От ttt2
К Александр Солдаткичев
Дата 27.10.2019 12:35:27
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: А что...

>Нет, вы неправильно понимаете - я не историк.
>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".

Жуков ничего не мог сделать с постоянными приказами сверху "не допустить провокации". И так численность РККА резко росла - почти на миллион только за последний месяц.

>С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.

основываться на наиболее вероятном можно только сидя на диване. Реально планировать войну надо имея 100 процентную (ну пускай 90 процентную) гарантию победы. Каковой не было и быть не могло в 1939

>Вот именно - через 8 месяцев, оставив на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.
>Сил воевать на 2 фронта у немцев просто не было, даже если бы фронт был пассивным.

Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.

>>И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.
>
>Для начала Красная армия на Востоке мешала им победить французов.

Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.

Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (27.10.2019 12:35:27)
Дата 27.10.2019 13:55:13

Re: А что...

Здравствуйте

>>Нет, вы неправильно понимаете - я не историк.
>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".

>Жуков ничего не мог сделать с постоянными приказами сверху "не допустить провокации". И так численность РККА резко росла - почти на миллион только за последний месяц.

Жукову запретили выиграть развертывание войск против Германии - тут вопросов нет, это вина политического руководства, а не его. Но в этой ситуации он обязан был исходить из реальности, что развертывание войск мы автоматически проиграли и создать новый план войны, исходя из текущей реальности. Ничего подобного он не сделал и даже не планировал сделать, что говорит о его некомпетентности, как Начальника Генерального Штаба. Впрочем, довольно много было свидетельств, что штабист из Жукова никакой.

>>С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.

>основываться на наиболее вероятном можно только сидя на диване. Реально планировать войну надо имея 100 процентную (ну пускай 90 процентную) гарантию победы. Каковой не было и быть не могло в 1939

Это называется - отдать инициативу противнику. Худшее, что можно придумать.

>>Вот именно - через 8 месяцев, оставив на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.
>>Сил воевать на 2 фронта у немцев просто не было, даже если бы фронт был пассивным.

>Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.

Ну а советское руководство забыло про опыт Первой Мировой войны и добровольно отдало немцам победу над Францией.

>>>И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.

>>Для начала Красная армия на Востоке мешала им победить французов.

>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.
>Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.

Если немцы такие всесильные в вашем представлении, то тем более надо начинать с ними войну, пока Францию ещё не разгромили. Это будет гораздо лучше, чем остаться с ними один на один.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 13:55:13)
Дата 27.10.2019 14:26:44

Re: А что...

>Жукову запретили выиграть развертывание войск против Германии - тут вопросов нет, это вина политического руководства, а не его. Но в этой ситуации он обязан был исходить из реальности, что развертывание войск мы автоматически проиграли и создать новый план войны, исходя из текущей реальности.

Немедленно получить ярлык паникера и встать к стенке. В лучшем случае отправится комкором куда то в Сибирь. И что, обороноспосбность страны это усилило бы? Я не являюсь каким то критиканом тогдашнего положения в стране, но что было то было.

>Это называется - отдать инициативу противнику. Худшее, что можно придумать.

Это было неизбежно при генеральной установке - "не допустить провокации". Кто то должен был убедить Сталина что положение слишком опасно. Не смогли, побоялись. Возможно это личная вина Сталина.


>>Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.
>
>Ну а советское руководство забыло про опыт Первой Мировой войны и добровольно отдало немцам победу над Францией.

Во первых оно абсолютно не обязано было думать о ком то кроме себя. Абсолютно все страны в той обстановке натиска фашизма так действовало. Во вторых никто не ожидал такого стремительного краха Франции. Отголоски этого до сих пор остаются. Неплохие французские танки, самолеты, корабли считаются дерьмом. И тп.

>>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.
>>Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.
>
>Если немцы такие всесильные в вашем представлении, то тем более надо начинать с ними войну, пока Францию ещё не разгромили. Это будет гораздо лучше, чем остаться с ними один на один.

Где в моем тексте написано что немцы всесильные? Надо было реально вести переговоры. "В случаее нападения на Польшу мы наступаем тогда то и туда то, вы одновременно туда то и туда то. После войны вы получаете то и то. Мы это и это"

Вместо этого пошла сливочная тянучка непонятьчтонепонятьиззачего. СССР даже не предложили постоянное место в Совете Лиги наций. "Давайте защитите панскую Польшу, положите несколько мильончиков, а потом убирайтесь назад в свою берлогу хоронить мертвых. А мы? А что мы? Мы тоже что то сделаем. Что? Там видно будет"

Естественно прямо этого не говорилось, это дипломатия, но смысл такой.

Это не реальный разговор для положения СССР. Естественно СССР получив конкретику Германии предпочел купиться на нее.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.10.2019 12:35:27)
Дата 27.10.2019 12:54:12

Re: А что...


>
>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.

Опыт Финляндии подтверждает, что
1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.

Покажите все это в Польше на 1939 г?
Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.10.2019 12:54:12)
Дата 27.10.2019 13:08:36

Re: А что...

>Опыт Финляндии подтверждает, что
>1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
>2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
>3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.

>Покажите все это в Польше на 1939 г?
>Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
>Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
>Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.

Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве. Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта" - я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.

Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.10.2019 13:08:36)
Дата 27.10.2019 13:55:22

Re: А что...

>>Опыт Финляндии подтверждает, что
>>1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
>>2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
>>3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.
>
>>Покажите все это в Польше на 1939 г?
>>Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
>>Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
>>Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.
>
>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

Севернее Ладожского озера было бедорожье.

>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве.

Что такое "относительно нормальной"? Плотность 3-5 дорог на 1 км в операционном направлении с возможностью выделить отдельную дорогу доя дивизии? Количество танкоопасных направлений не менее 50% фронта обороны?

Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

>Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта"

То что сколь угодно малые силы вермахта способны разгромить сколь угодно большие силы РККА.

>- я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.

Вот именно - теоретиками. А на практике решили защищать.

>Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .

Пример про оборону приведен в контексте "провала" РККА в Финляндии. Даже признано сильная армия испытывала абсолютно аналогичные проблемы наступая на подготовленную оборону и/или зимой. Поэтому финский опыт хоть вскрывает негативы РККА - не может являться универсальным мерилом оценки ее возможностей.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.10.2019 13:55:22)
Дата 27.10.2019 14:54:13

Re: А что...

>>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?
>
>Севернее Ладожского озера было бедорожье.

Это был декабрь месяц. Зимой передвижение достаточно удовлетворительно. Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.

Тем не менее аж две дивизии умудрились попасть в окружение.

>>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве.
>
>Что такое "относительно нормальной"? Плотность 3-5 дорог на 1 км в операционном направлении с возможностью выделить отдельную дорогу доя дивизии? Количество танкоопасных направлений не менее 50% фронта обороны?

Нормальной относительно состояния дорог на Востоке Польши, о чем мы говорим.

>>Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта"
>
>То что сколь угодно малые силы вермахта способны разгромить сколь угодно большие силы РККА.

Меня просто поражает как люди могут сами что то выдумывать а потом это героически разоблачать? Где это у меня вы видели такую чушь? Кто такое писал тому и укажите. Я только поддержу.

>>- я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.
>
>Вот именно - теоретиками. А на практике решили защищать.

И по мнению многих получили проваленную войну, унижения, репарации и фашизм в конце концов.

>>Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .
>
>Пример про оборону приведен в контексте "провала" РККА в Финляндии. Даже признано сильная армия испытывала абсолютно аналогичные проблемы наступая на подготовленную оборону и/или зимой. Поэтому финский опыт хоть вскрывает негативы РККА - не может являться универсальным мерилом оценки ее возможностей.

Он является достаточно универсальным мерилом оценки ее возможностей поскольку это не просто неудачи - это огромные людские потери, репрессии против командного состава вплоть до давно невиданных в Европе расстрелов командиров перед строем. Это не только неудачное наступление на укрепленный район - аналогичный почти провал с окружением на ТВД без всяких дотов. Вопрос в неумелом руководстве войсками. Что так же сказалось бы на Западе.

Я ни в коем случае не хочу лить грязь на РККА. Победила. Но что было то было. "Слова из песни.." Качество было не очень. Почему об этом нельзя сказать?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 14:54:13)
Дата 27.10.2019 15:12:15

Re: А что...

>>>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?
>>
>>Севернее Ладожского озера было бедорожье.
>
>Это был декабрь месяц. Зимой передвижение достаточно удовлетворительно.

Ну ведь дал ссылку:

«Под влиянием оттепели 7-15 ноября 1939 года и интенсивного автомобильного, гужевого движения, движения танков и артиллерии, - писал в своем отчете штаб 8-го дорожно-эксплуатационного полка, - на дороге образовались глубокие до 0,5 метров колеи, движение автомобилей на отдельных участках шло с трудом на 1-й скорости».

А теперь представьте, что эта колея замерзла.

>Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.

Зимой на Руси передвигались по льду замерзших рек.
От ttt2
К Skvortsov (27.10.2019 15:12:15)
Дата 27.10.2019 20:04:09

Re: А что...

>Ну ведь дал ссылку:

>«Под влиянием оттепели 7-15 ноября 1939 года и интенсивного автомобильного, гужевого движения, движения танков и артиллерии, - писал в своем отчете штаб 8-го дорожно-эксплуатационного полка, - на дороге образовались глубокие до 0,5 метров колеи, движение автомобилей на отдельных участках шло с трудом на 1-й скорости».
>А теперь представьте, что эта колея замерзла.

За ссылку спасибо, нашел текст. Но там в параграфе разговор о Северной Карелии, а мы скорее о южной. Потом обычно зимой в Карелии дороги снегом заносит и соответственно положение должно быть лучше. Насколько знаю бесснежные зимы там редкость. И вообще это разговор об одной дороге только. Дивизии вполне передвигались, другое дело что воевали неудовлетворительно.

>>Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.
>
>Зимой на Руси передвигались по льду замерзших рек.

Я в курсе, но это типа как магистраль, явно когда рыскали за поживой - по дорогам.

С уважением
От объект 925
К ttt2 (27.10.2019 20:04:09)
Дата 27.10.2019 20:43:57

Ре: А что...

>Дивизии вполне передвигались,
++++
"Таким образом, войска двигаясь к границе очень медленно, темп движения составлял от 20 до 5 км в сутки, а в районы сосредоточения части прибывали сильно измотанные." - и ето без сопротивления противника.

>Я в курсе, но это типа как магистраль, явно когда рыскали за поживой - по дорогам.
+++
"...После битвы армия Батыя двинулась вдоль реки Прони, уничтожая города....От разгромленной Рязани тумены Батыя двинулись по берегу Оки в направлении Коломны, разрушая приокские города... Путь по берегу Оки, а затем вдоль Москвы-реки вглубь Владимиро-Суздальского княжества был, фактически, единственным проходимым для больших масс конницы, которая не смогла бы пройти по Мещерской низменности...Разграбив Коломну, тумены Батыя по льду Москвы-реки двинулись вглубь Владимиро-Суздальского княжества....Батый повел войско на Владимир. Каким именно путем шли монголо-татарские тумены, неизвестно. В. В. Каргалов писал, что наиболее вероятным было движение по льду Клязьмы...."
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (27.10.2019 20:43:57)
Дата 27.10.2019 21:06:27

Ре: А что...

>>Дивизии вполне передвигались,
>++++
>"Таким образом, войска двигаясь к границе очень медленно, темп движения составлял от 20 до 5 км в сутки, а в районы сосредоточения части прибывали сильно измотанные." - и ето без сопротивления противника.

Полностью

Грейдеров в полку имелось всего два, вместо 12 положенных по штату. Из 36 положенных тракторов СТЗ и ЧТЗ на лицо имелось только пять, правда в дополнение к ним в Кемь прибыли 15 газогенераторных тракторов СГ-65, с которыми никто не умел обращаться, поэтому они долгое время просто стояли на станции неразгруженными. Со спецтехникой и инструментами в полку было еще хуже! Напрочь отсутствовали дорожно-мостовые средства (грейдеры тяжелые и средние, канавокопатели, прицепные катки, тракторные утюги и т.д.), моторные пилы, электростанции и ручные фонари, из 24 комплектов плотничного инструмента в наличие был только один, равно как и один комплект слесарного инструмента из четырех необходимых. Кузнечного инструмента не было вообще. Даже такой, казалось бы, простой инструмент, как лом имелся в количестве 15 штук вместо 237. Дефицитом было буквально все: ведра, чайники, полевые кухни и даже кружки

Так кто виноват? А тут говорят армия в 1939 была полностью боеготова.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (27.10.2019 21:06:27)
Дата 27.10.2019 21:22:59

Ре: А что...

>Так кто виноват? А тут говорят армия в 1939 была полностью боеготова.
+++
т.е. всё-таки в вермахте было лучше?:))
Ну я тоже думаю, что с дисциплиной, обеспечением было получше. На начало войны. Но у вермахта в 1939-м было за спиной меньше ресурсов чему у КА.
Алеxей
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 13:08:36)
Дата 27.10.2019 13:25:44

Re: А что...


>
>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве. Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

Про бездорожье можно тут прочитать:

https://slon-76.livejournal.com/187657.html