От Marat
К Архив
Дата 24.05.2002 13:04:50
Рубрики Древняя история;

Ту Рустам - Re: Бензин плохой и дети спят :)

Привет Рустам ты меня чувствую сильно поддел /но пока не понял где именно :) посему ниже приколом на прикол :)!

>Доброго здоровья!
>
>Ой погонят нас, настоящих и ложных монголов, с форума, -опой чую :)))

настоящих не "монголов", а "монгол" /с урока "русского" языка - не склоняется слово "монгол" имхо - поправь если не прав :)/ здесь нет - как я и подозревал, как говорил Агент и как неправильно понял Слут нет великомонгольского шовинизма, а есть великохалхасский шовинизм - так вот настощие монголы - только халха :) - и таких на форуме нетуси :)

//Агент не обижайся - это я прикалываюсь :)//

Сл-но Рустам, раз нет настоящих - говорить о ложных смысла тоже нет :)...

>Марату:
>1) жители Фараба (он же Отрар)

а кто говорил, что Фараб не Отрар? :)
Знающие знают, не знающие спросят если не знаю

>наверняка были культурней жителей Мурома, но как это относится к жителям Дешта, я как-то не понимаю.

Да наверное так же примерно как скажем - по высокообразованным москвичам определяют уровень образованности всего русского народа

Во всем Деште и в Фарабе жили одни и те же кипчаки
И потом ты не будешь утверждать, что Отрар был "закрытым городом", ограниченным только городскими стенами?
Во-первых Фараб - более емкое выражение и означает не сам город, а округ, вкл. и город
Во-вторых, Отрар был своего рода торговой, культурной и т.п. столицей в который "дикое население" Дешта приезжало в "коммандировки" :) и т.п.
В общем можно сказать ничем не отличается от сегодняшней ситуации - город-деревня, столица-провинция

>2) ираноэтничных канглы с кипчаками путали только никуда не ездившие арабы и "настоящие" историки из Москвы :)))

Вот уел - чувствую сел в лужу по твоей фразе - вот только где не вижу :)
Укажи где именно?
Там где я пишу, что некоторые ведут отчет?
Так это их проблема, а не моя :)
И про таблицу оговорился сразу, что с ошибками и не моя :)
Ну и в дополнении - а где ты видел, чтобы я утверждал, что я настоящий историк? :)))

>А например Карпини разницу между куманами и кангами заметил :)

>3) Как понять "70% монгольской крови" я не знаю, скорее речь о том, что 30% казахов являются европеоидами туранского и северо-кавказского типа.

не попал :)
писалось об этом здесь уж не раз
и Сармантай выкладывал картинку /Агенту тоже на твой вопрос ответ графический/



картинка от серьзеного антрополога
Так что Рустам я в сотый раз повторюсь, что твоя версия об отсутсвии "арийской" конфликтует с картинками ... от серьезных ребят :)

И имхо ноги цифры в 70% и вообще разрекламированных выражений об "одной трети европейскости и две трети монголоидности" растут из работ этого антрополога

>Агенту:
>1) кипчак из рода токсоба и из тысячи Найман Эльчидай-нойона может зваться по-всякому, например Мамбет Эльчидаевский.

боюсь он не знает "термина" Мамбет :)

>Кто ему позволит зваться найманом я как-то не пойму :)

я так понимаю - это сложно объяснить, что Агенту, что тем более другим - мое философствование о двух разных идеологиях философских не прошло
Боюсь этот вопрос о родовых именах напоминает спор атеиста и верующего в существаонии Бога - разные идеологические платформы, разный понятийный аппарат - спор придет в тупик в 99 из 100 случаях...

>и потом, что, у Джучи было равномерное количество тысячников из разных племен или он назначал их сообразно политкорректности???

>С Уважением, Рустам
C уважением, Марат
От Агент
К Marat (24.05.2002 13:04:50)
Дата 24.05.2002 18:29:11

Re: Ту Рустам...


>Привет Рустам ты меня чувствую сильно поддел /но пока не понял где именно :) посему ниже приколом на прикол :)!

>>Доброго здоровья!
>>
>>Ой погонят нас, настоящих и ложных монголов, с форума, -опой чую :)))
>
>настоящих не "монголов", а "монгол" /с урока "русского" языка - не склоняется слово "монгол" имхо - поправь если не прав :)/

Толковый словарь русского языка под редакцией Ожегова пишет

"МОНГОЛЫ, ов, ед. ол, а, м.

1. Народ, составляющий основное население Монголии.

2. Историческое название всех народов, говорящих на монгольских языках."

Монгол_ов_, однако :-)

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=16272&search=%EC%EE%ED%E3%EE%EB%FB#srch0


>здесь нет - как я и подозревал, как говорил Агент и как неправильно понял Слут нет великомонгольского шовинизма, а есть великохалхасский шовинизм - так вот настощие монголы - только халха :) - и таких на форуме нетуси :)

>//Агент не обижайся - это я прикалываюсь :)//

Cм. определение №2 :-)


>>наверняка были культурней жителей Мурома, но как это относится к жителям Дешта, я как-то не понимаю.
>
>Да наверное так же примерно как скажем - по высокообразованным москвичам определяют уровень образованности всего русского народа

А для Запада интелектуальный уровень русского народа всегда определялся не Достоевским и Менделеевым, а "русским Иваном" :-)


>>3) Как понять "70% монгольской крови" я не знаю, скорее речь о том, что 30% казахов являются европеоидами туранского и северо-кавказского типа.
>
>не попал :)
>писалось об этом здесь уж не раз
>и Сармантай выкладывал картинку /Агенту тоже на твой вопрос ответ графический/

Жуть. :-)

А если серьезно, то замечание. "Доля монголоидных элементов у населения Казахстана" отнюдь не то же самое, что и "доля монгольской крови".

Может вы с какими нибудь чукчами или китайцами смешивались, они ведь тоже монголоиды :-)

>>Агенту:
>>1) кипчак из рода токсоба и из тысячи Найман Эльчидай-нойона может зваться по-всякому, например Мамбет Эльчидаевский.
>
>боюсь он не знает "термина" Мамбет :)

Встречалось такое словцо. Наверное это означает "некультурный казах"? :-)

>>Кто ему позволит зваться найманом я как-то не пойму :)

Пару веков пройдет, будут звать как угодно, хоть мамбетами :-)

>я так понимаю - это сложно объяснить, что Агенту, что тем более другим - мое философствование о двух разных идеологиях философских не прошло
>Боюсь этот вопрос о родовых именах напоминает спор атеиста и верующего в существаонии Бога - разные идеологические платформы, разный понятийный аппарат - спор придет в тупик в 99 из 100 случаях...

Ага. Ты к прошлому применяешь свои, современные казахские мерки.

Неудивительно, что тупик получается...
От Marat
К Агент (24.05.2002 18:29:11)
Дата 25.05.2002 17:23:00

Re: Ту Рустам...

Приветствую!

>Толковый словарь русского языка под редакцией Ожегова пишет

>"МОНГОЛЫ, ов, ед. ол, а, м.
>1. Народ, составляющий основное население Монголии.
>2. Историческое название всех народов, говорящих на монгольских языках."

>Монгол_ов_, однако :-)

нелегко идти против атворитетов, но имхо это или глюк у него :) или точнее равноправны оба варианта, но один из правее :)

кстати, вспомни что означает термин монгол

> http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=16272&search=%EC%EE%ED%E3%EE%EB%FB#srch0

оттуда же

ХАЛХА (народ)
ХАЛХА (халхасцы), народ в составе монголов современной Монголии

народ в народе? :))

сл-но отсюда и из других вещей - монгол - это все таки не народ или этноним, а собирательное или этнополитическое название, введенное в свое время Чингисханом :)

>>здесь нет - как я и подозревал, как говорил Агент и как неправильно понял Слут нет великомонгольского шовинизма, а есть великохалхасский шовинизм - так вот настощие монголы - только халха :) - и таких на форуме нетуси :)
>
>>//Агент не обижайся - это я прикалываюсь :)//
>
>Cм. определение №2 :-)

э нет дарагой я уж много раз убеждался, что только лингвистический подход - ведет часто к не к тому что есть в реале
по этому второму определению монголоязычными на тот момент были и хонкираты и найманы и татары и кераиты и конечно же ойраты :)

>>>наверняка были культурней жителей Мурома, но как это относится к жителям Дешта, я как-то не понимаю.
>>
>>Да наверное так же примерно как скажем - по высокообразованным москвичам определяют уровень образованности всего русского народа
>
>А для Запада интелектуальный уровень русского народа всегда определялся не Достоевским и Менделеевым, а "русским Ива-ном" :-)

Это проблема Запада – ты ж сам в курсе о том, что говорят о «среднетсатистическом представителе Запада – американце» :-)
Кстати с западной точки зрения ты вообще китаец – рази это тебя устраивает? :-)

>>>3) Как понять "70% монгольской крови" я не знаю, скорее речь о том, что 30% казахов являются европеоидами туранского и северо-кавказского типа.
>>
>>не попал :)
>>писалось об этом здесь уж не раз
>>и Сармантай выкладывал картинку /Агенту тоже на твой вопрос ответ графический/
>
>Жуть. :-)

>А если серьезно, то замечание. "Доля монголоидных элементов у населения Казахстана" отнюдь не то же самое, что и "доля монгольской крови".

До терминологии докапываешься?
Я думал ты в курсе, что «кровь» в данном контексте - это есть обыденное или бытовое выражение научных терминов всяких – элементы, антропологических и этнических признаков, фено и генотип, и т.п. и т.д. :-))

>Может вы с какими нибудь чукчами или китайцами смешивались, они ведь тоже монголоиды :-)

гы вспомни австралийского профессора – он в чем то прав – в том смысле, что вероятность смешивания с китайцами у вас по-выше – Китай к вам поближее – вспомни сколько кочевых племен «степей и пустынь Монголии» окитаилось или стало китай-цами
а жители нонешней внутренней Монголии так вообще кто юридически? :-)

>>>Агенту:
>>>1) кипчак из рода токсоба и из тысячи Найман Эльчидай-нойона может зваться по-всякому, например Мамбет Эльчидаев-ский.
>>
>>боюсь он не знает "термина" Мамбет :)
>Встречалось такое словцо. Наверное это означает "некультурный казах"? :-)

Есть такой сегодняшний смысл бытовой (но не такой негативный как ты подумал), ноги которого растут из исторического «че-ловек без роду, без племени»
А слово само – своеобразная попытка воспротивиться арабоизации и чрезмерной исламизации казахов – арабское слов и имя махаммат (двойные согласные лл, бб, в данном случае мм – были чужды для языка) трансформировалось в МахамБет или во-обще в Мамбет

>>>Кто ему позволит зваться найманом я как-то не пойму :)
>
>Пару веков пройдет, будут звать как угодно, хоть мамбетами :-)

«Этт пожалуйста» (с) ... в оседлых народах :-)
У кочевых имхо (у казахов точно) малшык с рождения знает имена своих предков до седьмого колена и свой род

>>я так понимаю - это сложно объяснить, что Агенту, что тем более другим - мое философствование о двух разных идеологиях философских не прошло
>>Боюсь этот вопрос о родовых именах напоминает спор атеиста и верующего в существаонии Бога - разные идеологические платформы, разный понятийный аппарат - спор придет в тупик в 99 из 100 случаях...
>
>Ага. Ты к прошлому применяешь свои, современные казахские мерки.

да какие они современные? Они наоборот старые, а современные это те, которые твои мне пытаешься навязать :-) и многие бывшие советские мерки – когда человеку по барабану родители и предки и род
У номадных народов СССР (и в Монголии кстати сам писал же) – эта «современная мерка» появилась именно при СССР – когда Айтматов писал свой «Манкурт» он про это же и писал
Мамбет – это старый термин, но имеет и положительный оттенок – например мальчик-сирота, потерявший родителей во вре-мена «казахо-ойратской» дружбы и усыновленный другой семьей, получал имя Мамбет или Махамбет и никто не считал его позорным
Когда вспоминают поэта и воина Махамбета Утемисова, то вообще забывают о плохой стороне имени
А вот Манкурт это однозначно отрицательный термин и есть вполне очевидный для него смысл и термин этот именно «совре-менный». И когда ты утверждаешь, что целые роды или народы «меняли свой род» как перчатки – ты и называешь их Манкур-тами

И когда ты мне приписываешь свои убеждения я начинаю понимать, что у тебя в частности и вообще местами в Монголии именно «современные мерки» – как можно сознательно сменить свой род – у меня в голове не укладывается – имхо это же то же самое, что и родителей поменять

Повторюсь для непонятливых – у кочевников в отличие от оседлых ВСЕвсе зижделось на родовом признаке и эконо-мический уклад и социальный – родовые кочевки, маршруты, курени, аксакалы-старейшины – в общем ВСЕ – другой альтер-нативы, кроме родовой же нет! И так было не сегодня как ты мне приписываешь, и даже не вчера, так и было и до Темуджина (и у монголов кстати так было – почему пропало это к тебе вопрос)
А по твоим представлениям пришел Чингизхан и всю структуру в одночасье уничтожил и сказал кипчакам – «ты и ты будешь найманом, ты и ты кераитом, ты меркитом, ну а ты будешь вообще тайджиутом – так я тебя больше презирать буду» :-)
И все от мала до велика согласились и аксакалы приняли мудрое решение Темуджина, кипчаки забыли свое гордое имя, а де-тям воинов - бывших кипчаков все по барабану лишь бы играть побольше разрешали... Найманы пришедшие с Чингизханом подумали «а пусть так и будет – нас больше станет и легче же будет кераитов давить». Кераиты подумали аналогично. Мерки-там же все по барабану лишь бы их не вырезали... Ну а татары? А татары ничего не подумали – их уже не было – Чингизхан приказал вырезать и поэтому не появился такой род среди кипчаков...

Ну как нравится «по твоим мотивам»? :-)
Налицо фоменкизм и манкуртизм в одном флаконе млин какой-то :-)

>Неудивительно, что тупик получается...

Да нет мне удивительно, что для тебя это так странно

Вообще к тебе предложение – как будешь «у нас на Калыме»... тьфу в Монголии – спроси у Абак-кереев монгольских что они думают по поводу своего рода и скажи, что они на самом деле не кереи, а кипчаки или вообще китайцы – потом сообщи, что тебе и как конкретно ответят – можно без интимных подробностей :-))

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (25.05.2002 17:23:00)
Дата 26.05.2002 01:55:48

Марату о точном смысле слова монгол

>оттуда же

>ХАЛХА (народ)
>ХАЛХА (халхасцы), народ в составе монголов современной Монголии

>народ в народе? :))

>сл-но отсюда и из других вещей - монгол - это все таки не народ или этноним, а собирательное или этнополитическое название, введенное в свое время Чингисханом :)

Слово монгол в современном употреблении имеет очень много значений и от этого много путаницы.

В наиболее широком употреблении монгол это представитель народов говорящих на языках монгольской группы языков. То есть в этом смысле, понятие монгол равнозначно понятию славянин или тюрок.

Ситуация однако сильно отличается от, скажем, славянской, тем, что подавляющее большинство (до 80%) всего монголоязычного населения говорит на одном и том же языке. Этот язык называется монгольским, а народ говорящий на нем монголами. Монголы в этом, узком смысле слова равнозначны понятию русские или казахи. К ним относится все монголоязычное население Монголии и Китая.

По современной монгольской классификации, халхасцы являются народностью в составе монгольского народа также как и буряты или ойратские народности.

Кроме того, есть много любителей расширять значение слова монгол по историческим или расовым признакам.

Отсюда "панмонголизм" Соловьева по которому в число монголов попали японцы с китайцами и монгольские претензии некоторых представителей среднеазиатских республик. :-)