От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 29.10.2019 17:14:10
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ре: аргумент непонятен


>>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>>
>>Можно я задам свои любимые вопросы?
>>1) как удавалось побеждать в течении ВМВ советским (и не только) танкам, поражаемым основными посмвермахоа?
>Большой кровью - 100 тыс танков выбито за войну.

В ВОВ ни одна из армий не имела неуязвимых танков. Да и сейчас не имеет.

>>2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
>А вы поделитесь с предками послезнанием, пусть узнают как надо было действовать БТ и Т-26.

Предки это знали и без меня, а вы нет?

>Если что, этот опыт они приобрели своей кровью и передали потомкам, в т.ч. и вам. Но в 1939 г еще нет производства Т-34 и КВ.
>>3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
>Пункт 2 явно на крови экипажей Т-26 и БТ. Вот только к 1941 г смогли создать базу для массового производства КВ и Т-34. А в 1939 г - нет.
>Наверное БМП и БТР не наступают строем линий на неподавленную ПТО?

Т.е. мы приходим к закономерному выводу, что дело не в противопульности, а в организации боя и эффективности подавления огневых средств противника. И больше про "орды" вы набрасывать не будете.

>Ну так вы напишите об этом Сталину.

Ему без надобности.
От марат
К Дмитрий Козырев (29.10.2019 17:14:10)
Дата 29.10.2019 17:25:01

Ре: аргумент непонятен



>>>2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
>>А вы поделитесь с предками послезнанием, пусть узнают как надо было действовать БТ и Т-26.
>
>Предки это знали и без меня, а вы нет?
Т.е. волна танков на не подавленную ПТО это норма?
>>Если что, этот опыт они приобрели своей кровью и передали потомкам, в т.ч. и вам. Но в 1939 г еще нет производства Т-34 и КВ.
>>>3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
>>Пункт 2 явно на крови экипажей Т-26 и БТ. Вот только к 1941 г смогли создать базу для массового производства КВ и Т-34. А в 1939 г - нет.
>>Наверное БМП и БТР не наступают строем линий на неподавленную ПТО?
>
>Т.е. мы приходим к закономерному выводу, что дело не в противопульности, а в организации боя и эффективности подавления огневых средств противника. И больше про "орды" вы набрасывать не будете.
организация не появляется с неба. Даже на декабрьском совещании комсостава Павлов расписывал атаку волн танков, сообщая что для подавления орудия танку может ни одного снаряда не потребоваться - просто таранит. Но внезапно концепция осталась, а танков КВ не оказалось в нужном количестве. Заметьте, про подавление ПТО артиллерией Павлов не говорит(разве что как много понадобится для этого снарядов, а вот танку - один или ни одного). Так какие знания были у советских военных 1941 г? вы уверены что такие же как и в 2019 г?
>>Ну так вы напишите об этом Сталину.
>
>Ему без надобности.
Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (29.10.2019 17:25:01)
Дата 29.10.2019 20:53:27

Ре: аргумент непонятен




>организация не появляется с неба. Даже на декабрьском совещании комсостава Павлов расписывал атаку волн танков, сообщая что для подавления орудия танку может ни одного снаряда не потребоваться - просто таранит. Но внезапно концепция осталась, а танков КВ не оказалось в нужном количестве. Заметьте, про подавление ПТО артиллерией Павлов не говорит(разве что как много понадобится для этого снарядов, а вот танку - один или ни одного). Так какие знания были у советских военных 1941 г? вы уверены что такие же как и в 2019 г?

Знания у советских военных были те, что зафиксированы в уставах, наставлениях и учебниках. Таран танками ПТО туда не входил. Вопрос овладевания этими знаниями это уже следующий вопрос. Павлов апологетизировал боевую устойчивость новых танков, но отнюдь не требовал этого директивно.

>>>Ну так вы напишите об этом Сталину.
>>
>>Ему без надобности.
>Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.

Потому что уровень развития тактики позволял это знать. И не знание или не исполнение этих предписаний - уровень компетенции конкретных командиров, вне связи с качеством танков. То что танки КВ и Т-34 позволяли короткое время частично компенсировать отсутствие компетентности не должно вводить в заблуждение и послужило скорее во вред.
От марат
К Дмитрий Козырев (29.10.2019 20:53:27)
Дата 29.10.2019 22:48:21

Ре: аргумент непонятен



>
>Знания у советских военных были те, что зафиксированы в уставах, наставлениях и учебниках. Таран танками ПТО туда не входил. Вопрос овладевания этими знаниями это уже следующий вопрос. Павлов апологетизировал боевую устойчивость новых танков, но отнюдь не требовал этого директивно.
Ну да, просто это не было подкреплено материально - бригады не имели собственной артиллерии. Как и танковые корпуса.

>>Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.
>
>Потому что уровень развития тактики позволял это знать. И не знание или не исполнение этих предписаний - уровень компетенции конкретных командиров, вне связи с качеством танков. То что танки КВ и Т-34 позволяли короткое время частично компенсировать отсутствие компетентности не должно вводить в заблуждение и послужило скорее во вред.
Тем не менее уставы не воплотились в применение(т.е. знание не стало правилом) - начало войны так и пестрит атак волнами. Что Пенежко художественно описывает атаку, что документы под Радзехувым, Гродно, Латвии - волны танков без артиллерии.
Как вы писали - не был пройден путь от знания(уставы и наставления) до обучения применению от солдата до генерала(нет механизированной или самоходной артиллерии). В итоге приданный КМГ Болдина артполк честно за два часа выгрузил снаряды в направление немцев и все, свернулся из-за отсутствия боеприпасов. Или 2-й мк ринулся в стремительную атаку на немецкий плацдарм, попав в огневой мешок(без артиллерии и мотопехоты практически).
То есть уставы уставами, а Баин-Цаган в полный рост. А в 1939 г все было бы еще хуже - потери нечем компенсировать качественно, да и количественно. Станки немецкие не приехали.
С уважением, Марат