ВИФ2 NE : Ветка : 2/3 боеприпасов, поставленных в армию в годы ВОВ произведено в СССР на частных

От	ротмистр
К	All
Дата	30.10.2019 14:55:04
Рубрики	WWII; Армия; Артиллерия;

2/3 боеприпасов, поставленных в армию в годы ВОВ произведено в СССР на частных

предприятиях, точнее на предприятиях с общественной собственностью (артели и кооперативы).

Прошу помочь с поиском истоков этого тезиса.

От	Iva
К	ротмистр (30.10.2019 14:55:04)
Дата	04.11.2019 00:11:12

Re: 2/3 боеприпасов,...

Привет!
>предприятиях, точнее на предприятиях с общественной собственностью (артели и кооперативы).

это новая легенда про экономику СССР - типа до Хрущева с Брежневым в СССР был рынок - значительная часть продукции делалась в артелях.

и цитируются документы типа примерного устава колхоза - после чего чего утверждается что все так и было, как в уставе. Но если про артели информации мало (или не исследовалась), то реальные условия, в которых работали колхозы известны.

Владимир

От	СанитарЖеня
К	ротмистр (30.10.2019 14:55:04)
Дата	01.11.2019 10:05:08

Если "на частных" - враньё, если "артелями" - возможно, не враньё, а манипуляция

Например, может быть правильное утверждение "2/3 задействованных в производстве организаций - артели" и переделано в "2/3 выпустили артели", хотя на самом деле речь о том, что ложи к автоматам делала артель "Деревообделочник", а ремни шил швейный кооператив. Но из трёх заводов - один государственный оружейный и 2 артели - 2/3 кооперативная собственность, хотя основное производство, а также почти все станки и почти все рабочие на госзаводе.

От	zamok
К	ротмистр (30.10.2019 14:55:04)
Дата	30.10.2019 16:48:28

Re: 2/3 боеприпасов,...

>предприятиях, точнее на предприятиях с общественной собственностью (артели и кооперативы).

>Прошу помочь с поиском истоков этого тезиса.

С источником тезиса помочь не могу. Но, могу дать направление для самостоятельного поиска. На сайте РГАСПИ ( http://sovdoc.rusarchives.ru/#tematicchilds&rootId=366101) выложены Постановления ГКО. Среди них - календарные планы по производству боеприпасов (помесячные и поквартальные). В этих планах четко расписано - какому заводу и сколько производить элементов выстрелов и для каких систем. Расписаны абсолютно все заводы, которые участвовали в производстве боеприпасов, вне зависимости от ведомственной принадлежности. Принадлежность к Наркоматам или другим организациям - указана. Я просматривал их давненько. Но, не помню, что бы там были широко задействованы кооперативы и артели. Они встречаются крайне редко, да и выпускали они второстепенные элементы.

От	Boris
К	zamok (30.10.2019 16:48:28)
Дата	31.10.2019 00:45:58

Совершенно верно, вот пример "О плане производства боеприпасов на

Доброе утро,
>>предприятиях, точнее на предприятиях с общественной собственностью (артели и кооперативы).
>
>>Прошу помочь с поиском истоков этого тезиса.
>
>С источником тезиса помочь не могу. Но, могу дать направление для самостоятельного поиска. На сайте РГАСПИ ( http://sovdoc.rusarchives.ru/#tematicchilds&rootId=366101) выложены Постановления ГКО. Среди них - календарные планы по производству боеприпасов (помесячные и поквартальные). В этих планах четко расписано - какому заводу и сколько производить элементов выстрелов и для каких систем. Расписаны абсолютно все заводы, которые участвовали в производстве боеприпасов, вне зависимости от ведомственной принадлежности. Принадлежность к Наркоматам или другим организациям - указана. Я просматривал их давненько. Но, не помню, что бы там были широко задействованы кооперативы и артели. Они встречаются крайне редко, да и выпускали они второстепенные элементы.

октябрь и 4 квартал 1942 года", 303 страницы, с подробными планами поставок комплектующих, инструмента, тары, топлива и прочего:

http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=371496

Для понимания, что такое полномасштабное планирование и какая замысловатая при этом логистика(с), перечень приложений:

Приложение № 1. План производства и поставки корпусов снарядов, авиабомб и мин к минометам на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 2. План производства и поставки комплектующих элементов боеприпасов на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 3. План производства ручных гранат на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 4. План производства и поставки противотанковых и противопехотных мин.
Приложение № 5. План производства и кооперированные поставки минно-торпедного вооружения на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 6. План производства и поставки деталей снарядов М-8 на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 7. План производства и поставки деталей М-13 и МХ-13 на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 8. План термообработки деталей №№ 1 и 13 снаряда М-13 по Московскому кусту на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 9. План производства и поставки деталей М-20 и М-30 на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 10. План сборки и сдачи корпусов снарядов М-8, М-13, МХ-13, М-20 и М-30 и реактивных частей к ним на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 11. План снаряжения снарядов М-8, М-13, М-20 и М-30 на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 12. План прессования и поставки порохов на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 13. План производства и поставки взрывчатых веществ на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 14. План производства и поставок штамповки и литья для изготовления снарядов, авиабомб и мин на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 15. План производства и поставки штамповок, поковок и стального литья для изготовления деталей к снарядам М-8 и М-13 на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 16. План создания мобилизационного резерва по штамповке и литью мин и снарядов, штамповке деталей к снарядам М-13 и М-8, пластмассовых деталей взрывателей «МШ» и тротила.
Приложение № 17. План снаряжения заводами Наркомата химической промышленности химбоеприпасов на 4 квартал и октябрь 1942 г. (рецептура устанавливается Наркоматом химической промышленности по согласованию с Наркоматом обороны).
Приложение № 18. План снаряжения ФАБ-100 и М-30 смесью КД в 4 квартале и октябре 1942 г.
Приложение № 19. План поставки Наркоматом черной металлургии и Наркоматом цветной металлургии электродов и свинцового листа для производства корпусов под снаряжения смесью КД в 4 квартале 1942 г.
Приложение № 20. План снаряжения корпусов снарядов, мин и авиабомб на заводах Наркомата боеприпасов по рецептуре, содержащей в своем составе динитробензол, на 4 квартал 1942 г.
Приложение № 21. Ведомость поставки заводом № 42 Наркомата боеприпасов пресс-форм и запасных деталей к ним заводам Наркомата химической промышленности, Наркомата лесной промышленности и Наркомата боеприпасов в 4 квартале 1942 г. для производства пластмассовых деталей №№ 1 и 8 взрывателей МП.
Приложение № 22. План поставки спецукупорки на 4 квартал 1942 г.
Приложение № 23. План распределения основного мерительного и режущего инструмента на 4 квартал и октябрь 1942 г. для производства осколочных 45-мм снарядов (поставщик — Наркомат станкостроения).
Приложение № 24. План распределения основного мерительного и режущего инструмента на 4 квартал и октябрь 1942 г. для производства осколочных 76-мм снарядов (поставщик — Наркомат станкостроения).
Приложение № 25. План распределения основного мерительного и режущего инструмента на 4 квартал и октябрь 1942 г. для производства осколочно-фугасных 76-мм снарядов (поставщик — Наркомат станкостроения).
Приложение № 26. План распределения основного мерительного и режущего инструмента Наркомату судостроения на 4 квартал и октябрь 1942 г. для производства бронебойных 76-мм снарядов (поставщик — Наркомат боеприпасов).
Приложение № 27. План распределения основного мерительного и режущего инструмента на 4 квартал и октябрь 1942 г. для производства 50-мм мин (поставщик — Наркомат станкостроения).
Приложение № 28. План распределения основного мерительного и режущего инструмента на 4 квартал и октябрь 1942 г. для производства 82-мм мин (поставщик — Наркомат станкостроения).
Приложение № 29. План распределения основного мерительного и режущего инструмента на 4 квартал и октябрь 1942 г. для производства 120-мм мин (поставщик — Наркомат станкостроения).
Приложение № 30. План поставки инструмента для производства корпусов ручных гранат и запалов УЗРГ Наркоматом станкостроения в 4 квартале 1942 г.
Приложение № 31. План производства и поставки специального режущего и мерительного инструмента на 4 квартал 1942 г. для производства снарядов М-8.
Приложение № 32. План производства и поставки специального режущего и мерительного инструмента на 4 квартал 1942 г. для производства снарядов М-13.
Приложение № 33. План производства и поставки специального режущего и мерительного инструмента на 4 квартал 1942 г. для производства головной части снарядов М-20.
Приложение № 34. План производства и поставки специального режущего и мерительного инструмента на 4 квартал 1942 г. для производства головки снарядов М-30.
Приложение № 35. План распределения основного мерительного и режущего инструмента на 4 квартал и октябрь 1942 г. для ФАБ-100 (поставщик – Наркомат станкостроения).
Приложение № 36. План распределения основного мерительного и режущего инструмента на 4 квартал и октябрь 1942 г. для ФАБ-50 (поставщик – Наркомат станкостроения).
Приложение № 37. План распределения основного мерительного и режущего инструмента на 4 квартал и октябрь 1942 г. для АО-25 и АО-25 М-13 (поставщик — Наркомат станкостроения).
Приложение № 38. Ведомость поставки Наркоматом станкостроения мерительного инструмента Наркомату химической промышленности и Наркомату лесной промышленности в 4 квартале 1942 г. для производства пластмассовых деталей взрывателей МП с поставкой равномерно по месяцам.
Приложение № 39. Ведомость выделяемых основных материалов на октябрь и 4 квартал 1942 г. для производства боеприпасов.
Приложение № 40. План поставки пиломатериалов, гвоздей, шурупов и отходов металла для производства спецукупорки на 4 квартал 1942 г.
Приложение № 41. План производства и поставки парковой арматуры для спецукупорки на 4 квартал 1942 г.
Приложение № 42. План поставки пиломатериалов, фанеры и гвоздей для производства противотанковых и противопехотных мин на 4 квартал 1942 г. (по фондам наркоматов-потребителей).
Приложение № 43. Ведомость поставки материалов в 4 квартале и октябре 1942 г. для производства взрывателей МП (за счет фондов соответствующих наркоматов).
Приложение № 44. Ведомость поставки наркоматами поставщиками пластмассовых деталей №№ 1 и 8 взрывателей МП и распределения их по наркоматам-потребителям на 4 квартал 1942 г.
Приложение № 45. Ведомость поставки Комитетом по делам кинематографии при СНК СССР ацетатной пленки наркоматам, изготовляющим взрыватели МП, ГВМЗ и МГ-8 на 4 квартал и октябрь 1942 г.
Приложение № 46. Ведомость инструментальных сталей, выделяемых Наркомату станкостроения для инструментальных заводов на 4 квартал 1942 г.
Приложение № 47. План производства деталей к снарядам М-13 в октябре и 4 квартале 1942 г. за счет сокращения деталей снаряда М-8.
Приложение № 48. Список предприятий, по которым увеличивается или организуется вновь производство деталей к снарядам М-13 по предложению Свердловского и Челябинского обкомов ВКП (б).
Докладные записка Берии Л.П., Ванникова Б.Л., Паршина П.И., Борисова Н.А., Воронова Н.Н., Яковлева Н.Д., Гайдукова Л.М. Сталину И.В.; Ордынцева Г.А. Поскребышеву А.Н.; Борисова Н.А., Александрова А.С., Махнева В.А. Поскребышеву А.Н.

С уважением, Boris.

От	AMX
К	Boris (31.10.2019 00:45:58)
Дата	31.10.2019 11:47:39

Re: Совершенно верно,...

> http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=371496

В этом документе артели упомянуты. Честно говоря не понимаю чем так вопрос поразил.
Большинство мелких предприятий были промкооперацией и артелями. А на большинстве магазинов страны до конца СССР красовалось "КООП".
Все заводы и фабрики в городе, в котором я родился, были артелями и кооперативами изначально, некоторые в таком качестве аж до 70-х протянули.

От	ttt2
К	AMX (31.10.2019 11:47:39)
Дата	31.10.2019 16:58:11

Re: Совершенно верно,...

>Все заводы и фабрики в городе, в котором я родился, были артелями и кооперативами изначально, некоторые в таком качестве аж до 70-х протянули.

Заинтересовал этот вопрос, а можно подробнее? Какой самый крупный?
С уважением

От	AMX
К	ttt2 (31.10.2019 16:58:11)
Дата	31.10.2019 19:15:20

Re: Совершенно верно,...

>>Все заводы и фабрики в городе, в котором я родился, были артелями и кооперативами изначально, некоторые в таком качестве аж до 70-х протянули.
>
>Заинтересовал этот вопрос, а можно подробнее? Какой самый крупный?

Городок маленький, все предприятия и в позднем СССР большими не были.
Самый крупный наверное ювелирный завод, клепали детальки для взрывателей, наверное штампы приспособили. Да швейная фабрика.
А в кооперации в позднем СССР оставались предприятия, которые использовали труд инвалидов.

От	Макаров Алексей
К	zamok (30.10.2019 16:48:28)
Дата	30.10.2019 17:07:46

Re: 2/3 боеприпасов,...

>Но, не помню, что бы там были широко задействованы кооперативы и артели. Они встречаются крайне редко, да и выпускали они второстепенные элементы.

Насколько помню, промкооперация проходила по линии наркоматов местной промышленности республик.

От	Km
К	ротмистр (30.10.2019 14:55:04)
Дата	30.10.2019 15:57:28

Путаница уже в понятиях

Добрый день!

>на частных предприятиях, точнее на предприятиях с общественной собственностью (артели и кооперативы).

Частная собственность - она ни разу не общественная.
Общественная собственность в СССР согласно конституции 1936 г. существовала в двух формах: государственной и колхозно-кооперативной.
Была ещё личная собственность граждан.

С уважением, КМ

От	А.Никольский
К	Km (30.10.2019 15:57:28)
Дата	30.10.2019 16:21:01

и Сталин колхозно-кооперативную собственность считал низшей стадией развития

И предрекал в предсмертной работе "Экономические проблемы социализма в СССР" замену колхозов на совхозы как на высшую стадию, и при Хрущеве такие поветрия, кстати, были.
Но в некоторых изводах современной неосталинистской мифологии принято считать, что Сталин был за рыночную экономику и малый бизнес, а Хрущ все это загнобил (последнее в общем правда), отсюда видимо и все эти темы про артельные боеприпасы (не исключаю, что их роль была, не владею статистикой)

От	Nagel
К	А.Никольский (30.10.2019 16:21:01)
Дата	31.10.2019 15:41:56

Re: и Сталин...

>И предрекал в предсмертной работе "Экономические проблемы социализма в СССР" замену колхозов на совхозы как на высшую стадию, и при Хрущеве такие поветрия, кстати, были.
>Но в некоторых изводах современной неосталинистской мифологии принято считать, что Сталин был за рыночную экономику и малый бизнес, а Хрущ все это загнобил (последнее в общем правда), отсюда видимо и все эти темы про артельные боеприпасы (не исключаю, что их роль была, не владею статистикой)

Очень забавный момент. Показывает "мелкобуржуазное перерождение" ряда товарищей, которые совсем не товарищи))) 58 статьи на них нет.

От	Eddie
К	А.Никольский (30.10.2019 16:21:01)
Дата	30.10.2019 21:09:20

Re: и Сталин...

> Но в некоторых изводах современной неосталинистской мифологии принято считать, что Сталин был за рыночную экономику и малый бизнес, а Хрущ все это загнобил (последнее в общем правда)

Справедливостри ради, промысловая кооперация давала к началу ВОВ около 10% промышленного производства и 2.6млн рабочих мест. Часть этих предприятй была вполне крупной (Прогресс-Радио, Ревякинский металлопрокатный завод)
"выпуск продукции увеличился с 534 млн. рублей в 1942 до 953 млн. рублей в 1945." (Яковлев П. И., Промысловая кооперация СССР за 40 лет, М., 1957)

> отсюда видимо и все эти темы про артельные боеприпасы (не исключаю, что их роль была, не владею статистикой)

Сюда ещё надо добавлять, что давали колхозные кузницы.
(дед мальчишкой работал в войну молотобойцем в деревне - в основном, ковал опорные плиты для миномётов)

С уважением, Андрей

От	Nagel
К	Eddie (30.10.2019 21:09:20)
Дата	31.10.2019 15:44:01

Re: и Сталин...

>Справедливостри ради, промысловая кооперация давала к началу ВОВ около 10% промышленного производства и 2.6млн рабочих мест. Часть этих предприятй была вполне крупной (Прогресс-Радио, Ревякинский металлопрокатный завод)
>"выпуск продукции увеличился с 534 млн. рублей в 1942 до 953 млн. рублей в 1945." (Яковлев П. И., Промысловая кооперация СССР за 40 лет, М., 1957)
>> отсюда видимо и все эти темы про артельные боеприпасы (не исключаю, что их роль была, не владею статистикой)
>
>Сюда ещё надо добавлять, что давали колхозные кузницы.
>(дед мальчишкой работал в войну молотобойцем в деревне - в основном, ковал опорные плиты для миномётов)
>С уважением, Андрей

Но это совсем не частная собственность. Которой в СССР не могло быть по определению (собственности на средства производства).

От	Eddie
К	Nagel (31.10.2019 15:44:01)
Дата	31.10.2019 20:53:32

Re: и Сталин...

>Но это совсем не частная собственность. Которой в СССР не могло быть по определению (собственности на средства производства).
Я про частную совственность ничего не говорил.
Но если совсем точно, Конституция 1936г. её допускала:
'Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда."

С уважением, Андрей

От	Pav.Riga
К	Eddie (31.10.2019 20:53:32)
Дата	31.10.2019 21:05:41

Re: и Сталин...собственность государственная,кооперативная и частная

>>Но это совсем не частная собственность. Которой в СССР не могло быть по определению (собственности на средства производства).
>Я про частную совственность ничего не говорил.
>Но если совсем точно, Конституция 1936г. её допускала:
>'Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда."

Собственность государственная,кооперативная и частная были по Конституции СССР 1936г.И они были равноценными,до момента когда от левых завихрений начали сносить
церкви и под шумок стали еще и колхозы укрупнять,поскольку в колхозах стали сметь пользуясь своим правом отказыватся избирать рекомендованных сверху избирателей.
Такое терпеть было не возможно -не избрать племяника уважаемого человека это похуже
чем церьковь посещать...

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (31.10.2019 21:05:41)
Дата	31.10.2019 21:17:08

Ре: и Сталин...собственность...

> Собственность государственная,кооперативная и частная
++++
не было частной, была личная. Но вы правы в главном, допускалась "мелкое частное хозяйство".
Алеxей

От	Eddie
К	объект 925 (31.10.2019 21:17:08)
Дата	31.10.2019 23:20:24

Ре: и Сталин...собственность...

>> Собственность государственная,кооперативная и частная
>++++
>не было частной, была личная. Но вы правы в главном, допускалась "мелкое частное хозяйство".

посмотрите конституцию ( http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm):
статья 6 опредлеяет государственную собственность
статья 7 - кооперативно-колхозную
статья 9 - частную
статья 10 - личную

С уважением, Андрей

От	объект 925
К	Eddie (31.10.2019 23:20:24)
Дата	31.10.2019 23:49:46

Ре: и Сталин...собственность...

>статья 9 - частную
+++
неа. Там нет слова собственность. Там речь о форме хозяйствования.
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (31.10.2019 23:49:46)
Дата	01.11.2019 12:25:08

Ре: и Сталин...собственность...

>>статья 9 - частную
>+++
>неа. Там нет слова собственность. Там речь о форме хозяйствования.

То есть "единоличный крестьянин и кустарь" ведёт частное хозяйство средствами, являющимися личной собственностью?

От	Anvar
К	Evg (01.11.2019 12:25:08)
Дата	01.11.2019 22:29:06

как то все ловко обходят вопрос, а на что собственность

>То есть "единоличный крестьянин и кустарь" ведёт частное хозяйство средствами, являющимися личной собственностью?
Нас учили , что вопрос собственности это вопрос собственности на средства производства.
Т.е. то , что с помощью чего можно эксплуатировать.
Т.е. условно яхта и дворец это не частная, пока не сдаешь. (сам для себя построил)
А вот купить станок самый захудалый или трактор это в СССР была проблема. хотя можно

От	Evg
К	Anvar (01.11.2019 22:29:06)
Дата	02.11.2019 17:14:42

Re: на что собственность

>>То есть "единоличный крестьянин и кустарь" ведёт частное хозяйство средствами, являющимися личной собственностью?
>Нас учили , что вопрос собственности это вопрос собственности на средства производства.
>Т.е. то , что с помощью чего можно эксплуатировать.
>Т.е. условно яхта и дворец это не частная, пока не сдаешь. (сам для себя построил)
>А вот купить станок самый захудалый или трактор это в СССР была проблема. хотя можно

В данном случае предполагается как раз отсутствие эксплуатации других работников. Это прямо прописано в Конституции.
Таким образом, станок - например, швейная машинка (в те годы весьма ценная, но и достаточно распространённая вещь)- является личной собственностью, т.к. на ней никого не эксплуатируют. Хотя она и позволяет зарабатывать.

От	объект 925
К	Evg (01.11.2019 12:25:08)
Дата	01.11.2019 12:57:16

Ре: и Сталин...собственность...

>То есть "единоличный крестьянин и кустарь" ведёт частное хозяйство средствами, являющимися личной собственностью?
+++
ну да, т.е. простое товарное производство. Отличаемое от капиталистического непревличением наемных работников.
Личная собственность ето тако евфемизм для частной собственности в СССР.
Алеxей

От	Eddie
К	объект 925 (01.11.2019 12:57:16)
Дата	01.11.2019 14:48:03

Ре: и Сталин...собственность...

>>То есть "единоличный крестьянин и кустарь" ведёт частное хозяйство средствами, являющимися личной собственностью?
>+++
>ну да, т.е. простое товарное производство. Отличаемое от капиталистического непревличением наемных работников.
>Личная собственность ето тако евфемизм для частной собственности в СССР.

Личная собственность в советском понимании - для личного потребления (хотя продажа излишков допускалась)
Но мелкое частное хозяйство - это как раз товарное производство, хотя из идеологических соображений частная собственность напрямую не упоминается.
В конституции, статьи четко разделены.

С уважением, Андрей

От	объект 925
К	Eddie (01.11.2019 14:48:03)
Дата	01.11.2019 14:56:04

Ре: и Сталин...собственность...

>Но мелкое частное хозяйство - это как раз товарное производство, хотя из идеологических соображений частная собственность напрямую не упоминается.
++++
она не просто не упоминается, она отрицается. Т.е. формально её не было. Но материально она была.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	ротмистр (30.10.2019 14:55:04)
Дата	30.10.2019 15:11:42

А источник хотябы публикации?

>предприятиях, точнее на предприятиях с общественной собственностью (артели и кооперативы).

>Прошу помочь с поиском истоков этого тезиса.

А он кем то тиражируется?
Тут как то даже вопреки здравому смыслу. 2/3 в каких величинах? В тоннах - сразу чушь. В штуках, считая литье 50 мм мин из батарей отопления? И то сомнительно и методологически тоже чушь.

От	sap
К	Дмитрий Козырев (30.10.2019 15:11:42)
Дата	31.10.2019 14:33:01

Re: А источник...

>Тут как то даже вопреки здравому смыслу. 2/3 в каких величинах? В тоннах - сразу чушь. В штуках, считая литье 50 мм мин из батарей отопления? И то сомнительно и методологически тоже чушь.

Как вариант - от общего числа предприятий, с учетом кооперации. Кучка мелких вспомогательных производств.
Дядька (муж сестры матери) в 43-44 работал токарем в артели, точил какие-то "втулки для снарядов" (а может мин, он в такие тонкости не вникал). У них цех на пару десятков станков был.
Еще один из родственников работал в тарном цеху райпотребсоюза с середины 30 и почти до олимпиады, во время войны в том числе ремонтировали ящики снарядные.

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (30.10.2019 15:11:42)
Дата	31.10.2019 13:06:13

Re: А источник...

>Тут как то даже вопреки здравому смыслу. 2/3 в каких величинах? В тоннах - сразу чушь. В штуках, считая литье 50 мм мин из батарей отопления? И то сомнительно и методологически тоже чушь.

Если сказать "промкооперация и артели" приняли участие в производстве 2/3 боеприпасов, то может быть правдой.
Хотя 2/3 скорее всего сосано из пальца, т.к. врядли можно найти такую статистику.

А так, предприятия перепрофилировались на выпуск военной продукции где только можно, промкооперация и артели тоже.
И выполняли какие-то заказы имеющие отношение к выпуску военной продукции.

От	ротмистр
К	Дмитрий Козырев (30.10.2019 15:11:42)
Дата	30.10.2019 15:22:07

Re: А источник...

>>предприятиях, точнее на предприятиях с общественной собственностью (артели и кооперативы).
>
>>Прошу помочь с поиском истоков этого тезиса.
>
>А он кем то тиражируется?
>Тут как то даже вопреки здравому смыслу. 2/3 в каких величинах? В тоннах - сразу чушь. В штуках, считая литье 50 мм мин из батарей отопления? И то сомнительно и методологически тоже чушь.

всплыло при обмене мнений о Сталине

От	И. Кошкин
К	ротмистр (30.10.2019 15:22:07)
Дата	30.10.2019 15:55:14

"- За всю войну, Владимир Алексеевич..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...вновь становясь серьезным и с откуда-то появившимся металлом в голосе отчеканил Кирилл, -- немцами не было произведено ни одного насилия над женщинами, ни одного факта на всех наших фронтах.

-- Не может быть, чепуха!

-- Действовал строжайший приказ Гитлера: за насилие смерть на месте, расстрел. Ты сам понимаешь, что означал для немцев приказ Гитлера и как он исполнялся. Кроме того -- зачем? Для офицеров у них были публичные дома, а солдатам делали время от времени специальные уколы."

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	ротмистр (30.10.2019 15:22:07)
Дата	30.10.2019 15:53:45

Re: А источник...

>>>предприятиях, точнее на предприятиях с общественной собственностью (артели и кооперативы).
>>
>>>Прошу помочь с поиском истоков этого тезиса.
>>
>>А он кем то тиражируется?
>>Тут как то даже вопреки здравому смыслу. 2/3 в каких величинах? В тоннах - сразу чушь. В штуках, считая литье 50 мм мин из батарей отопления? И то сомнительно и методологически тоже чушь.
>
>всплыло при обмене мнений о Сталине

Нет предмета для дискуссии.

От	ротмистр
К	Дмитрий Козырев (30.10.2019 15:53:45)
Дата	30.10.2019 16:18:53

Я ж не дискутирую. Я ищу возможный источник. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ротмистр (30.10.2019 16:18:53)
Дата	30.10.2019 17:10:19

Вместо 2/3 можно подставить любое число, вместо боеприпасов любую номенклатуру

Тоже будете искать? Привлекая ресурсы форума к какой то личной борьбе? )))

От	ротмистр
К	Дмитрий Козырев (30.10.2019 17:10:19)
Дата	30.10.2019 17:14:09

Это -- не борьба, а личный интерес. По правилам форума личный интерес - табу? (-)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	ротмистр (30.10.2019 17:14:09)
Дата	30.10.2019 17:24:51

У меня такое чувство, что этот смелый тезис в запале выдвинули вы, и сейчас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...судорожно ищете подтверждения.

Во избежание захламления форума подобными ничего не значащими и откровенно бессмысленными ветками я прошу вас привести скан страницы, где "всплыло", или ветка уйдет в архив через сутки.

И. Кошкин

От	ротмистр
К	Администрация (И. Кошкин) (30.10.2019 17:24:51)
Дата	30.10.2019 17:42:38

если что ссылка тут

https://yadi.sk/i/2Mfy7-5BRoJQ1Q

От	Бульдог
К	ротмистр (30.10.2019 17:42:38)
Дата	30.10.2019 21:44:46

На такие заявления можно спокойно отвечать - предъявите пруф

а не вестись на посыл

От	объект 925
К	ротмистр (30.10.2019 17:42:38)
Дата	30.10.2019 17:52:01

Аргумент к невежеству "ну вы же помните" предполагает, что вы подтвердите

что бы не показать своё якобы невежество.
Легко опровергается контр-вопрсом о источнике.
Алеxей

От	ротмистр
К	объект 925 (30.10.2019 17:52:01)
Дата	30.10.2019 17:59:55

я там не один из собеседников,

они пошли рубицца дальше, и вопрос про источник повис.

Т.к. я собираю материалы по идущей сейчас волне "в Китае всё что угодно но не социализм аля рюс", я полез гуглить об участии потребкооперации в военном производстве. И очень мало чего нашел.

От	объект 925
К	ротмистр (30.10.2019 17:59:55)
Дата	30.10.2019 18:19:20

Ре: я там...

>они пошли рубицца дальше, и вопрос про источник повис.

>Т.к. я собираю материалы по идущей сейчас волне "в Китае всё что угодно но не социализм аля рюс", я полез гуглить об участии потребкооперации в военном производстве. И очень мало чего нашел.
+++
ну начните тогда просто с производства- 6 % от всего производства, 40 % текстиля, 70 % металлопосуды. Предполагаю основное было сельхозпроизводство (рыболовецкие артели, сборы дикорастущих и т.д.).
Алеxей

От	ротмистр
К	Администрация (И. Кошкин) (30.10.2019 17:24:51)
Дата	30.10.2019 17:35:22

Re: У меня

Чувства обманчивы. Нет, я не настолько дик для этого.

Ссылки для рассмотрения я получил.
Спасибо вам за проявленное терпение.

От	И. Кошкин
К	ротмистр (30.10.2019 16:18:53)
Дата	30.10.2019 16:26:15

Вам уже предложили простой вариант - спросите у тех, кто выдвинул тезис.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Здесь вам никто этот бред обосновывать не станет.

И. Кошкин

От	ротмистр
К	И. Кошкин (30.10.2019 16:26:15)
Дата	30.10.2019 17:05:44

Мог бы -- не стал тревожить форум. (-)

От	Пауль
К	ротмистр (30.10.2019 15:22:07)
Дата	30.10.2019 15:49:44

Re: А источник...

От	ротмистр
К	Пауль (30.10.2019 15:49:44)
Дата	30.10.2019 16:12:36

классический вопрос про цвет танка - тогда тоже хрень (-)

сабж

От	Манлихер
К	ротмистр (30.10.2019 15:22:07)
Дата	30.10.2019 15:38:33

Скорее всего это не вообще, а по какому-то специфическому виду (+)

Моё почтение

>>А он кем то тиражируется?
>>Тут как то даже вопреки здравому смыслу. 2/3 в каких величинах? В тоннах - сразу чушь. В штуках, считая литье 50 мм мин из батарей отопления? И то сомнительно и методологически тоже чушь.
>

...как раз типа 50-мм минометных мин или ручных гранат. И вряд ли по всему СССР, скорее тоже регионально, типа Питера.

>всплыло при обмене мнений о Сталине
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (30.10.2019 15:38:33)
Дата	02.11.2019 16:54:06

Я бы предположил ручные гранаты

Какие-нибудь. Есть простые конструкции. А снаряды и патроны уже вряд ли - откуда оборудование?

От	Манлихер
К	Паршев (02.11.2019 16:54:06)
Дата	07.11.2019 13:30:05

Лимонки и ворошиловский килограмм - вполне (+)

Моё почтение
>Какие-нибудь. Есть простые конструкции. А снаряды и патроны уже вряд ли - откуда оборудование?

...взрыватель Ковешникова, РГД-33, РГ-42 и Танюши - уже вряд ли, там конструкция сложнее. Хотя точность там тоже не особо большая, в общем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ротмистр
К	Манлихер (30.10.2019 15:38:33)
Дата	30.10.2019 16:11:21

к участию в поставках ...было привлечено более 1000 заводов, фабрик, мастерских

По мере восстановления эвакуированных заводов НКБ и освоения производства комплектных боеприпасов на других «военных» и «гражданских» заводах к участию в поставках полуфабрикатов и комплектующих деталей было привлечено более одной тысячи заводов, фабрик, ремонтных мастерских.

От	ZaReznik
К	ротмистр (30.10.2019 16:11:21)
Дата	30.10.2019 22:32:42

чтобы клепать 2/3 боеприпасов - это сколько цвет-мета частникам то отдать надо?? (-)

От	AMX
К	ZaReznik (30.10.2019 22:32:42)
Дата	31.10.2019 13:09:42

Re: чтобы клепать...

Промкооперация и артели это не частные предприятия от слова совсем.
А передавалось им сырье как "давальческое".

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (31.10.2019 13:09:42)
Дата	01.11.2019 08:23:16

Re: чтобы клепать...

>Промкооперация и артели это не частные предприятия от слова совсем.
>А передавалось им сырье как "давальческое".

Как вы себе представляете техническое вооружение и оснащение "кооператива"? Численность его работников?
Что в Вашем понимании "производство боеприпасов"?
Откуда у "кооператива" мощности по металлургии, точной металлообработке, логистическая инфраструктура, позволяющая вывозить продукцию сотнями, тысячами тонн (т.е. ж/д транспортом), если в мирное воемя они производили ширпотреб?
Все эти артели и кооперативы конечно могли привлекать и привлекали для каких- то простых операций - производство тары, сборка и снаряжение, производство корпусов, не требующих калиберной точности (рубашки гранат, инженерные беприпасы и т.п) и это тоже нужно и важно и вносило свой вклад, но это никоим образом и никогда нельзя квалифицировать как "производство 2/3 боеприпасов" с миллионами тонн производства артиллерийских снарядов и ракет (включая пороха и ВВ).

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (01.11.2019 08:23:16)
Дата	01.11.2019 09:40:19

Re: чтобы клепать...

>>Промкооперация и артели это не частные предприятия от слова совсем.
>>А передавалось им сырье как "давальческое".
>

Во первых я тут по моему ясно сказал http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909779.htm
"Принять участие" и "производство полного цикла" это разные вещи. Не надо мне приписывать чего я не говорил.

>Как вы себе представляете техническое вооружение и оснащение "кооператива"? Численность его работников?
>Что в Вашем понимании "производство боеприпасов"?

Что в вашем понимании "кооператив"? Похоже горбачевская версия.
А тогда это одна из форм социалистической собственности - собственность кооперативных объединений.
Это даже не отдельное предприятие.

>Откуда у "кооператива" мощности по металлургии, точной металлообработке, логистическая инфраструктура, позволяющая вывозить продукцию сотнями, тысячами тонн (т.е. ж/д транспортом), если в мирное воемя они производили ширпотреб?

А они были и достаточно крупными производствами. А что штамповать из стали кружки сотнями тысяч можно, а штамповать из стали что-то военное нельзя?
Да кружку сложнее, чем баллистический колпачок, например.

>Все эти артели и кооперативы конечно могли привлекать и привлекали для каких- то простых операций - производство тары, сборка и снаряжение, производство корпусов, не требующих калиберной точности (рубашки гранат, инженерные беприпасы и т.п) и это тоже нужно и важно и вносило свой вклад, но это никоим образом и никогда нельзя квалифицировать как "производство 2/3 боеприпасов" с миллионами тонн производства артиллерийских снарядов и ракет (включая пороха и ВВ).

Еще раз, не приписывайте мне того, что я не говорил.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (01.11.2019 09:40:19)
Дата	01.11.2019 10:06:11

Re: чтобы клепать...

>>>Промкооперация и артели это не частные предприятия от слова совсем.
>>>А передавалось им сырье как "давальческое".
>>
>
>Во первых я тут по моему ясно сказал http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909779.htm
>"Принять участие" и "производство полного цикла" это разные вещи. Не надо мне приписывать чего я не говорил.

Я Вам не приписываю, я недоумеваю почему заведомо вздорный тезис вброшенный топик стартером кто- то пытается поддерживать, подменяя тему.

>>Как вы себе представляете техническое вооружение и оснащение "кооператива"? Численность его работников?
>>Что в Вашем понимании "производство боеприпасов"?
>
>Что в вашем понимании "кооператив"? Похоже горбачевская версия.
Да, "не надо мне приписывать чего я не говорил".
Кооператив предприятие, основанное на объединенном труде его участников, где каждый участник имеет свою долж (пай).
Такая форма организации естественным образом ограничивает численность и оснащенность кооператива.

>А тогда это одна из форм социалистической собственности - собственность кооперативных объединений.

А причем здесь именно социализм?

>Это даже не отдельное предприятие.

>>Откуда у "кооператива" мощности по металлургии, точной металлообработке, логистическая инфраструктура, позволяющая вывозить продукцию сотнями, тысячами тонн (т.е. ж/д транспортом), если в мирное воемя они производили ширпотреб?
>
>А они были и достаточно крупными производствами.

Например какими?

>А что штамповать из стали кружки сотнями тысяч можно,

Сотнями тысяч в год? Тысячу в день, вывозя на телеге? Да, можно.

>а штамповать из стали что-то военное нельзя?
>Да кружку сложнее, чем баллистический колпачок, например.

Вернемся к исходну тезису "2/3 боеприпасов были произведены..."

>>Все эти артели и кооперативы конечно могли привлекать и привлекали для каких- то простых операций - производство тары, сборка и снаряжение, производство корпусов, не требующих калиберной точности (рубашки гранат, инженерные беприпасы и т.п) и это тоже нужно и важно и вносило свой вклад, но это никоим образом и никогда нельзя квалифицировать как "производство 2/3 боеприпасов" с миллионами тонн производства артиллерийских снарядов и ракет (включая пороха и ВВ).
>
>Еще раз, не приписывайте мне того, что я не говорил.

"Если сказать "промкооперация и артели" приняли участие в производстве 2/3 боеприпасов, то может быть правдой."
Не может.

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (01.11.2019 10:06:11)
Дата	01.11.2019 11:07:41

Re: чтобы клепать...

>>А тогда это одна из форм социалистической собственности - собственность кооперативных объединений.
>
>А причем здесь именно социализм?

Так считали авторы конституции тех лет. Я думаю им виднее, где тут социализм.

>>А они были и достаточно крупными производствами.
>
>Например какими?

Ну например, чтобы производить 45мм снаряды не меньше, чем отдельные госзаводы.
https://i.ibb.co/t3cBCY2/644-2-27-017.jpg

Или детальки для снарядов
https://i.ibb.co/WyCWbz7/644-2-27-099.jpg

Это просто первый же попавшийся план оттуда.

>>А что штамповать из стали кружки сотнями тысяч можно,
>
>Сотнями тысяч в год? Тысячу в день, вывозя на телеге? Да, можно.

И? Вас тут телега смущает или что?

>"Если сказать "промкооперация и артели" приняли участие в производстве 2/3 боеприпасов, то может быть правдой."
>Не может.

Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (01.11.2019 11:07:41)
Дата	01.11.2019 14:42:26

Re: чтобы клепать...

>>Например какими?
>
>Ну например, чтобы производить 45мм снаряды не меньше, чем отдельные госзаводы.
> https://i.ibb.co/t3cBCY2/644-2-27-017.jpg

Точнее дотягивать до минимального уровня производства завода.
Уточните пожалуйста за какую дату документ, хочу полностью его изучить

>Или детальки для снарядов
> https://i.ibb.co/WyCWbz7/644-2-27-099.jpg

2/3 боеприпасов...

>Это просто первый же попавшийся план оттуда.

>>>А что штамповать из стали кружки сотнями тысяч можно,
>>
>>Сотнями тысяч в год? Тысячу в день, вывозя на телеге? Да, можно.
>
>И? Вас тут телега смущает или что?

То же что и прежде - не располагают артели и кооперативы мощностями способными обеспечить производство боеприпасов в потребностях военного времени. А штучное производство не нужно.

>>"Если сказать "промкооперация и артели" приняли участие в производстве 2/3 боеприпасов, то может быть правдой."
>>Не может.
>
>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.

Не понял этой мысли.

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (01.11.2019 14:42:26)
Дата	05.11.2019 09:31:16

Re: чтобы клепать...

>Уточните пожалуйста за какую дату документ, хочу полностью его изучить

Это план производства боеприпасов на декабрь 1941.

>То же что и прежде - не располагают артели и кооперативы мощностями способными обеспечить производство боеприпасов в потребностях военного времени. А штучное производство не нужно.

Вы в упор не замечаете, что помимо крупных артелей и кооперативов, выступают управления промкооперации, как наркоматы. Под которыми масса мелких предприятий, которые выполняют общий план.
А уж как они осуществляют логистику, на своих двоих, телегах, грузовиках не столь важно. Как свою продукцию сдавали в мирное время на склады этих управлений, также и военную. С мира по нитке...

И еще не замечаете, что те же боеприпасы выпускают внезапно все наркоматы и "рыбпром" и "торг" и "текстиль", кого там только нет. Подавляющее большинство гражданских предприятий. У которых тоже нет "мощностей", "логистики" и пр.

>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>
>Не понял этой мысли.

Я к тому, что на военных заводах работало не так много персонала. И если гражданская промышленность не пригодна к военному производству, то можно сделать вывод, что войну обеспечил персонал военных заводов.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (01.11.2019 14:42:26)
Дата	01.11.2019 15:46:37

Re: чтобы клепать...

>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>
>Не понял этой мысли.

Сравнить число тружеников гос.предприятий и предприятий промкооперации.
И прикинуть - могли ли Х работников сделать известную долю от сделанного Y работниками.

От	Бульдог
К	Evg (01.11.2019 15:46:37)
Дата	01.11.2019 18:47:31

гм...

>>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>>
>>Не понял этой мысли.
>
>Сравнить число тружеников гос.предприятий и предприятий промкооперации.
>И прикинуть - могли ли Х работников сделать известную долю от сделанного Y работниками.
ну вот возьмем сельхозрабочего на тракторе с косилкой и сравним его с некоторым количеством сельхозрабочих с косами; интересная, думаю, будет пропорция...
Или линия с роторными станками - с каким количеством рабочих Вы ее сравнивать будете?

От	Evg
К	Бульдог (01.11.2019 18:47:31)
Дата	02.11.2019 16:56:27

Re: Не верно.

>>>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>>>
>>>Не понял этой мысли.
>>
>>Сравнить число тружеников гос.предприятий и предприятий промкооперации.
>>И прикинуть - могли ли Х работников сделать известную долю от сделанного Y работниками.
>ну вот возьмем сельхозрабочего на тракторе с косилкой и сравним его с некоторым количеством сельхозрабочих с косами; интересная, думаю, будет пропорция...
>Или линия с роторными станками - с каким количеством рабочих Вы ее сравнивать будете?

Артель - это не реконструкторы принципиально добывающие огонь трением и отрицающие машинное производство.
Аналогичные работы делались на аналогичном оборудовании что в системе промкооперации, что на государственных фабриках.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (02.11.2019 16:56:27)
Дата	02.11.2019 18:53:22

Re: Не верно.

>>>>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>>>>
>>>>Не понял этой мысли.
>>>
>>>Сравнить число тружеников гос.предприятий и предприятий промкооперации.
>>>И прикинуть - могли ли Х работников сделать известную долю от сделанного Y работниками.
>>ну вот возьмем сельхозрабочего на тракторе с косилкой и сравним его с некоторым количеством сельхозрабочих с косами; интересная, думаю, будет пропорция...
>>Или линия с роторными станками - с каким количеством рабочих Вы ее сравнивать будете?
>
>Артель - это не реконструкторы принципиально добывающие огонь трением и отрицающие машинное производство.
>Аналогичные работы делались на аналогичном оборудовании что в системе промкооперации, что на государственных фабриках.

Кооперативная форма собственности исключает или ограничивает большое количестао наемных рабочих, азначит накладывает естественные ограничения на технологическое и техническое оснащение

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (02.11.2019 18:53:22)
Дата	03.11.2019 00:14:16

Re: Не верно.

>>>>>>Можно пойти от обратного и посчитать коллективы госпредприятий, а потом строить теории как можно обеспечить войну сотней другой тысяч человек.
>>>>>
>>>>>Не понял этой мысли.
>>>>
>>>>Сравнить число тружеников гос.предприятий и предприятий промкооперации.
>>>>И прикинуть - могли ли Х работников сделать известную долю от сделанного Y работниками.
>>>ну вот возьмем сельхозрабочего на тракторе с косилкой и сравним его с некоторым количеством сельхозрабочих с косами; интересная, думаю, будет пропорция...
>>>Или линия с роторными станками - с каким количеством рабочих Вы ее сравнивать будете?
>>
>>Артель - это не реконструкторы принципиально добывающие огонь трением и отрицающие машинное производство.
>>Аналогичные работы делались на аналогичном оборудовании что в системе промкооперации, что на государственных фабриках.
>
>Кооперативная форма собственности исключает или ограничивает большое количестао наемных рабочих, азначит накладывает естественные ограничения на технологическое и техническое оснащение

Это скорее будет сказываться на ассортименте продукции, нежели на выработке одного рабочего. Много чего артель делать не сможет, но то что сможет - будет делать на аналогичном оборудовании с аналогичной выработкой на человека.

От	Evg
К	AMX (31.10.2019 13:09:42)
Дата	31.10.2019 15:16:05

Re: чтобы клепать...

>Промкооперация и артели это не частные предприятия от слова совсем.

А какие?
Типичное ЗАО на сегодняшние деньги.

От	AMX
К	Evg (31.10.2019 15:16:05)
Дата	31.10.2019 15:28:26

Re: чтобы клепать...

>А какие?
>Типичное ЗАО на сегодняшние деньги.

Хозрасчетное предприятие, управляемое соответствующими советами с региональной вертикалью.

От	Evg
К	AMX (31.10.2019 15:28:26)
Дата	01.11.2019 12:13:28

Re: чтобы клепать...

>>А какие?
>>Типичное ЗАО на сегодняшние деньги.
>
>Хозрасчетное предприятие, управляемое соответствующими советами с региональной вертикалью.

Данное определение не отражает форму собственности конкретного предприятия.

От	Pav.Riga
К	AMX (31.10.2019 15:28:26)
Дата	31.10.2019 20:52:38

Re: изготавливая боеприпасы... использовали обе формы собственности

>Хозрасчетное предприятие, управляемое соответствующими советами с региональной вертикалью.

В СССР по конституции 1936 года существовали две равноценных формы собственности
государственная и кооперативная.
Просто участники форума находятся под впечатлением хрущевских левых искажений
приведших к краху СССР.Госпан СССР и териториальные органы обеспечивали ресурсами оба
вида предприятий и разделение ресурсов на планируемые и фондируемые было достаточно гибким.Да и ценовая политика именно после наступления леваков утратила гибкость создавая дефицит.Просто население этого не заметило,тем более в то же время стали сносить церкви - эти перемены были заметнее.

С уважением к Вашему мнению.

От	AMX
К	Pav.Riga (31.10.2019 20:52:38)
Дата	01.11.2019 09:26:13

Re: изготавливая боеприпасы......

>Просто участники форума находятся под впечатлением хрущевских левых искажений

Скорее под влиянием перестроечного слова "кооператив".

От	объект 925
К	Pav.Riga (31.10.2019 20:52:38)
Дата	31.10.2019 20:59:06

формы собственности-- вообще, форм

> В СССР по конституции 1936 года существовали две равноценных формы собственности
+++
собственности не существует. Собственность она как мёд или есть или его нет. :)
То что в СССР/РФ называют формами собственности, ето разные виды собственников.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (31.10.2019 20:59:06)
Дата	02.11.2019 15:05:38

Re: формы собственности--...

Добрый день!
>> В СССР по конституции 1936 года существовали две равноценных формы собственности
>+++
>собственности не существует.
Cуществует.

>Собственность она как мёд или есть или его нет. :)
Или его мало. Или много. Или дорогой, или дешёвый, или твой, или не твой.

>То что в СССР/РФ называют формами собственности, ето разные виды собственников.
Собственник - это субъект права. Собственность - это отношение к вещи или процессу производства как к своему в рамках общественных отношений.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (02.11.2019 15:05:38)
Дата	02.11.2019 15:15:26

Ре: формы собственности--...

>Цуществует.
+++
а доказать?

>Собственник - это субъект права. Собственность - это отношение к вещи или процессу производства как к своему в рамках общественных отношений.
+++
а собственность обьект. А ещё есть правоотношения между субьeктами.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (02.11.2019 15:15:26)
Дата	02.11.2019 16:02:44

Ре: формы собственности--...

Добрый день!
>>Цуществует.
>+++
>а доказать?
Сходите к ближайшему ларьку и объявите его своей собственностью. Напишите сюда, что у вас получилось.

>>Собственник - это субъект права. Собственность - это отношение к вещи или процессу производства как к своему в рамках общественных отношений.
>+++
>а собственность обьект. А ещё есть правоотношения между субьeктами.
Объект может быть любым. А собственность - это отношение к нему.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (02.11.2019 16:02:44)
Дата	02.11.2019 16:25:04

Ре: формы собственности--...

>Сходите к ближайшему ларьку и объявите его своей собственностью. Напишите сюда, что у вас получилось.
+++
т.е. не можете. Хотя думаю, вы меня не поняли.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (02.11.2019 16:25:04)
Дата	02.11.2019 16:50:38

Ре: формы собственности--...

Добрый день!
>>Сходите к ближайшему ларьку и объявите его своей собственностью. Напишите сюда, что у вас получилось.
>+++
>т.е. не можете. Хотя думаю, вы меня не поняли.

То есть вы не поняли. Тогда придётся провести более наглядный, хотя и длительный эксперимент и разъяснить его прогнозируемые результаты.
Просто перестаньте платить за квартиру. Через несколько месяцев к вам приходят судебные исполнители и вежливо выставляют вас на улицу. Объект собственности не изменился. Вы, как субъект права, - тоже. Но живёте на улице. Право собственности на квартиру перешло к другому. Изменение вашего места обитания и будет доказательством её, собственности, существования.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (02.11.2019 16:50:38)
Дата	02.11.2019 16:52:51

я говорил о _формах_.

Судя по тому что в вашем посте данное слово не встречается ни разу, вы говорите о совсем другом.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (02.11.2019 16:52:51)
Дата	02.11.2019 16:59:41

Re: я говорил...

Добрый день!
>Судя по тому что в вашем посте данное слово не встречается ни разу, вы говорите о совсем другом.

Извините, вы обрезали заголовок и я подумал, что вы утверждали, что самой собственности не существует.
Ну что, же, тогда о формах. Разве не очевидно, что государственной собственностью владеет, распоряжается и использует госудраство или назначенные субъекты от имени государства, а колхозно-кооперативной - соответственно колхозы, кооперативы, артели?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (02.11.2019 16:59:41)
Дата	02.11.2019 17:01:32

Ре: я говорил...

>Ну что, же, тогда о формах. Разве не очевидно, что государственной собственностью владеет, распоряжается и использует госудраство или назначенные субъекты от имени государства, а колхозно-кооперативной - соответственно колхозы, кооперативы, артели?
+++
я об етом и написал. О разных формах собственников, а не собственности.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (02.11.2019 17:01:32)
Дата	02.11.2019 17:42:49

Ре: я говорил...

Добрый день!
>>Ну что, же, тогда о формах. Разве не очевидно, что государственной собственностью владеет, распоряжается и использует госудраство или назначенные субъекты от имени государства, а колхозно-кооперативной - соответственно колхозы, кооперативы, артели?
>+++
>я об етом и написал. О разных формах собственников, а не собственности.

Ну так это и есть различные формы собственности, которые отличаются в зависимости от классификации собственников. Как и сегодня, собственно.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (02.11.2019 17:42:49)
Дата	02.11.2019 17:46:54

Ре: я говорил...

>Ну так это и есть различные формы собственности, которые отличаются в зависимости от классификации собственников.
+++
чем отличаются формы?
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (02.11.2019 17:46:54)
Дата	02.11.2019 18:01:11

Ре: я говорил...

Добрый день!
>>Ну так это и есть различные формы собственности, которые отличаются в зависимости от классификации собственников.
>+++
>чем отличаются формы?

Выше есть ответ.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (02.11.2019 18:01:11)
Дата	02.11.2019 18:03:19

Ре: я говорил...

>Выше есть ответ.
+++
нет. Вы сказали "в зависимости". Разница то в чём в зависимости от того кто собственник?
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (02.11.2019 18:03:19)
Дата	02.11.2019 18:13:48

Ре: я говорил...

Добрый день!
>>Выше есть ответ.
>+++
>нет. Вы сказали "в зависимости". Разница то в чём в зависимости от того кто собственник?

Да. Собственность (в СССР - общественная, в РФ - частная) в руках разных видов собственников обретает различную форму. Именно это и фиксируют законы и конституции. С чем вы не согласны?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (02.11.2019 18:13:48)
Дата	02.11.2019 18:48:57

Ре: я говорил...

>Да. Собственность (в СССР - общественная, в РФ - частная) в руках разных видов собственников обретает различную форму.
+++
разница то в чём?:) Между "формами".
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (02.11.2019 18:48:57)
Дата	02.11.2019 18:53:21

Ре: я говорил...

Добрый день!
>>Да. Собственность (в СССР - общественная, в РФ - частная) в руках разных видов собственников обретает различную форму.
>+++
>разница то в чём?:) Между "формами".

В принципе распределения доходов, например. В ответственности. В налогообложении. Да там много чего.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (02.11.2019 18:53:21)
Дата	02.11.2019 18:56:47

Ре: я говорил...

>В принципе распределения доходов, например. В ответственности. В налогообложении. Да там много чего.
++++
какое отношение ето имеет к собственности? Налоговое право не регулирует собственность.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (02.11.2019 18:56:47)
Дата	02.11.2019 19:03:47

Ре: я говорил...

Добрый день!
>>В принципе распределения доходов, например. В ответственности. В налогообложении. Да там много чего.
>++++
>какое отношение ето имеет к собственности? Налоговое право не регулирует собственность.

Ставки налогов в СССР, например, устанавливаюлись в зависимости от формы собственности.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (02.11.2019 19:03:47)
Дата	02.11.2019 19:09:31

Ре: я говорил...

>Ставки налогов в СССР, например, устанавливаюлись в зависимости от формы собственности.
+++
верю и рассказываю вам, что никаких форм собственности не существует, а придумали ето всё большевики. Есть разные виды собственников.
Право собственности состоит из трёх вещных прав- владеть, пользоваться и распоряжаться (отчуждать). Если есть разные формы собственности, значит должна быть и разница в вещных правах. Если вещные права одинаковы всегда при собственности, то нет никаких разных форм, а есть единая и неделимая.

Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (02.11.2019 19:09:31)
Дата	07.11.2019 13:33:13

Объем правомочия распоряжение пошире просто отчуждения (-)

От	Km
К	объект 925 (02.11.2019 19:09:31)
Дата	02.11.2019 19:17:14

Ре: я говорил...

От	объект 925
К	Km (02.11.2019 19:17:14)
Дата	02.11.2019 19:32:12

Ре: я говорил...

>Причём тут большевики? Почтитайте конституцию РФ.
++++
притом что право РФ возникло не на пустом месте, а является наследником правовой системы СССР.

Большой посыл:
>В Латвии, например (частная собственность), подоходный налог с предприятий (партнерская собственность) 20%,
Малый посыл:
>а с дивидендов (корпоративная собственность) 25%.
Вывод:
> Налицо разница в вещных правах.

Вам понятно, что в ваших рассуждениях логика полностью отсутсвует? Нет? В обои посылах и выводе должен быть один и тот же субьект. У вас в посылах налог. А вывод о вещных правах.
Ну нельзя же так.
Ладно, я заканчиваю с беседой на ету ОТ тему.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (02.11.2019 19:32:12)
Дата	02.11.2019 19:46:24

Ре: я говорил...

Добрый день!

>Большой посыл:
>>В Латвии, например (частная собственность), подоходный налог с предприятий (партнерская собственность) 20%,
>Малый посыл:
>>а с дивидендов (корпоративная собственность) 25%.
>Вывод:
>> Налицо разница в вещных правах.

>Вам понятно, что в ваших рассуждениях логика полностью отсутсвует? Нет? В обои посылах и выводе должен быть один и тот же субьект. У вас в посылах налог. А вывод о вещных правах.

Логика отсутствует в ваших рассуждениях. То, что вы называете у меня большим и малым посылами таковыми вообще-то не являются. Это просто сравнение двух величин.

Логически корректрый силлогизм для данного случая будет следующим:
1. Вещное право — право на получение выгоды от обладания вещью.
2. Налоги ограничивают получение выгоды от обладания вещью.
3. Следовательно, налоги ограничивают вещное право.

А разные налоги ограничивают вещное право по-разному - это уже количественная оценка.

>Ну нельзя же так.
>Ладно, я заканчиваю с беседой на ету ОТ тему.

Разумно.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	объект 925 (31.10.2019 20:59:06)
Дата	01.11.2019 00:02:54

Re: формы собственности--...

>> В СССР по конституции 1936 года существовали две равноценных формы собственности

>собственности не существует. Собственность она как мёд или есть или его нет. :)
>То что в СССР/РФ называют формами собственности, ето разные виды собственников.

Извините,но в СССР да и во всем мире собственность существует.И БСЭ этому посвящала несколько страниц.Но вопрос этот стали замыливать именно с 1956 года.Если ранее с учетом рассуждений о смычке писали о Государственной,кооперативной и частной собственности возникающей в результате трудовой деятельности то в 1956 году( том БСЭ со статьей вышел именнов в этот год) начали тянуть понятие кооперативной собственности приближающейся к Государственной.
Но юридически чиновники на кооперацию до краха СССР не претендовали. Даже валютные счета потреб кооперации были,но после 1991 года плавно через право подписи перетекли к свеже возникшим олигархам.Чем правда вызвали удивление к примеру Европейского союза кооперативов.НО им пояснили,что собстенники паев наследуемых с далекого 19 века абсолютно добровольно делегировали это право этим замечательным людям в рамках борьбы
с последствиями окупации,которая захватывала и времена Первой Республики в Латвии.

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (01.11.2019 00:02:54)
Дата	01.11.2019 12:52:32

Ре: формы собственности--...

> Извините,но в СССР да и во всем мире собственность существует.
+++
я о другом. О комплeксе прав.
Алеxей

От	Pav.Riga
К	объект 925 (01.11.2019 12:52:32)
Дата	02.11.2019 14:27:05

Ре: формы собственности--...

>> Извините,но в СССР да и во всем мире собственность существует.
>+++
>я о другом. О комплeксе прав.

В то время юридически и декларативно все в комплексе прав было оформленно безукоризненно.
Даже формально крестьянин единоличник,был вполне уважаем и равноценен колхознику.
/разумеется если он не эксплуатировал чужой труд /
А уж на практике решалось в духе понимания начальства на местах.К примеру при сдаче молока от частной коровы на молокозавод когда определялся процент жирности начальство не всегда становилось на сторону владелицы коровы,иногда поддерживало и лабрантку вымогавшую деньги ...

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (02.11.2019 14:27:05)
Дата	02.11.2019 14:29:40

Ре: формы собственности--...

> В то время юридически и декларативно все в комплексе прав
++++
я о вещных правах, комплекс которых соcтавляет право собственности.
Алеxей

От	Pav.Riga
К	объект 925 (02.11.2019 14:29:40)
Дата	02.11.2019 23:38:11

Ре: формы собственности--...юридически

>> В то время юридически и декларативно все в комплексе прав
>++++
>я о вещных правах, комплекс которых соcтавляет право собственности.
>Алеxей
Если обсуждать юридическую сторону стоит обратится к имущественному кодексу действовавшему в СССР в то время.Позже его изменили приведя к левым образцам.
Но это уже времена когда Сталина громко разоблачали,сносили церкви и прочее...
И идя в струе "старшего брата"и в соцстранах делали то же самое,хотя некоторые
возражали как к примеру Китай который на частные предприятия смотрел с уважением.
А в СССР наплевательское отношение к законам привело к пустым полкам и краху.
(хотя малограмотный Хрущев не понимал,что это троцкизм в силу своей дремучести)

С уважение к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (30.10.2019 22:32:42)
Дата	30.10.2019 22:38:22

2/3! ггг (-)

От	объект 925
К	Манлихер (30.10.2019 15:38:33)
Дата	30.10.2019 15:41:09

после войны они 70 % металлопосуды делали. Т.е. где в тех производствах и надо

смотреть.
Алеxей