, предвидеть, что австрийцы настолько упорются? А сталинский СССР воевал в составе подобной коалиции. Поэтому технические проблемы того типа, которые в Крымскую оказались неразрешимыми, скажем то, что союзники задавили защитников Севастополя превосходящей массой артиллерийского огня, в ВОВ решались за счёт поставок союзников (по тротилу, например, примерно треть от собственного советского производства уже в 1942 и выше его в последующие годы).

При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник. А ВОВ, если рассматривать потери с равной мерой пристрастности в нашу пользу - потери вооружённых сил как минимум вдвое больше, очень значительная сверхсмертность в советском тылу (не считая Ленинграда), да ещё массовый голод по итогам войны. Кто же распоряжался мобпотенциалом разумнее?
От Begletz
К СБ (28.11.2019 14:56:29)
Дата 29.11.2019 03:52:01

Re: Альтернативка флотская:...


> Поэтому технические проблемы того типа, которые в Крымскую оказались неразрешимыми, скажем то, что союзники задавили защитников Севастополя превосходящей массой артиллерийского огня, в ВОВ решались за счёт поставок союзников (по тротилу, например, примерно треть от собственного советского производства уже в 1942 и выше его в последующие годы).

Видите ли, на технические проблемы можно многое свалить, но они никак не объясняют, почему русская армия регулярно проигрывала союзникам в рукопашной, да и вообще демонстрировала нежелание воевать. Как я уже отмечал здесь, знаменитая "атака легкой бригады" продемонстрировала, что англичане готовы идти на жертвы ради выполнения боевой задачи. А действия русской кавалерии в тот же день, оказавшейся неспособной прорвать строй из 200 шотландцев, показали, что у русских такого желания не было.

>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник. А ВОВ, если рассматривать потери с равной мерой пристрастности в нашу пользу - потери вооружённых сил как минимум вдвое больше, очень значительная сверхсмертность в советском тылу (не считая Ленинграда), да ещё массовый голод по итогам войны. Кто же распоряжался мобпотенциалом разумнее?

Дык, потому и проиграли войну, что не несли достаточно потерь. Использовать мобпотенциал означает не беречь его, а жертвовать им ради победы. Я не говорю, хорошо это или плохо; но иного пути победить имеющего качественное превосходство противника нет. Поэтому, все так и есть, как вы описали. В ВОВ победили, поняся бОльшие потери, а в Крымской проиграли, понеся меньшие. Вам осталось лишь обнаружить в этом причинно-следственную связь.

Я могу вам еще пример привести успешного использования мобпотенциала, это Вьетконг. Он понес потери по совокупности войн примерно 3:1, если сложить вместе французов, американцев и Ю-вьетнамцев. Но таки победил.
От Сибиряк
К Begletz (29.11.2019 03:52:01)
Дата 29.11.2019 10:57:16

Re: Альтернативка флотская:...


>Дык, потому и проиграли войну, что не несли достаточно потерь. Использовать мобпотенциал означает не беречь его, а жертвовать им ради победы. Я не говорю, хорошо это или плохо; но иного пути победить имеющего качественное превосходство противника нет. Поэтому, все так и есть, как вы описали. В ВОВ победили, поняся бОльшие потери, а в Крымской проиграли, понеся меньшие. Вам осталось лишь обнаружить в этом причинно-следственную связь.

Едва ли здесь присутствует какая-либо связь, т.к. исходное положение о недостаточной жертвенности в период Крымской войны достаточно сомнительно.
В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.

А так, если пофилософствовать, то можно рассмотреть на предмет соотношения потерь цепочку войн, в которой Россия/CCCР имела дело с вторжением западноевропейских противников 1812 - Крымская - ПМВ - ВМВ. В 1812-м вторжение обошлось наполеоновской армии по числу жертв существенно дороже, чем русской. В крымскую войну - примерное равенство по количеству жертв. В ПМВ русские потери несколько больше, чем у австро-германцев. Наконец, в ВМВ (война моторов!) советские жертвы в разы больше, чем у немцев, финнов и пр. Остаётся только порадоваться, что до третьей мировой дело не дошло.
От Begletz
К Сибиряк (29.11.2019 10:57:16)
Дата 29.11.2019 19:38:51

Re: Альтернативка флотская:...

>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.

Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.

>А так, если пофилософствовать, то можно рассмотреть на предмет соотношения потерь цепочку войн, в которой Россия/CCCР имела дело с вторжением западноевропейских противников 1812 - Крымская - ПМВ - ВМВ. В 1812-м вторжение обошлось наполеоновской армии по числу жертв существенно дороже, чем русской. В крымскую войну - примерное равенство по количеству жертв. В ПМВ русские потери несколько больше, чем у австро-германцев. Наконец, в ВМВ (война моторов!) советские жертвы в разы больше, чем у немцев, финнов и пр. Остаётся только порадоваться, что до третьей мировой дело не дошло.

Крымская и ВОВ, это как раз примеры большого качественного отставания русских армий от вторженцев (кроме турок в Крымской). Но если в Крымской потери выровнялись за счет санитарных, то в ВОВ не прокатило. В 1812 особого качественного отставания не было, а в ПМВ русская армия ни в чем не уступала австриякам.
От SSC
К Begletz (29.11.2019 19:38:51)
Дата 30.11.2019 22:08:29

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!

>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.
>
>Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.

Союзники (в 1941 - англы) помогли одним своим существованием, которое оттянуло важную часть сил 3го рейха. Если бы эти силы были вложены в удар по СССР, скорее всего в 1941 немцы бы добились перелома ситуации до необратимой.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (30.11.2019 22:08:29)
Дата 30.11.2019 22:56:13

Re: Альтернативка флотская:...

>Здравствуйте!

Приветствую,

>>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.
>>
>>Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.
>
>Союзники (в 1941 - англы) помогли одним своим существованием, которое оттянуло важную часть сил 3го рейха. Если бы эти силы были вложены в удар по СССР, скорее всего в 1941 немцы бы добились перелома ситуации до необратимой.

Ну если брать Панцерваффе, то они практически все были задействованы в Барбароссе. 2 дивизии (2-я и 5-я) были на перевооружении и приняли участие в войне против СССР позже. Силы Роммеля в Африке, 2 танковых и одна моторизованная дивизия, едва ли могли кардинально повлиять на ситуацию.

А РККА, в свою очередь, по меньшей мере эквивалентно (если не больше) отвлекали японцы на ДВ.

>С уважением, SSC

Взаимно.
От SSC
К Begletz (30.11.2019 22:56:13)
Дата 01.12.2019 11:51:04

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!

>>>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.
>>>
>>>Ну вообще-то Барбаросса была сорвана без малейшей помощи союзников, а Сталинград случился, когда их помощь была еще ничтожна. Так что скорее ваш тезис сомнителен.
>>
>>Союзники (в 1941 - англы) помогли одним своим существованием, которое оттянуло важную часть сил 3го рейха. Если бы эти силы были вложены в удар по СССР, скорее всего в 1941 немцы бы добились перелома ситуации до необратимой.
>
>Ну если брать Панцерваффе, то они практически все были задействованы в Барбароссе. 2 дивизии (2-я и 5-я) были на перевооружении и приняли участие в войне против СССР позже. Силы Роммеля в Африке, 2 танковых и одна моторизованная дивизия, едва ли могли кардинально повлиять на ситуацию.

22.06.1941 в ударе не участвовал один ТК, тягачи которого утонули на английских минах, на которые они заплыли возвращаясь из операции на Балканах, на которую Алоизыч решился из опасений английской угрозы нефтепромыслам Турции. Ещё две подвижные дивизии были задействованы в Африке. Итого 5 подвижных дивизий - считайте ещё одна панцер-группа, которой так не хватало на юге.

Авиасоединения люфтов, задействованные в Италии - были бы совсем не лишними на ЧМ и быстро нейтрализовали бы ЧФ - а значит, не долгой осады Одессы и успешной эвакуации, Севастополь берётся с ходу или почти с ходу, и далее как снежный ком.

Кригсмарине можно было бы продуктивно использвать на БМ.

>А РККА, в свою очередь, по меньшей мере эквивалентно (если не больше) отвлекали японцы на ДВ.

Это не имеет отношения к вопросу "помогали ли нам союзники в июне 1941?".

С уважением, SSC
От марат
К SSC (01.12.2019 11:51:04)
Дата 01.12.2019 17:56:46

Re: Альтернативка флотская:...


>22.06.1941 в ударе не участвовал один ТК, тягачи которого утонули на английских минах, на которые они заплыли возвращаясь из операции на Балканах, на которую Алоизыч решился из опасений английской угрозы нефтепромыслам Турции. Ещё две подвижные дивизии были задействованы в Африке. Итого 5 подвижных дивизий - считайте ещё одна панцер-группа, которой так не хватало на юге.
Возникает вопрос куда его можно засунуть(Румыния?) и как снабжать.
>Авиасоединения люфтов, задействованные в Италии - были бы совсем не лишними на ЧМ и быстро нейтрализовали бы ЧФ - а значит, не долгой осады Одессы и успешной эвакуации, Севастополь берётся с ходу или почти с ходу, и далее как снежный ком.
Аналогично - на какие аэродромы сажать и как снабжать.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (01.12.2019 17:56:46)
Дата 02.12.2019 23:26:06

Re: Альтернативка флотская:...

>Возникает вопрос куда его можно засунуть(Румыния?) и как снабжать.

Еще интереснее вопрос, по каким дорогам он наступал бы?
От Pav.Riga
К Begletz (30.11.2019 22:56:13)
Дата 01.12.2019 00:18:56

Re: Альтернативка флотская:...



>>>>В ВОВ победили, потому что благодаря гитлеровской политике в конце концов оказались на правильной во всех отношениях стороне. Если бы не союзники, то советский мобпотенциал закончился бы на подступах (ближних или дальних) к границам Германии.

В годы Второй мировой именно благодаря разумной политике Сталина и Рузвельта СССР смог будучи весьма бедной страной смог оказатся на одной с англо-саксами стороне.И не позволил себя уничтожить.И главное британцы не заключая мира и используя тактику и стратегию непрямого воздействия принуждали Германию оставлять на Западе "тот последний батальон"которого и зимой 41/42 и 42/43 не хватило для победы на Востоке.
Да и проигранная Битва за Британию (хотя и Гитлер и особенно Геринг в этом не признавались) удерживала так необходимые на Востоке авиагрупы на Западе.


С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (01.12.2019 00:18:56)
Дата 01.12.2019 05:34:58

Re: Альтернативка флотская:...

> В годы Второй мировой именно благодаря разумной политике Сталина и Рузвельта СССР смог будучи весьма бедной страной смог оказатся на одной с англо-саксами стороне.

Да не благодаря разумной политике Сталина и Рузвельта, а блогадаря неразумной политике Гитлера. Именно он, напав на СССР, превратил его из потеенциального союзника Англии (и затем США) в действующего.

>И не позволил себя уничтожить.И главное британцы не заключая мира и используя тактику и стратегию непрямого воздействия принуждали Германию оставлять на Западе "тот последний батальон"которого и зимой 41/42 и 42/43 не хватило для победы на Востоке.

Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?
От Pav.Riga
К Begletz (01.12.2019 05:34:58)
Дата 01.12.2019 12:21:11

Re: Альтернативка ...РККА на ДВ


>Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?

РККА на ДВ были фактически аналогом германской "армии резерва" .Оттуда брали то,что могло оказатся на Западе конкурентоспособным.Если начинать разбирать те дивизии "сибиряков" которые по воспоминанием обладателей медалей "За отмороженное мясо"могли в сорокаградусный мороз воевать без перчаток,то танковые части попавшие на Запад сточилсь очень быстро.Зато стрелковые дивизии ставшие в последствии гвардейскими смогли частично воевать на равных.Но там была еще одна важная деталь -наличие тяжелых батарей в гаубичных полках не положенных по штатам лета 1941 года.

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Pav.Riga (01.12.2019 12:21:11)
Дата 01.12.2019 22:16:07

Re: Альтернативка ...РККА...


>>Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?
>
> РККА на ДВ были фактически аналогом германской "армии резерва" .

Аналогами "армии резерва" в РККА были резервные армии.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (01.12.2019 22:16:07)
Дата 02.12.2019 13:35:54

Re: Альтернативка ...РККА...


>>>Фон Меллентина начитались? Это его любимые песни, про "последний батальон". А сколько последних батальонов РККА сидело на ДВ против японцев, вы в курсе?
>>
>> РККА на ДВ были фактически аналогом германской "армии резерва" .
>
>Аналогами "армии резерва" в РККА были резервные армии.

Ersatzheer - это учебные части.

С уважением, Пауль.
От sas
К Begletz (29.11.2019 19:38:51)
Дата 29.11.2019 19:59:37

Re: Альтернативка флотская:...


>а в ПМВ русская армия ни в чем не уступала австриякам.
Вот только воевала она не только с АВИ.
От Begletz
К sas (29.11.2019 19:59:37)
Дата 30.11.2019 03:22:29

спасибо, кэп! :) (-)
От sas
К Begletz (30.11.2019 03:22:29)
Дата 30.11.2019 20:28:08

Re: Всегда рад помочь форумчанам,

у которых проблемы с памятью.
От Дмитрий Козырев
К СБ (28.11.2019 14:56:29)
Дата 28.11.2019 17:48:05

Re: Альтернативка флотская:...


>>>Выдыхай бобёр, выдыхай. Иосифу Виссарионовичу до умения Николая I использовать мобпотенциал как до луны пешком.
>>
>>У нас есть примеры, как мобилизуя мобпотенциал при ИВС создавали ручным трудом и на живую нитку новые коммуникации в непроходимой местности и в сроки, исчисляемые неделями, месяцами.
>>Если бы Ваш тезис бы верен - не было бы проблем со снабжением Севастополя.
>
>Первая загвоздка однако же том, что за почти 100 лет всё, от плотности населения в европейской части России, до технологий, скакнуло так сильно вперёд, что и сравнивать сложно.

А я намеренно подчеркнул "ручной труд" дабы оставаться в рамках сравнимых технологий.

>И логистические проблемы вообще изменились в своих измерениях. "Создание новых коммуникаций в непроходимой местности", причём всего на несколько километров в 1855 было чудом самой передовой инженерной мысли

Здесь Вы совершаете ошибку, отождествляя "коммуникации" с железнодорожной линией.

>(до реализации которого англофранцузы довольно долго массово мёрли от голода и холода).

Но при этом наращивали свое военное присутствие, огневые возможности и выигрывали сражения.

>В 1940-х - сравнительно заурядным делом. Сложным и нетривиальным было например оперативное снабжение моторизованных соединений на марше.

Оно было сложным и нетривиальным при воздействии противника.

>Напомнить про роль ленд-лиза в автомобильном парке РККА второй половины войны?

С какой целью?

>И здесь мы выходим на вторую загвоздку. Николаевская Россия воевала с коалицией, объединяющей бОльшую часть мирового промышленного, военно-технологического и ресурсного потенциала своего времени (при недружелюбном нейтралитете остальных значительных держав Европы).

Это не имеет отношения к сравнению мобилизационных усилий, поэтому я немного поскипал:

>Поэтому технические проблемы того типа, которые в Крымскую оказались неразрешимыми,

Мы не о технических проблемах говорим.

>скажем то, что союзники задавили защитников Севастополя превосходящей массой артиллерийского огня,

Т.е. умирая от голода и холода они получали превосходящую массу орудий и боеприпасов?

>в ВОВ решались за счёт поставок союзников (по тротилу, например, примерно треть от собственного советского производства уже в 1942 и выше его в последующие годы).

Поставки союзников заканчивались в портах. А чтобы задавить противника все это должно доехать до фронта. В ВОВ доезжало.
А в Крымскую нет. При этом уровень мобилизации в данном случае транспорта в этом вопросе играл коючевую роль - с чего собственно я и начал.

>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.

Не имеет отношения к уровню мобилизации. Скорее свидетельствует о Вашей неверной исходной оценке. Т.е. некрасивая закономерность, но государство с более низкими техническими возможностями свою победу оплачивает большей кровью.
В данном случае свою победу противник оплатил своими жизнями.

>А ВОВ, если рассматривать потери с равной мерой пристрастности в нашу пользу - потери вооружённых сил как минимум вдвое больше, очень значительная сверхсмертность в советском тылу (не считая Ленинграда), да ещё массовый голод по итогам войны. Кто же распоряжался мобпотенциалом разумнее?

Бережливее или эффективнее?
От sas
К СБ (28.11.2019 14:56:29)
Дата 28.11.2019 16:00:42

Re: Альтернативка флотская:...


>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.
А можно отсюда поподробнее?
От Сибиряк
К sas (28.11.2019 16:00:42)
Дата 28.11.2019 16:19:06

Re: Альтернативка флотская:...


>>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.
>А можно отсюда поподробнее?

Вместе с умершими от болезней, кои составляли основную часть потерь
От sas
К Сибиряк (28.11.2019 16:19:06)
Дата 28.11.2019 17:16:35

Re: Альтернативка флотская:...


>>>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>Вместе с умершими от болезней, кои составляли основную часть потерь
Так это не подробности, а так....
От Сибиряк
К sas (28.11.2019 17:16:35)
Дата 28.11.2019 19:03:36

Re: Альтернативка флотская:...


>>>>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.
>>>А можно отсюда поподробнее?
>>
>>Вместе с умершими от болезней, кои составляли основную часть потерь
>Так это не подробности, а так....

Так подробности можно, например, у Урланиса посмотреть.
От sas
К Сибиряк (28.11.2019 19:03:36)
Дата 28.11.2019 22:17:47

Re: Альтернативка флотская:...


>>>>>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник.
>>>>А можно отсюда поподробнее?
>>>
>>>Вместе с умершими от болезней, кои составляли основную часть потерь
>>Так это не подробности, а так....
>
>Так подробности можно, например, у Урланиса посмотреть.
Так у Урланиса толком нет подробностей. Например, там потери даны только для Крыма или для всех театров? А уж с французскими умершими от ран даже Урланис не особо понимает, что было, а каких-то новых обобщающих исследований по теме мне не попадалось...
От Сибиряк
К sas (28.11.2019 22:17:47)
Дата 29.11.2019 10:39:20

Re: Альтернативка флотская:...


>Так у Урланиса толком нет подробностей. Например, там потери даны только для Крыма или для всех театров? А уж с французскими умершими от ран даже Урланис не особо понимает, что было

Да, немного мутновато, но, насколько я понял, вся цифирь дана по Крымскому театру. Если не считать турок, то у союзников жертв примерно на 10 тыс. меньше. Но поскольку турки, потери которых совершенно неизвестны, в Крыму всё-таки были, то по Крыму получается примерное равенство. На остальных театрах, надо полагать, турецкие потери несколько превышают русские.


>а каких-то новых обобщающих исследований по теме мне не попадалось...

Дела давно минувших дней - имевшаяся статистика давно уже опубликована и разобрана
От sas
К Сибиряк (29.11.2019 10:39:20)
Дата 29.11.2019 11:23:21

Re: Альтернативка флотская:...


>>Так у Урланиса толком нет подробностей. Например, там потери даны только для Крыма или для всех театров? А уж с французскими умершими от ран даже Урланис не особо понимает, что было
>
>Да, немного мутновато, но, насколько я понял, вся цифирь дана по Крымскому театру.
А я пока не понял. Например, заболевшие и умершие в Варне сюда включены или нет?
> Если не считать турок, то у союзников жертв примерно на 10 тыс. меньше. Но поскольку турки, потери которых совершенно неизвестны, в Крыму всё-таки были, то по Крыму получается примерное равенство.

>На остальных театрах, надо полагать, турецкие потери несколько превышают русские.
Это желательно проверить.

>>а каких-то новых обобщающих исследований по теме мне не попадалось...
>
>Дела давно минувших дней - имевшаяся статистика давно уже опубликована и разобрана
1. А где именно на опубликована и разобрана по всем участникам, включая Турцию?
2. Обычно то, что это "дела давно минувших дней", только усугубляет дело.
От Сибиряк
К sas (29.11.2019 11:23:21)
Дата 29.11.2019 12:02:03

Re: Альтернативка флотская:...


>>Да, немного мутновато, но, насколько я понял, вся цифирь дана по Крымскому театру.
>А я пока не понял. Например, заболевшие и умершие в Варне сюда включены или нет?

Скорее всего - да. Но, учитывая оценочный характер данных об умерших от ран и болезней, это и не принципиально.

>>На остальных театрах, надо полагать, турецкие потери несколько превышают русские.
>Это желательно проверить.

А как это можно проверить при отсутствии соответствующих данных с турецкой стороны?

>1. А где именно на опубликована и разобрана по всем участникам, включая Турцию?

У Урланиса ссылки приводятся.

>2. Обычно то, что это "дела давно минувших дней", только усугубляет дело.

А о чём собственно печаль? Ясно, что на поле боя русские теряли раза в полтора больше, чем союзники. А от болезней у союзников при более низкой, чем у русских, относительной смертности погибло больше людей, чем у русских, просто за счёт большей численности выставленных контингентов. При этом понятно, что данные об умерших от ран и болезней - оценочные. Общая картина вполне ясна и едва ли изменится от более углублённых исследований.
От sas
К Сибиряк (29.11.2019 12:02:03)
Дата 29.11.2019 13:16:23

Re: Альтернативка флотская:...


>>>Да, немного мутновато, но, насколько я понял, вся цифирь дана по Крымскому театру.
>>А я пока не понял. Например, заболевшие и умершие в Варне сюда включены или нет?
>
>Скорее всего - да. Но, учитывая оценочный характер данных об умерших от ран и болезней, это и не принципиально.
Так если этот характер оценочный, то как вообще потери сравнивать?

>>>На остальных театрах, надо полагать, турецкие потери несколько превышают русские.
>>Это желательно проверить.
>
>А как это можно проверить при отсутствии соответствующих данных с турецкой стороны?

>>1. А где именно на опубликована и разобрана по всем участникам, включая Турцию?
>
>У Урланиса ссылки приводятся.
1. И где-там именно разобраны турецкие потери?
2. Это те ссылки по французам, где он потери убитыми берет у одного, а умершими ранеными у другого?

>>2. Обычно то, что это "дела давно минувших дней", только усугубляет дело.
>
>А о чём собственно печаль? Ясно, что на поле боя русские теряли раза в полтора больше, чем союзники.
Вам- может быть. Мне -нет. Вы вот сейчас про какие категории потерь говорите?

>А от болезней у союзников при более низкой, чем у русских, относительной смертности погибло больше людей, чем у русских, просто за счёт большей численности выставленных контингентов.
> При этом понятно, что данные об умерших от ран и болезней - оценочные. Общая картина вполне ясна и едва ли изменится от более углублённых исследований.
Простите, а каким образом картина может быть "вполне ясной", если данные "оценочные", причем из источника оценки даже не совсем понятно, за какой период эти данные?
От Коля-Анархия
К СБ (28.11.2019 14:56:29)
Дата 28.11.2019 15:52:13

вот да...

Приветствую.

>При этом в Крымскую войну мы понесли вообще меньшие потери чем противник. А ВОВ, если рассматривать потери с равной мерой пристрастности в нашу пользу - потери вооружённых сил как минимум вдвое больше...

...не позаботился Сталин о будущих патриотах... нужно было уничтожать всех попавших в плен в 44-45 годах и соотношение потерь было бы приятное патриотическому взгляду...

С уважением, Коля-Анархия.
От марат
К Begletz (27.11.2019 08:46:34)
Дата 27.11.2019 11:36:28

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!
>В общем, никаких надежд на вундервафли не было и единственная возможность для РИ победить в войне заключалась в реализации ее превосходства в мобпотенциале. Для чего на месте Николаши Палкина нужен был Иосиф Виссарионович.
Не поможет. Дело в логистике грузов в Крым - по Днепру и далее на волах. А миллион там вообще снабжать не смогут, скорее всего.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (27.11.2019 11:36:28)
Дата 28.11.2019 01:37:15

Re: Альтернативка флотская:...

Приветствую!

>>В общем, никаких надежд на вундервафли не было и единственная возможность для РИ победить в войне заключалась в реализации ее превосходства в мобпотенциале. Для чего на месте Николаши Палкина нужен был Иосиф Виссарионович.
>Не поможет. Дело в логистике грузов в Крым - по Днепру и далее на волах. А миллион там вообще снабжать не смогут, скорее всего.

А и не надо никаких миллионов. Загранотряды и больше маршевых батальонов.

>С уважением, Марат

Взаимно.
От Pav.Riga
К Begletz (28.11.2019 01:37:15)
Дата 28.11.2019 02:02:43

Re: Альтернативка флотская:...



>>>В общем, никаких надежд на вундервафли не было и единственная возможность для РИ победить в войне заключалась в реализации ее превосходства в мобпотенциале. Для чего на месте Николаши Палкина нужен был Иосиф Виссарионович.
>>Не поможет. Дело в логистике грузов в Крым - по Днепру и далее на волах. А миллион там вообще снабжать не смогут, скорее всего.
>
>А и не надо никаких миллионов. Загранотряды и больше маршевых батальонов.
Невозможно сменить окружение императора Николая Павловича из людей имевших его доверие на людей честных и умных.На взгляд императора и Паскевич с Меньшиковым выглядели умными
и честными.Да и самыми способными и умными с не имеющейся сетью железных дорог оборонять побережъе от двух флотов шансов было меньше чем у Наполеона Первого от одного британского.Можно было только затягивать войну терпя нападения с моря...

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (28.11.2019 02:02:43)
Дата 29.11.2019 03:34:49

Re: Альтернативка флотская:...


> Невозможно сменить окружение императора Николая Павловича из людей имевших его доверие на людей честных и умных.На взгляд императора и Паскевич с Меньшиковым выглядели умными
>и честными.Да и самыми способными и умными с не имеющейся сетью железных дорог оборонять побережъе от двух флотов шансов было меньше чем у Наполеона Первого от одного британского.Можно было только затягивать войну терпя нападения с моря...

Да можно подумать в окружении тов Сталина был какие-то люди, как боги. Еременко или Голиков какой-нибудь, это столь же заурядный человеческий материал, как Меньшиков или Горчаков. Просто тов Сталины после Альмы расстрелял бы кое-кого, и тогда, глядишь, в Балаклаве не опозорились бы.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно.
От sas
К Begletz (29.11.2019 03:34:49)
Дата 29.11.2019 09:40:30

Re: Альтернативка флотская:...


>
>Да можно подумать в окружении тов Сталина был какие-то люди, как боги. Еременко или Голиков какой-нибудь, это столь же заурядный человеческий материал, как Меньшиков или Горчаков. Просто тов Сталины после Альмы расстрелял бы кое-кого, и тогда, глядишь, в Балаклаве не опозорились бы.

Перечислите, пожалуйста, расстрелянных за Смоленск-41, Вязьму-41, Киев-41, Харьков-42, Керчь-42?
От Claus
К sas (29.11.2019 09:40:30)
Дата 29.11.2019 12:57:47

Re: Альтернативка флотская:...

>Перечислите, пожалуйста, расстрелянных за Смоленск-41, Вязьму-41, Киев-41, Харьков-42, Керчь-42?
За каждый проигрыш он не стрелял, но все понимали, что если косячить и забивать на свои обязанности, тотк стенке запросто поставить могут.

И кстати за самотопство при Сталине тоже пример расстрела был, чего сильно не хватило в Крымскую и РЯВ.
От Begletz
К sas (29.11.2019 09:40:30)
Дата 29.11.2019 10:15:19

Re: Альтернативка флотская:...

>Перечислите, пожалуйста, расстрелянных за Смоленск-41, Вязьму-41, Киев-41, Харьков-42, Керчь-42?

Ну напр был такой Качанов, командовал 34-й А. Или Ермаков, командовал 50-й А. Этого, правда, только посадили, потом освободили. Проройтесь в списке, если интересно: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1935%E2%80%941945)
От sas
К Begletz (29.11.2019 10:15:19)
Дата 29.11.2019 11:17:59

Re: Альтернативка флотская:...

>>Перечислите, пожалуйста, расстрелянных за Смоленск-41, Вязьму-41, Киев-41, Харьков-42, Керчь-42?
>
>Ну напр был такой Качанов, командовал 34-й А.
1. Он не имеет отношения к вышеперечисленным операциям.
2. И как, после его расстрела никто больше не "позорился"?

>Или Ермаков, командовал 50-й А. Этого, правда, только посадили, потом освободили.
1. Тогда зачем Вы него приводите?
2. И как, его Сталин посадил?
>Поройтесь в списке, если интересно: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1935%E2%80%941945)

Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
От Begletz
К sas (29.11.2019 11:17:59)
Дата 29.11.2019 19:39:39

Re: Альтернативка флотская:...

>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?

Как в Балаклаве? Нет, никто.
От sas
К Begletz (29.11.2019 19:39:39)
Дата 29.11.2019 19:58:41

Re: Альтернативка флотская:...

>>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
>
>Как в Балаклаве? Нет, никто.
 А как в Балаклаве опозорились?
От Begletz
К sas (29.11.2019 19:58:41)
Дата 29.11.2019 22:09:45

Re: Альтернативка флотская:...

>>>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
>>
>>Как в Балаклаве? Нет, никто.
> А как в Балаклаве опозорились?

Пассивность и обычная трусость.
От sas
К Begletz (29.11.2019 22:09:45)
Дата 30.11.2019 20:27:21

Re: Альтернативка флотская:...

>>>>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
>>>
>>>Как в Балаклаве? Нет, никто.
>> А как в Балаклаве опозорились?
>
>Пассивность и обычная трусость.
безотносительно того, насколько эти Ваш и громкие заявления верны относительно Балаклавы, Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что после расстрела Павлова в РККА не наблюдалось ни пассивности, ни "обычной трусости" (кстати, что это такое и как определить, где трусость обычная и где необычная?)?
От Begletz
К sas (30.11.2019 20:27:21)
Дата 30.11.2019 23:00:25

Если и наблюдались, то правилом не стали. (-)
От sas
К Begletz (30.11.2019 23:00:25)
Дата 30.11.2019 23:48:49

Re: Если и...

А с чего тогда Балаклава является правилом?
От Begletz
К sas (30.11.2019 23:48:49)
Дата 01.12.2019 05:30:12

Re: Если и...

>А с чего тогда Балаклава является правилом?

Да с того, что остальные сражения Крымской кампании не сильно отличались, как содержанием, так и результатами.
От sas
К Begletz (01.12.2019 05:30:12)
Дата 01.12.2019 11:06:56

Re: Если и...

>>А с чего тогда Балаклава является правилом?
>
>Да с того, что остальные сражения Крымской кампании не сильно отличались, как содержанием, так и результатами.
Вообще-то все остальные сражения Крымской кампании как раз отличались от Балаклавского и содержанием и результатами.
От Begletz
К sas (01.12.2019 11:06:56)
Дата 01.12.2019 19:20:48

Re: Если и...

>Вообще-то все остальные сражения Крымской кампании как раз отличались от Балаклавского и содержанием и результатами.

Ну по содержанию различия найти можно, при желании. Напр, Балаклава была сражением конницы, а Инкерман--пехоты. А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.

Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
От sas
К Begletz (01.12.2019 19:20:48)
Дата 01.12.2019 20:29:25

Re: Если и...

>>Вообще-то все остальные сражения Крымской кампании как раз отличались от Балаклавского и содержанием и результатами.
>
>Ну по содержанию различия найти можно, при желании. Напр, Балаклава была сражением конницы, а Инкерман--пехоты.
1. Начнем с того, что Балаклава не была сражением конницы, как и Инкерман не был сражением пехоты.
> А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.
Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...

>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
А при Инкермане потери русской армии составили тоже до 30% состава из отрядов Соймонова и Павлова. О чем нам говорит эти цифры? Собственно говоря.
От Begletz
К sas (01.12.2019 20:29:25)
Дата 01.12.2019 21:32:21

Re: Если и...

>1. Начнем с того, что Балаклава не была сражением конницы, как и Инкерман не был сражением пехоты.

Это вы гоните. Хотя, судя по тому, как эти сражения описаны в рукопедии, я не удивлен. Прочтите хотя бы один английский источник, вас многое удивит.

>> А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.
>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...

Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.

>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
>А при Инкермане потери русской армии составили тоже до 30% состава из отрядов Соймонова и Павлова. О чем нам говорит эти цифры? Собственно говоря.

Потери отдельных частей нам ничего не говорят о сражении в целом, только могут что-то сказать об этих частях и/или их применении.
От Claus
К Begletz (01.12.2019 21:32:21)
Дата 02.12.2019 14:43:13

Re: Если и...

>Это вы гоните. Хотя, судя по тому, как эти сражения описаны в рукопедии, я не удивлен. Прочтите хотя бы один английский источник, вас многое удивит.
В сражении участвовала пехота и артиллерия. Как оно может быть сражением только конницы? Максимум можно утверждать, что конница использовалась намного активнее, чем в большинстве сражений.

>>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...
>
>Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.
Положение русских по итогам сражения не ухудшилось, при этом англичане понесли в разы большие потери.
Поражением это точно не является, скорее нерешительная победа русских.


>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
О том, что атака лёгкой бригады была феерической глупостью, что привело к ее рпзгрому с минимальными потерями русской стороны. Даже несмотря на все проблемы с нашей конницей.
От Begletz
К Claus (02.12.2019 14:43:13)
Дата 02.12.2019 19:35:17

Re: Если и...

>Положение русских по итогам сражения не ухудшилось, при этом англичане понесли в разы большие потери.

Потери большинство источников дают приблизительно равные, по 600+ чел с каждой стороны.

>Поражением это точно не является, скорее нерешительная победа русских.

Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.


>>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?

>О том, что атака лёгкой бригады была феерической глупостью, что привело к ее рпзгрому с минимальными потерями русской стороны. Даже несмотря на все проблемы с нашей конницей.

Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью. Но я сравнивал с Бородино. Так вот, эти цифры нам говорят, что ЛБ продемонстрировала такую же решительность выполнить задачу (пусть и неверно понятую), как русская армия при Бородино. А русская армия в Балаклавском сражении--нет.
От Claus
К Begletz (02.12.2019 19:35:17)
Дата 03.12.2019 00:20:19

Re: Если и...

>Потери большинство источников дают приблизительно равные, по 600+ чел с каждой стороны.
А какие источники дают такие потери для русской стороны?

>Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.
По итогам боя положение русской армии не ухудшилось, а положение английской - стало хуже, из-за разгрома лёгкой бригады.

>Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью.
Одно другому не мешает.У англичан был ещё тот бардак. Да и в плане отморожженности лёгкая бригада по английским меркам выделилась.
От Begletz
К Claus (03.12.2019 00:20:19)
Дата 03.12.2019 02:36:12

Re: Если и...

>>Потери большинство источников дают приблизительно равные, по 600+ чел с каждой стороны.
>А какие источники дают такие потери для русской стороны?

Ну напр как русская, так и английская википедии дают цифру русских потерь в 627 чел. Русская ссылки не дает, в англ сылка на Kinglake: The Invasion of the Crimea, V, p. 350. Вот в чем расхождения, это в английских потерях. Англопедия дает 615, рукопедия дает 874, причем из них 547 убитых. Откуда столько убитых набралось, не возьму в толк, т к ЛБ, основная жертва этого дня, потеряла убитыми 107-113 чел (по разным источникам), а ТБ только 10 КИА.

>>Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.
>По итогам боя положение русской армии не ухудшилось, а положение английской - стало хуже, из-за разгрома лёгкой бригады.

Дык, эта потеря никакой роли в последующем не сыграла. Балаклава была 1-м и последним сражением в Крыму, в котором конница сыграла важную, если не решающую роль. Последовавший за ней Инкерман стал битвой пехоты, там все решилось в штыковых атаках. Роль же артиллерии в Инкермане в отечественных источниках преувеличена. В чем тут дело, не знаю, но полагаю, что в том, что Меньшиков валил неудачу на Данненберга, Данненберг на Сойманова и т п, при этом все привирали. Как и Липранди, заявивший потом, что "тонкой красной линии" помогла тяжелая британская конница. А осада Севастополя, это уже битва артиллеристов.

Тот факт, что Балаклава была в русском лагере воспринята, как победа, сыграл ИМХО негативную роль. Не было сделано "работы над ошибками" и оргвыводов. В реале это был просто упущенный шанс.

>>Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью.
>Одно другому не мешает.У англичан был ещё тот бардак. Да и в плане отморожженности лёгкая бригада по английским меркам выделилась.

Ей просто повезло меньше. ТБ (кстати, отличалась только названием, но не вооружением) столь же отмороженно атаковала впятеро превосходившую численно русскую конницу и успешно погнала ее прочь. Вот этой отмороженности русским в Крыму и не хватало.
От sas
К Begletz (02.12.2019 19:35:17)
Дата 02.12.2019 20:20:22

Re: Если и...


>>Поражением это точно не является, скорее нерешительная победа русских.
>
>Для стороны, которой была нужна только решительная победа, "нерешительная победа" и была поражением.
О, Вы уже начинаете торговаться?


>>>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
>
>>О том, что атака лёгкой бригады была феерической глупостью, что привело к ее рпзгрому с минимальными потерями русской стороны. Даже несмотря на все проблемы с нашей конницей.
>
>Атака ЛБ была ошибкой, связанной с неверным толкованием приказа, а не глупостью.
 >Но я сравнивал с Бородино. Так вот, эти цифры нам говорят, что ЛБ продемонстрировала такую же решительность выполнить задачу (пусть и неверно понятую), как русская армия при Бородино.
Эти цифры просто показывают, что бывает, когда кавлеристы действуют под девизом "слабоумие и отвага".

>А русская армия в Балаклавском сражении--нет.
А давайте-ка Вы для начала процитируете уважаемому сообществу, какую именно задачу выполняла русская армия в Балаклавском сражении, и только потом начнете рассуждать про "решительность/нерешительность"?
От Begletz
К sas (02.12.2019 20:20:22)
Дата 02.12.2019 23:23:21

Re: Если и...

>О, Вы уже начинаете торговаться?

Я отвечал не вам. Вас, с вашими револьверами, я уже отправил в игнор.
От sas
К Begletz (02.12.2019 23:23:21)
Дата 04.12.2019 15:16:32

Re: Если и...

>>О, Вы уже начинаете торговаться?
>
>Я отвечал не вам. Вас, с вашими револьверами, я уже отправил в игнор.
Вы после этого не забыли все-таки почитать русские источники и найти наконец-то, какие задачи были поставлены Липранди? Или продолжаете прибавляться байками из некоторого числа английских источников про "тонкую красную линию" и т.п.?
От sas
К Claus (02.12.2019 14:43:13)
Дата 02.12.2019 15:05:49

Re: Если и...



>>>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...
>>
>>Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.
>Положение русских по итогам сражения не ухудшилось, при этом англичане понесли в разы большие потери.

Ну, "в разы" - это, пожалуй, преувеличение.
От Claus
К sas (02.12.2019 15:05:49)
Дата 03.12.2019 00:27:18

Re: Если и...

>Ну, "в разы" - это, пожалуй, преувеличение.
Почему? У англичан основные потери это лёгкая бригада, которую наши расстреляли с минимальными потерями у нас. Плюс большие потери турки понесли.
От sas
К Claus (03.12.2019 00:27:18)
Дата 04.12.2019 15:14:34

Re: Если и...

>>Ну, "в разы" - это, пожалуй, преувеличение.
>Почему? У англичан основные потери это лёгкая бригада, которую наши расстреляли с минимальными потерями у нас. Плюс большие потери турки понесли.

Потому что посмотрите имеющиеся данные. Например, хотя бы посмотрите численность и потери той самой Легкой бригады.
От sas
К Begletz (01.12.2019 21:32:21)
Дата 02.12.2019 10:22:37

Re: Если и...

>>1. Начнем с того, что Балаклава не была сражением конницы, как и Инкерман не был сражением пехоты.
>
>Это вы гоните.
Хех, т.е. Вы одновременно заявляете, что это было сражение кавалерии и вещаете про "тонкую красную линию"? Гражданин, Вы как-то сами с собой определитесь, ок?

>Хотя, судя по тому, как эти сражения описаны в рукопедии, я не удивлен. Прочтите хотя бы один английский источник, вас многое удивит.
А Вы попробуйте прочесть что-нибудь на русском, кроме "рукопедии". Тоже узнаете много нового и интересного.

>>> А можно и не найти, если критерием содержательности выбрать решительность русского командования. А результаты--все поражения.
>>Балаклава - это русское поражение? О сколько нам открытий чудных...
>
>Всегда готов прийти на помощь форумчанам! Особенно тем, у кого проблема отличить победу от поражения.
Вот я и прихожу Вам на помощь. А то, судя по всему, Вы вслед за "английскими источниками" начинаете рисовать мишень вокруг того места, куда попала стрела ;).

>>>Вы лучше задумайтесь на тему, почему в Бородинском сражении русская армия потеряла до 30% состава, а в Балаклавском только 2.5%? О чем нам эти цифры говорят?
>>А при Инкермане потери русской армии составили тоже до 30% состава из отрядов Соймонова и Павлова. О чем нам говорит эти цифры? Собственно говоря.
>
>Потери отдельных частей нам ничего не говорят о сражении в целом, только могут что-то сказать об этих частях и/или их применении.
1. А раз они ничего не говорят, то что Вы сказать хотели своим многозначительным вопросом?
2. Про Инкерманское сражение Вы, похоже, знаете еще меньше, чем про Балаклавское. Может потому, что в столь любимых Вами "английских источниках" практически ничего не говорится о другой стороне?
От Pav.Riga
К sas (30.11.2019 20:27:21)
Дата 30.11.2019 21:12:57

Re: Альтернативка флотская:...


>безотносительно того, насколько эти Ваш и громкие заявления верны относительно Балаклавы, Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что после расстрела Павлова в РККА не наблюдалось ни пассивности, ни "обычной трусости" (кстати, что это такое и как определить, где трусость обычная и где необычная?)?

Наиболее характерными историями о трусости обычной и где необычная это истории с лично храбрыми Паскевичем и Меньшиковым.Они оба были опытными и храбрыми солдатами,но стали одними из причин неудачи России в войне.
Характерна история князя Александра Сергеевича Меньшикова и его женитьбы по настоянию отца на девушке имевшей очень хорошее приданное в семь тысяч душ но весьма не привлекательной... Он все отлично понимал,согласился, но оценил это с обычным остроумием...

С уважением к Вашему мнению.
От Begletz
К Pav.Riga (30.11.2019 21:12:57)
Дата 30.11.2019 22:45:42

Re: Альтернативка флотская:...

> Характерна история князя Александра Сергеевича Меньшикова и его женитьбы по настоянию отца на девушке имевшей очень хорошее приданное в семь тысяч душ но весьма не привлекательной... Он все отлично понимал,согласился, но оценил это с обычным остроумием...

Так и лично Горчаков трусом не был, но толку-то. Помимо личной храбрости нужна еще решительность командующего. Напр Сойманов, человек несомненно храбрый (он лично возглавлял атаки в Инкермане и там погиб) решительности не проявил и после 2-й атаки ждал подкреплений--которые быстрее прибыли к англичанам. А Павлов не проявил ни того, ни другого. Трусость в Крымской наблюдалась на более низком уровне, когда казаки удрали от легкой бригады, а русская кавалерия повернула взад перед "тонкой красной линией". Да, я понимаю, что мушкет Минье, это страшная сила, но "гребенки Гитлера" в ВОВ были пострашнее.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно.
От sas
К Begletz (30.11.2019 22:45:42)
Дата 01.12.2019 00:05:59

Re: Альтернативка флотская:...

>
>Так и лично Горчаков трусом не был, но толку-то. Помимо личной храбрости нужна еще решительность командующего. Напр Сойманов, человек несомненно храбрый (он лично возглавлял атаки в Инкермане и там погиб) решительности не проявил и после 2-й атаки ждал подкреплений--которые быстрее прибыли к англичанам. А Павлов не проявил ни того, ни другого. Трусость в Крымской наблюдалась на более низком уровне, когда казаки удрали от легкой бригады,
Вы, конечно же расскажете, что должны были делать казаки в данной ситуации?


> а русская кавалерия повернула взад перед "тонкой красной линией".
А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
От Begletz
К sas (01.12.2019 00:05:59)
Дата 01.12.2019 05:27:40

Re: Альтернативка флотская:...

>Вы, конечно же расскажете, что должны были делать казаки в данной ситуации?

Не драпать.

>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?

А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
От sas
К Begletz (01.12.2019 05:27:40)
Дата 01.12.2019 11:04:58

Re: Альтернативка флотская:...

>>Вы, конечно же расскажете, что должны были делать казаки в данной ситуации?
>
>Не драпать.
А. дать себя сбить и расстрелять из револьверов, стоя на месте? Ну, ок.

>>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
>
>А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
Я так понимаю, Вы не владеете информацией по заданным Вам вопросам и поэтому, пока будете ее гуглить, решили банально сменить тему и заняться обсуждением меня?
От Begletz
К sas (01.12.2019 11:04:58)
Дата 02.12.2019 05:25:38

Re: Альтернативка флотская:...

>А. дать себя сбить и расстрелять из револьверов, стоя на месте? Ну, ок.

Револьверы могли быть только у офицеров, т е недохрена. Но на войне таки да, стреляют.

>>>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
>>
>>А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
>Я так понимаю, Вы не владеете информацией по заданным Вам вопросам и поэтому, пока будете ее гуглить, решили банально сменить тему и заняться обсуждением меня?

Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу. А вы, как всегда, начитались каких-нибудь мемуаров а-ля Зайончковский-Фалькенгайн?
От sas
К Begletz (02.12.2019 05:25:38)
Дата 02.12.2019 10:16:24

Re: Альтернативка флотская:...

>>А. дать себя сбить и расстрелять из револьверов, стоя на месте? Ну, ок.
>
>Револьверы могли быть только у офицеров, т е недохрена.
Сколько было револьверов у казаков?

> Но на войне таки да, стреляют.
Спасибо, кэп.


>>>>А была ли эта самая "линия" действительно так "тонка", как Вы нам пытаетесь рассказать? И ставилась ли русской кавалерии задача атаковать ее?
>>>
>>>А не ставите ли вы своей целью просто почесать языком? Как уже случалось с вами в дискурсах про Капоретто, Верден и т п?
>>Я так понимаю, Вы не владеете информацией по заданным Вам вопросам и поэтому, пока будете ее гуглить, решили банально сменить тему и заняться обсуждением меня?
>
>Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу.
А, т.е. Вы до сих пор не в курсе, что изучать надо источники с двух сторон? Тогда все становится понятным, включая Ваши рассказы о "тонкой красной линии".

>А вы, как всегда, начитались каких-нибудь мемуаров а-ля Зайончковский-Фалькенгайн?
Это все русскоязычные авторы, которых Вы смогли прочитать по вопросу? Почему я не удивлен?
От марат
К sas (02.12.2019 10:16:24)
Дата 02.12.2019 11:20:02

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!
>>Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу.
>А, т.е. Вы до сих пор не в курсе, что изучать надо источники с двух сторон? Тогда все становится понятным, включая Ваши рассказы о "тонкой красной линии".
Действительно, от того что полк развернулся не в 4 шеренги, а в две он не перестает быть полком с количеством ружей. Казаки попытались прорвать, но это же не регулярная тяжелая конница. Получили пару залпов и отошли.

С уважением, Марат
От sas
К марат (02.12.2019 11:20:02)
Дата 02.12.2019 14:59:54

Re: Альтернативка флотская:...

>Здравствуйте!
>>>Как раз владею т к давно изучил достаточно английских источников по этому поводу.
>>А, т.е. Вы до сих пор не в курсе, что изучать надо источники с двух сторон? Тогда все становится понятным, включая Ваши рассказы о "тонкой красной линии".
>Действительно, от того что полк развернулся не в 4 шеренги, а в две он не перестает быть полком с количеством ружей. Казаки попытались прорвать, но это же не регулярная тяжелая конница. Получили пару залпов и отошли.

В этой самой "линии", кстати, стояли не только солдаты 93 горского...
От марат
К Begletz (29.11.2019 22:09:45)
Дата 30.11.2019 09:18:42

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!
>Пассивность и обычная трусость.
Балаклава это обычная разведка боем. Решительных целей там не ставили. Так что ваши утверждения необоснованные.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (30.11.2019 09:18:42)
Дата 30.11.2019 22:30:39

Разведка боем силами 25 тыс чел? Надо же... (-)
От марат
К Begletz (30.11.2019 22:30:39)
Дата 01.12.2019 18:13:00

Re: Разведка боем

Липранди планировал не просто бой, а сложную многоступенчатую операцию. На ее первом этапе предлагалось отбить вражеские редуты и прочно занять их крупными силами пехоты и артиллерии. На следующий день, оставив для их защиты одну пехотную дивизию, еще двумя, разделенными на три колонны, атаковать позиции противника у Сапун-горы. При этом основной удар наносился правой колонной, средняя должна была воспрепятствовать французам прийти на помощь англичанам, а левая, куда была определена практически вся кавалерия, должна была создавать угрозу уже французским тылам.

Понятно, что столь серьезный план требовал и не менее серьезных сил для его выполнения. Липранди это понимал и особо оговаривал, что приступать к нему нужно лишь после полного сосредоточения прибывающих подкреплений. Без учета дивизии, оставляемой на захваченных редутах, к штурму английских позиций у Сапун-горы и действиям против французов планировалось привлечь 49 пехотных батальонов, 52 эскадрона и 18 казачьих сотен при 121 орудии пешей и 32 орудии конной артиллерии.

Предложенный план у Меншикова вызвал определенные колебания. С одной стороны, ему не нравилась подобная сложность и многоступенчатость, требовавшие от исполнителей серьезной согласованности действий во времени и пространстве. Как показала Альма, с координацией действий у русского командования были серьезные проблемы. Еще меньше нравилось то, что даже полный успех операции не означал разгром противника и немедленное снятие осады Севастополя.
То есть Балаклава не получила развития и по сути была частью задуманной операции.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (01.12.2019 18:13:00)
Дата 01.12.2019 19:32:50

Re: Разведка боем

>Липранди планировал не просто бой, а сложную многоступенчатую операцию. На ее первом этапе предлагалось отбить вражеские редуты и прочно занять их крупными силами пехоты и артиллерии. На следующий день, оставив для их защиты одну пехотную дивизию, еще двумя, разделенными на три колонны, атаковать позиции противника у Сапун-горы. При этом основной удар наносился правой колонной, средняя должна была воспрепятствовать французам прийти на помощь англичанам, а левая, куда была определена практически вся кавалерия, должна была создавать угрозу уже французским тылам.

>Понятно, что столь серьезный план требовал и не менее серьезных сил для его выполнения. Липранди это понимал и особо оговаривал, что приступать к нему нужно лишь после полного сосредоточения прибывающих подкреплений. Без учета дивизии, оставляемой на захваченных редутах, к штурму английских позиций у Сапун-горы и действиям против французов планировалось привлечь 49 пехотных батальонов, 52 эскадрона и 18 казачьих сотен при 121 орудии пешей и 32 орудии конной артиллерии.

>Предложенный план у Меншикова вызвал определенные колебания. С одной стороны, ему не нравилась подобная сложность и многоступенчатость, требовавшие от исполнителей серьезной согласованности действий во времени и пространстве. Как показала Альма, с координацией действий у русского командования были серьезные проблемы. Еще меньше нравилось то, что даже полный успех операции не означал разгром противника и немедленное снятие осады Севастополя.
>То есть Балаклава не получила развития и по сути была частью задуманной операции.
>С уважением, Марат

Призраки Суворова и Роммеля читают это с изумлением. Вместо того, чтобы решительным ударом захватить оставленную англичанами без пехоты Балаклаву и затем удерживать ее, лишив Севастопольскую группировку главной базы снабжения, планируется какая-то многоходовочка в стиле генерала Пфуля. Но ладно, планирование. Но решительность на месте не проявил совершенно никто. Ну разве что артиллеристов не в чем упрекнуть, эти сделали все, что могли.
От марат
К Begletz (01.12.2019 19:32:50)
Дата 02.12.2019 11:22:37

Re: Разведка боем


>Призраки Суворова и Роммеля читают это с изумлением. Вместо того, чтобы решительным ударом захватить оставленную англичанами без пехоты Балаклаву и затем удерживать ее, лишив Севастопольскую группировку главной базы снабжения, планируется какая-то многоходовочка в стиле генерала Пфуля. Но ладно, планирование. Но решительность на месте не проявил совершенно никто. Ну разве что артиллеристов не в чем упрекнуть, эти сделали все, что могли.
А вы сразу Берлин штурмом взяли?
Каждый мнит себя стратегом, видя бой издалека.
Никто не знал что в Балаклаве нет войск союзников. Ревнивый Меншиков не ввел резервов(а может они и не подошли) для развития успеха.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К sas (29.11.2019 11:17:59)
Дата 29.11.2019 12:02:05

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость после неудачи


>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?

Несменяемость после неудачи была особенностью феодально-бюрократического уклада.
Во времена Сталина результата после цепи неудач смогли добится именно благодаря тому,
что назначенец после неудачи не всегда мог остатся безнаказанным.Причины поражений были
именно организационными.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (29.11.2019 12:02:05)
Дата 29.11.2019 13:02:07

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


>>Порылся. Нашел, например, Павлова. Что, после его расстрела никто больше не "позорился"?
>
> Несменяемость после неудачи была особенностью феодально-бюрократического уклада.
И поэтому Меньшикова заменили на Горчакова...

>Во времена Сталина результата после цепи неудач смогли добится именно благодаря тому,
>что назначенец после неудачи не всегда мог остатся безнаказанным.
Точно поэтому? Других причин не было?

>Причины поражений были именно организационными.
Причин поражений было много.
От Pav.Riga
К sas (29.11.2019 13:02:07)
Дата 30.11.2019 20:58:18

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


>>Причины поражений были именно организационными.
>Причин поражений было много.

Если присмотрется то многочисленные причины советских неудачь летом 1941 года полностью попадают в категорию организационных причин,к примеру назначение неопытного конструктора
бывшего родственникиком(братом) члена политбюро и многочисленые МиГ - 1 и МиГ-3 оказавшиеся неспособными оказать сопротивление были следствием организационных причин.
Превентивная реорганизация БТ и МВ в три десятка виртуальных мехкорпусов была следствием организационных причин.
И так же со всеми прочими причинами неудачи в то лето.Ресурсы и люди способные оказать сопротивлением были,но Победу смогли организовать только к 1945 году...

С уважением к Вашему мнению.
От Сибиряк
К Pav.Riga (30.11.2019 20:58:18)
Дата 02.12.2019 14:32:21

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


> И так же со всеми прочими причинами неудачи в то лето.Ресурсы и люди способные оказать сопротивлением были,

С кадрами тоже трудности, и тоже вследствие организационных причин. У немцев на дивизиях и корпусах стояли офицеры, начинавшие службу в первом десятилетии 20-го века и закончившие ПМВ в основной массе капитанами и ротмистрами, а советский высший комсостав сплошь из унтер-офицеров и прапорщиков военного времени. По уровню образования, опыту войны и службы немецкие командиры дивизионного уровню превосходили советских на голову.
От марат
К Pav.Riga (30.11.2019 20:58:18)
Дата 01.12.2019 19:05:57

Re: Альтернативка флотская:...несменяемость...


> Если присмотрется то многочисленные причины советских неудачь летом 1941 года полностью попадают в категорию организационных причин,к примеру назначение неопытного конструктора
Неопытному конструктору досталось все конструкторское бюро опытного главного конструктора + практически законченный проект истребителя.
>бывшего родственникиком(братом) члена политбюро и многочисленые МиГ - 1 и МиГ-3 оказавшиеся неспособными оказать сопротивление были следствием организационных причин.
На вооружение тоже из-за родственника приняли? Миг был единственным на тот момент истребителем, способным конкурировать с немецкими машинами.
> Превентивная реорганизация БТ и МВ в три десятка виртуальных мехкорпусов была следствием организационных причин.
Волюнтаризм Сталина. Были люди, считавшие так нельзя(Кулик, к примеру).
> И так же со всеми прочими причинами неудачи в то лето.Ресурсы и люди способные оказать сопротивлением были,но Победу смогли организовать только к 1945 году...
А это опять же из-за внезапности нападения - все что нажили непосильным трудом, разбазарили и потеряли за месяц.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (01.12.2019 19:05:57)
Дата 02.12.2019 12:35:16

Re: Альтернативка ...организационные причины


1.Неопытному конструктору досталось все конструкторское бюро опытного главного конструктора + практически законченный проект истребителя.
>>бывшего родственникиком(братом) члена политбюро и многочисленые МиГ - 1 и МиГ-3 оказавшиеся неспособными оказать сопротивление были следствием организационных причин.
>На вооружение тоже из-за родственника приняли? Миг был единственным на тот момент истребителем, способным конкурировать с немецкими машинами.
2. 30 МК
>Волюнтаризм Сталина. Были люди, считавшие так нельзя(Кулик, к примеру).

3.А это опять же из-за внезапности нападения - все что нажили непосильным трудом, разбазарили и потеряли за месяц.
1. Были более технологичные и доведенные варианты но по Оргпричинам получилось с
нетехнологичным и очень строгим к летчику МиГ-ом
2.Сталин волюнтаристом не был,но он доверял военным специалистам.Это они в ходе обмена мнениями 30 МК и протолкнули.
3.Легенда о "внезапности нападения"очень живучая.Даже открытие архивов с приказами
ей не повредило.Стоит взглянуть на те же ЖБД ВВС,что выкладывал Михаил Тимин.Приказы
о приведении в боевую готовность отдали всем,но по Организационным причинам в одних местах их выполнили , как в ПрибОВО (там полки СБ утром были над Восточной Пруссией) а в других местах, как в ЗапОВО дождались до начала выполнения приказа начала артобстрела как в Бресте.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (02.12.2019 12:35:16)
Дата 02.12.2019 14:01:20

Re: Альтернативка ...организационные...


> 1. Были более технологичные и доведенные варианты но по Оргпричинам получилось с
>нетехнологичным и очень строгим к летчику МиГ-ом
Озвучьте список, пожалуйста.
> 2.Сталин волюнтаристом не был,но он доверял военным специалистам.Это они в ходе обмена мнениями 30 МК и протолкнули.
Кто-то уже писал что это была победа руководства над военными. Уж не знаю с какими они военными консультировались, но были те, кто не соглашался.
> 3.Легенда о "внезапности нападения"очень живучая.Даже открытие архивов с приказами
>ей не повредило.Стоит взглянуть на те же ЖБД ВВС,что выкладывал Михаил Тимин.Приказы
>о приведении в боевую готовность отдали всем,но по Организационным причинам в одних местах их выполнили , как в ПрибОВО (там полки СБ утром были над Восточной Пруссией) а в других местах, как в ЗапОВО дождались до начала выполнения приказа начала артобстрела как в Бресте.
Так это и есть внезапность нападения - времени не хватило на приведение в БГ
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (02.12.2019 14:01:20)
Дата 02.12.2019 21:02:41

Re: Альтернативка ...организационные...


>Озвучьте список, пожалуйста.
>> 2.
>Кто-то уже писал что это была победа руководства над военными. Уж не знаю с какими они военными консультировались, но были те, кто не соглашался.
>> 3.Легенда о "внезапности нападения"очень живучая.Даже открытие архивов с приказами
>>ей не повредило.Стоит взглянуть на те же ЖБД ВВС,что выкладывал Михаил Тимин.Приказы
>>о приведении в боевую готовность отдали всем,но по Организационным причинам в одних местах их выполнили , как в ПрибОВО (там полки СБ утром были над Восточной Пруссией) а в других местах, как в ЗапОВО дождались до начала выполнения приказа начала артобстрела как в Бресте.
>Так это и есть внезапность нападения - времени не хватило на приведение в БГ
 1.К примеру Як-1 и ЛаГГ-3 в пилотировании были заметно проще и имели большую огневую мощь.Уже не говоря о разработке Поликарпова.
Но по Организационным причинам в большой серии и на вооружении в частях первой линии армий прикрытия оказался именно МиГ.
2.Разумеется писали побитые летом 1941-го в результате своей затеи генералы.
Им традиционно мешали Верховные дилетанты и соседи которые подвели.
3.Внезапность с учетом приказов,отданных одновременно,сработала только в ЗапОВО.
И где кончается внезапность и начинается обычное разгильдяйство ...
Ну и "штирлицы" которые предупреждали заранее о 22 июня.Особую достоверность своевренменным предупреждениям придавал источник Берлинг (Лицеист)называвший именно эту дату. И причина недоверия этому источнику лежала на поверхности о его сотрудничестве и с разведкой СССР и с гестапо знала вся латышская колония в Берлине как и разумеется и Берлинская резидентура при посольстве СССР.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (02.12.2019 21:02:41)
Дата 02.12.2019 23:13:52

Re: Альтернативка ...организационные...


> 1.К примеру Як-1 и ЛаГГ-3 в пилотировании были заметно проще и имели большую огневую мощь.Уже не говоря о разработке Поликарпова.
Насколько я знаю они сильно отставали в готовности к выпуску.
Про испытания Як-1 с горизонтальными площадками для охлаждения масла(мотора) только ленивый не писал.
Про разработку Поликарпова - мотор когда появился? Послезнание об установке имевшегося мотора не предлагать - это антинаучная фантастика.
> Но по Организационным причинам в большой серии и на вооружении в частях первой линии армий прикрытия оказался именно МиГ.
Раньше был готов к производству - раньше начали выпускать. Я же написал - единственный готовый вариант.
> 2.Разумеется писали побитые летом 1941-го в результате своей затеи генералы.
> Им традиционно мешали Верховные дилетанты и соседи которые подвели.
Вообще-то Жуков писал, что он с Тимошенко предлагал привести армию в готовность, но им было отказано. У вас есть другие данные? даже в Прибалтийском округе, где почему-то три дивизии оказались в окопах на 22.06.1941 г другие дивизии не успели.
> 3.Внезапность с учетом приказов,отданных одновременно,сработала только в ЗапОВО.
В ЗОВО сыграло сочетание внезапности и превосходства немецких сил. 1,2 млн против примерно 750 тыс.
> И где кончается внезапность и начинается обычное разгильдяйство ...
Ну директива без номера в войска поступила перед нападением. Требовать чуда в такой ситуации неправильно.
> Ну и "штирлицы" которые предупреждали заранее о 22 июня.Особую достоверность своевренменным предупреждениям придавал источник Берлинг (Лицеист)называвший именно эту дату. И причина недоверия этому источнику лежала на поверхности о его сотрудничестве и с разведкой СССР и с гестапо знала вся латышская колония в Берлине как и разумеется и Берлинская резидентура при посольстве СССР.
Если после события покопаться в донесениях, то всегда можно найти правильную дату.
Впрочем, причину недоверия вы сами указали.
Дело не в правильности/неправильности предсказания даты, а в качестве информации - от кого и кем передана.
Так-то и я могу угадать курс доллара на следующей неделе случайным образом. особенно если предскажу его на следующий день после события.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (02.12.2019 23:13:52)
Дата 03.12.2019 13:47:37

Re: Альтернативка ...организационные...


>> 1.К примеру Як-1 и ЛаГГ-3 в пилотировании были заметно проще и имели большую огневую мощь.Уже не говоря о разработке Поликарпова.
>Насколько я знаю они сильно отставали в готовности к выпуску.
>Про испытания Як-1 с горизонтальными площадками для охлаждения масла(мотора) только ленивый не писал.
>Про разработку Поликарпова - мотор когда появился? Послезнание об установке имевшегося мотора не предлагать - это антинаучная фантастика.
>> Но по Организационным причинам в большой серии и на вооружении в частях первой линии армий прикрытия оказался именно МиГ.
>Раньше был готов к производству - раньше начали выпускать. Я же написал - единственный готовый вариант.
>> 2.Разумеется писали побитые летом 1941-го в результате своей затеи генералы.
>> Им традиционно мешали Верховные дилетанты и соседи которые подвели.
>Вообще-то Жуков писал, что он с Тимошенко предлагал привести армию в готовность, но им было отказано. У вас есть другие данные? даже в Прибалтийском округе, где почему-то три дивизии оказались в окопах на 22.06.1941 г другие дивизии не успели.
>> 3.Внезапность с учетом приказов,отданных одновременно,сработала только в ЗапОВО.
>В ЗОВО сыграло сочетание внезапности и превосходства немецких сил. 1,2 млн против примерно 750 тыс.
>> И где кончается внезапность и начинается обычное разгильдяйство ...
>Ну директива без номера в войска поступила перед нападением. Требовать чуда в такой ситуации неправильно.
>> Ну и "штирлицы" которые предупреждали заранее о 22 июня.Особую достоверность своевренменным предупреждениям придавал источник Берлинг (Лицеист)называвший именно эту дату. И причина недоверия этому источнику лежала на поверхности о его сотрудничестве и с разведкой СССР и с гестапо знала вся латышская колония в Берлине как и разумеется и Берлинская резидентура при посольстве СССР.
>Если после события покопаться в донесениях, то всегда можно найти правильную дату.
>Впрочем, причину недоверия вы сами указали.
>Дело не в правильности/неправильности предсказания даты, а в качестве информации - от кого и кем передана.
>Так-то и я могу угадать курс доллара на следующей неделе случайным образом. особенно если предскажу его на следующий день после события.
 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
возникла ранее.
2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
А уж "штирлицы" все доложившие ранее чем Гитлер принял окончательное решение о дате
начала "Барбаросы"это сказки в которые и сами авторы "сказок о разведке" никогда не верили...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (03.12.2019 13:47:37)
Дата 03.12.2019 21:22:05

Re: Альтернативка ...организационные...


> 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
>и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
>от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
>возникла ранее.
Какая разница почему. Факт налицо - МиГ был. Як и ЛаГГ - нет.
>2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
>-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
>ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
>при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
А что не так с машинами? 30 мехкорпусов это 150 тыс машин. В СССР более 700 тыс грузовиков. Тем более что кто сказал, что все 150 тыс нужны к 22.06.1941 г? Программа развития ВС СССР была 1938-1942 гг.
> 3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
>что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
Неправда. В КОВО до обеда 22.06.1941 г штаб не прибыл. Т.е. был приказ к 23 июня, а в ЗОВО в Обуз-Лесна уехал полк связи и начальник связи округа с заместителем командующего округом Курдюмовым для подготовки ПКП к приему штаба фронта.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (03.12.2019 21:22:05)
Дата 04.12.2019 02:14:07

Re: Альтернативка ...организационные...


>> 1.С организацией производства и внедрением унаследованного от КБ Поликарпова могло быть
>>и случайное совпадение готовности МиГа (пройденое именно благодаря наличию оставшегося
>>от КБ Поликарпова опыта).Конкуренты ЯК и ЛАГГ проходили его впервые.Поэтому и готовность
>>возникла ранее.
>Какая разница почему. Факт налицо - МиГ был. Як и ЛаГГ - нет.
>>2.Мемуары маршала Жукова источник более чем спорный в смысле достоверности.Достаточно примера прямой лжи о штабной игре конца 1940 года.Хотя тут сложно сказать кто автор
>>-сам маршал или "литобработчики" старавшиеся уложить мемуары в прокрустово ложе линии
>>ХХ съезда.Кто же мог предвидеть открытие архивов после краха СССР.Крепко подозреваю,что
>>при затее с 30 МК циферок о производстве автомобилей в СССР и потребности 30 МК в автомобилях не называли иначе Сталин, как и услышав цену перешивки ж.д. с европейской колеи в девять милиардов, велел притормозить.А тут видимо или цифры не назвали или имея Послезнание перекладывают свои ошибки на Волюнтариста.(который при принятии решений как выяснилось волюнтаристом не был-он выслушивал специалистов технократов с разными взглядами и только потом колегиально принимали решение,видимо старясь уклонится от ответственности )
>А что не так с машинами? 30 мехкорпусов это 150 тыс машин. В СССР более 700 тыс грузовиков. Тем более что кто сказал, что все 150 тыс нужны к 22.06.1941 г? Программа развития ВС СССР была 1938-1942 гг.
>> 3.И по внезапности приказы о выезде штабов ОВО на КП выполнили везде кроме ЗапОВО,
>>что объяснимо личной неисполнительностью причина явно организационная.
>Неправда. В КОВО до обеда 22.06.1941 г штаб не прибыл. Т.е. был приказ к 23 июня, а в ЗОВО в Обуз-Лесна уехал полк связи и начальник связи округа с заместителем командующего округом Курдюмовым для подготовки ПКП к приему штаба фронта.
Во всем обсуждаемом с учетом приведенных вами фактов есть элемент организационных просчетов на исполнительском уровне.
Там много фактов и из мемуаров и из вновь открытых документов и толкование их возможно и в вашем варианте и в моем,особенно с учетом архивной революции.

С уважением Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (28.11.2019 02:02:43)
Дата 28.11.2019 11:35:19

Re: Альтернативка флотская:...

Здравствуйте!
>
> Невозможно сменить окружение императора Николая Павловича из людей имевших его доверие на людей честных и умных.На взгляд императора и Паскевич с Меньшиковым выглядели умными
>и честными.Да и самыми способными и умными с не имеющейся сетью железных дорог оборонять побережъе от двух флотов шансов было меньше чем у Наполеона Первого от одного британского.Можно было только затягивать войну терпя нападения с моря...
Паскевич вроде сухопутной армией в Польше занимался. Или общее руководство(советник императора). С учетом Австрии ситуация посерьезнее Крыма).
Меньшиков вот не справился. Может и умный был.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (27.11.2019 11:36:28)
Дата 27.11.2019 11:56:51

Re: Альтернативка ... Николай Павлович верил своему окружению

>Здравствуйте!
>>В общем, никаких надежд на вундервафли не было и единственная возможность для РИ победить в войне заключалась в реализации ее превосходства в мобпотенциале. Для чего на месте Николаши Палкина нужен был Иосиф Виссарионович.
>Не поможет. Дело в логистике грузов в Крым - по Днепру и далее на волах. А миллион там вообще снабжать не смогут, скорее всего.

Николай Павлович не мог совершить такого по причине не способности сменить свое окружение.Он им доверял и всякие неожиданности вроде пробравшихся к нему поставщиков мебели с известием ,что честнейшие люди из его окружения присвоили казенные деньги и мебель на которой сидел самодержец ему не принадлежит.Узнал,возмутился но поверил честнейшему Петру Андреевичу ...
Деньги отыскать в казне было возможно но казенные деньги не могли превратится в железнодорожные пути минуя карманы исполнителей не говоря уже о бронированных винтовых канонерках...

С уважением к Вашему мнению.
От Юрий А.
К Pav.Riga (27.11.2019 11:56:51)
Дата 27.11.2019 12:54:33

Можно подумать, что при Александре II сразу лучше стало. )))

> Деньги отыскать в казне было возможно но казенные деньги не могли превратится в железнодорожные пути минуя карманы исполнителей не говоря уже о бронированных винтовых канонерках...

Не знаю как там с мебелью, а в области ж.д. строительства веселуха выглядела так: 26 января (7 февраля) 1857 года, было основано такое чудо, как Главное общество российских железных дорог.

Не ленивые могут залезть в Википедию и посмотреть состав учредителей. Из русских там условно был петербургский банкир Александр Людвигович фон Штиглиц. Будущий управляющий Госбанка. Еще в верноподданные можно записать варшавского банкира Френкиля. Остальной внушительный список состоял из крупных зарубежных банкиров с Лондонщины, Парижчины, Амстердамщины и Берлинщины. А так же французских железнодорожных и промышленных дельцов.

Общество бралось за 10 лет построить сеть железных дорог, за что получало право эксплуатировать эту сеть в течении 85 лет.
По счастью все-таки был предусмотрен досрочный выкуп этих дорог в казну.

Общество пригласило толпу высокооплачиваемых иностранцев на все мало-мальски значимые должности и приступило к бурной деятельности. Планов было озвучено грамадье. За десять лет железные дороги должны были покрыть всю европейскую часть России, связав три столицы, двадцать шесть губерний, главные судоходные реки и два порта на Черном и Балтийском морях.

Через четыре года стало ясно, что капиталов катастрофически не хватает, чтоб завершить все, куда они уже закопали деньги. И к 1861 году крылышки обществу таки подрезали,оставив им на достройку Варшавскую и Нижегородскую дороги.

Быстро выяснилось, что качество строительства хреновое, цена постройки и закупок не адекватная, эксплуатация убыточная.

Так в чем была фишка и интерес акционеров общества? А в том, что их прибыль на акции была гарантирована государством. Дороги приносили убытки, а акционеры исправно получали дивиденды. Понятно, что никакой заинтересованности в качественном строительстве, прибыльной эксплуатации, а уж тем более в развитии сети железных дорог Российской Империи господа акционеры не имели. Деньги широким потоком уплывали иностранным поставщикам и наемным специалистам. Акционеры, которые как мы помним, сплошные зарубежные банки и частные лица, богатели. А Российская Империя продолжала наращивать отставание от промышленно развитых стран.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (27.11.2019 12:54:33)
Дата 29.11.2019 03:30:27

Ну сразу или нет, но 13 тыс км ЖД за годы его правления построили. (-)
От Юрий А.
К Begletz (29.11.2019 03:30:27)
Дата 29.11.2019 09:39:15

А что такое 13 тыс. км в масштабах РИ? А в сравнении, скажем с США?

Мне лень сейчас искать данные по США на 1881 год.

Но вот с 1855 по 1864 год в России построили около 2750 км рельсовых путей

Для сравнения в США за тот же срок построили 25 тыс. км.

Общая протяженность дорог США составила 55 тыс. км. против 3,7 тыс. в РИ.






А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ttt2
К Юрий А. (29.11.2019 09:39:15)
Дата 29.11.2019 10:51:10

Re: А что...

>Мне лень сейчас искать данные по США на 1881 год.

166 тыс км

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением
От Begletz
К Юрий А. (29.11.2019 09:39:15)
Дата 29.11.2019 09:50:01

Так я сравниваю не РИ со США, а АII с НI (-)
От Юрий А.
К Begletz (29.11.2019 09:50:01)
Дата 29.11.2019 10:08:46

А чего с ними сравнивать?

РИ Транссиб на живую нитку с трудом уже в 20-ом веке осилил. А в США первая трансконтинентальная была уже в 1869 году построена. А в последний год правления Александра II еще одну построили. А в 1882 и 1883 году еще две.

Чего вообще эти 13 тыс. обсуждать? Для развитых промышленных держав такая сеть это показатель начала середины 19-ого века, а не его конца.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (29.11.2019 10:08:46)
Дата 01.12.2019 20:10:23

Re: А чего...

>РИ Транссиб на живую нитку с трудом уже в 20-ом веке осилил. А в США первая трансконтинентальная была уже в 1869 году построена. А в последний год правления Александра II еще одну построили. А в 1882 и 1883 году еще две.

Тут еще один фактор вам надо учесть, прежде чем сравнивать Россию с Америкой: в США народ естественным образом рвался осваивать Запад, поэтому, ЖД тянули в полном соответствии с законами Адама Смита, т е спрос рождал предложение. В РИ у крестьянства желание ехать в Сибирь было практически нулевое, его туда плетьми и пряниками загоняли, и даже столыпинские планы переселения нородов в целом проваливались. И только в советское время, в эпоху больших строек туда попер народ.
От Сибиряк
К Begletz (01.12.2019 20:10:23)
Дата 04.12.2019 07:17:29

Re: А чего...


>В РИ у крестьянства желание ехать в Сибирь было практически нулевое, его туда плетьми и пряниками загоняли, и даже столыпинские планы переселения нородов в целом проваливались. И только в советское время, в эпоху больших строек туда попер народ.

Это не совсем так. Возьмём, например, территорию бывшей Томской губернии - наиболее населённой части Сибири:

1897 - население Томской губернии - 1928 тыс.
1926 - население 9 округов Сибирского края (Барнаульский, Бийский, Каменский, Рубцовский, Славгородский, Новосибирский, Барабинский, Кузнецкий, Томский) и Ойратской АО, созданных на территории бывшей Томской губернии - 5266 тыс.
1940 - население Новосибирской области (до выделения Томской и Кемеровской областей) и Алтайского края - 6656 тыс.

Таким образом, с 1897 до 1926 (до начала советских "больших строек") имеем увеличение в 2.7 раза, и с 1926 до 1940 (в период "больших строек") - увеличение в 1.26 раза.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (04.12.2019 07:17:29)
Дата 04.12.2019 09:10:31

Re: А чего...


>>В РИ у крестьянства желание ехать в Сибирь было практически нулевое, его туда плетьми и пряниками загоняли, и даже столыпинские планы переселения нородов в целом проваливались. И только в советское время, в эпоху больших строек туда попер народ.
>
>Это не совсем так. Возьмём, например, территорию бывшей Томской губернии - наиболее населённой части Сибири:

>1897 - население Томской губернии - 1928 тыс.
>1926 - население 9 округов Сибирского края (Барнаульский, Бийский, Каменский, Рубцовский, Славгородский, Новосибирский, Барабинский, Кузнецкий, Томский) и Ойратской АО, созданных на территории бывшей Томской губернии - 5266 тыс.
>1940 - население Новосибирской области (до выделения Томской и Кемеровской областей) и Алтайского края - 6656 тыс.

>Таким образом, с 1897 до 1926 (до начала советских "больших строек") имеем увеличение в 2.7 раза, и с 1926 до 1940 (в период "больших строек") - увеличение в 1.26 раза.

"Эффект низкой базы" детектед.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 09:10:31)
Дата 04.12.2019 11:41:28

Re: А чего...

Низкая база для этой же территории - на порядок ниже - была столетием ранее 1897. А два миллиона почти исключительно сельского населения к началу 20-го века - это уже достаточно много для этой территории. Исторический максимум сельского населения был достигнуть к началу 30-х (к коллективизации) - примерно в 2.5 раза больше, чем в 1897.

К тому же напоминаю исходные необоснованные тезисы:

>>>В РИ у крестьянства желание ехать в Сибирь было практически нулевое, его туда плетьми и пряниками загоняли, и даже столыпинские планы переселения нородов в целом проваливались.

Как видим, не провались, т.к. до начала официально советской индустриализации население выросло за счёт переселенцев и их высокого естественного прироста в 2.7 раза

>>И только в советское время, в эпоху больших строек туда попер народ.

Как видим, не особенно-то и попёр, а в значительно степени происходил внутрисибирский переток населения из села на стройки. Да, с началом войны резко и очень много добавила эвакуация, но это уже отдельная тема.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (04.12.2019 11:41:28)
Дата 04.12.2019 11:58:24

Re: А чего...

>Низкая база для этой же территории - на порядок ниже - была столетием ранее 1897. А два миллиона почти исключительно сельского населения к началу 20-го века - это уже достаточно много для этой территории. Исторический максимум сельского населения был достигнуть к началу 30-х (к коллективизации) - примерно в 2.5 раза больше, чем в 1897.

Да нет же.
С 1897 по 1926 - за 29 лет рост на 3,3 млн человек.
С 1926 по 1940 - за 14 лет рост на 1,4 млн чел.
Вот Вам и "разы".
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 11:58:24)
Дата 04.12.2019 12:19:42

Re: А чего...


>Да нет же.
>С 1897 по 1926 - за 29 лет рост на 3,3 млн человек.
>С 1926 по 1940 - за 14 лет рост на 1,4 млн чел.
>Вот Вам и "разы".

1897 - 1928 тыс.
1926 - 5266 тыс. - среднегодовые темпы прироста с 1897 - 3.5%
1940 - 6656 тыс. - среднегодовые темпы прироста с 1926 - 1.5%

Таким образом, "доиндустриальные" темпы прироста населения в первой четверти 20-го века несмотря на ПМВ и Гражданскую в 2.3 раза выше, чем в период индустриализации-коллективизации. Ну а в действительности индустриализация здесь и развернулась с постройки Транссиба, сделавшего возможным такой приток населения (первоначально в основном аграрного).
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (04.12.2019 12:19:42)
Дата 04.12.2019 13:28:47

Re: А чего...


>>Да нет же.
>>С 1897 по 1926 - за 29 лет рост на 3,3 млн человек.
>>С 1926 по 1940 - за 14 лет рост на 1,4 млн чел.
>>Вот Вам и "разы".
>
>1897 - 1928 тыс.
>1926 - 5266 тыс. - среднегодовые темпы прироста с 1897 - 3.5%
>1940 - 6656 тыс. - среднегодовые темпы прироста с 1926 - 1.5%

опять "темпы" и опять попытка пррвязаться к низкой базе - в абсолютных цифрах смотрите :)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (04.12.2019 13:28:47)
Дата 04.12.2019 13:59:50

Re: А чего...


>опять "темпы" и опять попытка пррвязаться к низкой базе - в абсолютных цифрах смотрите :)

Не вижу смысла повторяться по этим замечаниям. Приведённые цифры вполне убедительно показывают, что наибольший приток мигрантов имел место именно в Столыпинский период, а в период индустриализации прирост населения обсуждаемого региона лишь немного превышал естественный прирост.

Полтора миллиона осевших переселенцев - в столыпинскую пятилетку, и 1.4 млн - общий прирост, включая естественный, за три советских пятилетки.
От объект 925
К Сибиряк (04.12.2019 13:59:50)
Дата 04.12.2019 17:27:59

Re:проблема в неучёте

Ссыльно-поселенцев и лагерных. Был такой вид переселения при СССР.
Alexej
От Сибиряк
К объект 925 (04.12.2019 17:27:59)
Дата 04.12.2019 18:37:53

Re: Re:проблема в...

>Ссыльно-поселенцев и лагерных. Был такой вид переселения при СССР.

На "Демоскопе" в результатах переписи 1939 выделены "добавки в централизованном порядке" ("спецконтингенты") на уровне примерно 2% населения по НСО и Алтайскому краю, которые в общее число жителей включены. По НСО есть примечание, что вычтены заключённые (контингент "В") - 84 тыс., однако плюс-минус 2% - ничего существенного в общей картине не меняют.
От Сибиряк
К Сибиряк (04.12.2019 12:19:42)
Дата 04.12.2019 12:36:08

Re: А чего...

>1897 - 1928 тыс.
>1926 - 5266 тыс. - среднегодовые темпы прироста с 1897 - 3.5%
>1940 - 6656 тыс. - среднегодовые темпы прироста с 1926 - 1.5%

А вот ещё и промежуточная точка по Томской губернии:

1909 - 3454 тыс.,

что даёт среднегодовой прирост 5% в период 1897-1909, и 2.5% в период 1910-1926
От Юрий А.
К Begletz (01.12.2019 20:10:23)
Дата 02.12.2019 12:44:30

Re: А чего...

>>РИ Транссиб на живую нитку с трудом уже в 20-ом веке осилил. А в США первая трансконтинентальная была уже в 1869 году построена. А в последний год правления Александра II еще одну построили. А в 1882 и 1883 году еще две.
>
>Тут еще один фактор вам надо учесть, прежде чем сравнивать Россию с Америкой: в США народ естественным образом рвался осваивать Запад, поэтому, ЖД тянули в полном соответствии с законами Адама Смита, т е спрос рождал предложение. В РИ у крестьянства желание ехать в Сибирь было практически нулевое, его туда плетьми и пряниками загоняли, и даже столыпинские планы переселения нородов в целом проваливались. И только в советское время, в эпоху больших строек туда попер народ.

Какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Я конечно, могу вам возразить, что США сумело создать условия для развития территорий, а РИ нет, но смысл то моих тезисов не о том.

Ну сравните, как развивались сети дорог в европейской части РФ и восточной части США. Что, сравнение станет лучше?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (29.11.2019 10:08:46)
Дата 29.11.2019 10:34:42

Re: А чего...

>РИ Транссиб на живую нитку с трудом уже в 20-ом веке осилил. А в США первая трансконтинентальная была уже в 1869 году построена. А в последний год правления Александра II еще одну построили. А в 1882 и 1883 году еще две.

Ну вы как бы забыли, что РИ вообще сильно отставала в индустриализации от США и Зап Европы. Поэтому, увеличение протяженности в 14 раз, это неплохой результат.

>Чего вообще эти 13 тыс. обсуждать? Для развитых промышленных держав такая сеть это показатель начала середины 19-ого века, а не его конца.

Ну я ж написал уже, что Франция преодолела рубеж в 3 тыс км ЖД только в 1948-м. Тут одно из двух: или Франция не была развитой промышленной державой, или 1948-й год, это не середина 19-го века :)

Понимаете ли, для успешной индустриализации в РИ надо было соединить железными дорогами центры угледобычи и металлургии востока Украины с главными морскими и речными портами страны. Что и было сделано. А три Транссиба в РИ тянуть негде, это вам не США. Здесь возможен только один Транссиб, как в Канаде.
От Юрий А.
К Begletz (29.11.2019 10:34:42)
Дата 29.11.2019 15:42:29

Re: А чего...

>Ну вы как бы забыли, что РИ вообще сильно отставала в индустриализации от США и Зап Европы. Поэтому, увеличение протяженности в 14 раз, это неплохой результат.

>>Чего вообще эти 13 тыс. обсуждать? Для развитых промышленных держав такая сеть это показатель начала середины 19-ого века, а не его конца.
>
>Ну я ж написал уже, что Франция преодолела рубеж в 3 тыс км ЖД только в 1948-м. Тут одно из двух: или Франция не была развитой промышленной державой, или 1948-й год, это не середина 19-го века :)

Не, 1948 год это середина 20-ого века.

В Франции к 1867 году было 16 тыс. км. к 1871 - 23 тыс.

>Понимаете ли, для успешной индустриализации в РИ надо было соединить железными дорогами центры угледобычи и металлургии востока Украины с главными морскими и речными портами страны. Что и было сделано. А три Транссиба в РИ тянуть негде, это вам не США. Здесь возможен только один Транссиб, как в Канаде.

Понимаете, во-первых, речь то и идет о том, что РИ слишком поздно начала индустриализацию, да и начав ее долго растрачивала средства и ресурсы весьма бездарно.

ЗЫ. Даже сейчас вы могли бы заметить, у нас помимо Транссиба есть еще и БАМ. А вы говорите что можно иметь только один.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (29.11.2019 15:42:29)
Дата 29.11.2019 19:30:25

Re: А чего...

>>Ну вы как бы забыли, что РИ вообще сильно отставала в индустриализации от США и Зап Европы. Поэтому, увеличение протяженности в 14 раз, это неплохой результат.
>
>>>Чего вообще эти 13 тыс. обсуждать? Для развитых промышленных держав такая сеть это показатель начала середины 19-ого века, а не его конца.
>>
>>Ну я ж написал уже, что Франция преодолела рубеж в 3 тыс км ЖД только в 1948-м. Тут одно из двух: или Франция не была развитой промышленной державой, или 1948-й год, это не середина 19-го века :)
>
>Не, 1948 год это середина 20-ого века.

>В Франции к 1867 году было 16 тыс. км. к 1871 - 23 тыс.

Ну у ж вы-то могли сообразить, что это опечатка? http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2912426.htm

>>Понимаете ли, для успешной индустриализации в РИ надо было соединить железными дорогами центры угледобычи и металлургии востока Украины с главными морскими и речными портами страны. Что и было сделано. А три Транссиба в РИ тянуть негде, это вам не США. Здесь возможен только один Транссиб, как в Канаде.
>
>Понимаете, во-первых, речь то и идет о том, что РИ слишком поздно начала индустриализацию, да и начав ее долго растрачивала средства и ресурсы весьма бездарно.

Да, и тем не менее, +13К, это успех. Особенно на фоне его предшественника.

>ЗЫ. Даже сейчас вы могли бы заметить, у нас помимо Транссиба есть еще и БАМ. А вы говорите что можно иметь только один.

БАМ не является 2-м Транссибом, т к не идет от моря до моря. Если хотите сравнивать с США, то это аналог какой-нибудь Санта Фе Рэйлроад.

От Юрий А.
К Begletz (29.11.2019 19:30:25)
Дата 30.11.2019 10:37:20

Re: А чего...

>>Понимаете, во-первых, речь то и идет о том, что РИ слишком поздно начала индустриализацию, да и начав ее долго растрачивала средства и ресурсы весьма бездарно.
>
>Да, и тем не менее, +13К, это успех. Особенно на фоне его предшественника.

13000 это тьфу, в масштабах РИ. Да и ущерба нанесенного идее строительства как бы не больше. После катастрофы с ГОЖД Император напринимал еще решений, усугубляющих ситуацию. Да и построенное было весьма печально. Когда специально созданные комиссии начали оценивать последствия строек, которые осуществлялись при его правлении, то выяснилось, что всего пять(!) дорого безубыточны. Остальные должны государству, астрономические суммы. При этом все это хозяйство не стандартизировано и не связано толком в общую сеть.
Более менее оценкой ситуации озаботились где-то под занавес правления Александра II. А реальные реформы начались в 1885 году, когда утвердили общий устав для всех железных дорог.

Именно 80-е годы 19-ого века считаются началом того, что в области строительства и эксплуатации железных дорог, Государство Российское наконец пришло в себя, и начала активно регулировать ситуацию. Отстав от развитых стран на десятилетия. Да и то, как и все в РИ на ее закате, всё делалось медленно и не спеша, утопая в бюрократии и волоките. Но хотя бы активно начали строить новые государственные дороги и выкупать в казну частные дороги, чтоб привести их в порядок.

Только при Александре III, стараниями Витте, удалось прекратить "тарифные войны", которые вели между собой владельцы дорог, и которые пагубно отражались на состоянии железнодорожной отрасли в целом.


>>ЗЫ. Даже сейчас вы могли бы заметить, у нас помимо Транссиба есть еще и БАМ. А вы говорите что можно иметь только один.
>
>БАМ не является 2-м Транссибом, т к не идет от моря до моря. Если хотите сравнивать с США, то это аналог какой-нибудь Санта Фе Рэйлроад.

Ууууууу.... как всё запущено....
Да, вы батенька, не знаете самых элементарных вещей. Вы даже не знаете, когда появилось само слово "Транссиб".

Начнем с простого. Транссиб не является и никогда не являлся какой-то единой дорогой. Он, так же как и первая трансатлантическая дорога в США, про которую я писал выше, образован стыкованием нескольких дорог. Более того, само слово "Транссиб" появилась уже при СССР. До Революции это называли Великий сибирский путь и шел он от Челябинска (внезапно, да?) до Владивостока.

А Транссиб считается от Ярославского вокзала в Москве. Так что от моря до моря, Транссиб никогда не был, потому, что в те периоды времени когда, отправка транссибирских поездов была из Санкт-Петербурга, он Транссибом не назывался.

Вообще вопрос, от какой до какой точки считать Транссиб и какова его протяжённость менялся на протяжении всего его существования. Но это долгая история, в двух словах не расскажешь. Факт тот, что маршруты транссибирских поездов менялись многократно как и вокзалы отправления. В том числе и на азиатской части маршрута. Там как минимум два раза очень серьезно менялся маршрут. Это когда построили Амурскую дорогу, забросив КВЖД и когда сделали обход Кругобайкалки. Про изменения маршрута в европейской части в двух словах даже не рассказать, это отдельный трактат писать надо.
И между прочим вопрос о длине Транссиба не закрыт до сих пор. У меня сейчас в разработке проект, который в случае, если будет реализован, опять серьезно изменит эксплуатационную длину Транссиба.

Теперь пойдем к вопросу второго Транссиба. На данный момент их уже по факту два. Единственная точка, которую пока не объехать, это узловая станция Тайшет, проект реконструкции третей очереди которой мы в этом году закончили, и сейчас в работе 4 и 5 очереди. Но это на самом деле тоже не конец. Уже в проработку запущен обход Тайшета.
Так что дорог от моря до моря уже не одна. И конечно глупо и бездоказательно звучит ваш тезис, что других коридоров для строительства нет. Есть конечно, просто мы еще два имеющихся до максимального развития не довели. Но даже сейчас в проработке уже отдельные элементы третьего коридора, обходы некоторых существующих узлов и линия Селихин-Ныш и так далее. В том числе даже в европейской части, ибо СШХ тоже идет в нужном направлении.




А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (30.11.2019 10:37:20)
Дата 30.11.2019 21:58:03

Re: А чего...

>>>Понимаете, во-первых, речь то и идет о том, что РИ слишком поздно начала индустриализацию, да и начав ее долго растрачивала средства и ресурсы весьма бездарно.
>>
>>Да, и тем не менее, +13К, это успех. Особенно на фоне его предшественника.
>
>13000 это тьфу, в масштабах РИ. Да и ущерба нанесенного идее строительства как бы не больше. После катастрофы с ГОЖД Император напринимал еще решений, усугубляющих ситуацию. Да и построенное было весьма печально. Когда специально созданные комиссии начали оценивать последствия строек, которые осуществлялись при его правлении, то выяснилось, что всего пять(!) дорого безубыточны. Остальные должны государству, астрономические суммы. При этом все это хозяйство не стандартизировано и не связано толком в общую сеть.
>Более менее оценкой ситуации озаботились где-то под занавес правления Александра II. А реальные реформы начались в 1885 году, когда утвердили общий устав для всех железных дорог.

Ну а вы попробуйте начать с нуля практически, когда и серьезной металлургии в стране нет, одна кустарщина.

>Именно 80-е годы 19-ого века считаются началом того, что в области строительства и эксплуатации железных дорог, Государство Российское наконец пришло в себя, и начала активно регулировать ситуацию. Отстав от развитых стран на десятилетия. Да и то, как и все в РИ на ее закате, всё делалось медленно и не спеша, утопая в бюрократии и волоките. Но хотя бы активно начали строить новые государственные дороги и выкупать в казну частные дороги, чтоб привести их в порядок.

>Только при Александре III, стараниями Витте, удалось прекратить "тарифные войны", которые вели между собой владельцы дорог, и которые пагубно отражались на состоянии железнодорожной отрасли в целом.


>>>ЗЫ. Даже сейчас вы могли бы заметить, у нас помимо Транссиба есть еще и БАМ. А вы говорите что можно иметь только один.
>>
>>БАМ не является 2-м Транссибом, т к не идет от моря до моря. Если хотите сравнивать с США, то это аналог какой-нибудь Санта Фе Рэйлроад.
>
>Ууууууу.... как всё запущено....
>Да, вы батенька, не знаете самых элементарных вещей. Вы даже не знаете, когда появилось само слово "Транссиб".

Ваш рассказ об этом очень интересен, но мы ведь оба понимаем, что в данном дискурсе имеется ввиду под Транссибом?

>Начнем с простого. Транссиб не является и никогда не являлся какой-то единой дорогой. Он, так же как и первая трансатлантическая дорога в США, про которую я писал выше, образован стыкованием нескольких дорог. Более того, само слово "Транссиб" появилась уже при СССР. До Революции это называли Великий сибирский путь и шел он от Челябинска (внезапно, да?) до Владивостока.

>А Транссиб считается от Ярославского вокзала в Москве. Так что от моря до моря, Транссиб никогда не был, потому, что в те периоды времени когда, отправка транссибирских поездов была из Санкт-Петербурга, он Транссибом не назывался.

>Вообще вопрос, от какой до какой точки считать Транссиб и какова его протяжённость менялся на протяжении всего его существования. Но это долгая история, в двух словах не расскажешь. Факт тот, что маршруты транссибирских поездов менялись многократно как и вокзалы отправления. В том числе и на азиатской части маршрута. Там как минимум два раза очень серьезно менялся маршрут. Это когда построили Амурскую дорогу, забросив КВЖД и когда сделали обход Кругобайкалки. Про изменения маршрута в европейской части в двух словах даже не рассказать, это отдельный трактат писать надо.
>И между прочим вопрос о длине Транссиба не закрыт до сих пор. У меня сейчас в разработке проект, который в случае, если будет реализован, опять серьезно изменит эксплуатационную длину Транссиба.

>Теперь пойдем к вопросу второго Транссиба. На данный момент их уже по факту два. Единственная точка, которую пока не объехать, это узловая станция Тайшет, проект реконструкции третей очереди которой мы в этом году закончили, и сейчас в работе 4 и 5 очереди. Но это на самом деле тоже не конец. Уже в проработку запущен обход Тайшета.

Так сколько ЖД между Омском и Н-ском сейчас?
Что-то новое протянули?

В мои годы Транссиб там был один.
От Юрий А.
К Begletz (30.11.2019 21:58:03)
Дата 01.12.2019 11:29:42

Re: А чего...


>>13000 это тьфу, в масштабах РИ. Да и ущерба нанесенного идее строительства как бы не больше. После катастрофы с ГОЖД Император напринимал еще решений, усугубляющих ситуацию. Да и построенное было весьма печально. Когда специально созданные комиссии начали оценивать последствия строек, которые осуществлялись при его правлении, то выяснилось, что всего пять(!) дорого безубыточны. Остальные должны государству, астрономические суммы. При этом все это хозяйство не стандартизировано и не связано толком в общую сеть.
>>Более менее оценкой ситуации озаботились где-то под занавес правления Александра II. А реальные реформы начались в 1885 году, когда утвердили общий устав для всех железных дорог.
>
>Ну а вы попробуйте начать с нуля практически, когда и серьезной металлургии в стране нет, одна кустарщина.

А кто ему в этом виноват то? Другие тоже с нуля когда-то стартовали, и в отличии от него старт был удачный. А ГОЖД, которое ликвидировали только после его смерти, выкупив в казну все убытки, как и убытки остальных десятков ж.д. акционерных обществ.
Еще раз вам говорю, он и после того, как поняли, что старт провалился, принимал решения, продолжающие ухудшать ситуацию, не смотря на то, что такие таланты железных дорог, как Мельников его отговаривали.

>>Теперь пойдем к вопросу второго Транссиба. На данный момент их уже по факту два. Единственная точка, которую пока не объехать, это узловая станция Тайшет, проект реконструкции третей очереди которой мы в этом году закончили, и сейчас в работе 4 и 5 очереди. Но это на самом деле тоже не конец. Уже в проработку запущен обход Тайшета.
>
>Так сколько ЖД между Омском и Н-ском сейчас?
>Что-то новое протянули?

Вы этим что сказать то хотите? Что участок Омск-Новосибирск объехать нельзя? А вы на карты смотреть не пробовали? Откройте карту Западно-Сибирской дороги и посмотрите.
Не доезжая до Омска на Входной, поворачиваем на юг на Иртышскую, оттуда на Осолодино, дальше там есть варианты, но двигаемся в общем направлении на Междуреченск. Оттуда через Абакан на Тайшет.

Именно это направление сейчас активно усиливается, как альтернатива главному ходу Транссиба.
Если хотите, можете вот тут почитать, я про это много рассказывал.

https://jury-a-kap.livejournal.com/183970.html


>В мои годы Транссиб там был один.

Не знаю, какие ваши годы, но таки да Транссиб, он всегда был один. Так же как и Великий сибирский путь. Но он всегда был разный. А во транссибирских коридоров давно уже не один. И при необходимости можно еще построить. Есть варианты и проработки.

Может вам сначала что-то простенькое на эту тему почитать? Вульфова, например? А потом, если хотите, вернемся к разговору. А то я подзадолбался вам ликбез читать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (01.12.2019 11:29:42)
Дата 02.12.2019 05:05:34

Re: А чего...


> А во транссибирских коридоров давно уже не один. И при необходимости можно еще построить. Есть варианты и проработки.

Я внимательно изучил еще раз карту ЖД, и узрел на ней две станции, в которых все ветки Транссиба сходятся. Это Омск и Тайшет, которые сейчас ну никак не объехать. Поэтому, транссибирский коридор по прежнему один. У него есть разветвления, но пока все пути проходят через Омск и Тайшет, это все еще только один коридор. И ваш вариант, от Омска на Ю-В (забудем про Казахстан пока), все равно идет через Омск, поэтому эту проблему он не решает.

Вот когда появятся обходные пути вокруг Омска и Тайшета, тогда можно будет говорить о 2-м или 3-м транссибирском пути.
От Юрий А.
К Begletz (02.12.2019 05:05:34)
Дата 02.12.2019 12:25:16

Re: А чего...


>> А во транссибирских коридоров давно уже не один. И при необходимости можно еще построить. Есть варианты и проработки.
>
>Я внимательно изучил еще раз карту ЖД, и узрел на ней две станции, в которых все ветки Транссиба сходятся. Это Омск и Тайшет, которые сейчас ну никак не объехать. Поэтому, транссибирский коридор по прежнему один. У него есть разветвления, но пока все пути проходят через Омск и Тайшет, это все еще только один коридор. И ваш вариант, от Омска на Ю-В (забудем про Казахстан пока), все равно идет через Омск, поэтому эту проблему он не решает.

Смотрю в книгу, вижу фигу. Еще раз говорю, откройте карту западно-сибирской железной дороги. Из атласа железных дорог. Главный ход Транссиба Исилькуль- Омск (пас.) Альтернативный коридор Называевская-Иртышская.

А про Казахстан, да лучше помолчите, чтоб очередной раз глупость не ляпнуть. Потому, что во-первых, КВЖД шла вообще по Китайской территории, что не мешало быть ему Великим сибирским путем, а во вторых, да часть линии расположена на территории Казахстана, но это часть Западно-Сибирской дороги РЖД. Такие же участки есть и у Южно-Уральской дороги. А есть и участки Казахских ж.д. на территории РФ. Вот такие у нас межправительственные договоренности.

Ну и так, на всякий случай, у нас в загашнике лежат проработки обхода Казахстана, так же как лежали проработки обхода Украины, который из-за веселухи у небратьев построили. Так что если что...

На счет Тайшета и его обхода я вам уже писал. Но чтоб окончательно дорвать ваш шаблон, скажу, что хоть географически это одна точка, на самом деле та реконструкция, про которую я писал сделана так, что поездопотоки с Междуреченска будут уходить на БАМ не пересекаясь с главным ходом Транссиба.

Так что фактически коридоров уже два.


>Вот когда появятся обходные пути вокруг Омска и Тайшета, тогда можно будет говорить о 2-м или 3-м транссибирском пути.

Ну т.е. вы свой тезис, "А три Транссиба в РИ тянуть негде, это вам не США. Здесь возможен только один Транссиб, как в Канаде", вы снимаете? Или будите продолжать упорствовать, и настаивать на невозможности второго транссибирского пути?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (02.12.2019 12:25:16)
Дата 02.12.2019 19:22:59

Re: А чего...

>Ну т.е. вы свой тезис, "А три Транссиба в РИ тянуть негде, это вам не США. Здесь возможен только один Транссиб, как в Канаде", вы снимаете? Или будите продолжать упорствовать, и настаивать на невозможности второго транссибирского пути?

Буду упорствовать. Потому что Омск один, и Н-ск один, и Красноярск один, и Иркутск один, и Чита одна. Все большие населенные пункты Сибири вытянуты в одну нитку, и обходные пути и боковые ветки нужны разве что для вывоза полезных ископаемых, или чтобы врагам труднее было страну пополам перерезать. Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительство в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
От Юрий А.
К Begletz (02.12.2019 19:22:59)
Дата 03.12.2019 10:43:34

Re: А чего...

>>Ну т.е. вы свой тезис, "А три Транссиба в РИ тянуть негде, это вам не США. Здесь возможен только один Транссиб, как в Канаде", вы снимаете? Или будите продолжать упорствовать, и настаивать на невозможности второго транссибирского пути?
>
>Буду упорствовать. Потому что Омск один, и Н-ск один, и Красноярск один, и Иркутск один, и Чита одна. Все большие населенные пункты Сибири вытянуты в одну нитку, и обходные пути и боковые ветки нужны разве что для вывоза полезных ископаемых, или чтобы врагам труднее было страну пополам перерезать.

Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?

>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительство в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.

Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (03.12.2019 10:43:34)
Дата 04.12.2019 03:42:56

Re: А чего...

>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?

Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему. Ну как в США, посмотрите на карту:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/US_Pacific_Railroads_1887.jpg



Вы видите 3 главных пути, с ответвлениями, которые соединяют порты восточного побережья Бостон+Нью-Йорк, Балтимор и Норфолк с портами западного, Сиэтл+Портленд, Сан-Франсиско, и Лос-Анжелесом, по пути проходя через крупные центры Мидвеста (Чикаго, Питтсбург, Сент-Луис, Омаха, Канзас-Сити и др) и Юга (Атланта, Бирмингем, Даллас и др). В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).

>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительство в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>
>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?

Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.
От Юрий А.
К Begletz (04.12.2019 03:42:56)
Дата 04.12.2019 11:08:56

Re: А чего...

>>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?
>
>Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему.

И что это технически не возможно? Или существующий 2-й коридор идет не достаточно параллельно?


>В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).

При чем здесь РИ? Вы когда утверждали, что второго транссибирского пути не возможно, временными рамками РИ не ограничивались.
И уж совсем просто. Вы историю появления Новосибирска знаете? Который как реперную точку указываете.

Когда строили БАМ, там тоже планировалась программа развития территорий.

>>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительство в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>>
>>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?
>
>Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.

Его строить начали первый раз в 37-ом. Второй раз сразу после войны.

Между прочим, вот эту карту я на ВИФ выкладывал.

https://jury-a-kap.livejournal.com/9859.html

Но вы же безапелляционно заявляете, что БАМ строили из-за китайской угрозы. Исключительно. Нет, там была программа освоения территорий.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (04.12.2019 11:08:56)
Дата 04.12.2019 21:20:08

Re: А чего...

>>>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?
>>
>>Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему.
>
>И что это технически не возможно? Или существующий 2-й коридор идет не достаточно параллельно?

Почему нет? Технически все возможно, даже по вечной мерзлоте рельсы тянуть. Экономической необходимости не было, да и сейчас ее нет. У США вся территория почти, как европейская часть России, поэтому им была нужна квадратно-гнездовая сеть ЖД. Теперь ее сменила сеть интерстейт хайвеев, с прежней раскладкой: с востока на запад идут параллельно 90-й, 80-й, 70-й, 40-й и 10-й, с юга на север с 95-го до 5-го. Не все они идут от границы до границы, но это именно сеть. В России же такая сеть насущно необходима только в развитых регионах. В 19 в она была нужна только в европейской части и на Урале. Развили Кузбасс и Алтай--и там появились свои региональные сети. Потом стали еще добавлять части, вроде Абакан-Тайшет и Бам. Но это правительственная инициатива. В США никакой БАМ не был бы возможен, потому что экономически он абсурд.


>>В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).
>
>При чем здесь РИ? Вы когда утверждали, что второго транссибирского пути не возможно, временными рамками РИ не ограничивались.

Я утверждал, что сравнивать Россию со США по числу трансконтинентальных путей с востока на запад некорректно, т к в одной стране несколько таких путей были жизненно необходимы, поэтому были построены без особых усилий со стороны правительства, т к просто спрос рождал предложение, а в другой никакой потребности в более, чем одном пути с разветвлениями по краям не было, и нет.

>И уж совсем просто. Вы историю появления Новосибирска знаете? Который как реперную точку указываете.

Да, конечно знаю. Но я его указываю, как репперную точку для России сейчас, а не в 19 в. Вы ведь аргументируете, что раз сейчас в России возникли параллели (точнее, квази-параллели) Транссибу, то это надо было делать еще в 19 в.

>Когда строили БАМ, там тоже планировалась программа развития территорий.

Ну да, говорили про дюжину объектов, которые предстояло освоить. Из них в реале на сегодняшний день освоен лишь один, нерюнгринский угольный бассейн, а все остальное пока что чистая маниловщина. БАМ был чисто советским проектом, который мог возникнуть и осуществиться только в СССР, и нигде больше. Он возник вне поля действия законов Адама Смита, и продолжает существовать вне его по сию пору. Что рельсы на продали на лом китайцам в 90-е, это чудо какое-то. И про воровство, что вы в ЖЖ написали, тоже следствие этого т к прямое госфинансирование, как космодром Восточный. Красть удобно.

>>>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительтво в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>>>
>>>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?
>>
>>Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.
>
>Его строить начали первый раз в 37-ом. Второй раз сразу после войны.

>Между прочим, вот эту карту я на ВИФ выкладывал.

> https://jury-a-kap.livejournal.com/9859.html

>Но вы же безапелляционно заявляете, что БАМ строили из-за китайской угрозы. Исключительно. Нет, там была программа освоения территорий.

См выше, это либо маниловщина, либо пиар. Нам на сборах совсем другое говорили.
От Юрий А.
К Begletz (04.12.2019 21:20:08)
Дата 05.12.2019 13:56:49

Re: А чего...

>>>>Т.е. альтернативным вы посчитаете только тот транссибирский путь, который зайдет во все города, куда заходит существующий Транссиб?
>>>
>>>Да нет, конечно. Альтернативный путь должен идти параллельно существующему.
>>
>>И что это технически не возможно? Или существующий 2-й коридор идет не достаточно параллельно?
>
>Почему нет?

Потому, что вы так утверждали. Что Транссиб может быть только один. Причем никак не задавая временные рамки.

>В США никакой БАМ не был бы возможен, потому что экономически он абсурд.

Про экономическую абсурдность БАМа это огоньковско-перестроечные фантазии.

Да, из-за развала СССР БАМ, стал убыточным. Но если сейчас посмотреть перевозки в границах бывшего БАМа то они упорно растут, и уже превзошли его возможности. Поэтому сейчас его и усиливают, вкладывая миллиарды.


>>>В РИ же подобная задача не стояла, потому что города Сибири все вытянуты в одну нитку, там больше нечего соединять. Поэтому, был нужен только 1 Транссиб, а ответвления появились позже (в Кузбасс, скока я помню, только во время ПМВ, и т п).
>>
>>При чем здесь РИ? Вы когда утверждали, что второго транссибирского пути не возможно, временными рамками РИ не ограничивались.
>
>Я утверждал, что сравнивать Россию со США по числу трансконтинентальных путей с востока на запад некорректно, т к в одной стране несколько таких путей были жизненно необходимы, поэтому были построены без особых усилий со стороны правительства, т к просто спрос рождал предложение, а в другой никакой потребности в более, чем одном пути с разветвлениями по краям не было, и нет.

А я их и не сравнивал по количеству трансконтинентальных магистралей. Вы даже прочитать толком не смогли. Хотя в ходе дискуссии я вам об этом черным по белому написал.

Я всего лишь написал, что за те же годы, пока в РИ закапывали ресурсы в землю и растаскивали по карманам, в США росла сеть дорог, покрывшая всю территорию и образовавшая несколько трансконтинентальных коридоров. Но вы бросились с патриотическим патриотизмом напирать на климат и трудные природные условия.

>>И уж совсем просто. Вы историю появления Новосибирска знаете? Который как реперную точку указываете.
>
>Да, конечно знаю. Но я его указываю, как репперную точку для России сейчас, а не в 19 в.

Ну, раз знаете, то почему не допускаете такого же развития событий на трассе новых коридоров?

>Вы ведь аргументируете, что раз сейчас в России возникли параллели (точнее, квази-параллели) Транссибу, то это надо было делать еще в 19 в.

А вот не надо за меня фантазировать. Покажите пожалуйста, где я написал, что надо было строить второй Транссиб в 19 веке?
Для девятнадцатого века и одного Транссиба было бы за глаза. Но и его не осилили.

>>Когда строили БАМ, там тоже планировалась программа развития территорий.
>
>Ну да, говорили про дюжину объектов, которые предстояло освоить. Из них в реале на сегодняшний день освоен лишь один, нерюнгринский угольный бассейн, а все остальное пока что чистая маниловщина. БАМ был чисто советским проектом, который мог возникнуть и осуществиться только в СССР, и нигде больше. Он возник вне поля действия законов Адама Смита, и продолжает существовать вне его по сию пору. Что рельсы на продали на лом китайцам в 90-е, это чудо какое-то. И про воровство, что вы в ЖЖ написали, тоже следствие этого т к прямое госфинансирование, как космодром Восточный. Красть удобно.

Ладно. Ваши познания в области истории БАМа понятны. Не вижу смысла дальше продолжать.

>>>>>Идея строить БАМ окончательно созрела в период обострения отношений с Китаем. Его значение стратегическое, а экономически БАМ убыточен. Его строительтво в США было бы невозможно т к дохода нет и едва ли будет в обозримом будущем. Вы сравниваете теплое с мягким.
>>>>
>>>>Да? Правда что ли? Из-за Китая? Это открытие. А когда по вашему БАМ то решили строить?
>>>
>>>Решали строить несколько раз, но окончательно созрели только в 70-е. Китайская угроза весьма серьезно рассматривалась в СССР.
>>
>>Его строить начали первый раз в 37-ом. Второй раз сразу после войны.
>
>>Между прочим, вот эту карту я на ВИФ выкладывал.
>
>> https://jury-a-kap.livejournal.com/9859.html
>
>>Но вы же безапелляционно заявляете, что БАМ строили из-за китайской угрозы. Исключительно. Нет, там была программа освоения территорий.
>
>См выше, это либо маниловщина, либо пиар. Нам на сборах совсем другое говорили.

Ах на сборах. Ну, ну. А в Огоньке вам что писали?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (05.12.2019 13:56:49)
Дата 05.12.2019 22:58:57

Re: А чего...

>Ах на сборах. Ну, ну. А в Огоньке вам что писали?

Огонек тупо ругал все советские проекты, это неинтересно.

А сейчас рукопедия пишет, что на БАМ в 2009-м пришелся только 1% пассажирских перевозок РФ по ЖД. Про грузы не пишут, но прикинуть можно. В той же рукопедии дают 12 млн т для Тайшет-Тында-Комсомольск для 2009. Грузы на 2009 для всей РИ я не нашел, но на 2017 это 1,942 млн. Ну то есть опять же 1% или менее того. В общем, если прикрыть этот "самый дорогой проект в истории СССР", то заметят немногие.
От Юрий А.
К Begletz (05.12.2019 22:58:57)
Дата 08.12.2019 07:59:29

Re: А чего...

>>Ах на сборах. Ну, ну. А в Огоньке вам что писали?
>
>Огонек тупо ругал все советские проекты, это неинтересно.

>А сейчас рукопедия пишет, что на БАМ в 2009-м пришелся только 1% пассажирских перевозок РФ по ЖД. Про грузы не пишут, но прикинуть можно. В той же рукопедии дают 12 млн т для Тайшет-Тында-Комсомольск для 2009. Грузы на 2009 для всей РИ я не нашел, но на 2017 это 1,942 млн. Ну то есть опять же 1% или менее того. В общем, если прикрыть этот "самый дорогой проект в истории СССР", то заметят
немногие.

В интернете вообще про БАМ много фигни пишут. Таких "экспердов" хоть пруд пруди. Но сейчас вы пытаетесь пересказывать эту хрень человеку, который последние 7 лет возглавляет проектирование всех объектов Восточного полигона (включая БАМ и Транссиб).

На усиление провозной способности Восточного полигона (а основные усилия сейчас как раз на БАМе сосредоточены) только в этом году 40 ярдов ввалили. И на следующий год больше 100 ярдов ввалить предстоит. А всего более 500 ярдов с 13 года. И все равно наличная провозная способность на многих участках БАМа будет исчерпана к 23 году, а почти на всем БАМе, который еще не подвергался реконструкции в последние годы, к 24-25 году. И у всех сейчас жопа в мыле, потому, что надо развернуть на полную мощность проектирование второго этапа, чтоб основная масса проектов была готова к февралю 21 года. А это больше двух сотен проектов вторых путей, новых разъездов и двухпутных вставок. Это электрификация восточных участков БАМа и перелопачивание десятков станций. Включая уже упомянутый мной Тайшет. И над этой задачей сейчас только проектировщиков и изыскателей больше 3 тысяч человек работает, что перекрывает масштабы времен СССР, даже без учета того, что автоматизация процесса по сравнению с 70-ыми годами прошлого века шагнула на космическую высоту.

А вы мне википедию пересказывать пытаетесь? Смешно.
Так что давайте на этом закончим? Надоело просто.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (01.12.2019 11:29:42)
Дата 01.12.2019 19:13:35

Re: А чего...


>>>13000 это тьфу, в масштабах РИ. Да и ущерба нанесенного идее строительства как бы не больше. После катастрофы с ГОЖД Император напринимал еще решений, усугубляющих ситуацию. Да и построенное было весьма печально. Когда специально созданные комиссии начали оценивать последствия строек, которые осуществлялись при его правлении, то выяснилось, что всего пять(!) дорого безубыточны. Остальные должны государству, астрономические суммы. При этом все это хозяйство не стандартизировано и не связано толком в общую сеть.
>>>Более менее оценкой ситуации озаботились где-то под занавес правления Александра II. А реальные реформы начались в 1885 году, когда утвердили общий устав для всех железных дорог.
>>
>>Ну а вы попробуйте начать с нуля практически, когда и серьезной металлургии в стране нет, одна кустарщина.
>
>А кто ему в этом виноват то? Другие тоже с нуля когда-то стартовали, и в отличии от него старт был удачный. А ГОЖД, которое ликвидировали только после его смерти, выкупив в казну все убытки, как и убытки остальных десятков ж.д. акционерных обществ.
>Еще раз вам говорю, он и после того, как поняли, что старт провалился, принимал решения, продолжающие ухудшать ситуацию, не смотря на то, что такие таланты железных дорог, как Мельников его отговаривали.

Ну как кто? Николай I виноват, т к "проспал" индустриализацию. Более того, строительству ЖД он противился ибо "праздные поездки приводят к вольнодумству" (не знаю, достоверная цитата или нет, но попадалось и такое). Далее, про разножопицу колеи, коррупцию и проч в этом роде--так и Франция через это прошла. В США свои приколы были, там "ЖД войны" местами шли, когда конкуренты по ночам разбирали чужие рельсы, и до стрельбы дело доходило. Болезни роста, видимо. Как и сейчас--вы в ЖЖ сами про воровство на строительстве написали, по вашей ссылке ниже. Но почему-то именно у АII вам это хочется подчеркнуть.

>>Так сколько ЖД между Омском и Н-ском сейчас?
>>Что-то новое протянули?
>
>Вы этим что сказать то хотите? Что участок Омск-Новосибирск объехать нельзя? А вы на карты смотреть не пробовали? Откройте карту Западно-Сибирской дороги и посмотрите.
>Не доезжая до Омска на Входной, поворачиваем на юг на Иртышскую, оттуда на Осолодино, дальше там есть варианты, но двигаемся в общем направлении на Междуреченск. Оттуда через Абакан на Тайшет.

Представьте себе, карту Зап Сибири я представляю неплохо т к прожил там 33 года. Поэтому, вполне осознаю, что участок Омск--Н-ск можно запараллелить только севернее существующего, иначе вы попадаете в Казахстан. Минуя Казахстан, вы в ваше Осолодино можете попасть из Омска только из Татарска, но участок Омск-Татарск только один, никаких параллелей нет, да и строить их нет никакого смысла. Более того, ваши эти Тайшеты с Абаканами имеют нулевое значение для транссибирских пассажирских перевозок, только местный траффик.

>Именно это направление сейчас активно усиливается, как альтернатива главному ходу Транссиба.
>Если хотите, можете вот тут почитать, я про это много рассказывал.

> https://jury-a-kap.livejournal.com/183970.html

Это "шелковый путь" из Китая, что ли? Так это не параллель Транссибу, а путь в Китай через Среднюю Азию.


>>В мои годы Транссиб там был один.
>
>Не знаю, какие ваши годы, но таки да Транссиб, он всегда был один. Так же как и Великий сибирский путь. Но он всегда был разный. А во транссибирских коридоров давно уже не один. И при необходимости можно еще построить. Есть варианты и проработки.

Так вы предлагаете эти пути тянуть уже в 19 в? А смысл какой? Ни населения еще там нет, ни промышленности, ни международного запроса на транзитные перевозки. В чем смысл был этого вашего сравнения со США? В США расстояние от берега до берега в 2 раза короче Транссиба, а развитие географическое с севера на юг куда равномернее. Поэтому, есть смысл строить дороги Восток-Запад параллельно, а в одномерной РИ с ее фактически пустой Сибирью такого смысла не было. Счас м б и появился, спорить не буду.

От Юрий А.
К Begletz (01.12.2019 19:13:35)
Дата 02.12.2019 12:41:00

Re: А чего...


>>А кто ему в этом виноват то? Другие тоже с нуля когда-то стартовали, и в отличии от него старт был удачный. А ГОЖД, которое ликвидировали только после его смерти, выкупив в казну все убытки, как и убытки остальных десятков ж.д. акционерных обществ.
>>Еще раз вам говорю, он и после того, как поняли, что старт провалился, принимал решения, продолжающие ухудшать ситуацию, не смотря на то, что такие таланты железных дорог, как Мельников его отговаривали.
>
>Ну как кто? Николай I виноват, т к "проспал" индустриализацию. Более того, строительству ЖД он противился ибо "праздные поездки приводят к вольнодумству" (не знаю, достоверная цитата или нет, но попадалось и такое). Далее, про разножопицу колеи, коррупцию и проч в этом роде--так и Франция через это прошла. В США свои приколы были, там "ЖД войны" местами шли, когда конкуренты по ночам разбирали чужие рельсы, и до стрельбы дело доходило. Болезни роста, видимо. Как и сейчас--вы в ЖЖ сами про воровство на строительстве написали, по вашей ссылке ниже. Но почему-то именно у АII вам это хочется подчеркнуть.

Потому, что превозносимый вами АII наделал больше бед для развития ж.д. в России, чем пользы. И эти 13 тысяч построены не благодаря ему. А благодаря ему было потеряно много времени, что сильно повлияло на то в каком состоянии РИ вошла в 20 век.


>>Вы этим что сказать то хотите? Что участок Омск-Новосибирск объехать нельзя? А вы на карты смотреть не пробовали? Откройте карту Западно-Сибирской дороги и посмотрите.
>>Не доезжая до Омска на Входной, поворачиваем на юг на Иртышскую, оттуда на Осолодино, дальше там есть варианты, но двигаемся в общем направлении на Междуреченск. Оттуда через Абакан на Тайшет.
>
>Представьте себе, карту Зап Сибири я представляю неплохо т к прожил там 33 года. Поэтому, вполне осознаю, что участок Омск--Н-ск можно запараллелить только севернее существующего, иначе вы попадаете в Казахстан. Минуя Казахстан, вы в ваше Осолодино можете попасть из Омска только из Татарска, но участок Омск-Татарск только один, никаких параллелей нет, да и строить их нет никакого смысла. Более того, ваши эти Тайшеты с Абаканами имеют нулевое значение для транссибирских пассажирских перевозок, только местный траффик.

О, да вы у нас оказывается большой знаток, что куда поедет? Раз там жили. А почему вы до сих пор не директор ИЭРТ?

>>Именно это направление сейчас активно усиливается, как альтернатива главному ходу Транссиба.
>>Если хотите, можете вот тут почитать, я про это много рассказывал.
>
>> https://jury-a-kap.livejournal.com/183970.html
>
>Это "шелковый путь" из Китая, что ли? Так это не параллель Транссибу, а путь в Китай через Среднюю Азию.

Нет. Но вы не поймете, не парьтесь.

>>>В мои годы Транссиб там был один.
>>
>>Не знаю, какие ваши годы, но таки да Транссиб, он всегда был один. Так же как и Великий сибирский путь. Но он всегда был разный. А во транссибирских коридоров давно уже не один. И при необходимости можно еще построить. Есть варианты и проработки.
>
>Так вы предлагаете эти пути тянуть уже в 19 в?

Я не предлагал их тянуть в 19-ом веке. Не надо за меня додумывать тезисы, чтоб их опровергать.

>А смысл какой? Ни населения еще там нет, ни промышленности, ни международного запроса на транзитные перевозки.

Смысл чего? Я всего лишь сказал, что Великий Сибирский путь надо было строить раньше. Но из-за бездарной организации строительства ж.д. в РИ при АII, его построили только при AIII. И поэтому:

https://jury-a-kap.livejournal.com/30545.html

А не про А2

>В чем смысл был этого вашего сравнения со США? В США расстояние от берега до берега в 2 раза короче Транссиба, а развитие географическое с севера на юг куда равномернее. Поэтому, есть смысл строить дороги Восток-Запад параллельно, а в одномерной РИ с ее фактически пустой Сибирью такого смысла не было. Счас м б и появился, спорить не буду.

Вы и этого не поймете, не парьтесь. Для этого вам хотя бы в минимальном объеме надо знать историю ж.д. США, чтоб понять как появился первый трансатлантический коридор и понять мое сравнение.

Краткое поясню, сравнение было не для того, чтоб коридоры посчитать, а чтоб указать, что пока РИ из-за своей имперской бюрократии теряло время, железные дороги США превращались в развитую сеть и кровеносную систему для развития промышленности и освоение территорий.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (02.12.2019 12:41:00)
Дата 02.12.2019 19:11:54

Re: А чего...

>Вы и этого не поймете, не парьтесь. Для этого вам хотя бы в минимальном объеме надо знать историю ж.д. США, чтоб понять как появился первый трансатлантический коридор и понять мое сравнение.

Давайте, покровительственность тона слегка поубавим? Потому что вы сами не понимаете элементарнейших вещей. А именно, что в США строительство ЖД стимулировалось естесственным капитализмом, а в РИ при НI и АII капитализм был в столь зачаточном состоянии, что все зависело только от батюшки-царя, с его бюрократией. А чтобы российская бюрократия была эффективна, существует только один способ, который успешно применял тов. Сталин, но не русские императоры (ну м б ПI в малых дозах). Поэтому, давайте на успехи императоров смотреть трезво, и сравнения с другими странами проводить корректно.

>Краткое поясню, сравнение было не для того, чтоб коридоры посчитать, а чтоб указать, что пока РИ из-за своей имперской бюрократии теряло время, железные дороги США превращались в развитую сеть и кровеносную систему для развития промышленности и освоение территорий.

Законы Адама Смита работают чудесным образом. Слышали про такого? Вот роль правительства в США и свелась к выпуску бондов и льготам на земельные участки. Не надо было занимать деньги во Франции и раскрепощать крестьян для стимуляции капиталистического развития. Которые не хотели ехать в Сибирь из-за плохого климата, т е в силу объективных причин.
От Юрий А.
К Begletz (02.12.2019 19:11:54)
Дата 03.12.2019 10:59:05

Re: А чего...

>>Вы и этого не поймете, не парьтесь. Для этого вам хотя бы в минимальном объеме надо знать историю ж.д. США, чтоб понять как появился первый трансатлантический коридор и понять мое сравнение.
>
>Давайте, покровительственность тона слегка поубавим?

Где вы тут покровительственный тон увидели? Просто вы так с жаром пытаетесь доказать всякие глупости в области строительства ж.д., что кроме подобных ответов уже ничего не заслуживаете.

>Потому что вы сами не понимаете элементарнейших вещей. А именно, что в США строительство ЖД стимулировалось естесственным капитализмом, а в РИ при НI и АII капитализм был в столь зачаточном состоянии, что все зависело только от батюшки-царя, с его бюрократией. А чтобы российская бюрократия была эффективна, существует только один способ, который успешно применял тов. Сталин, но не русские императоры (ну м б ПI в малых дозах). Поэтому, давайте на успехи императоров смотреть трезво, и сравнения с другими странами проводить корректно.

А при чем тут это? Кто не давал вашему любимому АII, которого вы тут хвалили за 13тыс., принимать мудрые решения, способствующие развитию железных дорог, а не разграблению государства иностранным ворьем?

>>Краткое поясню, сравнение было не для того, чтоб коридоры посчитать, а чтоб указать, что пока РИ из-за своей имперской бюрократии теряло время, железные дороги США превращались в развитую сеть и кровеносную систему для развития промышленности и освоение территорий.
>
>Законы Адама Смита работают чудесным образом. Слышали про такого? Вот роль правительства в США и свелась к выпуску бондов и льготам на земельные участки. Не надо было занимать деньги во Франции и раскрепощать крестьян для стимуляции капиталистического развития. Которые не хотели ехать в Сибирь из-за плохого климата, т е в силу объективных причин.

Ой... Слушайте, ну хватит, а? Был отличный пример как можно было эффективно строить железные дороги до создания ГОЖД. Николаевская ж.д., которую потом ГОЖД выпросил в правления, чтоб покрывать свои убытки.

Были примеры эффективного частного строительства железных дорог в нашей стране и после. Были вполне адекватные реформы при АIII, которые наконец установили определенные общие правила и технические нормативы. Было самое передовое в мире мостостроение. Была создана великолепная система железнодорожного образования, которую чуть не погубил Луначарский, и которую восстановил Нарком Пути Дзержинский. и всё это в тех же самых условиях Самодержавия.
И могло это всё начать развиваться не в конце 19-ого века, когда было уже поздно, а еще в середине 19-ого века.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (03.12.2019 10:59:05)
Дата 04.12.2019 03:56:03

Re: А чего...

>Кто не давал вашему любимому АII, которого вы тут хвалили за 13тыс., принимать мудрые решения, способствующие развитию железных дорог, а не разграблению государства иностранным ворьем?

Беда была в том, что для него главной задачей было реформировать страну, а строительство ЖД был вторичной. Это, несомненно, усложняло его задачу. Вы же в своих сравнениях его ставите в равные условия с Западной Европой и Америкой, как будто феодально-крепостническая Россия могла тягаться с ними. РИ в 1870 выплавила только 0.4 млн т чугуна, т е ровно столько, сколько Франция в 1850-м. А Англия в 1870-м выплавила 6 млн т, в 15 раз больше.

>>>Краткое поясню, сравнение было не для того, чтоб коридоры посчитать, а чтоб указать, что пока РИ из-за своей имперской бюрократии теряло время, железные дороги США превращались в развитую сеть и кровеносную систему для развития промышленности и освоение территорий.
>>
>>Законы Адама Смита работают чудесным образом. Слышали про такого? Вот роль правительства в США и свелась к выпуску бондов и льготам на земельные участки. Не надо было занимать деньги во Франции и раскрепощать крестьян для стимуляции капиталистического развития. Которые не хотели ехать в Сибирь из-за плохого климата, т е в силу объективных причин.
>
>Ой... Слушайте, ну хватит, а? Был отличный пример как можно было эффективно строить железные дороги до создания ГОЖД. Николаевская ж.д., которую потом ГОЖД выпросил в правления, чтоб покрывать свои убытки.

>Были примеры эффективного частного строительства железных дорог в нашей стране и после. Были вполне адекватные реформы при АIII, которые наконец установили определенные общие правила и технические нормативы. Было самое передовое в мире мостостроение. Была создана великолепная система железнодорожного образования, которую чуть не погубил Луначарский, и которую восстановил Нарком Пути Дзержинский. и всё это в тех же самых условиях Самодержавия.
>И могло это всё начать развиваться не в конце 19-ого века, когда было уже поздно, а еще в середине 19-ого века.

Ну дык ко времени AIII уже и реформы AII заработали.
От Юрий А.
К Begletz (04.12.2019 03:56:03)
Дата 04.12.2019 10:57:20

Re: А чего...

>>Кто не давал вашему любимому АII, которого вы тут хвалили за 13тыс., принимать мудрые решения, способствующие развитию железных дорог, а не разграблению государства иностранным ворьем?
>
>Беда была в том, что для него главной задачей было реформировать страну, а строительство ЖД был вторичной. Это, несомненно, усложняло его задачу. Вы же в своих сравнениях его ставите в равные условия с Западной Европой и Америкой, как будто феодально-крепостническая Россия могла тягаться с ними. РИ в 1870 выплавила только 0.4 млн т чугуна, т е ровно столько, сколько Франция в 1850-м. А Англия в 1870-м выплавила 6 млн т, в 15 раз больше.

Замечательное оправдание того, что натворил АII в области железнодорожного строительства. Да.

И если обратите внимание, то разговор и начался с обсуждения вопроса промышленной отсталости. В который я и внес пять копеек, про то. в каком состоянии были ж.д.


>>И могло это всё начать развиваться не в конце 19-ого века, когда было уже поздно, а еще в середине 19-ого века.
>
>Ну дык ко времени AIII уже и реформы AII заработали.

К моменту организации аферы с ГОРЖД в РИ уже был положительный опыт строительства ж.д. Ничего не мешало продолжать его и дальше. Были люди, которые были на это способны. Всё было. Может быть развивалось бы не так интенсивно, как в США, но и такой катастрофы бы не случилось. Так что дело не в реформах АII.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (04.12.2019 10:57:20)
Дата 04.12.2019 21:37:48

Re: А чего...

>Замечательное оправдание того, что натворил АII в области железнодорожного строительства. Да.

>И если обратите внимание, то разговор и начался с обсуждения вопроса промышленной отсталости. В который я и внес пять копеек, про то. в каком состоянии были ж.д.

Так я с вами согласился. С той поправкой, что AII сделал, что смог. Возможно, что другой правитель мог бы сделать больше, прибегнув к массовым репрессиям и прочим титаническим усилиям, не спорю. А на момент Крымской войны--полная задница, спасибо во многом HI. Где рельсы брать для ЖД в стране, в которой расстояния огромны, а металлургия в кустарном состоянии? Да поперек Франции, от Бордо до Марселя, ближе на 100 км, чем от Москвы до Харькова. Где рабочих взять в стране, где их численность лишь около 100 тыс чел, т е менее 0.2% населения? Поэтому, следует осознавать сложность стоявшей перед AII задачи и таки отдать ему должное. Вы же акцентируете только на головотяпство и коррупцию в его период правления.
От Юрий А.
К Begletz (04.12.2019 21:37:48)
Дата 05.12.2019 13:39:32

Re: А чего...

>>Замечательное оправдание того, что натворил АII в области железнодорожного строительства. Да.
>
>>И если обратите внимание, то разговор и начался с обсуждения вопроса промышленной отсталости. В который я и внес пять копеек, про то. в каком состоянии были ж.д.
>
>Так я с вами согласился. С той поправкой, что AII сделал, что смог. Возможно, что другой правитель мог бы сделать больше, прибегнув к массовым репрессиям и прочим титаническим усилиям, не спорю.

Он мог бы сделать больше и без репрессий. На этом разногласия и протоколируем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Bokarev Alexandr
К Юрий А. (04.12.2019 10:57:20)
Дата 04.12.2019 12:12:56

а давайте еще про ГОРЖД

>К моменту организации аферы с ГОРЖД в РИ уже был положительный опыт строительства ж.д. Ничего не мешало продолжать его и дальше. Были люди, которые были на это способны. Всё было. Может быть развивалось бы не так интенсивно, как в США, но и такой катастрофы бы не случилось. Так что дело не в реформах АII.

Мне кажется это большое преувеличение - "катастрофа", "афера".
К 1857 году был опыт казенного строительства - силами ДЖД ГУПС, с проведением большинства работ подрядчиками, с финансированием на заёмные средства. Займы в Европе делались.
Так строились Петербургско-Московская и Петербургско-Варшавская дороги.
Опыт был так себе - за десять лет - с 1844 до 1854 успели вёрст 700 построить, по 70 вёрст в год. Клейнмихель при этом оказался крайне токсичной фигурой, подозреваемой в страшном казнокрадстве, кумовстве, многими ненавидимый - не случайно его практически сразу же с ГУПС убрали, как Николая I не стало.
Так что идея продолжения казённого строительства из 1856 года смотрелась дискредитированной. Перспективным казалось привлечение частного капитала, кровно заинтересованного в прибылях.
Для обеспечения строительства в интересах государства под самые ответственные - и при этом прибыльные - направления сделали акционерного общество, которое должно было массированно привлечь заёмный иностранный капитал и совершить рывок в развитии ж/д, который, как представлялось тогда, само ГУПС обеспечить не в состоянии.
Акционеры же должны были быть заинтересованы в прибылях ? Казённые гарантии прибыли должны были обеспечивать минимальную доходность и быть для акционеров страховкой, а максимальную доходность должна была дать только грамотная эксплуатация линий.
Внутри страны до 1860-х года собственных средств всё равно не было. Только раздача казной помещикам денег после 1861 года привела к резкому росту внутренней банковской среды - получив на руки достаточно большие средства люди кинулись их вкладывать, надеясь получить прибыль. До этого основным источником кредита оставались европейские банкиры.
Мне принятые в 1856-57 решения видятся достаточно здравыми с точки зрения 1856 года.
А Вы что предлагаете делать Александру II ?
Продолжать строить силами Департамента железных дорог ? Почему он должен был считать, что сейчас всё "взлетит", если до сих пор не взлетело ?
Или не отдавать всё монополисту в виде ГОРЖД, а распихивать все участки по разным акционерным обществам ?
От Юрий А.
К Bokarev Alexandr (04.12.2019 12:12:56)
Дата 04.12.2019 14:40:20

Точно еще не достаточно?

>Мне кажется это большое преувеличение - "катастрофа", "афера".

Знаете, чтоб мне вам ответить нормально, надо целую статью написать. Попробую время сэкономить. Вот тут более или менее все изложено.

https://studwood.ru/2118150/tehnika/deyatelnost_glavnogo_obschestva_rossiyskih_zheleznyh_dorog_krizis_zheleznodorozhnogo_stroitelstva_rossii

Если вы считаете, что это не афера.

"Ожидалось, что учреждение Главного общества повлечет прилив иностранного капитала вследствие реализации акций и облигаций за границей. Эффект получился прямо противоположный. Разделив между собой ценные бумаги по заниженной стоимости, руководители компаний скупили их, создав на рынке искусственный бум. Когда цена на акции и облигации поднялась на 12% выше паритета, иностранные финансисты продали их русским предпринимателям, положив разницу в карман. В результате значительная часть отечественного капитала утекла за границу".

"К 1863 г. долг компании составлял 135 млн. руб., из них 92 млн. руб. - правительству.

Против общества были начаты многочисленные судебные процессы. Подрядчикам и поставщикам оно задолжало свыше 1 млн. руб.

Впрочем, эти преобразования никак не задели иностранных учредителей: к указанному времени они полностью завершили свои финансовые комбинации и, получив громадную прибыль, отказались от всякого участия в строительстве железных дорог. Правительству пришлось еще долгие годы искусственно поддерживать общество на плаву, выдавая крупные денежные суммы."

А вот это не катастрофа:

"В связи с результатами работы Главного общества и критикой его деятельности, в финансовых кругах за рубежом и внутри страны укрепилось превратное представление о крайней невыгодности строительства железных дорог в России. В сложившихся условиях правительство стало предлагать предпринимателям выгодные льготы, однако они не только не соблазняли, а, наоборот, отпугивали осторожных финансистов.

Это признавал и министр финансов М. Х. Рейтерн. «Повышение льгот, - докладывал он царю, - лишь убеждают иностранных капиталистов в безнадежности железнодорожных предприятий в России».

Положение представлялось современникам безвыходным. В конце 1962 г. правительство было готово прекратить строительство железных дорог на неопределенное время. Практически это означало кризис в железнодорожном строительстве. Прирост сети катастрофически сократился и в 1862 г. он равнялся нулю".

то протоколируем разногласия.

Как и куда растратили деньги, заметьте русские деньги, а не иностранный капитал в статье хорошо описано.

Добавлю только еще один момент, который в статье не отражен. Но про который вы упомянули. Это про те самые гарантированные 5%. Обратите внимание, что до конца РИ множество облигаций различных железных дорог выпускались под 4 и 4 1/2%. И это считалось очень хорошей прибылью . Консолидированные железнодорожные облигации под 4%.


>Мне принятые в 1856-57 решения видятся достаточно здравыми с точки зрения 1856 года.

Обратите внимание, я не оцениваю с точки зрения AII, а только последствия. Была ли в его распоряжении нужная информация или нет, не вопрос дискуссии. Вопрос о последствиях и влиянии этого на развитие РИ. Ну и попутно возникший вопрос, славить ли АII за его решения по развитию ж.д. или нет.

>А Вы что предлагаете делать Александру II ?

Ничего я не предлагаю. Ибо всё это послезнание.


>Или не отдавать всё монополисту в виде ГОРЖД, а распихивать все участки по разным акционерным обществам ?

На самом деле не совсем все так. ГОРЖД не был монополистом формально. Дороги дозволялось строить и другим. Вот только преференции получал только ГОРДЖ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Bokarev Alexandr
К Юрий А. (04.12.2019 14:40:20)
Дата 04.12.2019 17:25:08

так тема-то интересная

Демонизация ГОРЖД началась буквально с момента его образования и к настоящему времени стала общим местом.
Про финансовый кризис 1859-60 годов, сильно ударивший как по ГОРЖД, так и в целом по финансовому сектору империи при этом не вспоминают совершенно.
Про то, что общество, хоть и обгадилось с реализацией всей программы, всё же вытянуло объем работ, больший, нежели всё казённое строительство при Николае I, за меньшие сроки и за меньшие деньги (Николаевская в 110т.р. за версту обошлась) - тоже.

>Если вы считаете, что это не афера.
>"Ожидалось, что учреждение Главного общества повлечет прилив иностранного капитала вследствие реализации акций и облигаций за границей. Эффект получился прямо противоположный. Разделив между собой ценные бумаги по заниженной стоимости, руководители компаний скупили их, создав на рынке искусственный бум. Когда цена на акции и облигации поднялась на 12% выше паритета, иностранные финансисты продали их русским предпринимателям, положив разницу в карман. В результате значительная часть отечественного капитала утекла за границу".
Полагаете, спекуляция с самого начала планировалась ?
К тому же по заниженной стоимости акции скупить было сложно. Можно было по завышенной, на волне спекулятивных ожиданий. Часть исходных акционеров, получив акции по номиналу, могла в этот момент и зафиксировать прибыль. Как именно поменялся за первые годы состав акционеров я сейчас не скажу, вы, думаю, тоже.
Афера - это Панама, а тут обычный рынок.

>"К 1863 г. долг компании составлял 135 млн. руб., из них 92 млн. руб. - правительству.
>Против общества были начаты многочисленные судебные процессы. Подрядчикам и поставщикам оно задолжало свыше 1 млн. руб.
Последствия кризиса, падения стоимости акций ГОРЖД, увеличения ставок по кредитам и общего роста цен.

>Впрочем, эти преобразования никак не задели иностранных учредителей: к указанному времени они полностью завершили свои финансовые комбинации и, получив громадную прибыль, отказались от всякого участия в строительстве железных дорог. Правительству пришлось еще долгие годы искусственно поддерживать общество на плаву, выдавая крупные денежные суммы."
Угу. А если посмотреть, то оправившись от кризиса (на казённые средства, разумеется) и выпросив таки себе Николаевскую дорогу общество провело её модернизацию и вплоть до выкупа магистрали в казну исправно само платило в казну по 7 млн./год., при этом оставаясь с прибылью. Вот такое "искусственное поддержание".

>А вот это не катастрофа:
>"В связи с результатами работы Главного общества и критикой его деятельности, в финансовых кругах за рубежом и внутри страны укрепилось превратное представление о крайней невыгодности строительства железных дорог в России. В сложившихся условиях правительство стало предлагать предпринимателям выгодные льготы, однако они не только не соблазняли, а, наоборот, отпугивали осторожных финансистов.
>Положение представлялось современникам безвыходным. В конце 1962 г. правительство было готово прекратить строительство железных дорог на неопределенное время. Практически это означало кризис в железнодорожном строительстве. Прирост сети катастрофически сократился и в 1862 г. он равнялся нулю".
При этом именно в 1862 году были открыты движение до Нижнего и Варшавы. Вы это, вероятнее всего, даже знаете. Участки открываются, а прироста нет, вот так фокус.
Авторы статьи хотели сказать, что в 1862 году не началось строительство новых участков, но не справились с тем, чтобы корректно выразить мысль. Это косвенно говорит о качестве всего текста. С учётом общих темпов развития ж/д сети и того, что уже в 1863 году строительство продолжилось (собственно Дервиз довольно успешно реализовал значительную часть акций Московско-Рязанской именно в Европе), говорить о "катастрофе", тем более катастрофе, созданной деятельностью ГОРЖД, не приходится.

>Добавлю только еще один момент, который в статье не отражен. Но про который вы упомянули. Это про те самые гарантированные 5%. Обратите внимание, что до конца РИ множество облигаций различных железных дорог выпускались под 4 и 4 1/2%. И это считалось очень хорошей прибылью . Консолидированные железнодорожные облигации под 4%.
Ну а я с удовольствием добавлю, что в 1863 году Обществу Московско-Рязанскую дорогу была установлена правительством гарантия в 5%.
И образцовому русскому Обществу Московско-Ярославской дороги в 1868 году была установлена гарантия в те же 5%.
И только англичане, с 1858 тянувшие от Риги дорогу на Витебск и далее Орёл, из-за опасений, что ГОРЖД первой дотянет линию до Либавы, взялись за работу под гарантию в 4,5%.
Время 4% облигаций наступило несколько позже эпохи активной деятельности ГОРЖД.

>>Мне принятые в 1856-57 решения видятся достаточно здравыми с точки зрения 1856 года.
>Обратите внимание, я не оцениваю с точки зрения AII, а только последствия.
Последствия оценить несложно, толку то.
Имеет смысл как раз оценивать альтернативы, чтобы понять, какие были допущены ошибки, почему и почему всё сложилось именно так, как сложилось.
Смысл изучения как раз в этом.
А чтоб всех подряд дёгтем мазать больших знаний не требуется.

>>Или не отдавать всё монополисту в виде ГОРЖД, а распихивать все участки по разным акционерным обществам ?
>На самом деле не совсем все так. ГОРЖД не был монополистом формально. Дороги дозволялось строить и другим. Вот только преференции получал только ГОРДЖ.
Не только. См.выше про казённые гарантии. Понятно, что когда случилась опа, ГОРЖД кинулись спасать в первую очередь - но это потому, что на них и надежды были большие.
От Юрий А.
К Bokarev Alexandr (04.12.2019 17:25:08)
Дата 04.12.2019 18:29:06

Re: так тема-то...

>Про то, что общество, хоть и обгадилось с реализацией всей программы, всё же вытянуло объем работ, больший, нежели всё казённое строительство при Николае I, за меньшие сроки и за меньшие деньги (Николаевская в 110т.р. за версту обошлась) - тоже.
С учетом того, что при НI построили совсем мало, "вытянуть больший объем" не показатель.

>>Если вы считаете, что это не афера.
>>"Ожидалось, что учреждение Главного общества повлечет прилив иностранного капитала вследствие реализации акций и облигаций за границей. Эффект получился прямо противоположный. Разделив между собой ценные бумаги по заниженной стоимости, руководители компаний скупили их, создав на рынке искусственный бум. Когда цена на акции и облигации поднялась на 12% выше паритета, иностранные финансисты продали их русским предпринимателям, положив разницу в карман. В результате значительная часть отечественного капитала утекла за границу".

>Полагаете, спекуляция с самого начала планировалась ?

Вряд ли достоверно можно узнать, планировалось или нет. Однако растраты начались сразу.

>Афера - это Панама, а тут обычный рынок.

Ну, рынок так рынок. Однако деньги утекли.


>Последствия кризиса, падения стоимости акций ГОРЖД, увеличения ставок по кредитам и общего роста цен.

Ага, а расходы на содержание аппарата они не причем?

>>Впрочем, эти преобразования никак не задели иностранных учредителей: к указанному времени они полностью завершили свои финансовые комбинации и, получив громадную прибыль, отказались от всякого участия в строительстве железных дорог. Правительству пришлось еще долгие годы искусственно поддерживать общество на плаву, выдавая крупные денежные суммы."
>Угу. А если посмотреть, то оправившись от кризиса (на казённые средства, разумеется) и выпросив таки себе Николаевскую дорогу общество провело её модернизацию и вплоть до выкупа магистрали в казну исправно само платило в казну по 7 млн./год., при этом оставаясь с прибылью. Вот такое "искусственное поддержание".

Общество подряжалась строить железные дороги, а не доить дивиденды с построенного до них.
Модернизация Николаевской дороги таки имела место быть, но по существу до этого никакого нормального железнодорожного управления в РИ просто не было. Обслуживание силами военных, по существу не нормально. да и настоящая модернизация началась после возврата дороги в казну.


>>А вот это не катастрофа:
>>"В связи с результатами работы Главного общества и критикой его деятельности, в финансовых кругах за рубежом и внутри страны укрепилось превратное представление о крайней невыгодности строительства железных дорог в России. В сложившихся условиях правительство стало предлагать предпринимателям выгодные льготы, однако они не только не соблазняли, а, наоборот, отпугивали осторожных финансистов.
>>Положение представлялось современникам безвыходным. В конце 1962 г. правительство было готово прекратить строительство железных дорог на неопределенное время. Практически это означало кризис в железнодорожном строительстве. Прирост сети катастрофически сократился и в 1862 г. он равнялся нулю".
>При этом именно в 1862 году были открыты движение до Нижнего и Варшавы. Вы это, вероятнее всего, даже знаете. Участки открываются, а прироста нет, вот так фокус.

Это всего лишь означает, что строительство было заброшено ранее 1862 года. И все предыдущие годы достраивали начатое. Т.е. основная цель создания ГОРЖД была провалена задолго до остановки строительства.

>Авторы статьи хотели сказать, что в 1862 году не началось строительство новых участков, но не справились с тем, чтобы корректно выразить мысль. Это косвенно говорит о качестве всего текста. С учётом общих темпов развития ж/д сети и того, что уже в 1863 году строительство продолжилось (собственно Дервиз довольно успешно реализовал значительную часть акций Московско-Рязанской именно в Европе), говорить о "катастрофе", тем более катастрофе, созданной деятельностью ГОРЖД, не приходится.

Все эти годы в развитых странах сеть дорог продолжала наращиваться. Причем хорошими темпами.

>>Добавлю только еще один момент, который в статье не отражен. Но про который вы упомянули. Это про те самые гарантированные 5%. Обратите внимание, что до конца РИ множество облигаций различных железных дорог выпускались под 4 и 4 1/2%. И это считалось очень хорошей прибылью . Консолидированные железнодорожные облигации под 4%.
>Ну а я с удовольствием добавлю, что в 1863 году Обществу Московско-Рязанскую дорогу была установлена правительством гарантия в 5%.

>И образцовому русскому Обществу Московско-Ярославской дороги в 1868 году была установлена гарантия в те же 5%.
>И только англичане, с 1858 тянувшие от Риги дорогу на Витебск и далее Орёл, из-за опасений, что ГОРЖД первой дотянет линию до Либавы, взялись за работу под гарантию в 4,5%.
>Время 4% облигаций наступило несколько позже эпохи активной деятельности ГОРЖД.

Так тезис то и был, что это хорошая прибыль а не некая "минимальная" прибыль, установленная для акционеров.

>>>Мне принятые в 1856-57 решения видятся достаточно здравыми с точки зрения 1856 года.
>>Обратите внимание, я не оцениваю с точки зрения AII, а только последствия.
>Последствия оценить несложно, толку то.

Так разговор то был про темпы развития РИ и возможность сделать промышленный скачек в виде неких броненосцев.

>Имеет смысл как раз оценивать альтернативы, чтобы понять, какие были допущены ошибки, почему и почему всё сложилось именно так, как сложилось.
>Смысл изучения как раз в этом.

Не люблю обсуждать альтернативы, ибо история не имеет сослагательных направлений. Но если уж обсуждать её, я бы предложил позвать не французов, в качестве альтернативы.


>>>Или не отдавать всё монополисту в виде ГОРЖД, а распихивать все участки по разным акционерным обществам ?
>>На самом деле не совсем все так. ГОРЖД не был монополистом формально. Дороги дозволялось строить и другим. Вот только преференции получал только ГОРДЖ.
>Не только. См.выше про казённые гарантии. Понятно, что когда случилась опа, ГОРЖД кинулись спасать в первую очередь - но это потому, что на них и надежды были большие.

История РИ знает несколько хороших примеров строительства частных железных дорог. Можно было бы поговорить, почему им удалось то, что не удалось ГОРЖД, но это уже за рамками темы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Bokarev Alexandr
К Юрий А. (04.12.2019 18:29:06)
Дата 04.12.2019 19:10:16

Re: так тема-то...

>>Последствия кризиса, падения стоимости акций ГОРЖД, увеличения ставок по кредитам и общего роста цен.
>Ага, а расходы на содержание аппарата они не причем?
Тоже причём. Но на крупные акционерные общества рыночная обстановка влияет куда сильнее "представительских расходов". Да, одному Колиньону что-то свыше 100 тысяч досталось, что было непропорционально огромным жалованьем и вызывало логичное раздражение. Но при благоприятной обстановке это так и осталось бы просто раздражающим фактором.

>>>Впрочем, эти преобразования никак не задели иностранных учредителей: к указанному времени они полностью завершили свои финансовые комбинации и, получив громадную прибыль, отказались от всякого участия в строительстве железных дорог. Правительству пришлось еще долгие годы искусственно поддерживать общество на плаву, выдавая крупные денежные суммы."
>>Угу. А если посмотреть, то оправившись от кризиса (на казённые средства, разумеется) и выпросив таки себе Николаевскую дорогу общество провело её модернизацию и вплоть до выкупа магистрали в казну исправно само платило в казну по 7 млн./год., при этом оставаясь с прибылью. Вот такое "искусственное поддержание".
>Общество подряжалась строить железные дороги, а не доить дивиденды с построенного до них.
>Модернизация Николаевской дороги таки имела место быть, но по существу до этого никакого нормального железнодорожного управления в РИ просто не было. Обслуживание силами военных, по существу не нормально, да и настоящая модернизация началась после возврата дороги в казну.
Ну помимо дивидендов общество всё же вложилось, и значительно. Исходные-то посылы критиков сводились к тому, что ГОРЖД беззастенчиво грабило землю русскую. Оказывается, не только грабило. Работы 1870-х на Николаевской дороге были и своевременными, и масштабными.

>>С учётом общих темпов развития ж/д сети и того, что уже в 1863 году строительство продолжилось (собственно Дервиз довольно успешно реализовал значительную часть акций Московско-Рязанской именно в Европе), говорить о "катастрофе", тем более катастрофе, созданной деятельностью ГОРЖД, не приходится.
>Все эти годы в развитых странах сеть дорог продолжала наращиваться. Причем хорошими темпами.
С этим было бы странно спорить. Но там всё же было куда лучше и с финансированием строительства, и с общим техническим развитием, да и кризис чуть раньше был пройден, в 1858-59.
Российскую империю разумно с Испанией сравнивать, или Восточной Европой (в королевстве Венгрия в 1860-х темпы строительства тоже резко упали), или Швецией.

>>>Добавлю только еще один момент, который в статье не отражен. Но про который вы упомянули. Это про те самые гарантированные 5%. Обратите внимание, что до конца РИ множество облигаций различных железных дорог выпускались под 4 и 4 1/2%. И это считалось очень хорошей прибылью . Консолидированные железнодорожные облигации под 4%.
>>Ну а я с удовольствием добавлю, что в 1863 году Обществу Московско-Рязанскую дорогу была установлена правительством гарантия в 5%.
>>И образцовому русскому Обществу Московско-Ярославской дороги в 1868 году была установлена гарантия в те же 5%.
>>И только англичане, с 1858 тянувшие от Риги дорогу на Витебск и далее Орёл, из-за опасений, что ГОРЖД первой дотянет линию до Либавы, взялись за работу под гарантию в 4,5%.
>Так тезис то и был, что это хорошая прибыль а не некая "минимальная" прибыль, установленная для акционеров.
Так этот тезис не вполне верен. 5% - это стандартная для той эпохи гарантия прибыли со стороны государства. Никаких значимых преференций для ГОРЖД тут нет, большинство проектов той эпохи строилось именно под такую гарантию. Естественно, что государство выбирая такую процентную ставку рассчитывало, что грамотная эксплуатация даст прибыль гораздо большую.

>>>>Мне принятые в 1856-57 решения видятся достаточно здравыми с точки зрения 1856 года.
>>>Обратите внимание, я не оцениваю с точки зрения AII, а только последствия.
>>Последствия оценить несложно, толку то.
>Так разговор то был про темпы развития РИ и возможность сделать промышленный скачек в виде неких броненосцев.
Не, ну там особо обсуждать-то нечего было. Зато повод для сторонних обсуждений появился :)

>>Имеет смысл как раз оценивать альтернативы, чтобы понять, какие были допущены ошибки, почему и почему всё сложилось именно так, как сложилось.
>>Смысл изучения как раз в этом.
>Не люблю обсуждать альтернативы, ибо история не имеет сослагательных направлений. Но если уж обсуждать её, я бы предложил позвать не французов, в качестве альтернативы.
А кого? Англичан - видимо принципиально не могли, геополитика-с. Хотя и зря. Американцев? Тут странно. Может после Гаррисона и Уистлера при Клейнмихеле считалось необходимым искать им альтернативу?
Честно сказать не отвечу, почему именно французы были выбраны в качестве основных акционеров и строителей.

>>>>Или не отдавать всё монополисту в виде ГОРЖД, а распихивать все участки по разным акционерным обществам ?
>>>На самом деле не совсем все так. ГОРЖД не был монополистом формально. Дороги дозволялось строить и другим. Вот только преференции получал только ГОРДЖ.
>>Не только. См.выше про казённые гарантии. Понятно, что когда случилась опа, ГОРЖД кинулись спасать в первую очередь - но это потому, что на них и надежды были большие.
>История РИ знает несколько хороших примеров строительства частных железных дорог. Можно было бы поговорить, почему им удалось то, что не удалось ГОРЖД, но это уже за рамками темы.
Ну, как-нибудь в другой раз, если повод будет.
От Юрий А.
К Bokarev Alexandr (04.12.2019 19:10:16)
Дата 05.12.2019 13:11:46

Re: так тема-то...

>>>Последствия кризиса, падения стоимости акций ГОРЖД, увеличения ставок по кредитам и общего роста цен.
>>Ага, а расходы на содержание аппарата они не причем?

>Тоже причём. Но на крупные акционерные общества рыночная обстановка влияет куда сильнее "представительских расходов". Да, одному Колиньону что-то свыше 100 тысяч досталось, что было непропорционально огромным жалованьем и вызывало логичное раздражение. Но при благоприятной обстановке это так и осталось бы просто раздражающим фактором.

Слишком уж велики оказались эти суммы. Вполне сопоставимы с ценой постройки еще одной дороги из тех, что брались построить и не построили. Поэтому современники и "раздражались" сверх обычного.

>>>>Впрочем, эти преобразования никак не задели иностранных учредителей: к указанному времени они полностью завершили свои финансовые комбинации и, получив громадную прибыль, отказались от всякого участия в строительстве железных дорог. Правительству пришлось еще долгие годы искусственно поддерживать общество на плаву, выдавая крупные денежные суммы."


>>Общество подряжалась строить железные дороги, а не доить дивиденды с построенного до них.
>>Модернизация Николаевской дороги таки имела место быть, но по существу до этого никакого нормального железнодорожного управления в РИ просто не было. Обслуживание силами военных, по существу не нормально, да и настоящая модернизация началась после возврата дороги в казну.
>Ну помимо дивидендов общество всё же вложилось, и значительно. Исходные-то посылы критиков сводились к тому, что ГОРЖД беззастенчиво грабило землю русскую. Оказывается, не только грабило. Работы 1870-х на Николаевской дороге были и своевременными, и масштабными.

Мы опять подменяем понятия. Да, общество вложилось в модернизацию Николаевской дороги. Причем уже после вывода первоначального иностранного капитала. Но цель то создания общества была другая. И она выполнена не была. Что и являлось теми крайними негативными последствиями. Да, по сравнению с эксплуатацией силами военных шаг вперед был сделан. Это глупо отрицать. Но затеивалось все это для создания сети дорог в европейской части Империи.


>>Все эти годы в развитых странах сеть дорог продолжала наращиваться. Причем хорошими темпами.
>С этим было бы странно спорить. Но там всё же было куда лучше и с финансированием строительства, и с общим техническим развитием, да и кризис чуть раньше был пройден, в 1858-59.
>Российскую империю разумно с Испанией сравнивать, или Восточной Европой (в королевстве Венгрия в 1860-х темпы строительства тоже резко упали), или Швецией.

Так в том то и дело, что РИ находилась на уровне не соответствующим ее амбициям. И даже потенциальным возможностям.

>>Так тезис то и был, что это хорошая прибыль а не некая "минимальная" прибыль, установленная для акционеров.
>Так этот тезис не вполне верен. 5% - это стандартная для той эпохи гарантия прибыли со стороны государства. Никаких значимых преференций для ГОРЖД тут нет, большинство проектов той эпохи строилось именно под такую гарантию. Естественно, что государство выбирая такую процентную ставку рассчитывало, что грамотная эксплуатация даст прибыль гораздо большую.

Ну, тогда я вас не так понял. Мне показалось, что вы посчитали, что ставка была маленькой. А она была нормальной.

То, что предполагалось, понятно, но по факту результат получился другой.


>>Не люблю обсуждать альтернативы, ибо история не имеет сослагательных направлений. Но если уж обсуждать её, я бы предложил позвать не французов, в качестве альтернативы.
>А кого? Англичан - видимо принципиально не могли, геополитика-с. Хотя и зря. Американцев? Тут странно. Может после Гаррисона и Уистлера при Клейнмихеле считалось необходимым искать им альтернативу?
>Честно сказать не отвечу, почему именно французы были выбраны в качестве основных акционеров и строителей.

Не знаю. Возможно немцев. Сотрудничество с французами в области ж.д. у нас как-то не складывается. Ни тогда, не при СССР (Ф-1), не сейчас. Те заходы, которые они сейчас предпринимали, мне здорово напоминали времена ГОРЖД.

В отличии, кстати, от американцев. У нас много чего пришло от них. Начиная с ширины колеи и заканчивая логикой СЦБ.

>>История РИ знает несколько хороших примеров строительства частных железных дорог. Можно было бы поговорить, почему им удалось то, что не удалось ГОРЖД, но это уже за рамками темы.
>Ну, как-нибудь в другой раз, если повод будет.

Подождем. Рад был бы обсудить. ))


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Begletz (02.12.2019 19:11:54)
Дата 02.12.2019 22:21:46

Re: А чего...

>Которые не хотели ехать в Сибирь из-за плохого климата, т е в силу объективных причин.
А это открытие..

с уважением
От Kimsky
К Begletz (29.11.2019 10:34:42)
Дата 29.11.2019 12:03:10

Ну как бы осетра то стоит урезать, даже если он патриотический.

>Ну я ж написал уже, что Франция преодолела рубеж в 3 тыс км ЖД только в 1948-м. Тут одно из двух: или Франция не была развитой промышленной державой, или 1948-й год, это не середина 19-го века :)

3000 км это протяженность французских железных дорог скорее к 1848 году, а не 1948.
От Begletz
К Kimsky (29.11.2019 12:03:10)
Дата 29.11.2019 19:26:02

Опечатка же. См выше

здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2912426.htm

Так что про патриотизм зря возбуждаетесь.
От Андю
К Kimsky (29.11.2019 12:03:10)
Дата 29.11.2019 14:49:26

Дополнение. Во Франции в отдельных местах много чего творилось. (+)

Здравствуйте,

Будучи возле Бордо, посещали место, где ж/д в конце XIX века была, а потом её.. разобрали по местным причинам. Всё-таки страна не такая большая, как Штаты или Россия, и была она "железками" уставлена очень плотно, не то, что сейчас. С избытком.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (29.11.2019 14:49:26)
Дата 29.11.2019 18:48:24

Любую конкретную дорогу могут разобрать за ненадобностью в любой стране.

сокращение железнодорожной сети в _развитых_ странах после ВМВ, и по наше время - Франция, Англия Германия, не суть - вполне обычная тенеденция.
и да сам катался по велодорожке в Бретани - проложенной там где раньше была железная дорога. Но всё это не омтенят того что уважаемый Begletz попутал развитие ЖД сети во Франции на скромные ну не 100 - а 97 лет: цифра 3000 км была превзодена в 1851, а не 1948.
От Андю
К Kimsky (29.11.2019 18:48:24)
Дата 02.12.2019 12:56:05

1. С основным тезисом спора не было, 2. вы не поняли мой -- разобрали _до_ ПМВ. (-)
От Kimsky
К Андю (02.12.2019 12:56:05)
Дата 02.12.2019 14:04:40

Ну я не понял - к чему этот конкретный тезис?

Да, какие-то дороги разбирали, мосты забрасывали, заводы сносили, арсеналы закрывали...
От Андю
К Kimsky (02.12.2019 14:04:40)
Дата 02.12.2019 16:17:53

К тому, что ж/д строительство во Франции было крайне бурным. (+)

Здравствуйте,

И порой чрезмерно плотным, только и всего. Без каких-либо оценок "лучше-больше/хуже-меньше" и проч.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Kimsky (29.11.2019 18:48:24)
Дата 01.12.2019 06:08:23

Re: Любую конкретную...

>сокращение железнодорожной сети в _развитых_ странах после ВМВ, и по наше время - Франция, Англия Германия, не суть - вполне обычная тенеденция.
>и да сам катался по велодорожке в Бретани - проложенной там где раньше была железная дорога. Но всё это не омтенят того что уважаемый Begletz попутал развитие ЖД сети во Франции на скромные ну не 100 - а 97 лет: цифра 3000 км была превзодена в 1851, а не 1948.

Я процитирую: When the Republic replaced the monarchy in 1848, 2000 miles of track were in operation. 2 тыс миль, это где-то 3,200 км. Отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_rail_transport_in_France#Success_under_the_Second_Empire

Ну а дальше там про те же примерно проблемы, что для РИ описал ув. Юрий А.

but the situation was highly unsatisfactory. Three dozen companies were in operation, most of them with incomplete lines that sharply limited traffic. Financially, most were in great distress. Moving passengers are freight from one plane to another was quite difficult, and everyone called for radical reforms but no legislation was passed.
От Юрий А.
К Андю (29.11.2019 14:49:26)
Дата 29.11.2019 15:35:25

Re: Дополнение. Во...

>Здравствуйте,

>Будучи возле Бордо, посещали место, где ж/д в конце XIX века была, а потом её.. разобрали по местным причинам. Всё-таки страна не такая большая, как Штаты или Россия, и была она "железками" уставлена очень плотно, не то, что сейчас. С избытком.

Железных дорог не мало разобрали и в США и у нас.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ciaran
К Юрий А. (27.11.2019 12:54:33)
Дата 29.11.2019 01:23:25

Re: Можно подумать,...

Справедливости ради заметим, что по уставу общества не менее половины совета управления были подданные РИ (генералы и сенаторы, главным образом), и это они в том числе так "удачно" управляли. Штиглиц - наследие Николая, был главным собирателем иностранных займов на Николаевскую ж.д. и на Крымскую войну - вот он и продолжил в том же духе. Ну и мирововой экономический кризис тогда как раз случился, не будем забывать.
От Юрий А.
К Ciaran (29.11.2019 01:23:25)
Дата 29.11.2019 09:12:56

Re: Можно подумать,...

>Справедливости ради заметим, что по уставу общества не менее половины совета управления были подданные РИ (генералы и сенаторы, главным образом), и это они в том числе так "удачно" управляли. Штиглиц - наследие Николая, был главным собирателем иностранных займов на Николаевскую ж.д. и на Крымскую войну - вот он и продолжил в том же духе. Ну и мирововой экономический кризис тогда как раз случился, не будем забывать.

Не знаю, в каком духе он там управлял, но первые акционеры ГОЖД скупили первый же выпуск акций, по заниженной цене. А потом, искусственно взвинтив стоимость и растратив капитал, продали их в России. Так, что вместо привлечения иностранного капитала, получилась спекуляция. И как результат в дальнейшем со строительством ж.д. в РИ никто связываться не желал. Что привело к тому, что в 1862 году не построили не одного километра и вообще обсуждали вопрос прекращения железнодорожного строительства.

А на счет свадебных генералов. Таки да, обязательное условие. Вот только они не рулили и в дальнейшем в других акционерных обществах, тоже.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ciaran
К Юрий А. (29.11.2019 09:12:56)
Дата 29.11.2019 20:55:59

Re: Можно подумать,...

А какой ущерб, например, монополия жалованная Чарльзу Берду нанесла пароходостроению в России? По-моему, так последствия посерьёзней будут. Здесь правильно написали про пережитки феодализма - вот они во всей красе. Свадебные генералы вместо реальных управленцев, акционерные общества создаются только с высочайшего соизволения, связи в Петербурге как главное конкурентное преимущество и т.п. Все правильно, смысл моего поста был в дополнении, что не всё сводится к злому умыслу иностранных инвесторов, скорее это они следовали за возможностью "подзаработать". А за то, что Александр не обратился к новым кадрам в первые годы своего правления ему еще Герцен пенял real-time ЕМНИП
От марат
К Юрий А. (27.11.2019 12:54:33)
Дата 27.11.2019 13:09:58

Re: Можно подумать,...


>Так в чем была фишка и интерес акционеров общества? А в том, что их прибыль на акции была гарантирована государством. Дороги приносили убытки, а акционеры исправно получали дивиденды. Понятно, что никакой заинтересованности в качественном строительстве, прибыльной эксплуатации, а уж тем более в развитии сети железных дорог Российской Империи господа акционеры не имели. Деньги широким потоком уплывали иностранным поставщикам и наемным специалистам. Акционеры, которые как мы помним, сплошные зарубежные банки и частные лица, богатели. А Российская Империя продолжала наращивать отставание от промышленно развитых стран.
Вечное "заграница нам поможет".
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (27.11.2019 13:09:58)
Дата 27.11.2019 14:11:25

Re: Можно подумать,...


>>Так в чем была фишка и интерес акционеров общества? А в том, что их прибыль на акции была гарантирована государством. Дороги приносили убытки, а акционеры исправно получали дивиденды. Понятно, что никакой заинтересованности в качественном строительстве, прибыльной эксплуатации, а уж тем более в развитии сети железных дорог Российской Империи господа акционеры не имели. Деньги широким потоком уплывали иностранным поставщикам и наемным специалистам. Акционеры, которые как мы помним, сплошные зарубежные банки и частные лица, богатели. А Российская Империя продолжала наращивать отставание от промышленно развитых стран.
>Вечное "заграница нам поможет".
Феодализм и переход от феодализма такой через казенные гарантии и с заходом в карманы
внедряющих прогрес.Не могут люди внедряющие капитализм упустить свою выгоду.Главное что бы не было долговых тюрем и конфискаций.Апофеоз прогреса изображен в пророческой картине
Маковского с названием "Крах банка".В сюжете можно бы заподозрить коммунистическую пропаганду...

С уважением к Вашему мнению.
От Юрий А.
К Pav.Riga (27.11.2019 14:11:25)
Дата 27.11.2019 15:29:06

На самом деле последствия были гораздо хуже.

>>Вечное "заграница нам поможет".
>
> Феодализм и переход от феодализма такой через казенные гарантии и с заходом в карманы
>внедряющих прогрес.Не могут люди внедряющие капитализм упустить свою выгоду.Главное что бы не было долговых тюрем и конфискаций.Апофеоз прогреса изображен в пророческой картине
>Маковского с названием "Крах банка".В сюжете можно бы заподозрить коммунистическую пропаганду...

Деятельность ГОЖД привела к тому, что помимо прямых убытков, связанных с обязательством государства расплатится с кредиторами ГОЖД и списанием долгов государству (а общие долги Общества составили к 1863 году 135 млн. тогдашних рублей, из них 92 млн. государству), был нанесен катастрофический ущерб репутации РИ.
В финансовых кругах установилось мнение, что связываться со строительством железных дорог в РИ предприятие безнадежное. Как результат в 1862 строительство ж.д. полностью прекратилось. И обсуждался вопрос о приостановке этого процесса на неопределенное время.

А само Главное общество железных дорог просуществовало до 1894 года, когда последние его долги были выкуплены казной.

Результат. За с 1855 по 1864 год в России построили около 2750 км рельсовых путей. Для сравнения в США за тот же срок построили 25 тыс. км. Общая протяженность дорог США составила 55 тыс. км. против 3,7 тыс. в РИ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег Иванов
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 27.11.2019 01:28:27

Re: Альтернативка флотская:...

>Конечно такие унтерменши, как Джон Эрикссон, не разбирающиеся в сортах шампанского в РИ не особо ценились, но предположим произошли ЧУДЕСА ЧУДЕСАТЫЕ (как абсолютно невероятные № 1 и 2, так и просто невозможные - № 3 и 4) и Николай № 1 осознает:
>1) что страна в глубокой стратегической заднице
>2) что обычными мерами можно лишь сократить ее глубину и не более
Немного не в тему, но мне кажется, что осознание п.1 у царя присутствовало в полной мере. Более того, всё своё царствование Николай I довольно активно пытался из этой задница вылезти. В том числе и с помощью очередной войны с Турцией.
От Юрий А.
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 26.11.2019 23:18:51

Никак. Для этого надо промышленность начинать развивать на 10-летия раньше.

1853 год.
К 1840 году в Британии было 2390 км. железных дорог. В США 4,4 тыс. км. И все собственного изготовления.

В России на 1840 год были построены Царскосельская 27 км, считая участок до Павловска и первый кусок Варшавао-Венской. С импортными паровозами и вагонами. К началу крымской войны ее дотащили до границы с Австрией.
И успели еще озаботится строительством железной дороги между двумя столицами Российской Империи построив Санкт-Петербурго - Московскую (Николаевскую) дорогу длинной аж 645 км.

А Севастополь это вообще где-то там, далеко.

И если Южане, обшивая остов Мерримака, ставшего Вирджинией в том числе использовав рельсы снятые с железных дорог B&O Railroad Company, всего лишь столкнулись с проблемой доставки. Ибо на доставку некоторых плит из Ричмонда в Норфолк понадобилось 4 недели, из-за нехватки железнодорожных вагонов-платформ, то как бы выкручивались в РИ не понятно.

Кстати проблемы с броней и транспортировкой материалов преследовали южан до конца войны. Емнип 4 броненосца были "забронированы" просто путем навешивания рельс на болтах. А часть броненосцев так и не достроили, из-за отсутствия металла.




А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Мертник С.
К Юрий А. (26.11.2019 23:18:51)
Дата 27.11.2019 10:03:03

Да уж. Хруст хранцузкой булки во всей красе. "Рассея которую мы потеряли"... (-)
От Begletz
К Юрий А. (26.11.2019 23:18:51)
Дата 27.11.2019 08:43:02

Re: Никак. Для...

>В России на 1840 год были построены Царскосельская 27 км, считая участок до Павловска и первый кусок Варшавао-Венской. С импортными паровозами и вагонами. К началу крымской войны ее дотащили до границы с Австрией.

Венско-Варшавская, это, если я верно понял, инициативный проект венских буржуев. Заслуга НI здесь единственно в том, что не мешал его осуществлению.
От Юрий А.
К Begletz (27.11.2019 08:43:02)
Дата 27.11.2019 12:10:11

Re: Никак. Для...

>>В России на 1840 год были построены Царскосельская 27 км, считая участок до Павловска и первый кусок Варшавао-Венской. С импортными паровозами и вагонами. К началу крымской войны ее дотащили до границы с Австрией.
>
>Венско-Варшавская, это, если я верно понял, инициативный проект венских буржуев. Заслуга НI здесь единственно в том, что не мешал его осуществлению.

Инициатива была от польских банкиров. Но они не сдюжили и дорогу строили на гос. средства. Дорога получилась весьма прибыльной, так как основная деятельность была связана с вывозом каменного угля из Домбровского каменно-угольного бассейна в за рубеж. Что показательно в Россию по ней же из Польши вывозили продукцию Лодзинской промышленности, в основном вывозили хлопок и шерсть.

До по-настоящему частной инициативы в строительстве ж.д. оставалось еще около 20 лет. Да и для нее тоже паровозы и вагоны в Германии закупали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Begletz
К Юрий А. (27.11.2019 12:10:11)
Дата 28.11.2019 01:41:17

А австрияки совсем не вложились? Было бы странно. (-)
От Юрий А.
К Begletz (28.11.2019 01:41:17)
Дата 28.11.2019 11:08:44

А куда они должны были вложится?

Название Венско-Варшавская это же не значит, что в РИ ее до Вены строить собирались. ))) Первые этапы строительство шли от Варшавы до границы с Австрией. К 1847 году дотянули до Зомбковиц, и в следующем году построили пограничную станцию, которую так и назвали Граница (сейчас Сосновец-Мачки).

Австрийцы строили свою часть дороги на своей территории. Точнее они строили свои железные дороги, с учетом будущего примыкания на границе к Варшаво-Венской. У них это называлось Северная дорога императора Фердинанда. Точнее та часть, к которой Венско-Варшавская примкнула в апреле 1848 года называлась Краковско-Верхнеселезской, ибо австрийцы тоже к моменту примыкания всю Северную не достроили. До 1856 года сообщение с Веной шло через Пруссию, через Верхнесилезскую дорогу.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Кострома
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 26.11.2019 21:54:13

Вот тут я не понял

Как это вообще возможно?

То что янки и дикси сделали в 61 - нельзя скорее всего было сделать в 65
От sss
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 26.11.2019 20:25:08

Средств для "технической победы" простыми действиями - объективно нет(+)

У союзников все равно значительно толще, при появлении любых технических новинок в области морских вооружений они очень быстро выкатят то же самое, только совершеннее, крупнее и многочисленнее.

"Перпендикулярные" средства для более-менее успешной обороны были и в реале - береговая артиллерия в закрытых укреплениях (чрезвычайно эффективная против деревянных кораблей), якорные мины (бороться с которыми тогда практически не умели). На балтийском ТВД их в целом хватило. Возможно, что и на черноморском хватило бы, при осознании военной угрозы в таком формате, как случилось - лет за 5 до начала войны.
От Паршев
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 26.11.2019 15:54:05

Да и то что сделали - тоже буквально чудом

"По легенде, Константин Николаевич вызвал Путилова к себе и спросил: «Можешь ли ты, Путилов, сделать невозможное? Построить до конца навигации флотилию винтовых канонерок для обороны Кронштадта? Денег в казне нет — вот тебе мои личные двести тысяч». Путилов взялся за этот невозможный заказ, выполнить который требовалось к маю 1855 года. За 90 дней нужно было спустить на воду и ввести в строй 32 канонерки с винтовыми двигателями. Без контракта, без залога, без правительственного контроля над производством всех работ".

Ежели бы жареный петух прилетел бы за три года до того, и начали бы клепать паровые машины и канонерки не в 55-м, а в 52-м - то и к 55-му бы смогли бы чего-то получше сделать.
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (26.11.2019 14:51:05)
Дата 26.11.2019 15:38:11

Ориентироваться надо не на северян, а на южан


... которые строили "броненосцы" в деревенских кузнях из рельсов. Это вполне соответсвует технологическому уровню РИ периода Крымской войны.

>3) рекомый Джон Эрикссон в компании с Гилбертом Элиотом и несколькими иными гринго-янки образца 1865 года переносятся во времени и пространстве в Зимний дворец образца декабря 1853 года
>4) Николаем № 1 попаданцам дается абсолютный кат-бланш и проводится настолько тотальная мобилизация, насколько это возможно.
Ш>Вопросы:
>1. имелась ли в возможность в сжатые сроки построить вместо деревянных винтовых канонерских лодок что либо подобное броненосным башенным лодки типа «Ураган»?

Нет. Паровые машины и тем более башни в тот период в "сжатые сроки" это фантастика.

>2. хватило бы сих корабликовдабы объяснить, что маленьких обижать нехорошо (ну хотя бы на Балтике),

>PS. Монитор построен за 100 дней, Вирджинию перестраивали тож не особо долго и это в условиях полной задницы.

Собственно сабж.
1) нужны винтовые паровые корабли, емнип на всем ЧМ их было 5 штук - три своих и два трофейных турецких. Но хоть то то..
2) далее по схеме "Мериимака" - срезаются надстройки, устраивается каземат. Строительство можно вести в Николаеве, но туда придется "в срочном порядке" доставить железные плиты.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (26.11.2019 15:38:11)
Дата 26.11.2019 18:58:03

России до Юга все-таки далеко.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

На Юге в войну в нескольких мастерских буквально на колене наклепали несколько тысяч револьверов, например. Которые хоть и не отличались красотой и качеством отделки, тем не менее были вполне надежным и смертоносным оружием примерно на уровне Кольт Нэви. У нас копировать Кольты в то время могли разве что отдельные тульские мастера.

Сравнивать с Севером вообще нелепо - это передовая промышленная держава, рядом с которой РИ находится на уровне повыше японцев, конечно, но, в сущности, не намного.

И. Кошкин
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (26.11.2019 15:38:11)
Дата 26.11.2019 16:35:27

CSS «Албемарл» построен как раз Гилбертом Элиотом (-)