От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев
Дата 27.10.2019 20:34:24
Рубрики WWII; 1917-1939;

Не раскрыт самый главный вопрос - кому выгодно ?


>Третья статья Игоря Куртукова о переговорах 1939 года.

>Каĸ руссĸие, англичане и французы опять не договорились.

Кому выгодно было начинать переговоры чтобы они закончились ничем ?
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (27.10.2019 20:34:24)
Дата 28.10.2019 12:38:57

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Третья статья Игоря Куртукова о переговорах 1939 года.

>>Каĸ руссĸие, англичане и французы опять не договорились.

>Кому выгодно было начинать переговоры чтобы они закончились ничем ?

Тут можно сравнить, кто что получил - Англия и Франция получили войну с Германией, СССР получил половину Польши, Прибалтику. При этом, как минимум половина форума уверены, спустя 80 лет, что в срыве виноваты Англия и Франция - то есть возложение на них вины за срыв удалось на 100%.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 12:38:57)
Дата 28.10.2019 22:53:57

Блестящая демагогия

>Тут можно сравнить, кто что получил - Англия и Франция получили войну с Германией, СССР получил половину Польши, Прибалтику. При этом, как минимум половина форума уверены, спустя 80 лет, что в срыве виноваты Англия и Франция - то есть возложение на них вины за срыв удалось на 100%.

На самом деле да, можно сравнить - Англия и Франция получили козла отпущения, на которого можно свалить начало Второй мировой (о чем они как резаные криком кричат каждое 1 сентября) и свою фактическую сдачу Польши, поскольку палец о палец не ударили чтоб ей реально помочь и 8 месяцев просто сидели в окопах.

А СССР всего лишь вернулся на линию исторического проживания Украинцев и белорусов, которую сами англичане ему и предлагали в 1920 - после того как когда АиФ ему вообще НИЧЕГО не предложили, только требовали. Неслабые попытки получить союзника ничего ему не обещая и ничего не предлагая.

А войну Англия и Франция получили тогда когда никак не препятствовали милитаризации Германии - спокойно глядя как Германия превращает в туалетную бумагу Версальский договор. Прекрасно зная чем это кончится.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 12:38:57)
Дата 28.10.2019 13:33:40

Re: Не раскрыт...


>
>>Кому выгодно было начинать переговоры чтобы они закончились ничем ?
>
>Тут можно сравнить, кто что получил - Англия и Франция получили войну с Германией, СССР получил половину Польши, Прибалтику. При этом, как минимум половина форума уверены, спустя 80 лет, что в срыве виноваты Англия и Франция - то есть возложение на них вины за срыв удалось на 100%.

У вас идет подмена понятий. Вместо ответа о выгодоопреобретателях от псевдопереговоров (то есть таких переговоров которые ведутся для проформы) вы подсовываете выгодные в вашей трактовке факты которые были вызваны совсем другими причинами.
1. Англия и Франция вступили в войну из-за того что ими были даны гарантии Польше, а не в результате срыва переговоров в Москве.
2. СССР получил половину Польши и Прибалтику благодаря ПМР, а не срыву переговоров с АиФ.
И последнее замечание - после Мюнхена и слива Чехословакии в 1939г, доверия к заключению договоров с АиФ уже не было. То есть прямо по Черчилю: "Англия должна была выбирать между войной и позором. Ее министры выбрали позор, чтобы затем получить войну".
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (28.10.2019 13:33:40)
Дата 28.10.2019 20:53:26

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>
>>>Кому выгодно было начинать переговоры чтобы они закончились ничем ?
>>
>>Тут можно сравнить, кто что получил - Англия и Франция получили войну с Германией, СССР получил половину Польши, Прибалтику. При этом, как минимум половина форума уверены, спустя 80 лет, что в срыве виноваты Англия и Франция - то есть возложение на них вины за срыв удалось на 100%.
>
>У вас идет подмена понятий. Вместо ответа о выгодоопреобретателях от псевдопереговоров (то есть таких переговоров которые ведутся для проформы) вы подсовываете выгодные в вашей трактовке факты которые были вызваны совсем другими причинами.
>1. Англия и Франция вступили в войну из-за того что ими были даны гарантии Польше, а не в результате срыва переговоров в Москве.

Англия дала гарантии Польше 31 марта 1939 года, а в войну вступила только 3 сентября. Произошло это потому, что сорвались переговоры с Гитлером и сорвались переговоры с СССР.

>2. СССР получил половину Польши и Прибалтику благодаря ПМР, а не срыву переговоров с АиФ.

Без срыва переговоров с Англией и Францией Пакт Молотова-Риббентропа был невозможен.

>И последнее замечание - после Мюнхена и слива Чехословакии в 1939г, доверия к заключению договоров с АиФ уже не было. То есть прямо по Черчилю: "Англия должна была выбирать между войной и позором. Ее министры выбрали позор, чтобы затем получить войну".

Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 20:53:26)
Дата 28.10.2019 23:45:43

Re: Не раскрыт...


>
>Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?

Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (28.10.2019 23:45:43)
Дата 29.10.2019 05:05:15

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?

>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.

Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
Зачем договор, если доверия не было?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 05:05:15)
Дата 29.10.2019 12:49:01

Re: Не раскрыт...


>>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.
>
>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>Зачем договор, если доверия не было?

Прекрасно ! Если СССР хотел заключить договор, но договор так и не был заключен, то кто из двух договаривающихся сторон не хотел его заключать ?
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (29.10.2019 12:49:01)
Дата 29.10.2019 13:40:25

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.

>>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>>Зачем договор, если доверия не было?

>Прекрасно ! Если СССР хотел заключить договор, но договор так и не был заключен, то кто из двух договаривающихся сторон не хотел его заключать ?

Вообще договаривающихся сторон было три.
С договором, который первоначально хотел заключить СССР, Англия и Франция согласились.
Но СССР захотел заключить новый договор, а от первоначального отказался.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 13:40:25)
Дата 29.10.2019 15:10:34

Re: Не раскрыт...


>С договором, который первоначально хотел заключить СССР, Англия и Франция согласились.
>Но СССР захотел заключить новый договор, а от первоначального отказался.
Это о проекте 27 мая ? Так он был выдвинут АиФ как встречное предложение к СССР, хотя и во многом повторял предыдущее предложения СССР.
Однако одновременно с этим англичане пытались договориться с Германией (миссия Вольтата). Естественно когда об этом стало известно, СССР сразу перестал идти на встречу АиФ.
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (29.10.2019 15:10:34)
Дата 29.10.2019 15:31:50

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>С договором, который первоначально хотел заключить СССР, Англия и Франция согласились.
>>Но СССР захотел заключить новый договор, а от первоначального отказался.
>Это о проекте 27 мая ? Так он был выдвинут АиФ как встречное предложение к СССР, хотя и во многом повторял предыдущее предложения СССР.
>Однако одновременно с этим англичане пытались договориться с Германией (миссия Вольтата). Естественно когда об этом стало известно, СССР сразу перестал идти на встречу АиФ.

А СССР шёл навстречу АиФ? В каких вопросах?
Если, как вы говорите, прекращение похода навстречу было естественным,
то что вы скажете о приглашении Молотовым Риббентропа в Москву 11 августа?
Естественно ли было прекращение сотрудничества с Англией и Францией после такого шага?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 15:31:50)
Дата 29.10.2019 23:33:13

Re: Не раскрыт...

>Здравствуйте

>>>С договором, который первоначально хотел заключить СССР, Англия и Франция согласились.
>>>Но СССР захотел заключить новый договор, а от первоначального отказался.
>>Это о проекте 27 мая ? Так он был выдвинут АиФ как встречное предложение к СССР, хотя и во многом повторял предыдущее предложения СССР.
>>Однако одновременно с этим англичане пытались договориться с Германией (миссия Вольтата). Естественно когда об этом стало известно, СССР сразу перестал идти на встречу АиФ.
>
>А СССР шёл навстречу АиФ? В каких вопросах?
Вообще-то именно СССР являлся инициатором тех переговоров.

>Если, как вы говорите, прекращение похода навстречу было естественным,
>то что вы скажете о приглашении Молотовым Риббентропа в Москву 11 августа?
>Естественно ли было прекращение сотрудничества с Англией и Францией после такого шага?
Напомню : Эстония и Латвия высказались против гарантий со стороны Великобритании, Франции и СССР и 7 июня заключили с Германией договоры о ненападении. Литва подписала договор о ненападении с Германией ещё в марте 1939 года.
То есть страны вокруг Германии начинают заключать с ней договора о ненападении, Англия ведет закулисные переговоры...
В таких условиях заключение договора о ненападении (Подчеркну, ДОГОВОРА о НЕНАПАДЕНИИ, а не пакта разграничении сфер влияния) является меньшим злом.
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (29.10.2019 23:33:13)
Дата 30.10.2019 07:55:14

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>А СССР шёл навстречу АиФ? В каких вопросах?
>Вообще-то именно СССР являлся инициатором тех переговоров.

Вот Пауль ниже привёл текст -

"7 апреля 1939 г. Ж. Боннэ, ссылаясь на то, что «военные специалисты убеждены, что Германия выступит в самом ближайшем будущем», предложил советскому правительству «немедленно начать переговоры между СССР и Францией на предмет выяснения, какие меры должны быть приняты обеими странами в случае нападения Германии на Румынию и Польшу». «Целью переговоров, — отметил ставший с февраля 1939 г. французским послом в Москве П.-Э. Наджиар, — было с самого начала добиться русской поддержки в предвидении агрессии против стран Восточной Европы, уже получивших наши гарантии»"
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909613.htm

Можно теперь узнать, какого числа СССР, по вашему, инициировал переговоры?

>>Если, как вы говорите, прекращение похода навстречу было естественным,
>>то что вы скажете о приглашении Молотовым Риббентропа в Москву 11 августа?
>>Естественно ли было прекращение сотрудничества с Англией и Францией после такого шага?
>Напомню : Эстония и Латвия высказались против гарантий со стороны Великобритании, Франции и СССР и 7 июня заключили с Германией договоры о ненападении. Литва подписала договор о ненападении с Германией ещё в марте 1939 года.
>То есть страны вокруг Германии начинают заключать с ней договора о ненападении, Англия ведет закулисные переговоры...
>В таких условиях заключение договора о ненападении (Подчеркну, ДОГОВОРА о НЕНАПАДЕНИИ, а не пакта разграничении сфер влияния) является меньшим злом.

Договор СССР и Германии о ненападении был договором о ненападении на Германию.
Как только Германии потребовалось напасть на СССР, договор был тут же забыт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (30.10.2019 07:55:14)
Дата 30.10.2019 10:10:27

Re: Не раскрыт...

>Здравствуйте

>>>А СССР шёл навстречу АиФ? В каких вопросах?
>>Вообще-то именно СССР являлся инициатором тех переговоров.
>
>Вот Пауль ниже привёл текст -

>"7 апреля 1939 г. Ж. Боннэ, ссылаясь на то, что «военные специалисты убеждены, что Германия выступит в самом ближайшем будущем», предложил советскому правительству «немедленно начать переговоры между СССР и Францией на предмет выяснения, какие меры должны быть приняты обеими странами в случае нападения Германии на Румынию и Польшу». «Целью переговоров, — отметил ставший с февраля 1939 г. французским послом в Москве П.-Э. Наджиар, — было с самого начала добиться русской поддержки в предвидении агрессии против стран Восточной Европы, уже получивших наши гарантии»"
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909613.htm

>Можно теперь узнать, какого числа СССР, по вашему, инициировал переговоры?
18 марта, в связи с известиями о готовящемся предъявлении Германией ультиматума Румынии, выполнение которого должно было поставить её экономику на службу Рейху, нарком иностранных дел СССР М. М. Литвинов через английского посла в Москве предложил созвать конференцию шести стран — СССР, Англии, Франции, Румынии, Польши и Турции — с целью предотвращения дальнейшей германской агрессии.

>>В таких условиях заключение договора о ненападении (Подчеркну, ДОГОВОРА о НЕНАПАДЕНИИ, а не пакта разграничении сфер влияния) является меньшим злом.
>
>Договор СССР и Германии о ненападении был договором о ненападении на Германию.
>Как только Германии потребовалось напасть на СССР, договор был тут же забыт.

Вы опять сразу перескакиваете из 1939 в 1941. Летом 1939 никто не обладал послезнанием что начинается мировая война. Было стремление остановить обнаглевшего соседа. В 1939 мирный договор между СССР и Германией считался приемлемым.
Есть другая альтернатива - не заключать ПМР, а в сентябре 1939 выступить в защиту западных белорусов и украинцев (как в реале) с выдвижением ультиматума Германии. В этом случае продвижение КА в Польшу будет несколько меньше, но Гитлер вряд ли начнет войну сразу на 2 фронта ( если все-таки начнет, то заговор генералов состоится уже в 1940 г).
От Ibuki
К Vyacheslav (30.10.2019 10:10:27)
Дата 31.10.2019 02:00:31

Re: Не раскрыт...

>Вы опять сразу перескакиваете из 1939 в 1941. Летом 1939 никто не обладал послезнанием что начинается мировая война. Было стремление остановить обнаглевшего соседа. В 1939 мирный договор между СССР и Германией считался приемлемым.
"Приемлемость" и эффективность этого договор строится только на доверии Гитлеру и его обещании не бить. История показала насколько заблуждались поверившие его слову.
От Vyacheslav
К Ibuki (31.10.2019 02:00:31)
Дата 31.10.2019 08:24:04

Re: Не раскрыт...

>>Вы опять сразу перескакиваете из 1939 в 1941. Летом 1939 никто не обладал послезнанием что начинается мировая война. Было стремление остановить обнаглевшего соседа. В 1939 мирный договор между СССР и Германией считался приемлемым.
>"Приемлемость" и эффективность этого договор строится только на доверии Гитлеру и его обещании не бить. История показала насколько заблуждались поверившие его слову.
Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).
В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).
От Ibuki
К Vyacheslav (31.10.2019 08:24:04)
Дата 31.10.2019 20:28:31

Re: Не раскрыт...

>В 1939 году договор о ненападении сработал.
Логическая ошибка что если "после" то значит "вследствие". Я уже перелагал альтернативку:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909019.htm
>но ведь Гилер не может напасть, он обещал обещал! Гитлер не нарушит своего сл...

От Stein
К Ibuki (31.10.2019 20:28:31)
Дата 06.11.2019 00:31:08

Ви таки хотите альтернативку -таки она Вам будет!

>>В 1939 году договор о ненападении сработал.
>Логическая ошибка что если "после" то значит "вследствие". Я уже перелагал альтернативку:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909019.htm
>>но ведь Гилер не может напасть, он обещал обещал! Гитлер не нарушит своего сл...
>
32 августа 1939г. Луна входит в созвездее Тельца и происходит невозможное - в головах польского правительства исчезает панский гонор и неожиданно возникает разум.
Первая мысль этого разума придельна проста - ребята, а уже завтра нас будут очень сильно бить. причем кованными сапогами и не только по голове. Втарая мысль - надо что то делать, что бы спасти голову и другие жизненно важные органы.Треть мысль - срочная телеграмма в Берлин - мы согласны на все Ваши справедливые предложения и даже еще на чуть-чуть больше ибо Франция и Англия фиг знает где и что, а Вы тут уже, совсем рядышком.
Ответ Берлина - ну заезжайте, пацаны, побозарим за жизнь и Данциг.
33 августа 1939г. Луна еще в созвездеи Тельца и разум не пропал. Из Варшавы в Берлин вылетает самая возможная почетная делегация и начинаются переговоры. В тот же день подписываются соглашения о новой границе и договор о вечной дружбе великого немецкого народа с не менее великим польским, к которому прелагаются секретные протоколы:
-в которых Польша пропускает немецкие войска до советской границы для защиты ее от жЫдобольшевитских орд.
-обязуется, плечем к плечу с немецкими камрадами бить эти орды в любом удобном и неудобном случае
- за это, в случае раздела ордынского наследства, Польша получает часть Лютвы, Белоруссию и часть Украины.
1 сентября 1939г. Немецкие войска входят в Польшу и начинают размещение на польско-советской границе вместе с польскими войсками. Прибалтийские республики просят Германию о аналогичной защите.
От Дмитрий Козырев
К Stein (06.11.2019 00:31:08)
Дата 06.11.2019 07:31:06

А как Пакт помешает ее реализации?

Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
От Stein
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 07:31:06)
Дата 06.11.2019 17:03:59

Re: А как...

>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
Ну, во-первых АиФ не объявляют войну Германии - повода нет, Польша добровольная согласилась, войны на западе нет. Во-вторых- если немцы выходят на старую границу, это уже гигантский повод напрягаться.
От Дмитрий Козырев
К Stein (06.11.2019 17:03:59)
Дата 06.11.2019 17:18:58

Re: А как...

>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>Ну, во-первых АиФ не объявляют войну Германии - повода нет, Польша добровольная согласилась, войны на западе нет. Во-вторых- если немцы выходят на старую границу, это уже гигантский повод напрягаться.

Т.е. Пакт не предотвращает нападение Германии с Польшей на СССР. Гитлер способен разорвать Пакт в любой момент. СССР не верит Гитлеру и страшится нападения в 1939 г. Вывод: ЧУДО спасло страну.
От Stein
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 17:18:58)
Дата 06.11.2019 17:47:02

Именно так(-)
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 07:31:06)
Дата 06.11.2019 09:23:47

Re: А как...

>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 09:23:47)
Дата 06.11.2019 09:25:17

Re: А как...

>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.

И что? Они хотят не только за Вислу, но и за Буг. Сталин же боиться этого?
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 09:25:17)
Дата 06.11.2019 11:05:41

Re: А как...

>>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>>Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.
>
>И что? Они хотят не только за Вислу, но и за Буг. Сталин же боиться этого?
Он же договорился что за Вислой для немцев земли нет. Если немцы нарушают договор, то Сталин свободен в своих действиях.
Вплоть до удара в спину.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 11:05:41)
Дата 06.11.2019 12:20:36

Re: А как...

>>>>Ну подписали Пакт. Потом все то же самое по тексту.
>>>Вторжение германских войск за Вислу формально казус-белли.
>>
>>И что? Они хотят не только за Вислу, но и за Буг. Сталин же боиться этого?
>Он же договорился что за Вислой для немцев земли нет. Если немцы нарушают договор, то Сталин свободен в своих действиях.
>Вплоть до удара в спину.

Так ведь англо-французы только этого и ждут.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 12:20:36)
Дата 06.11.2019 15:12:38

Re: А как...


>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
Смотреть и выступать в Лиге наций.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 15:12:38)
Дата 06.11.2019 17:20:18

Re: А как...


>>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
>А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
>Смотреть и выступать в Лиге наций.

Вывод: пакт не предотвратил нападение Германии на СССР в 1939 г, т.к. не мешал реализации "самого страшного сценария" по предложенной альтернативе.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 17:20:18)
Дата 06.11.2019 18:47:48

Re: А как...


>>>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
>>А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
>>Смотреть и выступать в Лиге наций.
>
>Вывод: пакт не предотвратил нападение Германии на СССР в 1939 г, т.к. не мешал реализации "самого страшного сценария" по предложенной альтернативе.
Возможно советская пропаганда постеснялась сообщить, что СССР смог заявить о своих интересах и зафиксировать их в договоре с великой европейской державой.
Плюс вот по итогам этой дискуссии и чтения сопутствующих ссылок появилось предположение, что СССР не боялся нападения, а желал экономического сотрудничества на прочной политической базе. Типа за оружие чехам заплатили, власть сменилась и получить ничего не можем.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.11.2019 18:47:48)
Дата 06.11.2019 20:36:30

Re: А как...


>>>>Так ведь англо-французы только этого и ждут.
>>>А что они могут, если Германия перекроет датские проливы?
>>>Смотреть и выступать в Лиге наций.
>>
>>Вывод: пакт не предотвратил нападение Германии на СССР в 1939 г, т.к. не мешал реализации "самого страшного сценария" по предложенной альтернативе.
>Возможно советская пропаганда постеснялась сообщить, что СССР смог заявить о своих интересах и зафиксировать их в договоре с великой европейской державой.

Так мы с этого практически и начали. И к этому вернулись.
Т.е. все тезисы про "пакт оттянул войну", " в 1939м было бы хуже" и "Сталин все равно не верил" - фтопку
От марат
К Дмитрий Козырев (06.11.2019 20:36:30)
Дата 06.11.2019 20:44:35

Re: А как...


>Так мы с этого практически и начали. И к этому вернулись.
>Т.е. все тезисы про "пакт оттянул войну", " в 1939м было бы хуже" и "Сталин все равно не верил" - фтопку
Возможно аргументы за договор были не те, что выдавал главпур после войны.
В принципе было бы странно утверждать после войны что ПМР был затеян ради возможности торговать с Германией на прочной базе.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (31.10.2019 08:24:04)
Дата 31.10.2019 09:55:44

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>>Вы опять сразу перескакиваете из 1939 в 1941. Летом 1939 никто не обладал послезнанием что начинается мировая война. Было стремление остановить обнаглевшего соседа. В 1939 мирный договор между СССР и Германией считался приемлемым.

>>"Приемлемость" и эффективность этого договор строится только на доверии Гитлеру и его обещании не бить. История показала насколько заблуждались поверившие его слову.
>Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).

>В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).

В 1939 году договор сработал, потому что это был договор о ненападении на Германию.
Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
Через 2 года Германия больше не нуждалась в этом договоре, поэтому ситуация, конечно же, переменилась.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (31.10.2019 09:55:44)
Дата 31.10.2019 10:45:42

Re: Не раскрыт...


>>Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).
>
>>В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).
>
>В 1939 году договор сработал, потому что это был договор о ненападении на Германию.
Это был ответ на несогласие АиФ и Польши принимать СССР как равного союзника.
>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
А если б повторился Мюнхен ? А если б Германия в следующем году оккупировала всю Польшу ?

>Через 2 года Германия больше не нуждалась в этом договоре, поэтому ситуация, конечно же, переменилась.
Вот именно, прошло 2 года. А еще в 1940 могли исправить.
От Александр Солдаткичев
К Vyacheslav (31.10.2019 10:45:42)
Дата 01.11.2019 07:10:35

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>>Понимаете ли в чём дело... Договора заключаются не в вакууме. Это в том числе и средство воздействия на прочие страны (как англичане хотели воздействовать на Германию заключением договора с СССР).

>>>В 1939 году договор о ненападении сработал. А через 2 года ситуация переменилась. Но не надо просто перескакивать из 39-ого в 41-й. Ещё была возможность изменить ситуацию в 40-м. Или даже в 39-м (например не заключать пакт).

>>В 1939 году договор сработал, потому что это был договор о ненападении на Германию.

>Это был ответ на несогласие АиФ и Польши принимать СССР как равного союзника.

Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.

>>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
>А если б повторился Мюнхен ? А если б Германия в следующем году оккупировала всю Польшу ?

Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.

>>Через 2 года Германия больше не нуждалась в этом договоре, поэтому ситуация, конечно же, переменилась.
>Вот именно, прошло 2 года. А еще в 1940 могли исправить.

Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Vyacheslav
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:10:35)
Дата 01.11.2019 10:11:09

Сначала хотел ответить по существу


Но после этого :
>
>Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
>А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.
Вы вообще не в курсе истории переговоров.

>Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.
Читайте что вам уже писали.

>
>Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.
А это вообще нонсенс.

И прочитав http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2909882.htm
Понял что разъяснять вам что-то бесполезно.
За сим ветку эту заканчиваю.

От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:10:35)
Дата 01.11.2019 08:07:37

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте!
>Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
И поэтому вместо подписания решили затягивать переговоры.
>А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.
Трудно разговаривать с теми, кто не хочет говорить.
Официально Польша везде заявляла о неприемлемости участия СССР в договорах, союзах и гарантиях.
СССР глухо делал намеки, что если Польша захочет, то можно договориться. Не захотела.
>>>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
Люди смотрели чуть дальше 1939 г.

>Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.
Например Гитлер соглашается на посредничество Италии в переговорах с Англией и Францией по Данцигу. СССР тут никаким боком.

>Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.
Так это никак не связано с ПМР. Сами виноваты что так встретили 22.06.1941 г.
так-то несколько тысяч станков из германии получили, которые поработали на Победу. Плюс наладили производство современной техники.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (01.11.2019 08:07:37)
Дата 01.11.2019 08:54:26

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Это неправда. Англия и Франция согласились принимать СССР, как равного союзника.
>И поэтому вместо подписания решили затягивать переговоры.

Нет, не поэтому. Потому что СССР выдвинул новое условие для союза, но не объяснил, какое именно.

>>А с Польшей СССР никаких переговоров не вёл.
>Трудно разговаривать с теми, кто не хочет говорить.
>Официально Польша везде заявляла о неприемлемости участия СССР в договорах, союзах и гарантиях.
>СССР глухо делал намеки, что если Польша захочет, то можно договориться. Не захотела.

Ничего сложного - предложили бы Англии и Франции пригласить Польшу на переговоры вместо глухих намёков.

>>>>Все прекрасно понимали, что Гитлер напасть на СССР в 1939 году никак не мог.
>Люди смотрели чуть дальше 1939 г.

Ну и результат мы видим - гитлеровский "новый порядок" в Европе, с последующим внезапным нападением на СССР.

>>Каким образом повторился бы Мюнхен? В Мюнхен СССР не приглашали, а в 1939 СССР предложили создать союз.
>Например Гитлер соглашается на посредничество Италии в переговорах с Англией и Францией по Данцигу. СССР тут никаким боком.

Это было невозможно ни в Англии, ни во Франции. Это же не СССР, где Сталин мог принять любое решение, а народу разъясняли через газеты, что Гитлер теперь наш друг.

>>Это потерянные СССР 2 года. А Германии они пошли в плюс.
>Так это никак не связано с ПМР. Сами виноваты что так встретили 22.06.1941 г.
>так-то несколько тысяч станков из германии получили, которые поработали на Победу. Плюс наладили производство современной техники.

Напрямую связано. Без пакта Молотова-Риббентропа Гитлер не сможет так же быстро разгромить Францию. Не сможет получить всю Европу. Не сможет внезапно напасть.
В 1939 году у него против нас 60 дивизий, в 1941 - 200.
Несколько тысяч станков на этом фоне ерунда.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 08:54:26)
Дата 01.11.2019 14:27:44

Ре: Не раскрыт...

Здравствуйте,

>Нет, не поэтому. Потому что СССР выдвинул новое условие для союза, но не объяснил, какое именно.

Это является ложью.

>Ничего сложного - предложили бы Англии и Франции пригласить Польшу на переговоры вместо глухих намёков.

Польша в лице Бека и военных отказалась даже рассматривать советские предложения.

>Ну и результат мы видим - гитлеровский "новый порядок" в Европе, с последующим внезапным нападением на СССР.

_Вы_ видите его из 2019 года.

>Это было невозможно ни в Англии, ни во Франции. Это же не СССР, где Сталин мог принять любое решение, а народу разъясняли через газеты, что Гитлер теперь наш друг.

Это было возможно и в Англии, и во Франции.

>Напрямую связано. Без пакта Молотова-Риббентропа Гитлер не сможет так же быстро разгромить Францию.

Сможет.

> Не сможет получить всю Европу.

Он и так получил не всю.

> Не сможет внезапно напасть.

Вашими молитвами.

>В 1939 году у него против нас 60 дивизий, в 1941 - 200.
>Несколько тысяч станков на этом фоне ерунда.

"Нас"(с) учитывая написанное вами, читается более чем пикантно.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (01.11.2019 14:27:44)
Дата 10.11.2019 07:03:20

Ре: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Нет, не поэтому. Потому что СССР выдвинул новое условие для союза, но не объяснил, какое именно.

>Это является ложью.

"Московские переговоры за «круглым столом», пройдя довольно большой путь, окончательно споткнулись к 24 июля на формулировке понятия «косвенная агрессия».

Английская сторона полагала, что принятие формулировки Молотова развяжет СССР руки для вмешательства в дела гарантируемых стран, прежде всего прибалтийских. Как выразился по этому поводу глава английского МИДа, лорд Галифакс: «советская формула на деле ограничит независимость тех стран, которые призвана защищать». Официальная советская позиция заключалась в том, что англо-французская формулировка оставляет «лазейки» агрессору, а советская все эти лазейки закрывает.

Попытки выработать компромиссную формулировку успеха не принесли. Советская сторона неизменно отклоняла проекты, вносимые на рассмоттрение Сидсом и Наджиаром, но на предложения выдать свой компромиссный вариант Молотов отвечал: «мои службы над этим работают». То ли работа оказалась неподъёмной, то ли работали спустя рукава, но, с 17 июля и вплоть до последней встречи за «круглым столом», службы так и не сумели ничего выработать. Вместо этого Молотов упорно предлагает отложить завершение работы над текстом почти готового политического соглашения и перейти к выработке военного."

Есть чем опровергнуть?

>>Ничего сложного - предложили бы Англии и Франции пригласить Польшу на переговоры вместо глухих намёков.

>Польша в лице Бека и военных отказалась даже рассматривать советские предложения.

У вас опять телега впереди лошади. СССР не предлагал пригласить Польшу на переговоры.
Кстати, когда СССР не пригласили на переговоры в Мюнхене, это подавалось как заговор против СССР.

>>Ну и результат мы видим - гитлеровский "новый порядок" в Европе, с последующим внезапным нападением на СССР.

>_Вы_ видите его из 2019 года.

Из 1939 года тоже было прекрасно видно, что договор с немцами вызовет мировую войну.

>>Это было невозможно ни в Англии, ни во Франции. Это же не СССР, где Сталин мог принять любое решение, а народу разъясняли через газеты, что Гитлер теперь наш друг.

>Это было возможно и в Англии, и во Франции.

В Англии и Франции за инакомыслие не расстреливали. Так что возможности были сильно ограничены.

>>Напрямую связано. Без пакта Молотова-Риббентропа Гитлер не сможет так же быстро разгромить Францию.

>Сможет.

Понятно - любое число немцев победит любое число русских.

>>В 1939 году у него против нас 60 дивизий, в 1941 - 200.
>>Несколько тысяч станков на этом фоне ерунда.

>"Нас"(с) учитывая написанное вами, читается более чем пикантно.

В вопросах пикантности отдаю пальму первенства человеку из Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 05:05:15)
Дата 29.10.2019 07:31:59

Re: Не раскрыт...

>Здравствуйте

>>>Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?
>
>>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.
>
>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>Зачем договор, если доверия не было?

Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
От Ibuki
К Митрофанище (29.10.2019 07:31:59)
Дата 29.10.2019 19:17:21

Re: Не раскрыт...

>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
Я так понимаю, что минимизировать возможность обмана со стороны Гитлера было не нужно? Типа свой парень или что?
От Митрофанище
К Ibuki (29.10.2019 19:17:21)
Дата 29.10.2019 21:00:00

Re: Не раскрыт...

>>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
>Я так понимаю, что минимизировать возможность обмана со стороны Гитлера было не нужно? Типа свой парень или что?

Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
От Ibuki
К Митрофанище (29.10.2019 21:00:00)
Дата 30.10.2019 20:38:11

обманул

>Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
А зря. Ведь как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.
От Митрофанище
К Ibuki (30.10.2019 20:38:11)
Дата 30.10.2019 21:17:25

Re: обманул

>>Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
>А зря. Ведь как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.


А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
От Ibuki
К Митрофанище (30.10.2019 21:17:25)
Дата 31.10.2019 02:01:26

Re: обманул

>А так бы АиФ обманули.
А как бы АиФ обманули? 22.07.1941 сказали были СССР: "гуляй, Вася, разбирайся со своим любим "союзником" сам, поделом тебе!" и вышибли бы сталинских послов со двора? Ну так у них поступить больше причин когда есть ПМР. Вообще:
>как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.
От Митрофанище
К Ibuki (31.10.2019 02:01:26)
Дата 31.10.2019 04:14:05

Re: обманул

>>А так бы АиФ обманули.
>А как бы АиФ обманули? 22.07.1941 сказали были СССР: "гуляй, Вася, разбирайся со своим любим "союзником" сам, поделом тебе!" и вышибли бы сталинских послов со двора? Ну так у них поступить больше причин когда есть ПМР. Вообще:
>>как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.

А не заключили бы пакт, то вы могли бы констатировать - "это АиФ обвели Сталина и обманули, а не Гитлер".
Но уже в сентябре 1939.
От Ibuki
К Митрофанище (31.10.2019 04:14:05)
Дата 31.10.2019 08:12:53

Re: обманул

>А не заключили бы пакт, то вы могли бы констатировать - "это АиФ обвели Сталина и обманули, а не Гитлер".
>Но уже в сентябре 1939.
В смысле? Чтобы случилось? АиФ внезапно и без объявления войны напали бы на СССР в сентябре 1939? Или что?
От Митрофанище
К Ibuki (31.10.2019 08:12:53)
Дата 31.10.2019 17:38:23

Re: обманул

>>А не заключили бы пакт, то вы могли бы констатировать - "это АиФ обвели Сталина и обманули, а не Гитлер".
>>Но уже в сентябре 1939.
>В смысле? Чтобы случилось? АиФ внезапно и без объявления войны напали бы на СССР в сентябре 1939? Или что?

Ну, могли бы с объявлением. СССР от это легче бы стало?
"Внезапного" братания и мира Великобритании с Германией СССР опасался всю войну.
От Ibuki
К Митрофанище (31.10.2019 17:38:23)
Дата 31.10.2019 20:24:27

Re: обманул

>"Внезапного" братания и мира Великобритании с Германией СССР опасался всю войну.
А что мешало Германии побрататься с Великобритания?
>во ведь пакт, Гитлер нам обещал обещал!?
Ну понятно, пакт Гитлеру не мешал.
От Митрофанище
К Ibuki (31.10.2019 20:24:27)
Дата 31.10.2019 20:40:00

Re: обманул

>>"Внезапного" братания и мира Великобритании с Германией СССР опасался всю войну.
>А что мешало Германии побрататься с Великобритания?

Вот! Вот именно - ничего.

">>во ведь пакт, Гитлер нам обещал обещал!?"

А вот это - из какого поста вы извлекли? Из своего?
Или просто вписали, так на "прокатило"?


>Ну понятно, пакт Гитлеру не мешал.

Оказалось, что он не лучше АиФ (что и ожидалось), но вот неожиданным оказалось такое поражение Ф. (с евросоюзниками (кроме GB)).
Ну и плюс два года.
От SSC
К Митрофанище (30.10.2019 21:17:25)
Дата 30.10.2019 22:10:33

Сделал гадость (англо-французам) - сердцу радость?

Здравствуйте!

>>>Это, собственно, второй вопрос, но, удивительный для вас факт, его сейчас мы с собеседником не обсуждаем.
>>А зря. Ведь как показала последующая история, это Гитлер кто обвел Сталина вокруг пальца и обманул, а не АиФ.
>

>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?

Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (30.10.2019 22:10:33)
Дата 31.10.2019 04:11:28

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

...
>
>>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
>
>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.

А вам, как и другим нетурбо-патриотам главной задачей видится исполнение хотелок АиФ?
При этом, вы ясно понимаете всю их политическую ценность, судя по последней фразе.

Парадоксальная позиция.
От SSC
К Митрофанище (31.10.2019 04:11:28)
Дата 31.10.2019 23:36:13

Re: Вы так...

Здравствуйте!

>>>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
>>
>>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
>
>А вам, как и другим нетурбо-патриотам главной задачей видится исполнение хотелок АиФ?

Мне видится главной задачей сохранение жизни 28 млн сограждан и половины страны от разрушения, а будет ли это совпадать с желаниями АиФ или не будет - абсолютно не важно, т.е. их желания для моей оценки ПМР вообще иррелевантны. Турбо-патриоты же аргументируют великое достижение ПМР обломом планов мерзких англо-французишек.

С уважением, SSC
От Митрофанище
К SSC (31.10.2019 23:36:13)
Дата 01.11.2019 07:02:15

Re: Вы так...

>Здравствуйте!

>>>>А так бы АиФ обманули. Это что - более почётно и менее обидно?
>>>
>>>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
>>
>>А вам, как и другим нетурбо-патриотам главной задачей видится исполнение хотелок АиФ?
>
>Мне видится главной задачей сохранение жизни 28 млн сограждан и половины страны от разрушения, а будет ли это совпадать с желаниями АиФ или не будет - абсолютно не важно, т.е. их желания для моей оценки ПМР вообще иррелевантны. Турбо-патриоты же аргументируют великое достижение ПМР обломом планов мерзких англо-французишек.



А вам не видится, что в ином случае жертв могло быть ещё больше?
И ваш(именно) выбор был бы более катастрофичен?
Если что, англы умели в концлагеря и в геноцид гораздо раньше и больше немцев. И опыт на территории России был, как бы так.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (01.11.2019 07:02:15)
Дата 01.11.2019 07:23:24

Re: Вы так...

Здравствуйте

>>Мне видится главной задачей сохранение жизни 28 млн сограждан и половины страны от разрушения, а будет ли это совпадать с желаниями АиФ или не будет - абсолютно не важно, т.е. их желания для моей оценки ПМР вообще иррелевантны. Турбо-патриоты же аргументируют великое достижение ПМР обломом планов мерзких англо-французишек.

>А вам не видится, что в ином случае жертв могло быть ещё больше?
>И ваш(именно) выбор был бы более катастрофичен?
>Если что, англы умели в концлагеря и в геноцид гораздо раньше и больше немцев. И опыт на территории России был, как бы так.

Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
10 английских дивизий доходят до Сталинграда?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:23:24)
Дата 01.11.2019 15:39:39

Re: Вы так...

...
>>А вам не видится, что в ином случае жертв могло быть ещё больше?
>>И ваш(именно) выбор был бы более катастрофичен?
>>Если что, англы умели в концлагеря и в геноцид гораздо раньше и больше немцев. И опыт на территории России был, как бы так.
>
>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?


Вам вроде бы как ответили, добавлю, что глобус не ограничивался СССР и GB с Германией, а отношения между всеми ними (в т.ч. неуказанными тут) - были ещё сложнее.

Да, парой десятилетий ранее англичане дошли до Каспия.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:23:24)
Дата 01.11.2019 08:10:52

Re: Вы так...


>
>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От СБ
К марат (01.11.2019 08:10:52)
Дата 03.11.2019 09:38:44

Re: Вы так...


>>
>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.

Выдыхай бобёр, выдыхай. Пока не было политической необходимости оправдывать ПМР, даже советские историки писали, что, скажем, Брестский мир делал совершенно невозможным иное завершение ПМВ, чем полное военное поражение и капитуляция одной из противоборствующих коалиций, потому что (помимо того, что он превратил даже самых убеждённых англо-французских пацифистов в оборонцев) таким куском немцы не пожертвовали бы добровольно, а Антанта никогда не пошла бы на компромисс, который после нескольких лет мирного восстановления с эксплуатацией немцами новоприобретённых владей оставил бы её на милость Германии. А в ваших фантазиях Британия, при всеобщем (и совершенно верном) убеждении, что Гитлер это даже не Вильгельм II и что любые договоры с ним являются пустыми бумажками, сама даст немцам карт-бланш на завоевание Востока. При этом, судя по вашему посту чуть ниже, каким-то волшебным образом выйдя из войны с Германией, чего в реальности англичане не сделали даже после тяжелейших поражений, когда в общем было уже понятно, что ради победы придётся жертвовать империей.
От марат
К СБ (03.11.2019 09:38:44)
Дата 03.11.2019 14:19:32

Re: Вы так...

Мда, крепка трава.
С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?
Уважаемый, вы немножко читайте что пишут.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (03.11.2019 14:19:32)
Дата 03.11.2019 18:12:01

Re: Вы так...

>Мда, крепка трава.
>С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?

(а)Вообще говоря, это вам надо объяснить, с чего вы берёте, что Англия может не вступить в войну.
(б)Вообще говоря, мои посты в этой подветке и посвящены попытке взглянуть на ПМР беря как исходную точку рассуждений советского руководства предположение, что А-Ф не собираются воевать за Польшу.
От марат
К СБ (03.11.2019 18:12:01)
Дата 03.11.2019 18:30:58

Re: Вы так...

Здравствуйте!
>>С чего вы взяли что в альтернативе Англия вступила в войну?
>
>(а)Вообще говоря, это вам надо объяснить, с чего вы берёте, что Англия может не вступить в войну.
Так очевидно - зачем? Она до последнего собиралась договориться с Германией. А тут ПМР нет, глядишь Германия выйдет к границам СССР и начнется.
>(б)Вообще говоря, мои посты в этой подветке и посвящены попытке взглянуть на ПМР беря как исходную точку рассуждений советского руководства предположение, что А-Ф не собираются воевать за Польшу.
Ну так вот и не будут воевать - ПМР нет, Польша проигрывает. Ход за СССР - надо подождать и посмотреть.
С уважением, Марат
От СБ
К СБ (03.11.2019 09:38:44)
Дата 03.11.2019 10:16:01

И ещё один момент, для любителей антиисторических альтернатив.

Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.

Осложнить же подобное развитие событий, если б в Кремле его перспективу действительно принимали всерьёз, могло только заключение соглашений антинемецкой направленности с А-Ф, причём если опять же такую перспективу принимать всерьёз, то надо считать, что СССР на лето 1939 находится в крайне опасном и невыгодном положении, поэтому речь на переговорах должна идти не о том, чтобы добиться договора, обеспечивающего интересы СССР на 100%, а о том, чтобы любой ценой закрепить поворот А-Ф к политике сдерживания Германии, который мы тут видимо рассматриваем как временный манёвр в угоду общественному мнению.
От марат
К СБ (03.11.2019 10:16:01)
Дата 03.11.2019 14:21:05

Re: И ещё...

>Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.
Вы завязывайте с фантазиями. Гитлер, если СССР нейтрален(ПМР), собирался в первую очередь разобраться с Францией.
Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.
С уважением, Марат
От СБ
К марат (03.11.2019 14:21:05)
Дата 03.11.2019 18:07:35

Re: И ещё...

>>Если реально, а не только там где рыбу заворачиваем, исходить из предположения, что англо-французы только и мечтают превратить германскую агрессию в крестовый поход против СССР, чтобы стоять в сторонке пока немцы с русскими дерутся - как, хотя бы теоретически, ПМР может мешать, а не прямо способствовать реализации этого намерения? Право слово, просто не объявлять войну Германии в сентябре 1939 - это самый очевидный и легко осуществимый шаг, который они могли бы сделать в рамках реализации такого намерения. И существование ПМР такой шаг никак не осложняет, а совсем даже наоборот. Потом Гитлер, как только Вермахт приводит себя в порядок после польской кампании и вновь наступает подходящая погода для крупных операций говорит "да мне насрать, что там в Пакте написано" (а ожидать от него поступков в ином стиле после марта 1939 крайне странно) и СССР самым прямым путём получает то, страхом перед чем и мотивируется заключение ПМР.
>Вы завязывайте с фантазиями. Гитлер, если СССР нейтрален(ПМР), собирался в первую очередь разобраться с Францией.

Это было связано с тем фактом, что Англия и Франция объявили Германии войну. Если же А-Ф войну не объявляют, то какой у Гитлера резон откладывать поход на Восток, от которого он, как хорошо известно, ожидал только добычи и славы, ради развязывания войны на Западе, которая и не до такой степени идеологически обоснована и представляется куда более рискованной?

Если мы принимаем как исходную точку рассуждений Кремля летом 1939 то, что правительства А-Ф активно стремятся направить германскую агрессию на восток (что, напомню, и было официальной советской версией), то не основанное на послезнании и сово-глобусных операциях, заключение советского руководства должно заключаться в том, что при нападении Германии на Польшу А-Ф войны, скорее всего, не объявят, в последний момент придумав какую-нибудь отговорку. Таким образом на лето 1939 СССР находится под самой прямой и явной угрозой, причём сразу с двух сторон и должен хвататься за любые соломинки англо-французских предложений, любые шансы превратить то, что должно считаться политическими манёврами для отвода глаз патриотической публики в реальные соглашения. А ПМР выглядит полным безумием.

Если же исходить из того, что Кремль правильно понимал намерения А-Ф и исходил в своих рассуждениях из того, что они всерьёз намерены воевать с Германией при нападении последней на Польшу, то мы возвращаемся к тому, что уже было изложено и разжёвано в этой и подобных ветках 9001 раз - ПМР был рождён политическим расчётом, который обернулся катастрофическим просчётом, потому что в основе этого расчёта лежала погоня за выгодами, а не снижение риска.

>Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.

Оригинальность ваших тезисов растёт с каждым постом.

>С уважением, Марат
От марат
К СБ (03.11.2019 18:07:35)
Дата 03.11.2019 18:35:55

Re: И ещё...


>Это было связано с тем фактом, что Англия и Франция объявили Германии войну. Если же А-Ф войну не объявляют, то какой у Гитлера резон откладывать поход на Восток, от которого он, как хорошо известно, ожидал только добычи и славы, ради развязывания войны на Западе, которая и не до такой степени идеологически обоснована и представляется куда более рискованной?
Да вроде Гитлер собирался убрать Францию вне зависимости объявлена ему война или нет. Не с СССР же ему воевать. Против Франции 10 дивизиями не отделаешься. А от СССР можно создать буфер из остатков Польши(Западная Украина, к примеру).
>Если мы принимаем как исходную точку рассуждений Кремля летом 1939 то, что правительства А-Ф активно стремятся направить германскую агрессию на восток (что, напомню, и было официальной советской версией), то не основанное на послезнании и сово-глобусных операциях, заключение советского руководства должно заключаться в том, что при нападении Германии на Польшу А-Ф войны, скорее всего, не объявят, в последний момент придумав какую-нибудь отговорку. Таким образом на лето 1939 СССР находится под самой прямой и явной угрозой, причём сразу с двух сторон и должен хвататься за любые соломинки англо-французских предложений, любые шансы превратить то, что должно считаться политическими манёврами для отвода глаз патриотической публики в реальные соглашения. А ПМР выглядит полным безумием.
А зачем за любые? Если он считает, что АиФ воевать не будут, то ему точно нужны гарантии что они будут воевать. Зачем ему соломинки? А ПМР в данном случае это лучшее из ничего.
>Если же исходить из того, что Кремль правильно понимал намерения А-Ф и исходил в своих рассуждениях из того, что они всерьёз намерены воевать с Германией при нападении последней на Польшу, то мы возвращаемся к тому, что уже было изложено и разжёвано в этой и подобных ветках 9001 раз - ПМР был рождён политическим расчётом, который обернулся катастрофическим просчётом, потому что в основе этого расчёта лежала погоня за выгодами, а не снижение риска.
СССР совершенно не понимал намерений АиФ - договор не подписывают, гарантии Польше дали, но воевать им нечем.
Слова Сталина Риббентропу - Англия так и не сказала, чего же они хотят от переговоров.
>>Так что ПМР к нападению на СССР никаким боком.
>
>Оригинальность ваших тезисов растёт с каждым постом.
Да, я изобретателен и изощрен.
С уважением, Марат
От den~
К СБ (03.11.2019 10:16:01)
Дата 03.11.2019 13:44:42

для любителей антиисторических альтернатив.

CCCР в невыгодных условиях оказался после того, как жЫдомасонорептилоиды смекнули, что Советский Союз, по заключении ПМР, занял чрезмерно выгодные политические позиции и велели своим шестеркам из французских лож обеспечить форсированный просир начавшейся войны, что и привело к неблагоприятной, но не критической, ситуации для СССР.

И непонятно, почему англо-французы должны были ожидать серьезного усиления Германии при победе над СССР - никто и не ожидал победного марша "воинства Атаульфа Германского" до Владивостока - предполагалось, что немцев интересует Украина, так сказать, вернуть себе честно отжатое по Брестскому миру.
Приобретение половины или 2/3 с/х области с достаточно незначительным, по немецким меркам, промпотенциалом это ни как не становление европейским гегемоном, а наоборот, получение протяженной восточной границы с разозленным соседом - одни профиты с европейской точки зрения.
От Александр Солдаткичев
К марат (01.11.2019 08:10:52)
Дата 01.11.2019 08:20:47

Re: Вы так...

Здравствуйте

>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.

Вот так новость - теперь ещё и Франция неравноправный партнёр? Это откуда следует?

А Польша куда делась в вашей альтернативной реальности?

С чего вдруг Англия дала Германии карт-бланш стать европейским гегемоном?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 08:20:47)
Дата 01.11.2019 14:53:38

Re: Вы так...

>Здравствуйте

>>>Это как вам видится? Заключение союза с Англией приводит к оккупации СССР англичанами?
>>>10 английских дивизий доходят до Сталинграда?
>>На сферической планете в вакууме только две страны - Англия и СССР?
>>Заключение союза с Англией на условиях Англии приводит СССР в положение Франции - младшего партнера. Далее возможны варианты. Типа в 1941 г Договор Англии становится без надобности, Германия получает карт-бланш для нападения на СССР. Без германских станков, да и англичане не продадут.
>
>Вот так новость - теперь ещё и Франция неравноправный партнёр? Это откуда следует?
Оттуда. Решала все Англия.
>А Польша куда делась в вашей альтернативной реальности?
Сдалась.
>С чего вдруг Англия дала Германии карт-бланш стать европейским гегемоном?
С чего вы взяли про Европу? Восток.
Интересно же кто кого заборет.
С уважением, Марат
От марат
К SSC (30.10.2019 22:10:33)
Дата 30.10.2019 22:25:08

Re: Сделал гадость...

Здравствуйте!
>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
С какого перепугу считают что СССР воевал бы в 1939 г? Почему думают, что ситуация была бы такой же в 1940 г, 1941 г...
Ну договорились бы АиФ с Германией или сохранилась бы враждебная СССР Польша - разве стало бы лучше? Все стали бы сильнее точно так же как и Германия к 1941 г. Так что ПМР лучшее из худшего. Вот 22.06.1941 г надо было встречать по другому, это да.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (30.10.2019 22:25:08)
Дата 30.10.2019 22:35:51

Re: Сделал гадость...

Здравствуйте!

>>Это в разы менее болезненно для СССР, т.к. он бы, пусть в одиночку, воевал бы с куда более слабой Германией и без "внезапного нападения". Удивительное дело, Вам и другим турбо-патриотам главной задачей СССР видится показать фигу АиФ, а не минимизировать собственные потери. По итогу то всё равно мировую войну выиграли США, а не СССР - т.е. показали дулю АиФ, а оказалось что они вообще второстепенные игроки на поле.
>С какого перепугу считают что СССР воевал бы в 1939 г?

Потому что это наихудший вариант из реальных в случае отсутствия ПМР, остальные лучше.

>Почему думают, что ситуация была бы такой же в 1940 г, 1941 г...
>Ну договорились бы АиФ с Германией или сохранилась бы враждебная СССР Польша - разве стало бы лучше?

Что бы не случилось из реальных вариантов (военный союз А-Ф-Г-П против СССР не предлагать), Германия в границах 1939 года для СССР в 1941 несомненно на порядок менее опасна.

С уважением, SSC
От sap
К SSC (30.10.2019 22:35:51)
Дата 31.10.2019 08:01:45

Re: Сделал гадость...


>Что бы не случилось из реальных вариантов (военный союз А-Ф-Г-П против СССР не предлагать), Германия в границах 1939 года для СССР в 1941 несомненно на порядок менее опасна.

А почему Германия в границах 39 года?
Нет пакта, но скорее всего нет и договора с Антантой, немцы размалывают Польшу и оказываются просто на несколько сотен км восточнее, потихоньку залезают в Прибалтику.
От SSC
К sap (31.10.2019 08:01:45)
Дата 31.10.2019 23:49:01

Re: Сделал гадость...

Здравствуйте!

>>Что бы не случилось из реальных вариантов (военный союз А-Ф-Г-П против СССР не предлагать), Германия в границах 1939 года для СССР в 1941 несомненно на порядок менее опасна.
>
>А почему Германия в границах 39 года?
>Нет пакта, но скорее всего нет и договора с Антантой, немцы размалывают Польшу и оказываются просто на несколько сотен км восточнее, потихоньку залезают в Прибалтику.

Если немцы, несмотря на отсутствие договора с СССР, размалывают Польшу - АиФ объявляют войну Германии. Самый худший выбор СССР в этом случае - объявить нейтралитет и продолжать торговлю с немцами. Далее, в самом худшем варианте развития событий Германия разгромит Францию в 1940, хотя это им будет сделать уже значительно труднее, ибо оставлять 10 дивизий на границе СССР с его непонятными намерениями - рискованно даже для Гитлера. Но допустим он рискнул, а СССР отсиделся в сторонке - тогда после разгрома Франции Германия будет готова напасть на СССР не ранее мая-июня 1941, т.е. также как в реале, но у руководства СССР при этом не будет чувства безопасности от пакта.

Если СССР после разгрома Польши сделает более оптимальный выбор - присоединение к блокаде Германии или объявление ей войны - немцам тупо крышка.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (31.10.2019 23:49:01)
Дата 01.11.2019 13:40:28

Во(1), у руководства СССР не было чуства безопасности (+)

Моё почтение
>
>Если немцы, несмотря на отсутствие договора с СССР, размалывают Польшу - АиФ объявляют войну Германии. Самый худший выбор СССР в этом случае - объявить нейтралитет и продолжать торговлю с немцами. Далее, в самом худшем варианте развития событий Германия разгромит Францию в 1940, хотя это им будет сделать уже значительно труднее, ибо оставлять 10 дивизий на границе СССР с его непонятными намерениями - рискованно даже для Гитлера. Но допустим он рискнул, а СССР отсиделся в сторонке - тогда после разгрома Франции Германия будет готова напасть на СССР не ранее мая-июня 1941, т.е. также как в реале, но у руководства СССР при этом не будет чувства безопасности от пакта.

Во(2), решения принимались по итогам общего анализа обстановки, а не только наличия пакта с немцами

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К SSC (31.10.2019 23:49:01)
Дата 01.11.2019 08:17:03

Re: Сделал гадость...


>Если немцы, несмотря на отсутствие договора с СССР, размалывают Польшу - АиФ объявляют войну Германии. Самый худший выбор СССР в этом случае - объявить нейтралитет и продолжать торговлю с немцами. Далее, в самом худшем варианте развития событий Германия разгромит Францию в 1940, хотя это им будет сделать уже значительно труднее, ибо оставлять 10 дивизий на границе СССР с его непонятными намерениями - рискованно даже для Гитлера. Но допустим он рискнул, а СССР отсиделся в сторонке - тогда после разгрома Франции Германия будет готова напасть на СССР не ранее мая-июня 1941, т.е. также как в реале, но у руководства СССР при этом не будет чувства безопасности от пакта.
История может пойти совсем другим путем. Типа из части восточных земель Польши создается Западная Украина с лозунгом добьемся воссоединения всех украинцев. При этом это типа самостоятельное государство, которое будет буфером между Германией и СССР на время войны с Францией. Плюс прибалтийские страны имею договора о ненападении с Германией, а с СССР - нет. После разгрома Франции их интеграция с Германией станет еще сильнее - 10 дивизий + германцы под Псковом.
>Если СССР после разгрома Польши сделает более оптимальный выбор - присоединение к блокаде Германии или объявление ей войны - немцам тупо крышка.
Да как-то необязательно. Присоединятся ли Прибалты к такой блокаде, перестанет ли СССР и остальной мир торговать с ними. И через Финляндию.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (29.10.2019 07:31:59)
Дата 29.10.2019 13:42:53

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>>>Вот как? А зачем же тогда СССР пытался заключить с ними договор, если доверия не было? Или вы считаете, что СССР с самого начала не хотел договора?

>>>Ну вот видите - и вы признаете что СССР пытался заключить договор. О чем вам тут и толкуют.

>>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>>Зачем договор, если доверия не было?

>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ

Это как вообще возможно? Взять королевскую семью в заложники?
Ну вот не доверяли Англии и Франции - пошли к Гитлеру.
А он взял и обманул. Какими условиями договора можно было это минимизировать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 13:42:53)
Дата 29.10.2019 18:30:14

Re: Не раскрыт...

...
>>>Я то как раз признаю. Это вы пишите, что никакого доверия к Англии и Франции быть не может.
>>>Зачем договор, если доверия не было?
>
>>Вот и нужен был такой договор, с такими условиями, что бы минимизировать возможность обмана со стороны АиФ
>
>Это как вообще возможно? Взять королевскую семью в заложники?

Да как угодно. Пусть королевскую семью, пусть золотой запас...
Веры им не было. Даже маленькой.

>Ну вот не доверяли Англии и Франции - пошли к Гитлеру.
>А он взял и обманул. Какими условиями договора можно было это минимизировать?

А если бы АиФ обманули, СССР было бы легче? Нет, серьёзно - было бы легче? Типа - свои же, правильные пацаны обманули, бывает...
Но не смешно.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (29.10.2019 18:30:14)
Дата 01.11.2019 07:18:31

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>Да как угодно. Пусть королевскую семью, пусть золотой запас...
>Веры им не было. Даже маленькой.

Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
Они просто не могли её не начать.

>>Ну вот не доверяли Англии и Франции - пошли к Гитлеру.
>>А он взял и обманул. Какими условиями договора можно было это минимизировать?

>А если бы АиФ обманули, СССР было бы легче? Нет, серьёзно - было бы легче? Типа - свои же, правильные пацаны обманули, бывает...
>Но не смешно.

Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
Англия и Франция ничего подобного провернуть не могли. Более того, обманувшее правительство там быстро бы слетело со своих мест и поменялось на реальных союзников. Это не СССР, где Сталин решает, с кем дружить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:18:31)
Дата 01.11.2019 13:38:15

Отступление до Москвы - не результат внезапности нападения самой по себе (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (01.11.2019 13:38:15)
Дата 01.11.2019 14:02:04

Именно результат внезапности нападения - разгром Красной Армии по частям. (-)
От Андю
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 14:02:04)
Дата 01.11.2019 14:20:53

Ваш бенифис уже порядком затянулся. (+)

Здравствуйте,

Одно дело, цитировать И.Куртукова, человека грамотного и собаку сьевшего на спорах и срачах не только на Форуме, совсем другое -- нести отсебятину. Резюмирую из давным-давно всем известного:

1. "Разгром РККА по частям" является результатом опережения её немцами в развёртывании и сосредоточении, а также владения ими инициативой.
2. Подготовка Вермахта к войне и его опыт были несоизмеримо лучше/больше, чем таковые у РККА. Но данное знание является послезнанием и следствием ошибок советского военно-политического рук-ва в период 1939 (после ДОН/ПМР) -- лето 1941.
3. "Разгром" оказался далеко не полным, несмотря на огромные потери начального периода войны, т.к. "перманентная мобилизация", перевод промышленности на военные рельсы вкупе со стойким сопротивлениаем армии позволяли регулярно пополнять фронтовые части.
4. "Отступление до Москвы" -- это в первую очередь немецкий "вин", а не советский "фейл", ибо в войнушку всегда играют двое, чего борцы с совком до сих пор понять не могут и, видимо, никогда не поймут.

ЗЫ. Лучше найдите и принесите в клювике интересного "бисера" от Куртукова, полезнее будет для всех. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (01.11.2019 14:20:53)
Дата 10.11.2019 06:53:01

Re: Ваш бенифис...

Здравствуйте

>Одно дело, цитировать И.Куртукова, человека грамотного и собаку сьевшего на спорах и срачах не только на Форуме, совсем другое -- нести отсебятину. Резюмирую из давным-давно всем известного:

>1. "Разгром РККА по частям" является результатом опережения её немцами в развёртывании и сосредоточении, а также владения ими инициативой.

Что является прямым следствием пакта Молотова-Риббентропа и дружбы с немцами.
Военные заметили опасность, но от Сталина поступил запрет на реализацию ответных мер.
В результате первым днём мобилизации у нас было 23 июня 1941 года, в то время как все остальные страны начали мобилизацию до войны.

>2. Подготовка Вермахта к войне и его опыт были несоизмеримо лучше/больше, чем таковые у РККА. Но данное знание является послезнанием и следствием ошибок советского военно-политического рук-ва в период 1939 (после ДОН/ПМР) -- лето 1941.

У немцев выше уровень развития промышленности, выше грамотность населения, как следствие - более качественная армия. Всё это было хорошо известно до 1939 года. Их минусом было резкое увеличение армии в 1939 году. Вот как раз пакт и дал им 2 года на преодоление недостатков.

>3. "Разгром" оказался далеко не полным, несмотря на огромные потери начального периода войны, т.к. "перманентная мобилизация", перевод промышленности на военные рельсы вкупе со стойким сопротивлениаем армии позволяли регулярно пополнять фронтовые части.

Да, все в курсе - СССР победил даже после разгрома 41 года. Поэтому вызывают удивление те, кто утверждает, что в без такого разгрома могло бы быть ещё и хуже.

>4. "Отступление до Москвы" -- это в первую очередь немецкий "вин", а не советский "фейл", ибо в войнушку всегда играют двое, чего борцы с совком до сих пор понять не могут и, видимо, никогда не поймут.

С каких пор обсуждение действий Сталина стала "борьбой с совком"? Сталинские ошибки и преступления обсуждали ещё в 60-е годы. Это у вас неадекватная реакция на критику любимого вождя.

>ЗЫ. Лучше найдите и принесите в клювике интересного "бисера" от Куртукова, полезнее будет для всех. :-/

Конечно принесу. Даже не сомневайтесь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 07:18:31)
Дата 01.11.2019 08:19:49

Re: Не раскрыт...


>Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
>Они просто не могли её не начать.
В общем война между СССР и Германией тоже в интересах АиФ. Они просто не могли не посмотреть на результат.


>Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
Вариант развала страны не рассматривается? Типа ну они же сами решили разойтись.

С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (01.11.2019 08:19:49)
Дата 01.11.2019 09:10:26

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте

>>Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
>>Они просто не могли её не начать.
>В общем война между СССР и Германией тоже в интересах АиФ. Они просто не могли не посмотреть на результат.

Какая война между СССР и Германией? Там Польша между ними - как им воевать?
И в чём интерес Англии? СССР считался слабым противником, который быстро сольёт.
Германия значительно усилится после победы. Англии это зачем?

>>Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
>Вариант развала страны не рассматривается? Типа ну они же сами решили разойтись.

О какой стране идёт речь?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (01.11.2019 09:10:26)
Дата 01.11.2019 14:57:02

Re: Не раскрыт...

>Здравствуйте

>>>Причём тут вера? Было очевидно, что война против Гитлера в интересах Англии и Франции.
>>>Они просто не могли её не начать.
>>В общем война между СССР и Германией тоже в интересах АиФ. Они просто не могли не посмотреть на результат.
>
>Какая война между СССР и Германией? Там Польша между ними - как им воевать?
Альтернатива. Если Англия сливает Польшу, то причем здесь Польша?
>И в чём интерес Англии? СССР считался слабым противником, который быстро сольёт.
Будет уничтожен коммунизм и обескровлен нацизм. Пару лет пободаются, а тут и Англия развернется.
>Германия значительно усилится после победы. Англии это зачем?
Ресурсы нельзя одномоментно превратить в плюс. Пройдет время.
>>>Да, серьёзно - было бы легче. Результат обмана со стороны Гитлера - внезапное вторжение немцев и отступление до Москвы и Сталинграда, потеря 27 миллионов человек.
>>Вариант развала страны не рассматривается? Типа ну они же сами решили разойтись.
>
>О какой стране идёт речь?
СССР, естественно.
С уважением, Марат
От марат
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 12:38:57)
Дата 28.10.2019 13:18:10

Re: Не раскрыт...

Здравствуйте!
>Тут можно сравнить, кто что получил - Англия и Франция получили войну с Германией, СССР получил половину Польши, Прибалтику. При этом, как минимум половина форума уверены, спустя 80 лет, что в срыве виноваты Англия и Франция - то есть возложение на них вины за срыв удалось на 100%.
Интересно, уверена половина форума(50%), а удалось возложить вину на 100%. Противоречие.
И да, Англия и Франция получили войну за отказ от сотрудничества с СССР. Впрочем, по мнению СССР они получали войну в любом случае - только с СССР как союзник или без.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат