От Митрофанище
К Александр Солдаткичев
Дата 29.10.2019 07:31:59
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Не раскрыт...

>Здравствуйте

>>>Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?
>
>>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.
>
>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>Зачем договор, если доверия не было?

Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
От Ibuki
К Митрофанище (29.10.2019 07:31:59)
Дата 29.10.2019 19:17:21

Re: Не раскрыт...

>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
Я так понимаю, что минимизировать возможность обмана со стороны Гитлера было не нужно? Типа свой парень или что?
От Митрофанище
К Ibuki (29.10.2019 19:17:21)
Дата 29.10.2019 21:00:00

Re: Не раскрыт...

>>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
>Я так понимаю, что минимизировать возможность обмана со стороны Гитлера было не нужно? Типа свой парень или что?

Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
От Ibuki
К Митрофанище (29.10.2019 21:00:00)
Дата 30.10.2019 20:38:11

обманул

>Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
А зря. Ведь как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.
От Митрофанище
К Ibuki (30.10.2019 20:38:11)
Дата 30.10.2019 21:17:25

Re: обманул

>>Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
>А зря. Ведь как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.


А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
От Ibuki
К Митрофанище (30.10.2019 21:17:25)
Дата 31.10.2019 02:01:26

Re: обманул

>А так бы АиФ обманули.
А как бы АиФ обманули? 22.07.1941 сказали были СССР: "гуляй, Вася, разбирайся со своим любим "союзником" сам, поделом тебе!" и вышибли бы сталинских послов со двора? Ну так у них поступить больше причин когда есть ПМР. Вообще:
>как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.
От Митрофанище
К Ibuki (31.10.2019 02:01:26)
Дата 31.10.2019 04:14:05

Re: обманул

>>А так бы АиФ обманули.
>А как бы АиФ обманули? 22.07.1941 сказали были СССР: "гуляй, Вася, разбирайся со своим любим "союзником" сам, поделом тебе!" и вышибли бы сталинских послов со двора? Ну так у них поступить больше причин когда есть ПМР. Вообще:
>>как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.

А не заключили бы пакт, то вы могли бы констатировать - "это АиФ обвели Сталина и обманули, а не Гитлер".
Но уже в сентябре 1939.
От Ibuki
К Митрофанище (31.10.2019 04:14:05)
Дата 31.10.2019 08:12:53

Re: обманул

>А не заключили бы пакт, то вы могли бы констатировать - "это АиФ обвели Сталина и обманули, а не Гитлер".
>Но уже в сентябре 1939.
В смысле? Чтобы случилось? АиФ внезапно и без объявления войны напали бы на СССР в сентябре 1939? Или что?
От Митрофанище
К Ibuki (31.10.2019 08:12:53)
Дата 31.10.2019 17:38:23

Re: обманул

>>А не заключили бы пакт, то вы могли бы констатировать - "это АиФ обвели Сталина и обманули, а не Гитлер".
>>Но уже в сентябре 1939.
>В смысле? Чтобы случилось? АиФ внезапно и без объявления войны напали бы на СССР в сентябре 1939? Или что?

Ну, могли бы с объявлением. СССР от это легче бы стало?
"Внезапного" братания и мира Великобритании с Германией СССР опасался всю войну.
От Ibuki
К Митрофанище (31.10.2019 17:38:23)
Дата 31.10.2019 20:24:27

Re: обманул

>"Внезапного" братания и мира Великобритании с Германией СССР опасался всю войну.
А что мешало Германии побрататься с Великобритания?
>во ведь пакт, Гитлер нам обещал обещал!?
Ну понятно, пакт Гитлеру не мешал.
От Митрофанище
К Ibuki (31.10.2019 20:24:27)
Дата 31.10.2019 20:40:00

Re: обманул

>>"Внезапного" братания и мира Великобритании с Германией СССР опасался всю войну.
>А что мешало Германии побрататься с Великобритания?

Вот! Вот именно - ничего.

">>во ведь пакт, Гитлер нам обещал обещал!?"

А вот это - из какого поста вы извлекли? Из своего?
Или просто вписали, так на "прокатило"?


>Ну понятно, пакт Гитлеру не мешал.

Оказалось, что он не лучше АиФ (что и ожидалось), но вот неожиданным оказалось такое поражение Ф. (с евросоюзниками (кроме GB)).
Ну и плюс два года.
От SSC
К Митрофанище (30.10.2019 21:17:25)
Дата 30.10.2019 22:10:33

Сделал гадость (англо-французам) - сердцу радость?

Здравствуйте!

>>>Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
>>А зря. Ведь как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.
>

>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?

Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (30.10.2019 22:10:33)
Дата 31.10.2019 04:11:28

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

...
>
>>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
>
>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.

А вам, как и другим нетурбо-патриотам главной задачей видится исполнение хотелок АиФ?
При этом, вы ясно понимаете всю их политическую ценность, судя по последней фразе.

Парадоксальная позиция.
От SSC
К Митрофанище (31.10.2019 04:11:28)
Дата 31.10.2019 23:36:13

Re: Вы так...

Здравствуйте!

>>>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
>>
>>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
>
>А вам, как и другим нетурбо-патриотам главной задачей видится исполнение хотелок АиФ?

Мне видится главной задачей сохранение жизни 28 млн сограждан и половины страны от разрушения, а будет ли это совпадать с желаниями АиФ или не будет - абсолютно не важно, т.е. их желания для моей оценки ПМР вообще иррелевантны. Турбо-патриоты же аргументируют великое достижение ПМР обломом планов мерзких англо-французишек.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (31.10.2019 23:36:13)
Дата 01.11.2019 07:02:15

Re: Вы так...

>Здравствуйте!

>>>>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
>>>
>>>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
>>
>>А вам, как и другим нетурбо-патриотам главной задачей видится исполнение хотелок АиФ?
>
>Мне видится главной задачей сохранение жизни 28 млн сограждан и половины страны от разрушения, а будет ли это совпадать с желаниями АиФ или не будет - абсолютно не важно, т.е. их желания для моей оценки ПМР вообще иррелевантны. Турбо-патриоты же аргументируют великое достижение ПМР обломом планов мерзких англо-французишек.



А вам не видится, что в ином случае жертв могло быть ещё больше?
И ваш(именно) выбор был бы более катастрофичен?
Если что, англы умели в концлагеря и в геноцид гораздо раньше и больше немцев. И опыт на территории России был, как бы так.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (01.11.2019 07:02:15)
Дата 01.11.2019 07:23:24

Re: Вы так...

Здравствуйте

>>Мне видится главной задачей сохранение жизни 28 млн сограждан и половины страны от разрушения, а будет ли это совпадать с желаниями АиФ или не будет - абсолютно не важно, т.е. их желания для моей оценки ПМР вообще иррелевантны. Турбо-патриоты же аргументируют великое достижение ПМР обломом планов мерзких англо-французишек.

>А вам не видится, что в ином случае жертв могло быть ещё больше?
>И ваш(именно) выбор был бы более катастрофичен?
>Если что, англы умели в концлагеря и в геноцид гораздо раньше и больше немцев. И опыт на территории России был, как бы так.

Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
10 английских дивизий доходят до Сталинграда?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:23:24)
Дата 01.11.2019 15:39:39

Re: Вы так...

...
>>А вам не видится, что в ином случае жертв могло быть ещё больше?
>>И ваш(именно) выбор был бы более катастрофичен?
>>Если что, англы умели в концлагеря и в геноцид гораздо раньше и больше немцев. И опыт на территории России был, как бы так.
>
>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?


Вам вроде бы как ответили, добавлю, что глобус не ограничивался СССР и GB с Германией, а отношения между всеми ними (в т.ч. неуказанными тут) - были ещё сложнее.

Да, парой десятилетий ранее англичане дошли до Каспия.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:23:24)
Дата 01.11.2019 08:10:52

Re: Вы так...


>
>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От СБ
К марат (01.11.2019 08:10:52)
Дата 03.11.2019 09:38:44

Re: Вы так...


>>
>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.

Выдыхай бобёр, выдыхай. Пока не было политической необходимости оправдывать ПМР, даже советские историки писали, что, скажем, Брестский мир делал совершенно невозможным иное завершение ПМВ, чем полное военное поражение и капитуляция одной из противоборствующих коалиций, потому что (помимо того, что он превратил даже самых убеждённых англо-французских пацифистов в оборонцев) таким куском немцы не пожертвовали бы добровольно, а Антанта никогда не пошла бы на компромисс, который после нескольких лет мирного восстановления с эксплуатацией немцами новоприобретённых владей оставил бы её на милость Германии. А в ваших фантазиях Британия, при всеобщем (и совершенно верном) убеждении, что Гитлер это даже не Вильгельм II и что любые договоры с ним являются пустыми бумажками, сама даст немцам карт-бланш на завоевание Востока. При этом, судя по вашему посту чуть ниже, каким-то волшебным образом выйдя из войны с Германией, чего в реальности англичане не сделали даже после тяжелейших поражений, когда в общем было уже понятно, что ради победы придётся жертвовать империей.
От марат
К СБ (03.11.2019 09:38:44)
Дата 03.11.2019 14:19:32

Re: Вы так...

Мда, крепка трава.
С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?
Уважаемый, вы немножко читайте что пишут.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (03.11.2019 14:19:32)
Дата 03.11.2019 18:12:01

Re: Вы так...

>Мда, крепка трава.
>С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?

(а)Вообще говоря, это вам надо объяснить, с чего вы берёте, что Англия может не вступить в войну.
(б)Вообще говоря, мои посты в этой подветке и посвящены попытке взглянуть на ПМР беря как исходную точку рассуждений советского руководства предположение, что А-Ф не собираются воевать за Польшу.
От марат
К СБ (03.11.2019 18:12:01)
Дата 03.11.2019 18:30:58

Re: Вы так...

Здравствуйте!
>>С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?
>
>(а)Вообще говоря, это вам надо объяснить, с чего вы берёте, что Англия может не вступить в войну.
Так очевидно - зачем? Она до последнего собиралась договориться с Германией. А тут ПМР нет, глядишь Германия выйдет к границам СССР и начнется.
>(б)Вообще говоря, мои посты в этой подветке и посвящены попытке взглянуть на ПМР беря как исходную точку рассуждений советского руководства предположение, что А-Ф не собираются воевать за Польшу.
Ну так вот и не будут воевать - ПМР нет, Польша проигрывает. Ход за СССР - надо подождать и посмотреть.
С уважением, Марат
От СБ
К СБ (03.11.2019 09:38:44)
Дата 03.11.2019 10:16:01

И ещё один момент, для любителей антиисторических альтернатив.

Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.

Осложнить же подобное развитие событий, если б в Кремле его перспективу действительно принимали всерьёз, могло только заключение соглашений антинемецкой направленности с А-Ф, причём если опять же такую перспективу принимать всерьёз, то надо считать, что СССР на лето 1939 находится в крайне опасном и невыгодном положении, поэтому речь на переговорах должна идти не о том, чтобы добиться договора, обеспечивающего интересы СССР на 100%, а о том, чтобы любой ценой закрепить поворот А-Ф к политике сдерживания Германии, который мы тут видимо рассматриваем как временный манёвр в угоду общественному мнению.
От марат
К СБ (03.11.2019 10:16:01)
Дата 03.11.2019 14:21:05

Re: И ещё...

>Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.
Вы завязывайте с фантазиями. Гитлер, если СССР нейтрален(ПМР), собирался в первую очередь разобраться с Францией.
Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (03.11.2019 14:21:05)
Дата 03.11.2019 18:07:35

Re: И ещё...

>>Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.
>Вы завязывайте с фантазиями. Гитлер, если СССР нейтрален(ПМР), собирался в первую очередь разобраться с Францией.

Это было связано с тем фактом, что Англия и Франция объявили Германии войну. Если же А-Ф войну не объявляют, то какой у Гитлера резон откладывать поход на Восток, от которого он, как хорошо известно, ожидал только добычи и славы, ради развязывания войны на Западе, которая и не до такой степени идеологически обоснована и представляется куда более рискованной?

Если мы принимаем как исходную точку рассуждений Кремля летом 1939 то, что правительства А-Ф активно стремятся направить германскую агрессию на восток (что, напомню, и было официальной советской версией), то не основанное на послезнании и сово-глобусных операциях, заключение советского руководства должно заключаться в том, что при нападении Германии на Польшу А-Ф войны, скорее всего, не объявят, в последний момент придумав какую-нибудь отговорку. Таким образом на лето 1939 СССР находится под самой прямой и явной угрозой, причём сразу с двух сторон и должен хвататься за любые соломинки англо-французских предложений, любые шансы превратить то, что должно считаться политическими манёврами для отвода глаз патриотической публики в реальные соглашения. А ПМР выглядит полным безумием.

Если же исходить из того, что Кремль правильно понимал намерения А-Ф и исходил в своих рассуждениях из того, что они всерьёз намерены воевать с Германией при нападении последней на Польшу, то мы возвращаемся к тому, что уже было изложено и разжёвано в этой и подобных ветках 9001 раз - ПМР был рождён политическим расчётом, который обернулся катастрофическим просчётом, потому что в основе этого расчёта лежала погоня за выгодами, а не снижение риска.

>Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.

Оригинальность ваших тезисов растёт с каждым постом.

>С уважением, Марат
От марат
К СБ (03.11.2019 18:07:35)
Дата 03.11.2019 18:35:55

Re: И ещё...


>Это было связано с тем фактом, что Англия и Франция объявили Германии войну. Если же А-Ф войну не объявляют, то какой у Гитлера резон откладывать поход на Восток, от которого он, как хорошо известно, ожидал только добычи и славы, ради развязывания войны на Западе, которая и не до такой степени идеологически обоснована и представляется куда более рискованной?
Да вроде Гитлер собирался убрать Францию вне зависимости объявлена ему война или нет. Не с СССР же ему воевать. Против Франции 10 дивизиями не отделаешься. А от СССР можно создать буфер из остатков Польши(Западная Украина, к примеру).
>Если мы принимаем как исходную точку рассуждений Кремля летом 1939 то, что правительства А-Ф активно стремятся направить германскую агрессию на восток (что, напомню, и было официальной советской версией), то не основанное на послезнании и сово-глобусных операциях, заключение советского руководства должно заключаться в том, что при нападении Германии на Польшу А-Ф войны, скорее всего, не объявят, в последний момент придумав какую-нибудь отговорку. Таким образом на лето 1939 СССР находится под самой прямой и явной угрозой, причём сразу с двух сторон и должен хвататься за любые соломинки англо-французских предложений, любые шансы превратить то, что должно считаться политическими манёврами для отвода глаз патриотической публики в реальные соглашения. А ПМР выглядит полным безумием.
А зачем за любые? Если он считает, что АиФ воевать не будут, то ему точно нужны гарантии что они будут воевать. Зачем ему соломинки? А ПМР в данном случае это лучшее из ничего.
>Если же исходить из того, что Кремль правильно понимал намерения А-Ф и исходил в своих рассуждениях из того, что они всерьёз намерены воевать с Германией при нападении последней на Польшу, то мы возвращаемся к тому, что уже было изложено и разжёвано в этой и подобных ветках 9001 раз - ПМР был рождён политическим расчётом, который обернулся катастрофическим просчётом, потому что в основе этого расчёта лежала погоня за выгодами, а не снижение риска.
СССР совершенно не понимал намерений АиФ - договор не подписывают, гарантии Польше дали, но воевать им нечем.
Слова Сталина Риббентропу - Англия так и не сказала, чего же они хотят от переговоров.
>>Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.
>
>Оригинальность ваших тезисов растёт с каждым постом.
Да, я изобретателен и изощрен.
С уважением, Марат
От den~
К СБ (03.11.2019 10:16:01)
Дата 03.11.2019 13:44:42

для любителей антиисторических альтернатив.

CCCР в невыгодных условиях оказался после того, как жЫдомасонорептилоиды смекнули, что Советский Союз, по заключении ПМР, занял чрезмерно выгодные политические позиции и велели своим шестеркам из французских лож обеспечить форсированный просир начавшейся войны, что и привело к неблагоприятной, но не критической, ситуации для СССР.

И непонятно, почему англо-французы должны были ожидать серьезного усиления Германии при победе над СССР - никто и не ожидал победного марша "воинства Атаульфа Германского" до Владивостока - предполагалось, что немцев интересует Украина, так сказать, вернуть себе честно отжатое по Брестскому миру.
Приобретение половины или 2/3 с/х области с достаточно незначительным, по немецким меркам, промпотенциалом это ни как не становление европейским гегемоном, а наоборот, получение протяженной восточной границы с разозленным соседом - одни профиты с европейской точки зрения.
От Александр Солдаткичев
К марат (01.11.2019 08:10:52)
Дата 01.11.2019 08:20:47

Re: Вы так...

Здравствуйте

>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.

Вот так новость - теперь ещё и Франция неравноправный партнёр? Это откуда следует?

А Польша куда делась в вашей альтернативной реальности?

С чего вдруг Англия дала Германии карт-бланш стать европейским гегемоном?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 08:20:47)
Дата 01.11.2019 14:53:38

Re: Вы так...

>Здравствуйте

>>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.
>
>Вот так новость - теперь ещё и Франция неравноправный партнёр? Это откуда следует?
Оттуда. Решала все Англия.
>А Польша куда делась в вашей альтернативной реальности?
Сдалась.
>С чего вдруг Англия дала Германии карт-бланш стать европейским гегемоном?
С чего вы взяли про Европу? Восток.
Интересно же кто кого заборет.
С уважением, Марат
От марат
К SSC (30.10.2019 22:10:33)
Дата 30.10.2019 22:25:08

Re: Сделал гадость...

Здравствуйте!
>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
С какого перепугу считают что СССР воевал бы в 1939 г? Почему думают, что ситуация была бы такой же в 1940 г, 1941 г...
Ну договорились бы АиФ с Германией или сохранилась бы враждебная СССР Польша - разве стало бы лучше? Все стали бы сильнее точно так же как и Германия к 1941 г. Так что ПМР лучшее из худшего. Вот 22.06.1941 г надо было встречать по другому, это да.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (30.10.2019 22:25:08)
Дата 30.10.2019 22:35:51

Re: Сделал гадость...

Здравствуйте!

>>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
>С какого перепугу считают что СССР воевал бы в 1939 г?

Потому что это наихудший вариант из реальных в случае отсутствия ПМР, остальные лучше.

>Почему думают, что ситуация была бы такой же в 1940 г, 1941 г...
>Ну договорились бы АиФ с Германией или сохранилась бы враждебная СССР Польша - разве стало бы лучше?

Что бы не случилось из реальных вариантов (военный союз А-Ф-Г-П против СССР не предлагать), Германия в границах 1939 года для СССР в 1941 несомненно на порядок менее опасна.

С уважением, SSC
От sap
К SSC (30.10.2019 22:35:51)
Дата 31.10.2019 08:01:45

Re: Сделал гадость...


>Что бы не случилось из реальных вариантов (военный союз А-Ф-Г-П против СССР не предлагать), Германия в границах 1939 года для СССР в 1941 несомненно на порядок менее опасна.

А почему Германия в границах 39 года?
Нет пакта, но скорее всего нет и договора с Антантой, немцы размалывают Польшу и оказываются просто на несколько сотен км восточнее, потихоньку залезают в Прибалтику.
От SSC
К sap (31.10.2019 08:01:45)
Дата 31.10.2019 23:49:01

Re: Сделал гадость...

Здравствуйте!

>>Что бы не случилось из реальных вариантов (военный союз А-Ф-Г-П против СССР не предлагать), Германия в границах 1939 года для СССР в 1941 несомненно на порядок менее опасна.
>
>А почему Германия в границах 39 года?
>Нет пакта, но скорее всего нет и договора с Антантой, немцы размалывают Польшу и оказываются просто на несколько сотен км восточнее, потихоньку залезают в Прибалтику.

Если немцы, несмотря на отсутствие договора с СССР, размалывают Польшу - АиФ объявляют войну Германии. Самый худший выбор СССР в этом случае - объявить нейтралитет и продолжать торговлю с немцами. Далее, в самом худшем варианте развития событий Германия разгромит Францию в 1940, хотя это им будет сделать уже значительно труднее, ибо оставлять 10 дивизий на границе СССР с его непонятными намерениями - рискованно даже для Гитлера. Но допустим он рискнул, а СССР отсиделся в сторонке - тогда после разгрома Франции Германия будет готова напасть на СССР не ранее мая-июня 1941, т.е. также как в реале, но у руководства СССР при этом не будет чувства безопасности от пакта.

Если СССР после разгрома Польши сделает более оптимальный выбор - присоединение к блокаде Германии или объявление ей войны - немцам тупо крышка.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (31.10.2019 23:49:01)
Дата 01.11.2019 13:40:28

Во(1), у руководства СССР не было чуства безопасности (+)

Моё почтение
>
>Если немцы, несмотря на отсутствие договора с СССР, размалывают Польшу - АиФ объявляют войну Германии. Самый худший выбор СССР в этом случае - объявить нейтралитет и продолжать торговлю с немцами. Далее, в самом худшем варианте развития событий Германия разгромит Францию в 1940, хотя это им будет сделать уже значительно труднее, ибо оставлять 10 дивизий на границе СССР с его непонятными намерениями - рискованно даже для Гитлера. Но допустим он рискнул, а СССР отсиделся в сторонке - тогда после разгрома Франции Германия будет готова напасть на СССР не ранее мая-июня 1941, т.е. также как в реале, но у руководства СССР при этом не будет чувства безопасности от пакта.

Во(2), решения принимались по итогам общего анализа обстановки, а не только наличия пакта с немцами

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К SSC (31.10.2019 23:49:01)
Дата 01.11.2019 08:17:03

Re: Сделал гадость...


>Если немцы, несмотря на отсутствие договора с СССР, размалывают Польшу - АиФ объявляют войну Германии. Самый худший выбор СССР в этом случае - объявить нейтралитет и продолжать торговлю с немцами. Далее, в самом худшем варианте развития событий Германия разгромит Францию в 1940, хотя это им будет сделать уже значительно труднее, ибо оставлять 10 дивизий на границе СССР с его непонятными намерениями - рискованно даже для Гитлера. Но допустим он рискнул, а СССР отсиделся в сторонке - тогда после разгрома Франции Германия будет готова напасть на СССР не ранее мая-июня 1941, т.е. также как в реале, но у руководства СССР при этом не будет чувства безопасности от пакта.
История может пойти совсем другим путем. Типа из части восточных земель Польши создается Западная Украина с лозунгом добьемся воссоединения всех украинцев. При этом это типа самостоятельное государство, которое будет буфером между Германией и СССР на время войны с Францией. Плюс прибалтийские страны имею договора о ненападении с Германией, а с СССР - нет. После разгрома Франции их интеграция с Германией станет еще сильнее - 10 дивизий + германцы под Псковом.
>Если СССР после разгрома Польши сделает более оптимальный выбор - присоединение к блокаде Германии или объявление ей войны - немцам тупо крышка.
Да как-то необязательно. Присоединятся ли Прибалты к такой блокаде, перестанет ли СССР и остальной мир торговать с ними. И через Финляндию.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (29.10.2019 07:31:59)
Дата 29.10.2019 13:42:53

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>>>Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?

>>>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.

>>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>>Зачем договор, если доверия не было?

>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ

Это как вообще возможно? Взять королевскую семью в заложники?
Ну вот не доверяли Англии и Франции - пошли к Гитлеру.
А он взял и обманул. Какими условиями договора можно было это минимизировать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 13:42:53)
Дата 29.10.2019 18:30:14

Re: Не раскрыт...

...
>>>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>>>Зачем договор, если доверия не было?
>
>>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
>
>Это как вообще возможно? Взять королевскую семью в заложники?

Да как угодно. Пусть королевскую семью, пусть золотой запас...
Веры им не было. Даже маленькой.

>Ну вот не доверяли Англии и Франции - пошли к Гитлеру.
>А он взял и обманул. Какими условиями договора можно было это минимизировать?

А если бы АиФ обманули, СССР было бы легче? Нет, серьёзно - было бы легче? Типа - свои же, правильные пацаны обманули, бывает...
Но не смешно.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (29.10.2019 18:30:14)
Дата 01.11.2019 07:18:31

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>Да как угодно. Пусть королевскую семью, пусть золотой запас...
>Веры им не было. Даже маленькой.

Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
Они просто не могли её не начать.

>>Ну вот не доверяли Англии и Франции - пошли к Гитлеру.
>>А он взял и обманул. Какими условиями договора можно было это минимизировать?

>А если бы АиФ обманули, СССР было бы легче? Нет, серьёзно - было бы легче? Типа - свои же, правильные пацаны обманули, бывает...
>Но не смешно.

Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
Англия и Франция ничего подобного провернуть не могли. Более того, обманувшее правительство там быстро бы слетело со своих мест и поменялось на реальных союзников. Это не СССР, где Сталин решает, с кем дружить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:18:31)
Дата 01.11.2019 13:38:15

Отступление до Москвы - не результат внезапности нападения самой по себе (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (01.11.2019 13:38:15)
Дата 01.11.2019 14:02:04

Именно результат внезапности нападения - разгром Красной Армии по частям. (-)
От Андю
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 14:02:04)
Дата 01.11.2019 14:20:53

Ваш бенифис уже порядком затянулся. (+)

Здравствуйте,

Одно дело, цитировать И.Куртукова, человека грамотного и собаку сьевшего на спорах и срачах не только на Форуме, совсем другое -- нести отсебятину. Резюмирую из давным-давно всем известного:

1. "Разгром РККА по частям" является результатом опережения её немцами в развёртывании и сосредоточении, а также владения ими инициативой.
2. Подготовка Вермахта к войне и его опыт были несоизмеримо лучше/больше, чем таковые у РККА. Но данное знание является послезнанием и следствием ошибок советского военно-политического рук-ва в период 1939 (после ДОН/ПМР) -- лето 1941.
3. "Разгром" оказался далеко не полным, несмотря на огромные потери начального периода войны, т.к. "перманентная мобилизация", перевод промышленности на военные рельсы вкупе со стойким сопротивлениаем армии позволяли регулярно пополнять фронтовые части.
4. "Отступление до Москвы" -- это в первую очередь немецкий "вин", а не советский "фейл", ибо в войнушку всегда играют двое, чего борцы с совком до сих пор понять не могут и, видимо, никогда не поймут.

ЗЫ. Лучше найдите и принесите в клювике интересного "бисера" от Куртукова, полезнее будет для всех. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (01.11.2019 14:20:53)
Дата 10.11.2019 06:53:01

Re: Ваш бенифис...

Здравствуйте

>Одно дело, цитировать И.Куртукова, человека грамотного и собаку сьевшего на спорах и срачах не только на Форуме, совсем другое -- нести отсебятину. Резюмирую из давным-давно всем известного:

>1. "Разгром РККА по частям" является результатом опережения её немцами в развёртывании и сосредоточении, а также владения ими инициативой.

Что является прямым следствием пакта Молотова-Риббентропа и дружбы с немцами.
Военные заметили опасность, но от Сталина поступил запрет на реализацию ответных мер.
В результате первым днём мобилизации у нас было 23 июня 1941 года, в то время как все остальные страны начали мобилизацию до войны.

>2. Подготовка Вермахта к войне и его опыт были несоизмеримо лучше/больше, чем таковые у РККА. Но данное знание является послезнанием и следствием ошибок советского военно-политического рук-ва в период 1939 (после ДОН/ПМР) -- лето 1941.

У немцев выше уровень развития промышленности, выше грамотность населения, как следствие - более качественная армия. Всё это было хорошо известно до 1939 года. Их минусом было резкое увеличение армии в 1939 году. Вот как раз пакт и дал им 2 года на преодоление недостатков.

>3. "Разгром" оказался далеко не полным, несмотря на огромные потери начального периода войны, т.к. "перманентная мобилизация", перевод промышленности на военные рельсы вкупе со стойким сопротивлениаем армии позволяли регулярно пополнять фронтовые части.

Да, все в курсе - СССР победил даже после разгрома 41 года. Поэтому вызывают удивление те, кто утверждает, что в без такого разгрома могло бы быть ещё и хуже.

>4. "Отступление до Москвы" -- это в первую очередь немецкий "вин", а не советский "фейл", ибо в войнушку всегда играют двое, чего борцы с совком до сих пор понять не могут и, видимо, никогда не поймут.

С каких пор обсуждение действий Сталина стала "борьбой с совком"? Сталинские ошибки и преступления обсуждали ещё в 60-е годы. Это у вас неадекватная реакция на критику любимого вождя.

>ЗЫ. Лучше найдите и принесите в клювике интересного "бисера" от Куртукова, полезнее будет для всех. :-/

Конечно принесу. Даже не сомневайтесь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:18:31)
Дата 01.11.2019 08:19:49

Re: Не раскрыт...


>Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
>Они просто не могли её не начать.
В общем война между СССР и Германией тоже в интересах АиФ. Они просто не могли не посмотреть на результат.


>Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
Вариант развала страны не рассматривается? Типа ну они же сами решили разойтись.

С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (01.11.2019 08:19:49)
Дата 01.11.2019 09:10:26

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
>>Они просто не могли её не начать.
>В общем война между СССР и Германией тоже в интересах АиФ. Они просто не могли не посмотреть на результат.

Какая война между СССР и Германией? Там Польша между ними - как им воевать?
И в чём интерес Англии? СССР считался слабым противником, который быстро сольёт.
Германия значительно усилится после победы. Англии это зачем?

>>Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
>Вариант развала страны не рассматривается? Типа ну они же сами решили разойтись.

О какой стране идёт речь?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 09:10:26)
Дата 01.11.2019 14:57:02

Re: Не раскрыт...

>Здравствуйте

>>>Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
>>>Они просто не могли её не начать.
>>В общем война между СССР и Германией тоже в интересах АиФ. Они просто не могли не посмотреть на результат.
>
>Какая война между СССР и Германией? Там Польша между ними - как им воевать?
Альтернатива. Если Англия сливает Польшу, то причем здесь Польша?
>И в чём интерес Англии? СССР считался слабым противником, который быстро сольёт.
Будет уничтожен коммунизм и обескровлен нацизм. Пару лет пободаются, а тут и Англия развернется.
>Германия значительно усилится после победы. Англии это зачем?
Ресурсы нельзя одномоментно превратить в плюс. Пройдет время.
>>>Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
>>Вариант развала страны не рассматривается? Типа ну они же сами решили разойтись.
>
>О какой стране идёт речь?
СССР, естественно.
С уважением, Марат