От ttt2
К Skvortsov
Дата 26.10.2019 23:17:46
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Цитата из...

>В числе танков с противоснарядным бронированием в 1941 СССР не имел превосходства. А осенью 1939 г. таких танков у Германии было всего несколько десятков.

То есть вы с вопроса о числе танков соскочили на число танков "с противоснарядным бронированием"

Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли. А наши их расстреливали достаточно просто.

И попытки спрятать под скатерть огромное число наших танков без "противоснарядного бронирования" вызывает иронию

Воевали они вполне успешно, хоть и не так эффектно как Т-34 и КВ

Противоположности притягиваются как говоря. Прикольно когда антисоветчики сходятся с самой крайней неоднократно критикуемой разновидностью пропаганды объявляющей вполне боеспособные БТ бесполезным хламом.

>Но главное - в превосходстве числа пехотных дивизий, которые можно было успеть отмобилизовать и подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.

Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939. До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии. Их подготовка была значительно хуже немецкой. Слабость советской военной машины на то время показала Финская война.

И еще раз - не было никакой реальной причины немедленно в одиночку начинать наступление на Германию.

Максимум это было бы странная война с двух сторон. И возможно опять тот же пакт, но на менее выгодных условиях

>>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.
>
>Вы ошибаетесь. Это Сталин втянул СССР в войну с Германией, Финляндией и Румынией в 1941 г. фактически в одиночку.

Убогая по сути профашистская пропаганда. Войну начал Гитлер, а не Сталин, вероломно нарушив договор. И когда она началась, СССР фактически ни дня не воевал в одиночку. О том что Гитлер хочет развязать войну Англия предупреждала СССР еще до нападения Германии. Тем более немедленно позиционировала себя как союзника после ее начала. О поддержке СССР немедленно объявили все антинацистские силы.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (26.10.2019 23:17:46)
Дата 27.10.2019 02:24:31

Re: Цитата из...

>>В числе танков с противоснарядным бронированием в 1941 СССР не имел превосходства. А осенью 1939 г. таких танков у Германии было всего несколько десятков.
>
>То есть вы с вопроса о числе танков соскочили на число танков "с противоснарядным бронированием"

>Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли. А наши их расстреливали достаточно просто.

>И попытки спрятать под скатерть огромное число наших танков без "противоснарядного бронирования" вызывает иронию

>Воевали они вполне успешно, хоть и не так эффектно как Т-34 и КВ


Я другое имел ввиду. В сентябре 1939 ПТО советских стрелковых дивизий имели бы дело с немецкими Pz.I, Pz.II, Pz.III и Pz.IV с 15-мм бронированием, чехами с 25-мм лбом и несколькими десятками Pz.III и Pz.IV с 30-мм бронированием.
А в 1941 двойки были уже экранированы до 35 мм, средние немецкие и чешские танки имели лоб 50-60 мм. 45-мм противотанковые пушки с ними могли бороться с большим трудом.

>Противоположности притягиваются как говоря. Прикольно когда антисоветчики сходятся с самой крайней неоднократно критикуемой разновидностью пропаганды объявляющей вполне боеспособные БТ бесполезным хламом.

Это у Вас оговорка по Фрейду. Я лично БТ и Т-26 никогда бесполезным хламом не считал. Просто думаю, что их можно было выпустить поменьше, а за те же деньги выпустить больше Т-28.

>>Но главное - в превосходстве числа пехотных дивизий, которые можно было успеть отмобилизовать и подвести к театру боевых действий в сентябре 1939 г.
>
>Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939.

Это утверждение противоречит законам СССР, ссылки я дал.

>До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии. Их подготовка была значительно хуже немецкой.

По дивизиям:
У немцев из 86 дивизий отмобилизованных пехотных дивизий 51 дивизия не существовала в мирное время вообще ни в кадрированном, ни в территориальном виде. Как подготовка вновь созданных дивизий могла быть лучше советской?

По численности:
Для укомплектования РККА с 1936 г уже не хватало призыва одного года. Призывной возраст понизили на два года и стали призывать полуторагодовой контингент.
В результате:
Общая численность РККА на 1.1.38 года: 1 605 520 человек,
на 1.1.39 года: 1 682 314 человек
На заседании ГВС 7 июня 1939 просили Комитет Обороны разрешить довести численность на 1.1.40 до 1 827 440 человек.

Сильно планируемый призыв 1939 года в кадровую армию отличался по численности от призывов предыдущих трех лет?

>Слабость советской военной машины на то время показала Финская война.

1) Вроде Финляндия капитулировала?

2) А Халхин-Гол что продемонстрировал?

>И еще раз - не было никакой реальной причины немедленно в одиночку начинать наступление на Германию.

Причина одна - временное превосходство СССР за счет возможности своевременно отмобилизоваться и сосредоточить на ТВД войска, превосходящие двукратно противника в численности, даже не учитывая армии Польши.

>Максимум это было бы странная война с двух сторон. И возможно опять тот же пакт, но на менее выгодных условиях

В Берлине бы подписывали англо-франко-польско-советские представители акт немецкой капитуляции.

>>>Ну я понял. То есть вы хотите втянуть СССР именно в то чего руководство СССР панически боялось - войне фактически один на один с Германией. Поскольку АиФ серьезно воевать ни каких гарантий не давали.
>>
>>Вы ошибаетесь. Это Сталин втянул СССР в войну с Германией, Финляндией и Румынией в 1941 г. фактически в одиночку.
>
>Убогая по сути профашистская пропаганда. Войну начал Гитлер, а не Сталин, вероломно нарушив договор.

Ну так не надо было Сталину с фашистами договор подписывать. Достаточно было прочитать переведенный на русский язык "Майн Кампф", что бы это понять. И в чем Вы видите профашистскую пропаганду в утверждении, что войну с фашистами надо было начинать самим и на два года раньше?

>И когда она началась, СССР фактически ни дня не воевал в одиночку. О том что Гитлер хочет развязать войну Англия предупреждала СССР еще до нападения Германии. Тем более немедленно позиционировала себя как союзника после ее начала. О поддержке СССР немедленно объявили все антинацистские силы.

Слабое утешение для советских войск прикрытия в июне 1941 г.
От объект 925
К ttt2 (26.10.2019 23:17:46)
Дата 26.10.2019 23:25:27

Ре: Цитата из...

>Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли.
+++
вы какие модели танков имеете в виду?

>Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939. До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии.
+++
уточню- к 1939-м году был завершeн переход от территориальной системе к кадровой.
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (26.10.2019 23:25:27)
Дата 26.10.2019 23:56:40

Ре: Цитата из...

>>Вот только немецкие танки "С противоснарядным бронированием" прочти ничего поделать с нашими такого класса не могли.
>+++
>вы какие модели танков имеете в виду?

Я гадаю собственно что имеет в виду мой оппонент

Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.

>>Вам уже говорили что даже нормальная всеобщая военная обязанность была введена только в 1939. До этого это были кадрированные едва подготовленные дивизии.
>+++
>уточню- к 1939-м году был завершeн переход от территориальной системе к кадровой.

Только только.

>Алеxей
С уважением
От марат
К ttt2 (26.10.2019 23:56:40)
Дата 27.10.2019 11:21:44

Ре: Цитата из...


>Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.
Из документов нам известно, что это КВ и Т-34 ничего поделать с Т-3 не могут ввиду отсутствия бронебойных снарядов к пушкам. А вот Т-3 рвет гусеницы, катки, перископы.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (27.10.2019 11:21:44)
Дата 27.10.2019 12:18:48

Ре: Цитата из...

>>Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.
>Из документов нам известно, что это КВ и Т-34 ничего поделать с Т-3 не могут ввиду отсутствия бронебойных снарядов к пушкам. А вот Т-3 рвет гусеницы, катки, перископы.

А БТ не может рвать гусеницы, катки, перископы?

А небронебойные снаряды КВ и Т-34 не могут рвать гусеницы, катки перископы?

И не остутствие, а нехватка, которую ликвидировали с течением времени..

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (27.10.2019 12:18:48)
Дата 27.10.2019 13:51:42

Ре: Цитата из...

>>>Видимо Т-III T-IV против Т-34 и КВ. Самый напрашивающийся вариант.
>>Из документов нам известно, что это КВ и Т-34 ничего поделать с Т-3 не могут ввиду отсутствия бронебойных снарядов к пушкам. А вот Т-3 рвет гусеницы, катки, перископы.
>
>А БТ не может рвать гусеницы, катки, перископы?
А что, БТ танк с противоснарядным бронированием? Не растекайтесь, сконцентрируйтесь на теме вопроса.
>А небронебойные снаряды КВ и Т-34 не могут рвать гусеницы, катки перископы?
А это вы к авторам донесение вопрос переадресуйте.
>И не отсутствие, а нехватка, которую ликвидировали с течением времени..
Кому нехватка, а авторам отсутствие. Для них нехватка это когда три снаряда промазали, но четвертым-пятым бы непременно покарали супостата. Тогда да, двух снарядов для победы не хватило. А в данном случае их просто не было.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (27.10.2019 13:51:42)
Дата 27.10.2019 14:08:37

Ре: Цитата из...

>>А БТ не может рвать гусеницы, катки, перископы?
>А что, БТ танк с противоснарядным бронированием? Не растекайтесь, сконцентрируйтесь на теме вопроса.

Это я то растекаюсь? Это вы и ваш предшественник в треде вытащили из всего комплекса характеристик танков одно противоснарядное бронирование, а когда выяснилось что противоснарядный танк беззубый, вы растеклись, "ну и что не может ничего сделать, зато перископы может повредить"

Я вам ответил и буду отвечать в вашем духе. Вы сами выбрали стиль.

>>А небронебойные снаряды КВ и Т-34 не могут рвать гусеницы, катки перископы?
>А это вы к авторам донесение вопрос переадресуйте.

Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (27.10.2019 14:08:37)
Дата 27.10.2019 20:50:12

Ре: Цитата из...

>>А это вы к авторам донесение вопрос переадресуйте.
>
>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать
Вы можете продолжать отвечать на свои вопросы. очень эффективно - сам задал, сам ответил.
На форуме стараются отвечать на то, что спрашивают или оспаривают, то что утверждают. Так что успехов.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 14:08:37)
Дата 27.10.2019 14:44:12

Ре: Цитата из...


>Это я то растекаюсь? Это вы и ваш предшественник в треде вытащили из всего комплекса характеристик танков одно противоснарядное бронирование, а когда выяснилось что противоснарядный танк беззубый, вы растеклись, "ну и что не может ничего сделать, зато перископы может повредить"

Ничего Вы не выяснили. 50-мм подкалиберный снаряд тройки пробивал броню КВ. Проблемы были у танков с 37-мм пушками.

>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать

45-мм снаряд лобовую броню тройки (30+30) мм не пробивал с любой дистанции. Лобовую броню чеха (25+25) мм пробивал с дистанции 200 м.


От ttt2
К Skvortsov (27.10.2019 14:44:12)
Дата 27.10.2019 20:38:44

Ре: Цитата из...

>Ничего Вы не выяснили. 50-мм подкалиберный снаряд тройки пробивал броню КВ. Проблемы были у танков с 37-мм пушками.

Неверно. Бронепробиваемость 94 мм со 100 м. То есть разве в упор.

При том что сначала в массе были обычные не подкалиберные

>>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать
>
>45-мм снаряд лобовую броню тройки (30+30) мм не пробивал с любой дистанции. Лобовую броню чеха (25+25) мм пробивал с дистанции 200 м.

Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее

А 45 мм снаряд 43 мм гарантировано на 300 м. То есть шансы даже в лоб были. Потом вы про корпус. А башня 37 мм оставалась

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 20:38:44)
Дата 27.10.2019 22:44:59

Ре: Цитата из...

>>Ничего Вы не выяснили. 50-мм подкалиберный снаряд тройки пробивал броню КВ. Проблемы были у танков с 37-мм пушками.
>
>Неверно. Бронепробиваемость 94 мм со 100 м. То есть разве в упор.

При контрольном отстреле валовых снарядов под углом 30 градусов по немецким сплошным гетерогенным испытательным бронеплитам.

Вы видимо переносите эти результаты на экранированный 75+25 мм КВ.

>При том что сначала в массе были обычные не подкалиберные

Сначала - это во Франции в 1940 г.

>>>Я переадрессовываю вам. Чтоб не писали простите ерунду про уничтожение перископов как что то стоящее. С той дистанции где T-III мог прицельно повредить перископ Т-34, его мог подбить и БТ. То есть и БТ давайте считать
>>
>>45-мм снаряд лобовую броню тройки (30+30) мм не пробивал с любой дистанции. Лобовую броню чеха (25+25) мм пробивал с дистанции 200 м.
>
>Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее

Лучше. Известно по реальным обстрелам англичанами в Африке.

>А 45 мм снаряд 43 мм гарантировано на 300 м.

Это по литой броне.

В статье Александра Суркова “Польский пленник”, опубликованной в журнале “Танкомастер” №3/2000, приводятся результаты обстрела захваченного в Польше танка французского производства R-35. Обстреливалась башня в рабочем положении (угол наклона брони толщиной 40 мм относительно вертикальной плоскости 28 град), бронебойным снарядами с начальной скоростью 764 м/с, из танковой пушки калибром 45-мм образца 1938 года, установленной на танке Т-26.
4 снаряда на дистанции 300 метров дали сквозное пробитие, на дистанции 500 м получено кондиционное пробитие (образовался кратер размером 60х50 мм и глубиной 24 мм). В настоящее время вместо термина “кондиционное пробитие” во избежание путаницы используется термин “кондиционное поражение”, означающий, что тыльная сторона брони не начала разрушаться.

На Т-34 при переходе от катанной брони на литую для равноценной защиты толщину стенок башни увеличили с 45 до 52 мм.

>То есть шансы даже в лоб были.

Не было. При стрельбе на дистанции 50 м образовывалась вмятина глубиной 15 мм в первом экранированном листе.

>Потом вы про корпус. А башня 37 мм оставалась

Это толщина маски пушки. А за ней еще передняя стенка башни толщиной 30 мм.
От ttt2
К Skvortsov (27.10.2019 22:44:59)
Дата 27.10.2019 23:44:23

Ре: Цитата из...

>>При том что сначала в массе были обычные не подкалиберные
>
>Сначала - это во Франции в 1940 г.

Нет.

>>Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее
>
>Лучше. Известно по реальным обстрелам англичанами в Африке.

Тогда это будет единственный случай в истории Второй мировой войны когда серийному танку намеренно ухудшили бронирование. Не могло такого быть с немцами.


>>Потом вы про корпус. А башня 37 мм оставалась
>
>Это толщина маски пушки. А за ней еще передняя стенка башни толщиной 30 мм.

Ни в одном справочнике не видел 30+37 мм. Маска делается не для усиления бронезащиты а для прикрытия тех частей пушки которые не удается убрать за броню

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 23:44:23)
Дата 28.10.2019 12:36:14

Ре: Цитата из...



>>>Доп экран 30+30 был не лучше гомогенного листа 50 мм, на который немцы и перешли позднее
>>
>>Лучше. Известно по реальным обстрелам англичанами в Африке.
>
>Тогда это будет единственный случай в истории Второй мировой войны когда серийному танку намеренно ухудшили бронирование. Не могло такого быть с немцами.

Почему единственный? При переходе от производства Pz.III Ausf.J к Ausf.L на многих танках перестали ставить дополнительный экран толщиной 20 мм на маску.