От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов
Дата 26.10.2019 11:38:35
Рубрики WWII; 1917-1939;

Что может заставить человека отрицать очевидное?

Здравствуйте

Его личное оценочное мнение подкрепляется соотношением сил СССР и Германии в 1939 году.

Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

С уважением, Александр Солдаткичев
От TMU
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:38:35)
Дата 26.10.2019 18:07:00

Re: Что может...

>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"



Не могу понять, кстати, что за великое наследие оставил Ленин. На момент его смерти страна только-только начинала выкарабкиваться из пропасти, в которую рухнула в период 1914-1921. А на момент отхода от активной деятельности, на рубеже 1921-1922 вообще в ужасающем состоянии.
От Александр Солдаткичев
К TMU (26.10.2019 18:07:00)
Дата 26.10.2019 19:20:53

Re: Что может...

Здравствуйте

>>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

>Не могу понять, кстати, что за великое наследие оставил Ленин. На момент его смерти страна только-только начинала выкарабкиваться из пропасти, в которую рухнула в период 1914-1921. А на момент отхода от активной деятельности, на рубеже 1921-1922 вообще в ужасающем состоянии.

Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 19:20:53)
Дата 26.10.2019 20:59:26

А что т. Сталин со товарищи просрали первое гос. рабочих и крестьян? О ново!(-)
От Александр Солдаткичев
К Stein (26.10.2019 20:59:26)
Дата 27.10.2019 10:15:37

В момент произнесения фразы товарищ Сталин не обладал послезнанием,

Здравствуйте

как многие любят напоминать.

Ну и в целом потери в войне сильно надорвали СССР.
Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны.
А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:15:37)
Дата 27.10.2019 17:13:22

Ну вот, Вы опять начинаете юлить -то гос.раб/крест., а теперь мировая революция. (-)
От Александр Солдаткичев
К Stein (27.10.2019 17:13:22)
Дата 28.10.2019 10:24:03

Ваши подначки более уместны среди пацанов на раёне.

Здравствуйте

Ни про "гос.раб/крест.", ни про мировую революцию я ничего не писал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 10:24:03)
Дата 28.10.2019 22:11:52

Вам виднее, что на раёне.

>Здравствуйте

>Ни про "гос.раб/крест.", ни про мировую революцию я ничего не писал.

Теперь вы уже не юлите, а нагло врете.
Вы:"Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян."
Вы:"Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны."
От Александр Солдаткичев
К Stein (28.10.2019 22:11:52)
Дата 29.10.2019 04:58:58

Re: Вам виднее,...

Здравствуйте

>Теперь вы уже не юлите, а нагло врете.
>Вы:"Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян."
>Вы:"Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны."

Это вы так пишете, что понять вас невозможно.
Что сказать то хотели?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Stein
К Александр Солдаткичев (29.10.2019 04:58:58)
Дата 29.10.2019 23:06:06

Re: Вам виднее,...

>Здравствуйте

>>Теперь вы уже не юлите, а нагло врете.
>>Вы:"Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян."
>>Вы:"Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны."
>
>Это вы так пишете, что понять вас невозможно.
>Что сказать то хотели?

Вы уже сами себя не понимаете? Не удивлен. Это Ваши слова про то, что просрал т.Сталин со товарищи.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:15:37)
Дата 27.10.2019 15:00:08

Re: В момент "произнесения" ,в наличии были только авторы из 1988 года...


>А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.
В момент произнесения фразы ,в наличии были только авторы перенесшиеся из 1988 года...и мыслящие в разоблачительном ключе.
Эпоха разоблачения и ликвидации СССР создала задним числом и растиражировала много фраз,саморазоблачающих людоеда Сталина и его соратников -людоедов.
Хотя объективно,если припомнить историю со стебавшимся Каплером,тем более в момент когда все висело не волоске ,людоед Сталин поступил с соблазнителем своей несовершеннолетней дочери мягче чем в США судьи поступают с взрослой учительницей соблазнившей школьника такого же возраста.

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (27.10.2019 15:00:08)
Дата 28.10.2019 10:52:03

Re: В момент

Здравствуйте

>>А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.

>В момент произнесения фразы ,в наличии были только авторы перенесшиеся из 1988 года...и мыслящие в разоблачительном ключе.

Фраза была произнесены в 1941 году. Про каких перенесшихся авторов вы пишите, я не понял.

> Эпоха разоблачения и ликвидации СССР создала задним числом и растиражировала много фраз,саморазоблачающих людоеда Сталина и его соратников -людоедов.
> Хотя объективно,

Объективно Сталин расстреливал своих соратников и соратников Ленина, людей, с которыми вместе работал долгие годы, которых сам выбирал и назначал. Зачастую не только их, но и их родственников.
Без всякого разоблачения реальная история шокировала подавляющее большинство советских людей.
Микоян, Хрущёв и Молотов были в числе тех, кто "проср.л пролетарское государство". Им себя саморазоблачать никакого смысла не было.

>если припомнить историю со стебавшимся Каплером,тем более в момент когда все висело не волоске ,людоед Сталин поступил с соблазнителем своей несовершеннолетней дочери мягче чем в США судьи поступают с взрослой учительницей соблазнившей школьника такого же возраста.

Это вообще вопрос индивидуальный в каждой семье и ни о чём не говорит.
Одному сыну Сталин запретил участвовать в боях, а судьбой другого в плену никак не интересовался.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 10:52:03)
Дата 28.10.2019 17:13:57

Re: Верить на слово ...пропагандистам антиисторично.

Я высказал свое мнение о том,что приживальщикам при властях,а Хрушев и прочие упомянутые вами именно номенклатурные приживальщики,верить на слово антиисторично.
Источники из номенклатуры,тем более бывшие в окружении Сталина,ради личной выгоды способны сказать все что им удобно - они же пропагандисты.
Пропагандисты озвучивают все,что приносит им выгоды.


С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (28.10.2019 17:13:57)
Дата 28.10.2019 17:35:03

Это ещё один штрих к Сталину, как к руководителю.

Здравствуйте

> Я высказал свое мнение о том,что приживальщикам при властях,а Хрушев и прочие упомянутые вами именно номенклатурные приживальщики,верить на слово антиисторично.
> Источники из номенклатуры,тем более бывшие в окружении Сталина,ради личной выгоды способны сказать все что им удобно - они же пропагандисты.
> Пропагандисты озвучивают все,что приносит им выгоды.

Окружил себя сплошными приживальщиками, которые единогласно проголосовали за разоблачение культа личности. Одних предателей понабрал - кого сам не расстрелял, те его после смерти предали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (28.10.2019 17:35:03)
Дата 28.10.2019 19:36:18

Re: Это значит короля играет свита...


>Окружил себя сплошными приживальщиками, которые единогласно проголосовали за разоблачение культа личности. Одних предателей понабрал - кого сам не расстрелял, те его после смерти предали.
Окружение Сталина было исполнителями.Но там где он пробовал доверять уверениям к примеру военных выходило не очень хорошо как к примеру в походе РККА "освобождать Финляндию" ,превратившемся в тяжелую Зимнюю войну.Хотя и ресурсы были и люди которые потом пришли в Берлин.Но когда опять сам не проследил,Тимошенко с Жуковым затеяли перманентную реорганизацию РККА ,вылившуюся в тяжелое лето 1941 года.
Постепенно избавившись от мастеров обещаний,наследия узкого круга "професиональных революционеров"смогли навести порядок и в идеологии и в армии.Но среди исполнителей в силу ряда причин постепенно стали преобладать люди способные к интриге...
А подозрительность к соратникам наследие среды професиональных революционеров.
Ведь и в среде самоотверженных эсеров и среди большевиков депутатов думы были и Азеф и Малиновский и Парвус...

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Pav.Riga (27.10.2019 15:00:08)
Дата 27.10.2019 17:40:50

Re: В момент


>>А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.
>
> В момент произнесения фразы ,в наличии были только авторы перенесшиеся из 1988 года...и мыслящие в разоблачительном ключе.
> Эпоха разоблачения и ликвидации СССР создала задним числом и растиражировала много фраз,саморазоблачающих людоеда Сталина и его соратников -людоедов.
> Хотя объективно,если припомнить историю со стебавшимся Каплером,тем более в момент когда все висело не волоске ,людоед Сталин поступил с соблазнителем своей несовершеннолетней дочери мягче чем в США судьи поступают с взрослой учительницей соблазнившей школьника такого же возраста.


По правде сказать - когда Алилуева Мутила с каплером - ей лет было больше, чем её маме когда она начала мутить со Сталиным

>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Кострома (27.10.2019 17:40:50)
Дата 27.10.2019 20:19:52

Re: В момент


>По правде сказать - когда Алилуева Мутила с каплером - ей лет было больше, чем её маме когда она начала мутить со Сталиным
Официально брак Сталина с Н.Алилуевой был во вполне разумном возрасте.
"Официально их брак был зарегистрирован 24 марта 1919 года. После замужества оставила свою фамилию.
Источник: https://stuki-druki.com/authors/Allilueva-Nadezhda.php
Хотя послезние дает массу возможностей фантазии...
Просто я имел ввиду возможности "людоеда Сталина" наказать соблазнителя дочери.
И следователь бы нашелся и признался бы творческий ителлигент в чем следовало.
Как признаются в демократических судах соблазнительницы учительницы,23 лет от роду и ростом 157 см,совратившие жертву невинного тинэйджера 17 лет и ростом 190 см...
Еще и муниципалитет обязан по суду за отправляющуюся в изоляцию от общества учительницу выплатить за эмоциональную травму подростку и его семье 300 тысяч...


С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:38:35)
Дата 26.10.2019 12:10:52

А что может заставить человека видеть очевидное одно но не другое?

>Здравствуйте

>Его личное оценочное мнение подкрепляется соотношением сил СССР и Германии в 1939 году.

СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?

>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

Это где задокументировано? стенограмму плиз. И при чем это вообще? Не могли "просрать" в 1939? А почему?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (26.10.2019 12:10:52)
Дата 26.10.2019 16:43:03

Re: А что...

Здравствуйте

>СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?

Только в 41 году эти дивизии и мобилизованные были очень далеко от границы. Вермахт разбил их по частям.

>>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

>Это где задокументировано? стенограмму плиз. И при чем это вообще? Не могли "просрать" в 1939? А почему?

Это воспоминания Хрущёва, Микояна и Молотова.
В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (26.10.2019 16:43:03)
Дата 26.10.2019 23:42:18

Re: А что...

>>СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?
>
>Только в 41 году эти дивизии и мобилизованные были очень далеко от границы. Вермахт разбил их по частям.

ВЫ как понимаю профессиональный историк. И не слышали известного мнения самого Жукова что это "далеко от границы" вероятно хорошо? Иначе немцы разбили бы всех и сразу.

>Это воспоминания Хрущёва, Микояна и Молотова.

То есть точной атрибутики у вас нет? Где это во сех трех мемуарах?

То что "прострали" относится чисто к 1941 никак не означает желания воевать в 1939 даже пока опустим.

>В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.

Это неправда как утверждение. Могли "не просрать", а могли бы и "просрать". Основываться надо на худшем.

Это те же немцы которые раскатали считавшиеся лучшими армии Франции и Англии всего через 8 месяцев.

И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (26.10.2019 23:42:18)
Дата 27.10.2019 10:26:37

Re: А что...

Здравствуйте

>>>СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?

>>Только в 41 году эти дивизии и мобилизованные были очень далеко от границы. Вермахт разбил их по частям.

>ВЫ как понимаю профессиональный историк. И не слышали известного мнения самого Жукова что это "далеко от границы" вероятно хорошо? Иначе немцы разбили бы всех и сразу.

Нет, вы неправильно понимаете - я не историк.
Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".

>>В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.

>Это неправда как утверждение. Могли "не просрать", а могли бы и "просрать". Основываться надо на худшем.

С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.

>Это те же немцы которые раскатали считавшиеся лучшими армии Франции и Англии всего через 8 месяцев.

Вот именно - через 8 месяцев, оставив на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.
Сил воевать на 2 фронта у немцев просто не было, даже если бы фронт был пассивным.

>И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.

Для начала Красная армия на Востоке мешала им победить французов.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:26:37)
Дата 27.10.2019 12:35:27

Re: А что...

>Нет, вы неправильно понимаете - я не историк.
>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".

Жуков ничего не мог сделать с постоянными приказами сверху "не допустить провокации". И так численность РККА резко росла - почти на миллион только за последний месяц.

>С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.

основываться на наиболее вероятном можно только сидя на диване. Реально планировать войну надо имея 100 процентную (ну пускай 90 процентную) гарантию победы. Каковой не было и быть не могло в 1939

>Вот именно - через 8 месяцев, оставив на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.
>Сил воевать на 2 фронта у немцев просто не было, даже если бы фронт был пассивным.

Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.

>>И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.
>
>Для начала Красная армия на Востоке мешала им победить французов.

Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.

Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (27.10.2019 12:35:27)
Дата 27.10.2019 13:55:13

Re: А что...

Здравствуйте

>>Нет, вы неправильно понимаете - я не историк.
>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".

>Жуков ничего не мог сделать с постоянными приказами сверху "не допустить провокации". И так численность РККА резко росла - почти на миллион только за последний месяц.

Жукову запретили выиграть развертывание войск против Германии - тут вопросов нет, это вина политического руководства, а не его. Но в этой ситуации он обязан был исходить из реальности, что развертывание войск мы автоматически проиграли и создать новый план войны, исходя из текущей реальности. Ничего подобного он не сделал и даже не планировал сделать, что говорит о его некомпетентности, как Начальника Генерального Штаба. Впрочем, довольно много было свидетельств, что штабист из Жукова никакой.

>>С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.

>основываться на наиболее вероятном можно только сидя на диване. Реально планировать войну надо имея 100 процентную (ну пускай 90 процентную) гарантию победы. Каковой не было и быть не могло в 1939

Это называется - отдать инициативу противнику. Худшее, что можно придумать.

>>Вот именно - через 8 месяцев, оставив на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.
>>Сил воевать на 2 фронта у немцев просто не было, даже если бы фронт был пассивным.

>Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.

Ну а советское руководство забыло про опыт Первой Мировой войны и добровольно отдало немцам победу над Францией.

>>>И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.

>>Для начала Красная армия на Востоке мешала им победить французов.

>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.
>Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.

Если немцы такие всесильные в вашем представлении, то тем более надо начинать с ними войну, пока Францию ещё не разгромили. Это будет гораздо лучше, чем остаться с ними один на один.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 13:55:13)
Дата 27.10.2019 14:26:44

Re: А что...

>Жукову запретили выиграть развертывание войск против Германии - тут вопросов нет, это вина политического руководства, а не его. Но в этой ситуации он обязан был исходить из реальности, что развертывание войск мы автоматически проиграли и создать новый план войны, исходя из текущей реальности.

Немедленно получить ярлык паникера и встать к стенке. В лучшем случае отправится комкором куда то в Сибирь. И что, обороноспосбность страны это усилило бы? Я не являюсь каким то критиканом тогдашнего положения в стране, но что было то было.

>Это называется - отдать инициативу противнику. Худшее, что можно придумать.

Это было неизбежно при генеральной установке - "не допустить провокации". Кто то должен был убедить Сталина что положение слишком опасно. Не смогли, побоялись. Возможно это личная вина Сталина.


>>Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.
>
>Ну а советское руководство забыло про опыт Первой Мировой войны и добровольно отдало немцам победу над Францией.

Во первых оно абсолютно не обязано было думать о ком то кроме себя. Абсолютно все страны в той обстановке натиска фашизма так действовало. Во вторых никто не ожидал такого стремительного краха Франции. Отголоски этого до сих пор остаются. Неплохие французские танки, самолеты, корабли считаются дерьмом. И тп.

>>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.
>>Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.
>
>Если немцы такие всесильные в вашем представлении, то тем более надо начинать с ними войну, пока Францию ещё не разгромили. Это будет гораздо лучше, чем остаться с ними один на один.

Где в моем тексте написано что немцы всесильные? Надо было реально вести переговоры. "В случаее нападения на Польшу мы наступаем тогда то и туда то, вы одновременно туда то и туда то. После войны вы получаете то и то. Мы это и это"

Вместо этого пошла сливочная тянучка непонятьчтонепонятьиззачего. СССР даже не предложили постоянное место в Совете Лиги наций. "Давайте защитите панскую Польшу, положите несколько мильончиков, а потом убирайтесь назад в свою берлогу хоронить мертвых. А мы? А что мы? Мы тоже что то сделаем. Что? Там видно будет"

Естественно прямо этого не говорилось, это дипломатия, но смысл такой.

Это не реальный разговор для положения СССР. Естественно СССР получив конкретику Германии предпочел купиться на нее.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.10.2019 12:35:27)
Дата 27.10.2019 12:54:12

Re: А что...


>
>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.

Опыт Финляндии подтверждает, что
1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.

Покажите все это в Польше на 1939 г?
Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.10.2019 12:54:12)
Дата 27.10.2019 13:08:36

Re: А что...

>Опыт Финляндии подтверждает, что
>1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
>2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
>3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.

>Покажите все это в Польше на 1939 г?
>Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
>Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
>Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.

Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве. Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта" - я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.

Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (27.10.2019 13:08:36)
Дата 27.10.2019 13:55:22

Re: А что...

>>Опыт Финляндии подтверждает, что
>>1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
>>2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
>>3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.
>
>>Покажите все это в Польше на 1939 г?
>>Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
>>Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
>>Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.
>
>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

Севернее Ладожского озера было бедорожье.

>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве.

Что такое "относительно нормальной"? Плотность 3-5 дорог на 1 км в операционном направлении с возможностью выделить отдельную дорогу доя дивизии? Количество танкоопасных направлений не менее 50% фронта обороны?

Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

>Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта"

То что сколь угодно малые силы вермахта способны разгромить сколь угодно большие силы РККА.

>- я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.

Вот именно - теоретиками. А на практике решили защищать.

>Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .

Пример про оборону приведен в контексте "провала" РККА в Финляндии. Даже признано сильная армия испытывала абсолютно аналогичные проблемы наступая на подготовленную оборону и/или зимой. Поэтому финский опыт хоть вскрывает негативы РККА - не может являться универсальным мерилом оценки ее возможностей.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.10.2019 13:55:22)
Дата 27.10.2019 14:54:13

Re: А что...

>>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?
>
>Севернее Ладожского озера было бедорожье.

Это был декабрь месяц. Зимой передвижение достаточно удовлетворительно. Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.

Тем не менее аж две дивизии умудрились попасть в окружение.

>>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве.
>
>Что такое "относительно нормальной"? Плотность 3-5 дорог на 1 км в операционном направлении с возможностью выделить отдельную дорогу доя дивизии? Количество танкоопасных направлений не менее 50% фронта обороны?

Нормальной относительно состояния дорог на Востоке Польши, о чем мы говорим.

>>Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта"
>
>То что сколь угодно малые силы вермахта способны разгромить сколь угодно большие силы РККА.

Меня просто поражает как люди могут сами что то выдумывать а потом это героически разоблачать? Где это у меня вы видели такую чушь? Кто такое писал тому и укажите. Я только поддержу.

>>- я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.
>
>Вот именно - теоретиками. А на практике решили защищать.

И по мнению многих получили проваленную войну, унижения, репарации и фашизм в конце концов.

>>Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .
>
>Пример про оборону приведен в контексте "провала" РККА в Финляндии. Даже признано сильная армия испытывала абсолютно аналогичные проблемы наступая на подготовленную оборону и/или зимой. Поэтому финский опыт хоть вскрывает негативы РККА - не может являться универсальным мерилом оценки ее возможностей.

Он является достаточно универсальным мерилом оценки ее возможностей поскольку это не просто неудачи - это огромные людские потери, репрессии против командного состава вплоть до давно невиданных в Европе расстрелов командиров перед строем. Это не только неудачное наступление на укрепленный район - аналогичный почти провал с окружением на ТВД без всяких дотов. Вопрос в неумелом руководстве войсками. Что так же сказалось бы на Западе.

Я ни в коем случае не хочу лить грязь на РККА. Победила. Но что было то было. "Слова из песни.." Качество было не очень. Почему об этом нельзя сказать?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 14:54:13)
Дата 27.10.2019 15:12:15

Re: А что...

>>>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?
>>
>>Севернее Ладожского озера было бедорожье.
>
>Это был декабрь месяц. Зимой передвижение достаточно удовлетворительно.

Ну ведь дал ссылку:

«Под влиянием оттепели 7-15 ноября 1939 года и интенсивного автомобильного, гужевого движения, движения танков и артиллерии, - писал в своем отчете штаб 8-го дорожно-эксплуатационного полка, - на дороге образовались глубокие до 0,5 метров колеи, движение автомобилей на отдельных участках шло с трудом на 1-й скорости».

А теперь представьте, что эта колея замерзла.

>Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.

Зимой на Руси передвигались по льду замерзших рек.
От ttt2
К Skvortsov (27.10.2019 15:12:15)
Дата 27.10.2019 20:04:09

Re: А что...

>Ну ведь дал ссылку:

>«Под влиянием оттепели 7-15 ноября 1939 года и интенсивного автомобильного, гужевого движения, движения танков и артиллерии, - писал в своем отчете штаб 8-го дорожно-эксплуатационного полка, - на дороге образовались глубокие до 0,5 метров колеи, движение автомобилей на отдельных участках шло с трудом на 1-й скорости».
>А теперь представьте, что эта колея замерзла.

За ссылку спасибо, нашел текст. Но там в параграфе разговор о Северной Карелии, а мы скорее о южной. Потом обычно зимой в Карелии дороги снегом заносит и соответственно положение должно быть лучше. Насколько знаю бесснежные зимы там редкость. И вообще это разговор об одной дороге только. Дивизии вполне передвигались, другое дело что воевали неудовлетворительно.

>>Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.
>
>Зимой на Руси передвигались по льду замерзших рек.

Я в курсе, но это типа как магистраль, явно когда рыскали за поживой - по дорогам.

С уважением
От объект 925
К ttt2 (27.10.2019 20:04:09)
Дата 27.10.2019 20:43:57

Ре: А что...

>Дивизии вполне передвигались,
++++
"Таким образом, войска двигаясь к границе очень медленно, темп движения составлял от 20 до 5 км в сутки, а в районы сосредоточения части прибывали сильно измотанные." - и ето без сопротивления противника.

>Я в курсе, но это типа как магистраль, явно когда рыскали за поживой - по дорогам.
+++
"...После битвы армия Батыя двинулась вдоль реки Прони, уничтожая города....От разгромленной Рязани тумены Батыя двинулись по берегу Оки в направлении Коломны, разрушая приокские города... Путь по берегу Оки, а затем вдоль Москвы-реки вглубь Владимиро-Суздальского княжества был, фактически, единственным проходимым для больших масс конницы, которая не смогла бы пройти по Мещерской низменности...Разграбив Коломну, тумены Батыя по льду Москвы-реки двинулись вглубь Владимиро-Суздальского княжества....Батый повел войско на Владимир. Каким именно путем шли монголо-татарские тумены, неизвестно. В. В. Каргалов писал, что наиболее вероятным было движение по льду Клязьмы...."
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (27.10.2019 20:43:57)
Дата 27.10.2019 21:06:27

Ре: А что...

>>Дивизии вполне передвигались,
>++++
>"Таким образом, войска двигаясь к границе очень медленно, темп движения составлял от 20 до 5 км в сутки, а в районы сосредоточения части прибывали сильно измотанные." - и ето без сопротивления противника.

Полностью

Грейдеров в полку имелось всего два, вместо 12 положенных по штату. Из 36 положенных тракторов СТЗ и ЧТЗ на лицо имелось только пять, правда в дополнение к ним в Кемь прибыли 15 газогенераторных тракторов СГ-65, с которыми никто не умел обращаться, поэтому они долгое время просто стояли на станции неразгруженными. Со спецтехникой и инструментами в полку было еще хуже! Напрочь отсутствовали дорожно-мостовые средства (грейдеры тяжелые и средние, канавокопатели, прицепные катки, тракторные утюги и т.д.), моторные пилы, электростанции и ручные фонари, из 24 комплектов плотничного инструмента в наличие был только один, равно как и один комплект слесарного инструмента из четырех необходимых. Кузнечного инструмента не было вообще. Даже такой, казалось бы, простой инструмент, как лом имелся в количестве 15 штук вместо 237. Дефицитом было буквально все: ведра, чайники, полевые кухни и даже кружки

Так кто виноват? А тут говорят армия в 1939 была полностью боеготова.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (27.10.2019 21:06:27)
Дата 27.10.2019 21:22:59

Ре: А что...

>Так кто виноват? А тут говорят армия в 1939 была полностью боеготова.
+++
т.е. всё-таки в вермахте было лучше?:))
Ну я тоже думаю, что с дисциплиной, обеспечением было получше. На начало войны. Но у вермахта в 1939-м было за спиной меньше ресурсов чему у КА.
Алеxей
От Skvortsov
К ttt2 (27.10.2019 13:08:36)
Дата 27.10.2019 13:25:44

Re: А что...


>
>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве. Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

Про бездорожье можно тут прочитать:

https://slon-76.livejournal.com/187657.html

От марат
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:26:37)
Дата 27.10.2019 11:30:25

Re: А что...


>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>>>В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.
Ну просрали бы по итогу - начали в 1939 г, сдались в 1942 г.
>С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.
Вероятность "худшее - это ничего не делать" вам не приходила?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (27.10.2019 11:30:25)
Дата 27.10.2019 13:02:54

Re: А что...

Здравствуйте

>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.

Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 13:02:54)
Дата 27.10.2019 14:01:53

Re: А что...

>Здравствуйте

>>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>
>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?

Вот поэтому во время войны день за три шел.
Ну не обладал Жуков теми знаниями, что у вашей жены вас после.
не силён он был в послезнание, надо это прямо признать.
Да и с штабным опытом у него прямо признать - сложные отношения, если смотреть прохождение службы.
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (27.10.2019 14:01:53)
Дата 27.10.2019 14:08:42

Re: А что...

Здравствуйте

>>>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
>>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>>
>>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?

>Вот поэтому во время войны день за три шел.
>Ну не обладал Жуков теми знаниями, что у вашей жены вас после.
>не силён он был в послезнание, надо это прямо признать.
>Да и с штабным опытом у него прямо признать - сложные отношения, если смотреть прохождение службы.

Полностью с этим согласен. Поэтому и говорю, что слова Жукова "хорошо, что мы ничего не делали, а то бы нам ещё сильнее наваляли" - типичное оправдание бездействия, а не объективный взгляд.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 14:08:42)
Дата 27.10.2019 15:52:54

Re: А что...

...
>>>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?
>
>>Вот поэтому во время войны день за три шел.
>>Ну не обладал Жуков теми знаниями, что у вашей жены вас после.
>>не силён он был в послезнание, надо это прямо признать.
>>Да и с штабным опытом у него прямо признать - сложные отношения, если смотреть прохождение службы.
>
>Полностью с этим согласен. Поэтому и говорю, что слова Жукова "хорошо, что мы ничего не делали, а то бы нам ещё сильнее наваляли" - типичное оправдание бездействия, а не объективный взгляд.

А это типичная неправда.
Он не бездействовал, он в должность вникал, к которой был не готов, как объективно, так и субъективно.
Входил в курс дел.
От марат
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 13:02:54)
Дата 27.10.2019 13:57:02

Re: А что...


>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
То есть Мерецкову с августа по февраль(6 месяцев) недостаточно, а Жукову с февраля до июня(4 месяца) - вполне. Ну он же гений!
>
>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?
Я и намекаю на это - одному не дали доделать(но его вы не критикуете), а другой не успел разобраться с работой предшественника(но тут он был обязан).
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (27.10.2019 13:57:02)
Дата 27.10.2019 14:04:21

Re: А что...

Здравствуйте

>>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>То есть Мерецкову с августа по февраль(6 месяцев) недостаточно, а Жукову с февраля до июня(4 месяца) - вполне. Ну он же гений!

Я не понимаю, как некомпетентность Мерецкова оправдывает некомпетентность Жукова.

>>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?
>Я и намекаю на это - одному не дали доделать(но его вы не критикуете), а другой не успел разобраться с работой предшественника(но тут он был обязан).

С чего вы взяли, что не успел разобраться?
Майские предложения ударить по немцам разработать успели.
Что мешало подготовить план обороны после запрета на удар по немцам?
Хоть что-то сделали в этом направлении?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (27.10.2019 14:04:21)
Дата 27.10.2019 21:07:37

Re: А что...

>Здравствуйте

>>>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>>То есть Мерецкову с августа по февраль(6 месяцев) недостаточно, а Жукову с февраля до июня(4 месяца) - вполне. Ну он же гений!
>
>Я не понимаю, как некомпетентность Мерецкова оправдывает некомпетентность Жукова.
С чего вы взяли что они некомпетентны? Я пытаюсь довести до вас мысль, что составление плана войны очень трудоемкая работа. Мерецкову не хватило 6 месяцев(хотя опыта штабной службы выше крыши), а Жуков должен был управиться за 4.
При этом за месяц с небольшим до войны родилась записка в ПБ ЦК ВКП(б) - Германия держит армию отмобилизованной и с развернутыми тылами. Т.е. Жуков должен был вообще родить гениальный план за месяц. Да еще успеть осуществить развертывание под него. Год завозили материальные средства к границе, а теперь за месяц надо их вывезти. Потому что предложения начать развертывание и мобилизацию в руководстве отвергли.


>С чего вы взяли, что не успел разобраться?
>Майские предложения ударить по немцам разработать успели.
>Что мешало подготовить план обороны после запрета на удар по немцам?
>Хоть что-то сделали в этом направлении?
А с чего вы взяли, что ничего не сделали? Второй эшелон начали выдвигать на Днепр.
С уважением, Марат