От ttt2
К Дмитрий Козырев
Дата 27.10.2019 13:08:36
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: А что...

>Опыт Финляндии подтверждает, что
>1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
>2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
>3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.

>Покажите все это в Польше на 1939 г?
>Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
>Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
>Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.

Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве. Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта" - я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.

Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.10.2019 13:08:36)
Дата 27.10.2019 13:55:22

Re: А что...

>>Опыт Финляндии подтверждает, что
>>1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
>>2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
>>3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.
>
>>Покажите все это в Польше на 1939 г?
>>Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
>>Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
>>Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.
>
>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

Севернее Ладожского озера было бедорожье.

>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве.

Что такое "относительно нормальной"? Плотность 3-5 дорог на 1 км в операционном направлении с возможностью выделить отдельную дорогу доя дивизии? Количество танкоопасных направлений не менее 50% фронта обороны?

Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

>Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта"

То что сколь угодно малые силы вермахта способны разгромить сколь угодно большие силы РККА.

>- я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.

Вот именно - теоретиками. А на практике решили защищать.

>Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .

Пример про оборону приведен в контексте "провала" РККА в Финляндии. Даже признано сильная армия испытывала абсолютно аналогичные проблемы наступая на подготовленную оборону и/или зимой. Поэтому финский опыт хоть вскрывает негативы РККА - не может являться универсальным мерилом оценки ее возможностей.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.10.2019 13:55:22)
Дата 27.10.2019 14:54:13

Re: А что...

>>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?
>
>Севернее Ладожского озера было бедорожье.

Это был декабрь месяц. Зимой передвижение достаточно удовлетворительно. Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.

Тем не менее аж две дивизии умудрились попасть в окружение.

>>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве.
>
>Что такое "относительно нормальной"? Плотность 3-5 дорог на 1 км в операционном направлении с возможностью выделить отдельную дорогу доя дивизии? Количество танкоопасных направлений не менее 50% фронта обороны?

Нормальной относительно состояния дорог на Востоке Польши, о чем мы говорим.

>>Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта"
>
>То что сколь угодно малые силы вермахта способны разгромить сколь угодно большие силы РККА.

Меня просто поражает как люди могут сами что то выдумывать а потом это героически разоблачать? Где это у меня вы видели такую чушь? Кто такое писал тому и укажите. Я только поддержу.

>>- я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.
>
>Вот именно - теоретиками. А на практике решили защищать.

И по мнению многих получили проваленную войну, унижения, репарации и фашизм в конце концов.

>>Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .
>
>Пример про оборону приведен в контексте "провала" РККА в Финляндии. Даже признано сильная армия испытывала абсолютно аналогичные проблемы наступая на подготовленную оборону и/или зимой. Поэтому финский опыт хоть вскрывает негативы РККА - не может являться универсальным мерилом оценки ее возможностей.

Он является достаточно универсальным мерилом оценки ее возможностей поскольку это не просто неудачи - это огромные людские потери, репрессии против командного состава вплоть до давно невиданных в Европе расстрелов командиров перед строем. Это не только неудачное наступление на укрепленный район - аналогичный почти провал с окружением на ТВД без всяких дотов. Вопрос в неумелом руководстве войсками. Что так же сказалось бы на Западе.

Я ни в коем случае не хочу лить грязь на РККА. Победила. Но что было то было. "Слова из песни.." Качество было не очень. Почему об этом нельзя сказать?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 14:54:13)
Дата 27.10.2019 15:12:15

Re: А что...

>>>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?
>>
>>Севернее Ладожского озера было бедорожье.
>
>Это был декабрь месяц. Зимой передвижение достаточно удовлетворительно.

Ну ведь дал ссылку:

«Под влиянием оттепели 7-15 ноября 1939 года и интенсивного автомобильного, гужевого движения, движения танков и артиллерии, - писал в своем отчете штаб 8-го дорожно-эксплуатационного полка, - на дороге образовались глубокие до 0,5 метров колеи, движение автомобилей на отдельных участках шло с трудом на 1-й скорости».

А теперь представьте, что эта колея замерзла.

>Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.

Зимой на Руси передвигались по льду замерзших рек.
От ttt2
К Skvortsov (27.10.2019 15:12:15)
Дата 27.10.2019 20:04:09

Re: А что...

>Ну ведь дал ссылку:

>«Под влиянием оттепели 7-15 ноября 1939 года и интенсивного автомобильного, гужевого движения, движения танков и артиллерии, - писал в своем отчете штаб 8-го дорожно-эксплуатационного полка, - на дороге образовались глубокие до 0,5 метров колеи, движение автомобилей на отдельных участках шло с трудом на 1-й скорости».
>А теперь представьте, что эта колея замерзла.

За ссылку спасибо, нашел текст. Но там в параграфе разговор о Северной Карелии, а мы скорее о южной. Потом обычно зимой в Карелии дороги снегом заносит и соответственно положение должно быть лучше. Насколько знаю бесснежные зимы там редкость. И вообще это разговор об одной дороге только. Дивизии вполне передвигались, другое дело что воевали неудовлетворительно.

>>Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.
>
>Зимой на Руси передвигались по льду замерзших рек.

Я в курсе, но это типа как магистраль, явно когда рыскали за поживой - по дорогам.

С уважением
От объект 925
К ttt2 (27.10.2019 20:04:09)
Дата 27.10.2019 20:43:57

Ре: А что...

>Дивизии вполне передвигались,
++++
"Таким образом, войска двигаясь к границе очень медленно, темп движения составлял от 20 до 5 км в сутки, а в районы сосредоточения части прибывали сильно измотанные." - и ето без сопротивления противника.

>Я в курсе, но это типа как магистраль, явно когда рыскали за поживой - по дорогам.
+++
"...После битвы армия Батыя двинулась вдоль реки Прони, уничтожая города....От разгромленной Рязани тумены Батыя двинулись по берегу Оки в направлении Коломны, разрушая приокские города... Путь по берегу Оки, а затем вдоль Москвы-реки вглубь Владимиро-Суздальского княжества был, фактически, единственным проходимым для больших масс конницы, которая не смогла бы пройти по Мещерской низменности...Разграбив Коломну, тумены Батыя по льду Москвы-реки двинулись вглубь Владимиро-Суздальского княжества....Батый повел войско на Владимир. Каким именно путем шли монголо-татарские тумены, неизвестно. В. В. Каргалов писал, что наиболее вероятным было движение по льду Клязьмы...."
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (27.10.2019 20:43:57)
Дата 27.10.2019 21:06:27

Ре: А что...

>>Дивизии вполне передвигались,
>++++
>"Таким образом, войска двигаясь к границе очень медленно, темп движения составлял от 20 до 5 км в сутки, а в районы сосредоточения части прибывали сильно измотанные." - и ето без сопротивления противника.

Полностью

Грейдеров в полку имелось всего два, вместо 12 положенных по штату. Из 36 положенных тракторов СТЗ и ЧТЗ на лицо имелось только пять, правда в дополнение к ним в Кемь прибыли 15 газогенераторных тракторов СГ-65, с которыми никто не умел обращаться, поэтому они долгое время просто стояли на станции неразгруженными. Со спецтехникой и инструментами в полку было еще хуже! Напрочь отсутствовали дорожно-мостовые средства (грейдеры тяжелые и средние, канавокопатели, прицепные катки, тракторные утюги и т.д.), моторные пилы, электростанции и ручные фонари, из 24 комплектов плотничного инструмента в наличие был только один, равно как и один комплект слесарного инструмента из четырех необходимых. Кузнечного инструмента не было вообще. Даже такой, казалось бы, простой инструмент, как лом имелся в количестве 15 штук вместо 237. Дефицитом было буквально все: ведра, чайники, полевые кухни и даже кружки

Так кто виноват? А тут говорят армия в 1939 была полностью боеготова.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (27.10.2019 21:06:27)
Дата 27.10.2019 21:22:59

Ре: А что...

>Так кто виноват? А тут говорят армия в 1939 была полностью боеготова.
+++
т.е. всё-таки в вермахте было лучше?:))
Ну я тоже думаю, что с дисциплиной, обеспечением было получше. На начало войны. Но у вермахта в 1939-м было за спиной меньше ресурсов чему у КА.
Алеxей
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 13:08:36)
Дата 27.10.2019 13:25:44

Re: А что...


>
>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве. Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

Про бездорожье можно тут прочитать:

https://slon-76.livejournal.com/187657.html