ВИФ2 NE : Ветка : Это его личное оценочное мнение, ничем не подкреплённое (-)

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov
Дата	25.10.2019 22:17:28
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Это его личное оценочное мнение, ничем не подкреплённое (-)

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (25.10.2019 22:17:28)
Дата	26.10.2019 11:38:35

Что может заставить человека отрицать очевидное?

Здравствуйте

Его личное оценочное мнение подкрепляется соотношением сил СССР и Германии в 1939 году.

Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	TMU
К	Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:38:35)
Дата	26.10.2019 18:07:00

Re: Что может...

>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

Не могу понять, кстати, что за великое наследие оставил Ленин. На момент его смерти страна только-только начинала выкарабкиваться из пропасти, в которую рухнула в период 1914-1921. А на момент отхода от активной деятельности, на рубеже 1921-1922 вообще в ужасающем состоянии.

От	Александр Солдаткичев
К	TMU (26.10.2019 18:07:00)
Дата	26.10.2019 19:20:53

Re: Что может...

Здравствуйте

>>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

>Не могу понять, кстати, что за великое наследие оставил Ленин. На момент его смерти страна только-только начинала выкарабкиваться из пропасти, в которую рухнула в период 1914-1921. А на момент отхода от активной деятельности, на рубеже 1921-1922 вообще в ужасающем состоянии.

Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Stein
К	Александр Солдаткичев (26.10.2019 19:20:53)
Дата	26.10.2019 20:59:26

А что т. Сталин со товарищи просрали первое гос. рабочих и крестьян? О ново!(-)

От	Александр Солдаткичев
К	Stein (26.10.2019 20:59:26)
Дата	27.10.2019 10:15:37

В момент произнесения фразы товарищ Сталин не обладал послезнанием,

Здравствуйте

как многие любят напоминать.

Ну и в целом потери в войне сильно надорвали СССР.
Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны.
А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Stein
К	Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:15:37)
Дата	27.10.2019 17:13:22

Ну вот, Вы опять начинаете юлить -то гос.раб/крест., а теперь мировая революция. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Stein (27.10.2019 17:13:22)
Дата	28.10.2019 10:24:03

Ваши подначки более уместны среди пацанов на раёне.

Здравствуйте

Ни про "гос.раб/крест.", ни про мировую революцию я ничего не писал.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Stein
К	Александр Солдаткичев (28.10.2019 10:24:03)
Дата	28.10.2019 22:11:52

Вам виднее, что на раёне.

>Здравствуйте

>Ни про "гос.раб/крест.", ни про мировую революцию я ничего не писал.

Теперь вы уже не юлите, а нагло врете.
Вы:"Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян."
Вы:"Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны."

От	Александр Солдаткичев
К	Stein (28.10.2019 22:11:52)
Дата	29.10.2019 04:58:58

Re: Вам виднее,...

Здравствуйте

>Теперь вы уже не юлите, а нагло врете.
>Вы:"Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян."
>Вы:"Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны."

Это вы так пишете, что понять вас невозможно.
Что сказать то хотели?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Stein
К	Александр Солдаткичев (29.10.2019 04:58:58)
Дата	29.10.2019 23:06:06

Re: Вам виднее,...

>Здравствуйте

>>Теперь вы уже не юлите, а нагло врете.
>>Вы:"Первое в мире пролетарское государство, где власть была не у буржуев, а у рабочих и крестьян."
>>Вы:"Возможности бороться за распространение коммунизма по всему миру были во многом утеряны."
>
>Это вы так пишете, что понять вас невозможно.
>Что сказать то хотели?

Вы уже сами себя не понимаете? Не удивлен. Это Ваши слова про то, что просрал т.Сталин со товарищи.

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:15:37)
Дата	27.10.2019 15:00:08

Re: В момент "произнесения" ,в наличии были только авторы из 1988 года...

>А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.

В момент произнесения фразы ,в наличии были только авторы перенесшиеся из 1988 года...и мыслящие в разоблачительном ключе.
Эпоха разоблачения и ликвидации СССР создала задним числом и растиражировала много фраз,саморазоблачающих людоеда Сталина и его соратников -людоедов.
Хотя объективно,если припомнить историю со стебавшимся Каплером,тем более в момент когда все висело не волоске ,людоед Сталин поступил с соблазнителем своей несовершеннолетней дочери мягче чем в США судьи поступают с взрослой учительницей соблазнившей школьника такого же возраста.

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (27.10.2019 15:00:08)
Дата	28.10.2019 10:52:03

Re: В момент

Здравствуйте

>>А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.

>В момент произнесения фразы ,в наличии были только авторы перенесшиеся из 1988 года...и мыслящие в разоблачительном ключе.

Фраза была произнесены в 1941 году. Про каких перенесшихся авторов вы пишите, я не понял.

> Эпоха разоблачения и ликвидации СССР создала задним числом и растиражировала много фраз,саморазоблачающих людоеда Сталина и его соратников -людоедов.
> Хотя объективно,

Объективно Сталин расстреливал своих соратников и соратников Ленина, людей, с которыми вместе работал долгие годы, которых сам выбирал и назначал. Зачастую не только их, но и их родственников.
Без всякого разоблачения реальная история шокировала подавляющее большинство советских людей.
Микоян, Хрущёв и Молотов были в числе тех, кто "проср.л пролетарское государство". Им себя саморазоблачать никакого смысла не было.

>если припомнить историю со стебавшимся Каплером,тем более в момент когда все висело не волоске ,людоед Сталин поступил с соблазнителем своей несовершеннолетней дочери мягче чем в США судьи поступают с взрослой учительницей соблазнившей школьника такого же возраста.

Это вообще вопрос индивидуальный в каждой семье и ни о чём не говорит.
Одному сыну Сталин запретил участвовать в боях, а судьбой другого в плену никак не интересовался.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (28.10.2019 10:52:03)
Дата	28.10.2019 17:13:57

Re: Верить на слово ...пропагандистам антиисторично.

Я высказал свое мнение о том,что приживальщикам при властях,а Хрушев и прочие упомянутые вами именно номенклатурные приживальщики,верить на слово антиисторично.
Источники из номенклатуры,тем более бывшие в окружении Сталина,ради личной выгоды способны сказать все что им удобно - они же пропагандисты.
Пропагандисты озвучивают все,что приносит им выгоды.

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (28.10.2019 17:13:57)
Дата	28.10.2019 17:35:03

Это ещё один штрих к Сталину, как к руководителю.

Здравствуйте

> Я высказал свое мнение о том,что приживальщикам при властях,а Хрушев и прочие упомянутые вами именно номенклатурные приживальщики,верить на слово антиисторично.
> Источники из номенклатуры,тем более бывшие в окружении Сталина,ради личной выгоды способны сказать все что им удобно - они же пропагандисты.
> Пропагандисты озвучивают все,что приносит им выгоды.

Окружил себя сплошными приживальщиками, которые единогласно проголосовали за разоблачение культа личности. Одних предателей понабрал - кого сам не расстрелял, те его после смерти предали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (28.10.2019 17:35:03)
Дата	28.10.2019 19:36:18

Re: Это значит короля играет свита...

>Окружил себя сплошными приживальщиками, которые единогласно проголосовали за разоблачение культа личности. Одних предателей понабрал - кого сам не расстрелял, те его после смерти предали.

Окружение Сталина было исполнителями.Но там где он пробовал доверять уверениям к примеру военных выходило не очень хорошо как к примеру в походе РККА "освобождать Финляндию" ,превратившемся в тяжелую Зимнюю войну.Хотя и ресурсы были и люди которые потом пришли в Берлин.Но когда опять сам не проследил,Тимошенко с Жуковым затеяли перманентную реорганизацию РККА ,вылившуюся в тяжелое лето 1941 года.
Постепенно избавившись от мастеров обещаний,наследия узкого круга "професиональных революционеров"смогли навести порядок и в идеологии и в армии.Но среди исполнителей в силу ряда причин постепенно стали преобладать люди способные к интриге...
А подозрительность к соратникам наследие среды професиональных революционеров.
Ведь и в среде самоотверженных эсеров и среди большевиков депутатов думы были и Азеф и Малиновский и Парвус...

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Pav.Riga (27.10.2019 15:00:08)
Дата	27.10.2019 17:40:50

Re: В момент

>>А когда в 80-е начали открывать правду о войне, так это вообще подорвало авторитет коммунистической партии.
>
> В момент произнесения фразы ,в наличии были только авторы перенесшиеся из 1988 года...и мыслящие в разоблачительном ключе.
> Эпоха разоблачения и ликвидации СССР создала задним числом и растиражировала много фраз,саморазоблачающих людоеда Сталина и его соратников -людоедов.
> Хотя объективно,если припомнить историю со стебавшимся Каплером,тем более в момент когда все висело не волоске ,людоед Сталин поступил с соблазнителем своей несовершеннолетней дочери мягче чем в США судьи поступают с взрослой учительницей соблазнившей школьника такого же возраста.

По правде сказать - когда Алилуева Мутила с каплером - ей лет было больше, чем её маме когда она начала мутить со Сталиным

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Кострома (27.10.2019 17:40:50)
Дата	27.10.2019 20:19:52

Re: В момент

>По правде сказать - когда Алилуева Мутила с каплером - ей лет было больше, чем её маме когда она начала мутить со Сталиным

Официально брак Сталина с Н.Алилуевой был во вполне разумном возрасте.
"Официально их брак был зарегистрирован 24 марта 1919 года. После замужества оставила свою фамилию.
Источник: https://stuki-druki.com/authors/Allilueva-Nadezhda.php
Хотя послезние дает массу возможностей фантазии...
Просто я имел ввиду возможности "людоеда Сталина" наказать соблазнителя дочери.
И следователь бы нашелся и признался бы творческий ителлигент в чем следовало.
Как признаются в демократических судах соблазнительницы учительницы,23 лет от роду и ростом 157 см,совратившие жертву невинного тинэйджера 17 лет и ростом 190 см...
Еще и муниципалитет обязан по суду за отправляющуюся в изоляцию от общества учительницу выплатить за эмоциональную травму подростку и его семье 300 тысяч...

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (26.10.2019 11:38:35)
Дата	26.10.2019 12:10:52

А что может заставить человека видеть очевидное одно но не другое?

>Здравствуйте

>Его личное оценочное мнение подкрепляется соотношением сил СССР и Германии в 1939 году.

СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?

>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

Это где задокументировано? стенограмму плиз. И при чем это вообще? Не могли "просрать" в 1939? А почему?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (26.10.2019 12:10:52)
Дата	26.10.2019 16:43:03

Re: А что...

Здравствуйте

>СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?

Только в 41 году эти дивизии и мобилизованные были очень далеко от границы. Вермахт разбил их по частям.

>>Можно ещё личное оценочное мнение Сталина добавить -
>>"Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали"

>Это где задокументировано? стенограмму плиз. И при чем это вообще? Не могли "просрать" в 1939? А почему?

Это воспоминания Хрущёва, Микояна и Молотова.
В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (26.10.2019 16:43:03)
Дата	26.10.2019 23:42:18

Re: А что...

>>СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?
>
>Только в 41 году эти дивизии и мобилизованные были очень далеко от границы. Вермахт разбил их по частям.

ВЫ как понимаю профессиональный историк. И не слышали известного мнения самого Жукова что это "далеко от границы" вероятно хорошо? Иначе немцы разбили бы всех и сразу.

>Это воспоминания Хрущёва, Микояна и Молотова.

То есть точной атрибутики у вас нет? Где это во сех трех мемуарах?

То что "прострали" относится чисто к 1941 никак не означает желания воевать в 1939 даже пока опустим.

>В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.

Это неправда как утверждение. Могли "не просрать", а могли бы и "просрать". Основываться надо на худшем.

Это те же немцы которые раскатали считавшиеся лучшими армии Франции и Англии всего через 8 месяцев.

И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (26.10.2019 23:42:18)
Дата	27.10.2019 10:26:37

Re: А что...

Здравствуйте

>>>СССР имел хорошее номинальное соотношение по ЛС и технике и в 1941, особенно с учетом поступивших мобилизованных, но почему то откатился к Москве. Воевать разучились с 1939?

>>Только в 41 году эти дивизии и мобилизованные были очень далеко от границы. Вермахт разбил их по частям.

>ВЫ как понимаю профессиональный историк. И не слышали известного мнения самого Жукова что это "далеко от границы" вероятно хорошо? Иначе немцы разбили бы всех и сразу.

Нет, вы неправильно понимаете - я не историк.
Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".

>>В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.

>Это неправда как утверждение. Могли "не просрать", а могли бы и "просрать". Основываться надо на худшем.

С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.

>Это те же немцы которые раскатали считавшиеся лучшими армии Франции и Англии всего через 8 месяцев.

Вот именно - через 8 месяцев, оставив на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.
Сил воевать на 2 фронта у немцев просто не было, даже если бы фронт был пассивным.

>И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.

Для начала Красная армия на Востоке мешала им победить французов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:26:37)
Дата	27.10.2019 12:35:27

Re: А что...

>Нет, вы неправильно понимаете - я не историк.
>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".

Жуков ничего не мог сделать с постоянными приказами сверху "не допустить провокации". И так численность РККА резко росла - почти на миллион только за последний месяц.

>С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.

основываться на наиболее вероятном можно только сидя на диване. Реально планировать войну надо имея 100 процентную (ну пускай 90 процентную) гарантию победы. Каковой не было и быть не могло в 1939

>Вот именно - через 8 месяцев, оставив на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.
>Сил воевать на 2 фронта у немцев просто не было, даже если бы фронт был пассивным.

Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.

>>И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.
>
>Для начала Красная армия на Востоке мешала им победить французов.

Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.

Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (27.10.2019 12:35:27)
Дата	27.10.2019 13:55:13

Re: А что...

Здравствуйте

>>Нет, вы неправильно понимаете - я не историк.
>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".

>Жуков ничего не мог сделать с постоянными приказами сверху "не допустить провокации". И так численность РККА резко росла - почти на миллион только за последний месяц.

Жукову запретили выиграть развертывание войск против Германии - тут вопросов нет, это вина политического руководства, а не его. Но в этой ситуации он обязан был исходить из реальности, что развертывание войск мы автоматически проиграли и создать новый план войны, исходя из текущей реальности. Ничего подобного он не сделал и даже не планировал сделать, что говорит о его некомпетентности, как Начальника Генерального Штаба. Впрочем, довольно много было свидетельств, что штабист из Жукова никакой.

>>С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.

>основываться на наиболее вероятном можно только сидя на диване. Реально планировать войну надо имея 100 процентную (ну пускай 90 процентную) гарантию победы. Каковой не было и быть не могло в 1939

Это называется - отдать инициативу противнику. Худшее, что можно придумать.

>>Вот именно - через 8 месяцев, оставив на Востоке 4 пехотных и 6 полицейских дивизий.
>>Сил воевать на 2 фронта у немцев просто не было, даже если бы фронт был пассивным.

>Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.

Ну а советское руководство забыло про опыт Первой Мировой войны и добровольно отдало немцам победу над Францией.

>>>И ничто уже не мешало им повернуть победоносную армию на Восток.

>>Для начала Красная армия на Востоке мешала им победить французов.

>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.
>Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.

Если немцы такие всесильные в вашем представлении, то тем более надо начинать с ними войну, пока Францию ещё не разгромили. Это будет гораздо лучше, чем остаться с ними один на один.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (27.10.2019 13:55:13)
Дата	27.10.2019 14:26:44

Re: А что...

>Жукову запретили выиграть развертывание войск против Германии - тут вопросов нет, это вина политического руководства, а не его. Но в этой ситуации он обязан был исходить из реальности, что развертывание войск мы автоматически проиграли и создать новый план войны, исходя из текущей реальности.

Немедленно получить ярлык паникера и встать к стенке. В лучшем случае отправится комкором куда то в Сибирь. И что, обороноспосбность страны это усилило бы? Я не являюсь каким то критиканом тогдашнего положения в стране, но что было то было.

>Это называется - отдать инициативу противнику. Худшее, что можно придумать.

Это было неизбежно при генеральной установке - "не допустить провокации". Кто то должен был убедить Сталина что положение слишком опасно. Не смогли, побоялись. Возможно это личная вина Сталина.

>>Силы были, другое дело что их было недостаточно для одновременной победы. Согласно единственно верному в военных условиях плану Шлиффена допускалась оккупация противником Восточной Пруссии до завершения операции на Западе и переброски войск. Командование Германской армии и критикуют часто за то что с треском разгромило армию Самсонова, но провалилось на Западе.
>
>Ну а советское руководство забыло про опыт Первой Мировой войны и добровольно отдало немцам победу над Францией.

Во первых оно абсолютно не обязано было думать о ком то кроме себя. Абсолютно все страны в той обстановке натиска фашизма так действовало. Во вторых никто не ожидал такого стремительного краха Франции. Отголоски этого до сих пор остаются. Неплохие французские танки, самолеты, корабли считаются дерьмом. И тп.

>>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.
>>Я лично знал двух бабушек мужья которых остались там. А это далеко не Германия.
>
>Если немцы такие всесильные в вашем представлении, то тем более надо начинать с ними войну, пока Францию ещё не разгромили. Это будет гораздо лучше, чем остаться с ними один на один.

Где в моем тексте написано что немцы всесильные? Надо было реально вести переговоры. "В случаее нападения на Польшу мы наступаем тогда то и туда то, вы одновременно туда то и туда то. После войны вы получаете то и то. Мы это и это"

Вместо этого пошла сливочная тянучка непонятьчтонепонятьиззачего. СССР даже не предложили постоянное место в Совете Лиги наций. "Давайте защитите панскую Польшу, положите несколько мильончиков, а потом убирайтесь назад в свою берлогу хоронить мертвых. А мы? А что мы? Мы тоже что то сделаем. Что? Там видно будет"

Естественно прямо этого не говорилось, это дипломатия, но смысл такой.

Это не реальный разговор для положения СССР. Естественно СССР получив конкретику Германии предпочел купиться на нее.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (27.10.2019 12:35:27)
Дата	27.10.2019 12:54:12

Re: А что...

>
>Немцы успели бы разгромить Францию и повернуть победоносные войска на Восток пока РККА буксовала бы в польских лесах. Опыт Финляндии это подтверждает. Чуть заселенное государство у которого топтались понеся громадные позорные потери.

Опыт Финляндии подтверждает, что
1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.

Покажите все это в Польше на 1939 г?
Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (27.10.2019 12:54:12)
Дата	27.10.2019 13:08:36

Re: А что...

>Опыт Финляндии подтверждает, что
>1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
>2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
>3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.

>Покажите все это в Польше на 1939 г?
>Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
>Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
>Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.

Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве. Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта" - я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.

Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (27.10.2019 13:08:36)
Дата	27.10.2019 13:55:22

Re: А что...

>>Опыт Финляндии подтверждает, что
>>1) условия ТВД и опора на долговременную фортификацию позволяет даже сравнительно малочисленным силам сформировать устойчивую оборону
>>2) Малая плотность коммуникаций и зимние условия не позволяют реализовать численное и техническое преимущество (снабжение и логистика)
>>3) тоже самое про условия ТВД - бездорожье, зима и плохая погода ограничивающее применение технических войск.
>
>>Покажите все это в Польше на 1939 г?
>>Для разгрома Франции и переброски главных сил вермахта на восток необходимо 2 месяца минимально (реальные сроки разгрома Франции и развертывания сил на востоке в 1941), не говоря уже о необходимости восстановления материальных запасов и боеспособности войск. СССР, на отрицательный опыт которого Вы ссылаетесь, Финляндию разгромил за 3 месяца.
>>Извините, подзадолбала эта вера в несокрушимость и всесильность вермахта.
>>Опыт ВОВ тоже показывает, что вермахт мог неделями и месяцами топтаться перед подготовленной обороной с нормальным насыщением войсками и огневыми средствами в отсутсвии возможности оперативного маневра.
>
>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

Севернее Ладожского озера было бедорожье.

>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве.

Что такое "относительно нормальной"? Плотность 3-5 дорог на 1 км в операционном направлении с возможностью выделить отдельную дорогу доя дивизии? Количество танкоопасных направлений не менее 50% фронта обороны?

Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

>Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта"

То что сколь угодно малые силы вермахта способны разгромить сколь угодно большие силы РККА.

>- я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.

Вот именно - теоретиками. А на практике решили защищать.

>Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .

Пример про оборону приведен в контексте "провала" РККА в Финляндии. Даже признано сильная армия испытывала абсолютно аналогичные проблемы наступая на подготовленную оборону и/или зимой. Поэтому финский опыт хоть вскрывает негативы РККА - не может являться универсальным мерилом оценки ее возможностей.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (27.10.2019 13:55:22)
Дата	27.10.2019 14:54:13

Re: А что...

>>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?
>
>Севернее Ладожского озера было бедорожье.

Это был декабрь месяц. Зимой передвижение достаточно удовлетворительно. Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.

Тем не менее аж две дивизии умудрились попасть в окружение.

>>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве.
>
>Что такое "относительно нормальной"? Плотность 3-5 дорог на 1 км в операционном направлении с возможностью выделить отдельную дорогу доя дивизии? Количество танкоопасных направлений не менее 50% фронта обороны?

Нормальной относительно состояния дорог на Востоке Польши, о чем мы говорим.

>>Не понимаю что вас могло задолбать насчет "непобедимости вермахта"
>
>То что сколь угодно малые силы вермахта способны разгромить сколь угодно большие силы РККА.

Меня просто поражает как люди могут сами что то выдумывать а потом это героически разоблачать? Где это у меня вы видели такую чушь? Кто такое писал тому и укажите. Я только поддержу.

>>- я прямым текстом говорил что немцы до поворота войск могли потерять Восточную Пруссию, это считалось серьезными теоретиками допустимым.
>
>Вот именно - теоретиками. А на практике решили защищать.

И по мнению многих получили проваленную войну, унижения, репарации и фашизм в конце концов.

>>Вермахт мог неделями топтаться перед долговременной обороной - во первых линия там не была завершена, во вторых Вермахту это не особо и надо до разгрома Франции, а после разгрома ничто не мешало обойти ее так же как обошли Линию Мажино - через Прибалтику скажем. .
>
>Пример про оборону приведен в контексте "провала" РККА в Финляндии. Даже признано сильная армия испытывала абсолютно аналогичные проблемы наступая на подготовленную оборону и/или зимой. Поэтому финский опыт хоть вскрывает негативы РККА - не может являться универсальным мерилом оценки ее возможностей.

Он является достаточно универсальным мерилом оценки ее возможностей поскольку это не просто неудачи - это огромные людские потери, репрессии против командного состава вплоть до давно невиданных в Европе расстрелов командиров перед строем. Это не только неудачное наступление на укрепленный район - аналогичный почти провал с окружением на ТВД без всяких дотов. Вопрос в неумелом руководстве войсками. Что так же сказалось бы на Западе.

Я ни в коем случае не хочу лить грязь на РККА. Победила. Но что было то было. "Слова из песни.." Качество было не очень. Почему об этом нельзя сказать?

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (27.10.2019 14:54:13)
Дата	27.10.2019 15:12:15

Re: А что...

>>>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?
>>
>>Севернее Ладожского озера было бедорожье.
>
>Это был декабрь месяц. Зимой передвижение достаточно удовлетворительно.

Ну ведь дал ссылку:

«Под влиянием оттепели 7-15 ноября 1939 года и интенсивного автомобильного, гужевого движения, движения танков и артиллерии, - писал в своем отчете штаб 8-го дорожно-эксплуатационного полка, - на дороге образовались глубокие до 0,5 метров колеи, движение автомобилей на отдельных участках шло с трудом на 1-й скорости».

А теперь представьте, что эта колея замерзла.

>Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.

Зимой на Руси передвигались по льду замерзших рек.

От	ttt2
К	Skvortsov (27.10.2019 15:12:15)
Дата	27.10.2019 20:04:09

Re: А что...

>Ну ведь дал ссылку:

>«Под влиянием оттепели 7-15 ноября 1939 года и интенсивного автомобильного, гужевого движения, движения танков и артиллерии, - писал в своем отчете штаб 8-го дорожно-эксплуатационного полка, - на дороге образовались глубокие до 0,5 метров колеи, движение автомобилей на отдельных участках шло с трудом на 1-й скорости».
>А теперь представьте, что эта колея замерзла.

За ссылку спасибо, нашел текст. Но там в параграфе разговор о Северной Карелии, а мы скорее о южной. Потом обычно зимой в Карелии дороги снегом заносит и соответственно положение должно быть лучше. Насколько знаю бесснежные зимы там редкость. И вообще это разговор об одной дороге только. Дивизии вполне передвигались, другое дело что воевали неудовлетворительно.

>>Хочу вам напомнить что даже татары нападали на Русь именно зимой. Тут скорее вопрос в готовности личного состава. Естественно условия не райские но достаточные для продвижения.
>
>Зимой на Руси передвигались по льду замерзших рек.

Я в курсе, но это типа как магистраль, явно когда рыскали за поживой - по дорогам.

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (27.10.2019 20:04:09)
Дата	27.10.2019 20:43:57

Ре: А что...

>Дивизии вполне передвигались,
++++
"Таким образом, войска двигаясь к границе очень медленно, темп движения составлял от 20 до 5 км в сутки, а в районы сосредоточения части прибывали сильно измотанные." - и ето без сопротивления противника.

>Я в курсе, но это типа как магистраль, явно когда рыскали за поживой - по дорогам.
+++
"...После битвы армия Батыя двинулась вдоль реки Прони, уничтожая города....От разгромленной Рязани тумены Батыя двинулись по берегу Оки в направлении Коломны, разрушая приокские города... Путь по берегу Оки, а затем вдоль Москвы-реки вглубь Владимиро-Суздальского княжества был, фактически, единственным проходимым для больших масс конницы, которая не смогла бы пройти по Мещерской низменности...Разграбив Коломну, тумены Батыя по льду Москвы-реки двинулись вглубь Владимиро-Суздальского княжества....Батый повел войско на Владимир. Каким именно путем шли монголо-татарские тумены, неизвестно. В. В. Каргалов писал, что наиболее вероятным было движение по льду Клязьмы...."
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (27.10.2019 20:43:57)
Дата	27.10.2019 21:06:27

Ре: А что...

>>Дивизии вполне передвигались,
>++++
>"Таким образом, войска двигаясь к границе очень медленно, темп движения составлял от 20 до 5 км в сутки, а в районы сосредоточения части прибывали сильно измотанные." - и ето без сопротивления противника.

Полностью

Грейдеров в полку имелось всего два, вместо 12 положенных по штату. Из 36 положенных тракторов СТЗ и ЧТЗ на лицо имелось только пять, правда в дополнение к ним в Кемь прибыли 15 газогенераторных тракторов СГ-65, с которыми никто не умел обращаться, поэтому они долгое время просто стояли на станции неразгруженными. Со спецтехникой и инструментами в полку было еще хуже! Напрочь отсутствовали дорожно-мостовые средства (грейдеры тяжелые и средние, канавокопатели, прицепные катки, тракторные утюги и т.д.), моторные пилы, электростанции и ручные фонари, из 24 комплектов плотничного инструмента в наличие был только один, равно как и один комплект слесарного инструмента из четырех необходимых. Кузнечного инструмента не было вообще. Даже такой, казалось бы, простой инструмент, как лом имелся в количестве 15 штук вместо 237. Дефицитом было буквально все: ведра, чайники, полевые кухни и даже кружки

Так кто виноват? А тут говорят армия в 1939 была полностью боеготова.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (27.10.2019 21:06:27)
Дата	27.10.2019 21:22:59

Ре: А что...

>Так кто виноват? А тут говорят армия в 1939 была полностью боеготова.
+++
т.е. всё-таки в вермахте было лучше?:))
Ну я тоже думаю, что с дисциплиной, обеспечением было получше. На начало войны. Но у вермахта в 1939-м было за спиной меньше ресурсов чему у КА.
Алеxей

От	Skvortsov
К	ttt2 (27.10.2019 13:08:36)
Дата	27.10.2019 13:25:44

Re: А что...

>
>Какая была долговременная фортификация севернее Ладожского озера?

>Плотность коммуникаций в районе около Лениграда была относительно нормальной - я как то выставлял карту коммуникаций в районе юго-востока Финляндии, не знаю как ее искать в архиве. Бездорожье там было не сильнее западной Белоруссии и западной Украины - не особо Польша развивала захваченные районы. Автострад там не было.

Про бездорожье можно тут прочитать:

https://slon-76.livejournal.com/187657.html

От	марат
К	Александр Солдаткичев (27.10.2019 10:26:37)
Дата	27.10.2019 11:30:25

Re: А что...

>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>>>В 1939 году не могли "просрать" просто потому, что у немцев не было сил для такого катастрофического удара, как в 41.
Ну просрали бы по итогу - начали в 1939 г, сдались в 1942 г.
>С чего бы вдруг? Основываться надо на наиболее вероятном. Если основываться на худшем, то наилучшей стратегией будет вообще ничего не делать - вдруг ещё хуже будет.
Вероятность "худшее - это ничего не делать" вам не приходила?
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (27.10.2019 11:30:25)
Дата	27.10.2019 13:02:54

Re: А что...

Здравствуйте

>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.

Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (27.10.2019 13:02:54)
Дата	27.10.2019 14:01:53

Re: А что...

>Здравствуйте

>>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>
>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?

Вот поэтому во время войны день за три шел.
Ну не обладал Жуков теми знаниями, что у ~~вашей жены~~ вас после.
не силён он был в послезнание, надо это прямо признать.
Да и с штабным опытом у него прямо признать - сложные отношения, если смотреть прохождение службы.

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (27.10.2019 14:01:53)
Дата	27.10.2019 14:08:42

Re: А что...

Здравствуйте

>>>>Мнение Жукова я слышал, только Жуков то в 41 был Начальником Генерального Штаба РККА.
>>>>Это его обязанность была составить адекватный план войны с немцами.
>>>>Вместо того, чтобы признать ответственность за невыполнение своих обязанностей он рассказывает - "хорошо, что я ничего не делал, а то бы ещё хуже было".
>>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>>
>>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?

>Вот поэтому во время войны день за три шел.
>Ну не обладал Жуков теми знаниями, что у ~~вашей жены~~ вас после.
>не силён он был в послезнание, надо это прямо признать.
>Да и с штабным опытом у него прямо признать - сложные отношения, если смотреть прохождение службы.

Полностью с этим согласен. Поэтому и говорю, что слова Жукова "хорошо, что мы ничего не делали, а то бы нам ещё сильнее наваляли" - типичное оправдание бездействия, а не объективный взгляд.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (27.10.2019 14:08:42)
Дата	27.10.2019 15:52:54

Re: А что...

...
>>>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?
>
>>Вот поэтому во время войны день за три шел.
>>Ну не обладал Жуков теми знаниями, что у ~~вашей жены~~ вас после.
>>не силён он был в послезнание, надо это прямо признать.
>>Да и с штабным опытом у него прямо признать - сложные отношения, если смотреть прохождение службы.
>
>Полностью с этим согласен. Поэтому и говорю, что слова Жукова "хорошо, что мы ничего не делали, а то бы нам ещё сильнее наваляли" - типичное оправдание бездействия, а не объективный взгляд.

А это типичная неправда.
Он не бездействовал, он в должность вникал, к которой был не готов, как объективно, так и субъективно.
Входил в курс дел.

От	марат
К	Александр Солдаткичев (27.10.2019 13:02:54)
Дата	27.10.2019 13:57:02

Re: А что...

>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
То есть Мерецкову с августа по февраль(6 месяцев) недостаточно, а Жукову с февраля до июня(4 месяца) - вполне. Ну он же гений!
>
>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?
Я и намекаю на это - одному не дали доделать(но его вы не критикуете), а другой не успел разобраться с работой предшественника(но тут он был обязан).
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (27.10.2019 13:57:02)
Дата	27.10.2019 14:04:21

Re: А что...

Здравствуйте

>>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>То есть Мерецкову с августа по февраль(6 месяцев) недостаточно, а Жукову с февраля до июня(4 месяца) - вполне. Ну он же гений!

Я не понимаю, как некомпетентность Мерецкова оправдывает некомпетентность Жукова.

>>Классические три письма они про уход от ответственности. Вот этим Жуков и занимается. 4 месяца больше чем достаточно для разработки плана. Во время войны быстрее операции готовили. Жуков хотя бы задачу такую поставил?
>Я и намекаю на это - одному не дали доделать(но его вы не критикуете), а другой не успел разобраться с работой предшественника(но тут он был обязан).

С чего вы взяли, что не успел разобраться?
Майские предложения ударить по немцам разработать успели.
Что мешало подготовить план обороны после запрета на удар по немцам?
Хоть что-то сделали в этом направлении?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (27.10.2019 14:04:21)
Дата	27.10.2019 21:07:37

Re: А что...

>Здравствуйте

>>>>Новый план войны готовили с лета 1940 г. Т.е. это Мерецков должен был каяться(но мог и сказать - мне не дали), а Жуков стал НГШ за 4 месяца до войны - не успел ничего сделать. Классические три письма - предшественник не сделал, я только в должность вступил.
>>То есть Мерецкову с августа по февраль(6 месяцев) недостаточно, а Жукову с февраля до июня(4 месяца) - вполне. Ну он же гений!
>
>Я не понимаю, как некомпетентность Мерецкова оправдывает некомпетентность Жукова.
С чего вы взяли что они некомпетентны? Я пытаюсь довести до вас мысль, что составление плана войны очень трудоемкая работа. Мерецкову не хватило 6 месяцев(хотя опыта штабной службы выше крыши), а Жуков должен был управиться за 4.
При этом за месяц с небольшим до войны родилась записка в ПБ ЦК ВКП(б) - Германия держит армию отмобилизованной и с развернутыми тылами. Т.е. Жуков должен был вообще родить гениальный план за месяц. Да еще успеть осуществить развертывание под него. Год завозили материальные средства к границе, а теперь за месяц надо их вывезти. Потому что предложения начать развертывание и мобилизацию в руководстве отвергли.

>С чего вы взяли, что не успел разобраться?
>Майские предложения ударить по немцам разработать успели.
>Что мешало подготовить план обороны после запрета на удар по немцам?
>Хоть что-то сделали в этом направлении?
А с чего вы взяли, что ничего не сделали? Второй эшелон начали выдвигать на Днепр.
С уважением, Марат

От	badger
К	И.Пыхалов (25.10.2019 22:17:28)
Дата	26.10.2019 03:21:27

Гм, он же не написал "мы бы через три дня в Берлине были"...

Его мнение: "не стала бы она столь трагической для нас, как в сорок первом", на самом деле, сформулировано крайне осторожно, можно представить значительное количество вариантов развития событий, которые были бы менее трагическими, чем в 1941, но по прежнему, крайне сложными для КА.

Для начала, надо отметить, что с объективной точки зрения, начало широкомаштабных б/д в сентябре, даже при абсолютно одинаковом с 1941 годом развитии событий, делает ситуацию для КА более благоприятной, ввиду скорого наступления осенней распутицы и, затем, зимы, к которым немецкая армия, объективно, была готова хуже.

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (25.10.2019 22:17:28)
Дата	25.10.2019 22:30:11

Это мнение генерал-майора авиации. На основе опыта Испании, Халхин-гола и ВОВ. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (25.10.2019 22:30:11)
Дата	26.10.2019 00:59:02

И как - много он побед одержалл в сорок первом?

Вы путайте мнение и воспоминания

От	объект 925
К	Кострома (26.10.2019 00:59:02)
Дата	26.10.2019 01:16:17

Ре: аргумент непонятен

>Вы путайте мнение и воспоминания
+++
ето книга воспоминаний в которой он высказывает своё (инспектора по технике пилотирования Управления ВВС Красной Армии) мнение.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (26.10.2019 01:16:17)
Дата	26.10.2019 16:50:48

Ре: аргумент непонятен

Здравствуйте!
>>Вы путайте мнение и воспоминания
>+++
>ето книга воспоминаний в которой он высказывает своё (инспектора по технике пилотирования Управления ВВС Красной Армии) мнение.
Скажем так, в Испании СССР слил Германии и Италии. Исходя из этого на чем основана ваша уверенность что в прямом столкновении все будет значительно лучше?
37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (26.10.2019 16:50:48)
Дата	28.10.2019 14:25:50

Ре: аргумент непонятен

>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.

Можно я задам свои любимые вопросы?
1) как удавалось побеждать в течении ВМВ советским (и не только) танкам, поражаемым основными посмвермахоа?
2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (28.10.2019 14:25:50)
Дата	29.10.2019 16:30:30

Ре: аргумент непонятен

>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>
>Можно я задам свои любимые вопросы?
>1) как удавалось побеждать в течении ВМВ советским (и не только) танкам, поражаемым основными посмвермахоа?
Большой кровью - 100 тыс танков выбито за войну.
>2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
А вы поделитесь с предками послезнанием, пусть узнают как надо было действовать БТ и Т-26. Если что, этот опыт они приобрели своей кровью и передали потомкам, в т.ч. и вам. Но в 1939 г еще нет производства Т-34 и КВ.
>3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
Пункт 2 явно на крови экипажей Т-26 и БТ. Вот только к 1941 г смогли создать базу для массового производства КВ и Т-34. А в 1939 г - нет.
Наверное БМП и БТР не наступают строем линий на неподавленную ПТО? Ну так вы напишите об этом Сталину.
А то здесь восхищаются победой на Халхин-Голе, забывая какой ценой - Баин Цаган избиение бригады Яковлева. На немцев могло просто танков не хватить.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (29.10.2019 16:30:30)
Дата	29.10.2019 17:58:04

Ре: аргумент непонятен

>А то здесь восхищаются победой на Халхин-Голе, забывая какой ценой - Баин Цаган избиение бригады Яковлева. На немцев могло просто танков не хватить.

Здесь многие рассказывают о грозных немецких танковых соединениях, разгромивших польскую армию, забывая какой ценой. На русских могло просто танков не хватить.

"... дивизия «Кемпф», имевшая только два батальона в 7-м танковом полку, не смогла прорвать укрепленные польские позиции в приграничных боях под Млавой, потеряв 72 танка (из имевшихся 164)"

Jentz T.L. Panzertruppen. Т.1.- Schiffer Military History, Atglen, PA.

От	марат
К	Skvortsov (29.10.2019 17:58:04)
Дата	29.10.2019 22:42:14

Ре: аргумент непонятен

>"... дивизия «Кемпф», имевшая только два батальона в 7-м танковом полку, не смогла прорвать укрепленные польские позиции в приграничных боях под Млавой, потеряв 72 танка (из имевшихся 164)"
Это если бы немцы решили наступать. Но, как тут предполагают, немцы ограничиваются обороной на Востоке на период операции по разгрому Франции. Там им почему-то танков хватило.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (29.10.2019 22:42:14)
Дата	29.10.2019 23:50:56

Ре: аргумент непонятен

>>"... дивизия «Кемпф», имевшая только два батальона в 7-м танковом полку, не смогла прорвать укрепленные польские позиции в приграничных боях под Млавой, потеряв 72 танка (из имевшихся 164)"
>Это если бы немцы решили наступать. Но, как тут предполагают, немцы ограничиваются обороной на Востоке на период операции по разгрому Франции. Там им почему-то танков хватило.

Выше Смирнов предполагает про сентябрь 1939: "Мне думается, начнись война в те дни, не стала бы она столь трагической для нас, как в сорок первом." В этом случае немцам будет не до разгрома Франции.

А пример выше показывает, что в сентябре 1939 у немцев ни танки, ни способ применения танков не отличались сильно от советских.

От	марат
К	Skvortsov (29.10.2019 23:50:56)
Дата	30.10.2019 16:36:50

Ре: аргумент непонятен

Здравствуйте!
>А пример выше показывает, что в сентябре 1939 у немцев ни танки, ни способ применения танков не отличались сильно от советских.
С чего вдруг? В СССР танковые бригады придаются стрелковым и кавалерийским корпусам. Не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
Германская танковая дивизия имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (30.10.2019 16:36:50)
Дата	30.10.2019 17:37:38

Ре: аргумент непонятен

>>А пример выше показывает, что в сентябре 1939 у немцев ни танки, ни способ применения танков не отличались сильно от советских.

>С чего вдруг? В СССР танковые бригады придаются стрелковым и кавалерийским корпусам. Не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.

Так все танковые бригады в СССР - это части РГК. Они изначально не предназначены для самостоятельных действий.

>Германская танковая дивизия имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.

Немецкие танковые бригады и полки не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
Они входят в состав танковой дивизии, которая имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.

Вопрос: почему немецкая организация танкового корпуса лучше организации советской конно-механизированной группы, в которой танковые бригады действуют совместно с кавалерийскими дивизиями, имеющими свой штатный танковый полк и свою артиллерию?

Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.

От	марат
К	Skvortsov (30.10.2019 17:37:38)
Дата	30.10.2019 19:42:25

Ре: аргумент непонятен

>
>Немецкие танковые бригады и полки не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
>Они входят в состав танковой дивизии, которая имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.
Нет немецких танковых бригад. Есть танковые дивизии.
>Вопрос: почему немецкая организация танкового корпуса лучше организации советской конно-механизированной группы, в которой танковые бригады действуют совместно с кавалерийскими дивизиями, имеющими свой штатный танковый полк и свою артиллерию?
Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.
>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (30.10.2019 19:42:25)
Дата	30.10.2019 20:11:32

Ре: аргумент непонятен

>>
>>Немецкие танковые бригады и полки не имеют своей артиллерии - фактически не приспособлены для самостоятельных рейдов.
>>Они входят в состав танковой дивизии, которая имеет свою артиллерию(два дивизиона). Плюс объединена в танковые корпуса.
>Нет немецких танковых бригад. Есть танковые дивизии.

Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.

>>Вопрос: почему немецкая организация танкового корпуса лучше организации советской конно-механизированной группы, в которой танковые бригады действуют совместно с кавалерийскими дивизиями, имеющими свой штатный танковый полк и свою артиллерию?

>Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.

А это всегда плюс, или в некоторых случаях превращается в минус?

>>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
>Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.

Это как к сравнению структур относится?

От	марат
К	Skvortsov (30.10.2019 20:11:32)
Дата	30.10.2019 22:28:41

Ре: аргумент непонятен

>Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.
Дальше что? У СССР нет танковых корпусов дивизионного состава с тылом и артиллерией.

>
>>Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.
>
>А это всегда плюс, или в некоторых случаях превращается в минус?
А мы не некоторые случаи рассматриваем, а возможность маневренной войны механизированными частями.
>>>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
>>Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.
>
>Это как к сравнению структур относится?
Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (30.10.2019 22:28:41)
Дата	30.10.2019 23:55:08

Ре: аргумент непонятен

>>Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.
>Дальше что? У СССР нет танковых корпусов дивизионного состава с тылом и артиллерией.

Конно-механизированные группы были.

>>
>>>Наверное тем что артиллерию тягают тягачи, а не лошадки.
>>
>>А это всегда плюс, или в некоторых случаях превращается в минус?
>А мы не некоторые случаи рассматриваем, а возможность маневренной войны механизированными частями.

Почему механизированными? Таких даже у немцев не было.

Общий случай - подвижными соединениями.

>>>>Ведь на выходе в обоих случаях получаем одинаковые результаты.
>>>Рука-лицо. Результат явно не одинаковый - немцы взяли Варшаву и Париж, а русские еле-еле Выборг.
>>
>>Это как к сравнению структур относится?
>Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.

Ну и почему немцы под Курском "Пантеры" свели в бригаду, а "фердинанды" в отдельные батальоны?

От	марат
К	Skvortsov (30.10.2019 23:55:08)
Дата	31.10.2019 15:10:13

Ре: аргумент непонятен

>>>Продолжим использовать Вашу логику. Нет немецких танковых дивизий. Есть корпуса.
>>Дальше что? У СССР нет танковых корпусов дивизионного состава с тылом и артиллерией.
>
>Конно-механизированные группы были.
Танковых дивизий в них не было. А кавдивизия по силе дай бог стрелковому полку соответствует.

>>А мы не некоторые случаи рассматриваем, а возможность маневренной войны механизированными частями.
>
>Почему механизированными? Таких даже у немцев не было.
Поменяйте на то что было - танковыми и моторизованными.
>Общий случай - подвижными соединениями.
Лошадь себя еще покажет!

>>Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.
>Ну и почему немцы под Курском "Пантеры" свели в бригаду, а "фердинанды" в отдельные батальоны?
Потому что организационные структуры. А так-то к чему ваш пример - они не смогли выиграть сражение.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (31.10.2019 15:10:13)
Дата	31.10.2019 18:47:36

Ре: аргумент непонятен

От	марат
К	Skvortsov (31.10.2019 18:47:36)
Дата	31.10.2019 22:18:13

Ре: аргумент непонятен

От	Skvortsov
К	марат (31.10.2019 22:18:13)
Дата	01.11.2019 01:33:51

Ре: аргумент непонятен

>А осенью 1939 г в основном 2-3 дивизии

Мы же не освободительный поход обсуждаем, а что СССР мог выставить при мобилизации вместо БУС в пограничных округах.

При мобилизации имелось 5 корпусных управлений и 24 кавдивизии, из которых 4 были на Востоке. На Западе могли выставить 20 дивизий в 5 корпусах.

>>В состав кавалерийской дивизии входили следующие боевые части:
>>а) 4 кавалерийских полка по 4 сабельных эскадрона каждый, или около 1500 винтовок, 128 ручных и 64 станковых пулемета, 16 – 45 мм и 16 – 76 мм полковых пушек для действий в спешенных боевых порядках или около 2500 сабель для конного боя;
>И с чем вы тут спорите? Кавдивизия в 1500 винтовок = стрелковый полк(3400 человек, в 1939 г поболее)

Я не спорю, я объясняю. 1500 винтовок в каждом полку, а всего в дивизии около 6000 винтовок.

>Т.е. две советские КМГ в две тбр, мотобригада и две-четыре кд против 3 немецких мотокорпусов по 2-3 танковые и 1 моторизованной дивизии. 16-32х122-мм гаубицы против 76-96х105-мм гаубиц и 12-150-мм гаубиц.

Вы как-то неправильно считаете.
После мобилизации СССР мог выставить пять КМГ в составе 4 кавдивизий, 4-х тбр, 2-х стрелковых дивизий (в каждой, что бы Вы поняли). Для перевозки дивизий поднять 10 автобригад, каждая способна перевозить 1 стрелковую дивизию (для освободительного похода подняли 6 автобригад).

Реальная КМГ, поднятая для освободительного похода, имела 3 тбр, 1 мбр, 3 кд, 2сд. Всего 65595 человек, 1234 орудий и минометов, 864 танка.

12-я армия имела 4 тбр, 1 мбр,4кд, 2 сд. Всего 77300 человек, 527 орудий и минометов, 1100 танков. Цифры из Мельтюхова.

При этом осталось бы еще 6 танковых бригад для раздачи стрелковым корпусам и 5 горных кавалерийских дивизий. И еще 10 тбр на Востоке.
В каждой КМГ пушечных танков было бы почти столько, сколько во всех танковых войсках Германии.

>>Численность кавалерийской дивизии военного времени будет:
>>а) типовой 7400 человек,
>>б) горной 5570 человек.
>>Численность отдельных кавалерийских бригад в военное время 3057 человек.
>>В общем итоге конница по военному времени будет иметь в своем составе 255300 человек.
>???? И что? Когда германская армия отказывается от кавалерии КА продолжает ее развивать?

Не развивать, а сохранять. Как армия Англии, Франции и т.д. А немцы кавполки создали в 1943, в 1944 развернули их в кавбригады.

>>с 21.04.36 г. - 6 Кубанско-Терская казачья Чонгарская ордена Ленина Краснознаменная ордена Красной Звезды дивизия имени т.Буденного
>
>> К 1.11.40 г. имела:
>> 6759 человек личного состава, в т.ч. - 608 начальствующего, 1068 младшего начальствующего, 5083 рядового состава; 5758 лошадей, в т.ч. - 4122 строевых, 1054 артиллерийских, 582 обозных; 175 автомашин, в т.ч. - 13 легковых, 91 грузовую, 71 специальную; 10 мотоциклов; 6 тракторов; 132 автоматических винтовки; 4967 винтовок и карабинов; 2408 револьверов и пистолетов; 155 ручных пулеметов; 64 станковых пулемета; 15 зенитных пулеметов; 68 45-мм пушек (включая танковые), 24 76-мм пушки, 4 76-мм зенитных пушек, 8 122-мм гаубиц; 48 танков БТ, 9 бронеавтомобилей; 66 радиостанций; 65 кухонь.
>Я и написал - не сильнее стрелкового полка. Хорошо, усиленного дивизионом артиллерии и батальоном танков.

Не надо уж так надрываться, пытаясь натянуть стрелковый полк на кавдивизию. Немецкая 11-я мотострелковая бригада слабее советской кавдивизии.

>>>>>Элементарно - воюют не танки, а организационные структуры.
>>>>Ну и почему немцы под Курском "Пантеры" свели в бригаду, а "фердинанды" в отдельные батальоны?
>>>Потому что организационные структуры.
>>
>>Я не понял Вашей мысли. Если она вообще присутствует в этом объяснении.
>Потому что применение данной техники диктовало такую оргструктуру. Если фердинанды более-менее в масть, то с бригадой Пантер ошиблись.

Вам, как знатоку оргструктур, виднее. Наверное поэтому бригады Пантер под Курском и не было. А 14 танковых бригад, созданных немцами в 1944, несомненно были ошибкой.

>>Но если по Вашему мнению, "воюют не танки, а организационные структуры",Вы бы лучше сняли свою претензию выше по ветке:
>>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>??? У КА изменились оргструктуры к 1939 г?

Весь 1938 год менялись.

>>А то Вы в одной ветке высказываете две противоположные идеи.

>Я понимаю что вы не читатель, а написатель и поэтому не понимаете написанного другими.
>Появление массового ПТО у противника не вызвало к 1939 г изменения оргструктуры танковых войск КА. Хотя противопульные танки моментально устарели из-за появления массовой легкой ПТО и требовали адекватного приспособления орд БТ и Т-26 к новой реальности.

Я легко понимаю, что писал Гудериан. Вы пишите вещи, прямо противоположные тому, что он писал перед войной. Кому верить? Немецкому теоретику танковых войск или Вам? Впрочем, вопрос риторический.

И в сентябре 1939 немцы только приступили к производству противоснарядных танков.

>реакция руководства КА была достаточно прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. Хотя в итоге пришлось развивать самоходную артиллерию и придавать механизированную артиллерию танковым соединениям.

И реакция руководства немецкой армии по опыту Испании была прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. А после Польши даже попытались существующие танки экранировать.
Еще у немцев при противопульных танках имелась механизированная артиллерия в танковых соединениях. Не помогало. Пришли к Тиграм и Пантерам.

Как и предсказывал Гудериан.

http://militera.lib.ru/science/guderian/07.html

"Было бы ошибкой делать из этого вывод, что в настоящее время пехота способна противостоять угрозе танковой атаки. Военная технология вполне в состоянии производить танки, абсолютно защищенные против оружия такого калибра и при этом не теряющие маневренности и не превышающие по весу предельно допустимую нагрузку для мостов. Такие танки уже существуют, особенно во Франции. Оружие, упомянутое выше, будет неэффективно против атаки подобных тяжелых танков, и, если противник поставит в первую атакующую волну именно тяжелые танки, они не только сметут с лица земли легкую противотанковую защиту, но и дадут возможность множеству легких танков вырваться вперед; последние, будучи неуязвимыми для бронебойных патронов калибра стрелкового оружия, окончательно уничтожат пехоту и завершат прорыв."

От	марат
К	Skvortsov (01.11.2019 01:33:51)
Дата	01.11.2019 08:46:59

Ре: аргумент непонятен

>>>В состав кавалерийской дивизии входили следующие боевые части:
>>>а) 4 кавалерийских полка по 4 сабельных эскадрона каждый, или около 1500 винтовок, 128 ручных и 64 станковых пулемета, 16 – 45 мм и 16 – 76 мм полковых пушек для действий в спешенных боевых порядках или около 2500 сабель для конного боя;
>>И с чем вы тут спорите? Кавдивизия в 1500 винтовок = стрелковый полк(3400 человек, в 1939 г поболее)
>
>Я не спорю, я объясняю. 1500 винтовок в каждом полку, а всего в дивизии около 6000 винтовок.
Я думаю вы ошибаетесь. 4 сабельных эскадрона это максимум 800 человек. В полку батарея 45-мм и батарея 76-мм.
В стрелковом полку 108 отделений по 14 человек = 1512. По 6-45-мм и 6-76-мм полковых пушек. 108 ручных пулеметов(по 1 в отделении) и 54 (?) станковых пулемета(рота в батальоне).
>>Т.е. две советские КМГ в две тбр, мотобригада и две-четыре кд против 3 немецких мотокорпусов по 2-3 танковые и 1 моторизованной дивизии. 16-32х122-мм гаубицы против 76-96х105-мм гаубиц и 12-150-мм гаубиц.
>
>Вы как-то неправильно считаете.
>После мобилизации СССР мог выставить пять КМГ в составе 4 кавдивизий, 4-х тбр, 2-х стрелковых дивизий (в каждой, что бы Вы поняли). Для перевозки дивизий поднять 10 автобригад, каждая способна перевозить 1 стрелковую дивизию (для освободительного похода подняли 6 автобригад).
Это вы придумываете из количества кавдивизий. Реально для них нужно управление, а их было по одному на округ(по крайней мере в 35-38 гг командующим КМГ военного времени был инспектор кавалерии округа со своим штабом). И то в Белорусском округе командующим КМГ назначили командующего Калининским округом Болдина.
А больше автобригады ни для чего нельзя будет использовать.

>Реальная КМГ, поднятая для освободительного похода, имела 3 тбр, 1 мбр, 3 кд, 2сд. Всего 65595 человек, 1234 орудий и минометов, 864 танка.
Дзержинская КМГ имела две сд, три кд, две тбр и мотобригаду. И тяжелую бригаду РГК. Но я думаю 5 ск и 21 ттбр в КМГ входили формально.
>12-я армия имела 4 тбр, 1 мбр,4кд, 2 сд. Всего 77300 человек, 527 орудий и минометов, 1100 танков. Цифры из Мельтюхова.
Думаю стрелковые дивизии и одну бригаду можно вычесть.
>При этом осталось бы еще 6 танковых бригад для раздачи стрелковым корпусам и 5 горных кавалерийских дивизий. И еще 10 тбр на Востоке.
>В каждой КМГ пушечных танков было бы почти столько, сколько во всех танковых войсках Германии.
И что? В германской пехотной дивизии 72 пто, при 50% поражении ПТО в предварительной артподготовке оставшиеся уничтожают расчетно до 180 танков противника на фронте дивизии. Т.е. танковую бригаду КА отразят. А с учетом отсутствия у КМГ гаубиц для артподготовки достаточной плотности, то и больше.

>Не развивать, а сохранять. Как армия Англии, Франции и т.д. А немцы кавполки создали в 1943, в 1944 развернули их в кавбригады.
Для вспомогательных целей.

>>> К 1.11.40 г. имела:
>>> 6759 человек личного состава, в т.ч. - 608 начальствующего, 1068 младшего начальствующего, 5083 рядового состава; 5758 лошадей, в т.ч. - 4122 строевых, 1054 артиллерийских, 582 обозных; 175 автомашин, в т.ч. - 13 легковых, 91 грузовую, 71 специальную; 10 мотоциклов; 6 тракторов; 132 автоматических винтовки; 4967 винтовок и карабинов; 2408 револьверов и пистолетов; 155 ручных пулеметов; 64 станковых пулемета; 15 зенитных пулеметов; 68 45-мм пушек (включая танковые), 24 76-мм пушки, 4 76-мм зенитных пушек, 8 122-мм гаубиц; 48 танков БТ, 9 бронеавтомобилей; 66 радиостанций; 65 кухонь.
>>Я и написал - не сильнее стрелкового полка. Хорошо, усиленного дивизионом артиллерии и батальоном танков.
>
>Не надо уж так надрываться, пытаясь натянуть стрелковый полк на кавдивизию. Немецкая 11-я мотострелковая бригада слабее советской кавдивизии.
Вы лучше боевой состав приведите. До трети кавалеристов уходят в коноводы.

>>>Я не понял Вашей мысли. Если она вообще присутствует в этом объяснении.
>>Потому что применение данной техники диктовало такую оргструктуру. Если фердинанды более-менее в масть, то с бригадой Пантер ошиблись.
>
>Вам, как знатоку оргструктур, виднее. Наверное поэтому бригады Пантер под Курском и не было. А 14 танковых бригад, созданных немцами в 1944, несомненно были ошибкой.
Ну да, не было. Батальонов у управления бригады не было. Потому что передали в дивизию Великая германия, что опять же говорит о непродуманности оргструктуры. Цейтнот.

>>>Но если по Вашему мнению, "воюют не танки, а организационные структуры",Вы бы лучше сняли свою претензию выше по ветке:
>>>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>>??? У КА изменились оргструктуры к 1939 г?
>
>Весь 1938 год менялись.
И что же там поменялось в танковых войсках? неужели ввели гаубицы в бригады или танковые корпуса.

>>Я понимаю что вы не читатель, а написатель и поэтому не понимаете написанного другими.
>>Появление массового ПТО у противника не вызвало к 1939 г изменения оргструктуры танковых войск КА. Хотя противопульные танки моментально устарели из-за появления массовой легкой ПТО и требовали адекватного приспособления орд БТ и Т-26 к новой реальности.
>
>Я легко понимаю, что писал Гудериан. Вы пишите вещи, прямо противоположные тому, что он писал перед войной. Кому верить? Немецкому теоретику танковых войск или Вам? Впрочем, вопрос риторический.
Конечно риторический. Гудериан оправдывался, а нам доступны все документы той эпохи - до войны, во время и после.
>И в сентябре 1939 немцы только приступили к производству противоснарядных танков.
И что? СССР разработал только опытные образцы и не испытал их.
Опять же, германские танковые войска имели другую оргстуркутуру - артполк в своем составе для размягчения ПТО противника.
>>реакция руководства КА была достаточно прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. Хотя в итоге пришлось развивать самоходную артиллерию и придавать механизированную артиллерию танковым соединениям.
>
>И реакция руководства немецкой армии по опыту Испании была прямолинейной и не гибкой - дадим армии противоснарядные танки, пусть они затопчут вражескую артиллерию. А после Польши даже попытались существующие танки экранировать.
Это не так. В испании использовались фактически учебные танки. Т-3 и Т-4(основные машины) сразу проектировались на защиту от французской 25-мм автоматической зенитно-противотанковой пушки.
>Еще у немцев при противопульных танках имелась механизированная артиллерия в танковых соединениях. Не помогало. Пришли к Тиграм и Пантерам.
Как уж не помогало. До 1943 г справлялись.
>Как и предсказывал Гудериан.

> http://militera.lib.ru/science/guderian/07.html

>"Было бы ошибкой делать из этого вывод, что в настоящее время пехота способна противостоять угрозе танковой атаки. Военная технология вполне в состоянии производить танки, абсолютно защищенные против оружия такого калибра и при этом не теряющие маневренности и не превышающие по весу предельно допустимую нагрузку для мостов. Такие танки уже существуют, особенно во Франции. Оружие, упомянутое выше, будет неэффективно против атаки подобных тяжелых танков, и, если противник поставит в первую атакующую волну именно тяжелые танки, они не только сметут с лица земли легкую противотанковую защиту, но и дадут возможность множеству легких танков вырваться вперед; последние, будучи неуязвимыми для бронебойных патронов калибра стрелкового оружия, окончательно уничтожат пехоту и завершат прорыв."
Увы, КА 1939 г не обладала подобными супертанками.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (01.11.2019 08:46:59)
Дата	01.11.2019 16:08:53

Ре: аргумент непонятен

>>Вы как-то неправильно считаете.
>>После мобилизации СССР мог выставить пять КМГ в составе 4 кавдивизий, 4-х тбр, 2-х стрелковых дивизий (в каждой, что бы Вы поняли). Для перевозки дивизий поднять 10 автобригад, каждая способна перевозить 1 стрелковую дивизию (для освободительного похода подняли 6 автобригад).
>Это вы придумываете из количества кавдивизий. Реально для них нужно управление, а их было по одному на округ(по крайней мере в 35-38 гг командующим КМГ военного времени был инспектор кавалерии округа со своим штабом). И то в Белорусском округе командующим КМГ назначили командующего Калининским округом Болдина.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каменец-Подольская_армейская_группа

https://ru.wikipedia.org/wiki/Винницкая_армейская_группа
https://ru.wikipedia.org/wiki/Волочиская_армейская_группа

И Вы преувеличиваете трудности создания управления.

"II. ФОРМИРОВАНИЕ ДЗЕРЖИНСКОЙ КОННО-МЕХАНИЗИРОВАННОЙ ГРУППЫ
Штаб конно-механизированной группы ни оперативным, ни мобилизационным планами формированием не предусматривался. Предназначавшаяся прежними оперпланами к развертыванию в штаб Конной армии кавинспекция, расформировывалась. На лицо оставались лишь начарт, начхим и начинж службы. Поэтому штаб КМГ сформирован был за несколько дней до операции распорядительным порядком по указанию Генштаба.
На формирование штаба группы был использован вышеуказанный комсостав из остатков инспекции кавалерии округа, а остальной состав был набран ОКНС за счет кадрового состава различного рода штабов и частей. Большее количество этого комсостава прибыло лишь15—16 сентября 1939 г., в том числе и начальник штаба группы комбриг Никитин, т. е. накануне военных действий.
Кроме того, Военный совет КМГ в лице Военного совета КалВО (командующий комкор Болдин) прибыл также за несколько дней до операции, причем не знал никого ранее из работников штаба и не знал этого опернаправления."

https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1

>И что? В германской пехотной дивизии 72 пто, при 50% поражении ПТО в предварительной артподготовке оставшиеся уничтожают расчетно до 180 танков противника на фронте дивизии. Т.е. танковую бригаду КА отразят. А с учетом отсутствия у КМГ гаубиц для артподготовки достаточной плотности, то и больше.

Вы какие-то выдуманные цифры потерь приводите.

1) Считалось, что не пушка уничтожит пять танков, а "для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков".

"Указанная норма усиления пехоты танками исходит из следующего ориентировочного расчета: стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м, в ближайшей глубине встретит около одной обороняющейся роты противника, располагающей 21 огневой точкой (9 ручных пулеметов, 2 своих и 4 приданных станковых пулемета, 2 миномета и 4 противотанковых орудия). Эти огневые средства, надо полагать, будут нормально эшелонированы по всей глубине ротного оборонительного района, т. е. в первом эшелоне будут находиться 8 ручных пулеметов (два пехотных взвода), 2 станковых пулемета (кинжальные) и 2 противотанковых орудия, всего 8 пулеметов и 2 противотанковых орудия; во втором эшелоне — 9 пулеметов и 2 противотанковых орудия.
Считая, что в процессе артиллерийской подготовки будет уничтожено в первом эшелоне 30% огневых точек и что для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков, устанавливаем: для уничтожения огневых средств первого эшелона противника потребуются (5 + 10) = 15 легких танков, т. е. одна рота. В процессе уничтожения 1 танковой ротой огневых средств первого эшелона противника часть огневых средств второго эшелона будет подавлена огневым валом артиллерии наступающего, а уцелевшие будут уничтожены последующей атакой танков."

http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

2) Вышеприведенный расчет сделан при обороне пехотной дивизии на фронте 8-10 км. А в Польше на каждую немецкую дивизию при сплошном фронте пришлось бы 20-25 км.

3) Никто не будет рвать оборону дивизии на всем ее фронте.

>Ну да, не было. Батальонов у управления бригады не было. Потому что передали в дивизию Великая германия, что опять же говорит о непродуманности оргструктуры. Цейтнот.

39-й танковый полк в составе двух батальонов. О какой непродуманности оргструктуры Вы пишите и зачем еще было нужно управление бригады?

>Конечно риторический. Гудериан оправдывался, а нам доступны все документы той эпохи - до войны, во время и после.

При написании «Achtung — Panzer! Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten» в 1937 оправдывался? За что?

>Это не так. В испании использовались фактически учебные танки. Т-3 и Т-4(основные машины) сразу проектировались на защиту от французской 25-мм автоматической зенитно-противотанковой пушки.

Вы добросовестно заблуждаетесь, или врете сознательно?

Заказ на проектирование Т-2 и Т-3 был выдан одновременно. Первые модификации Т-3 и Т-4 имели бронирование толщиной 15 мм, как и Т-2.

27 января 1934 г. 6-я Инспекция моторизованных войск Управления общих дел сухопутных сил Германии (Allgemeine Heeresamt/lnspektorat6, или AHA/In.6) выдала указание 6-му контрольно-экспериментальному отделу автомобильной и бронетанковой техники Управления вооружений сухопутных сил (Waffenamt Allgemeine/Waffenpruefwesen 6, или WA/Wa.Prw.6) начать проектирование двух танков, вооруженных противотанковыми орудиями. Первый образец, «verstaerkter KI.Tr.6 to» (усиленный легкий танк массой 6 т), получивший кодовое обозначение La.S.100 (сельскохозяйственный трактор с двигателем мощностью 100 л.с.), должен был оснащаться пушкой калибра 2,0 cm. Второй, массой до 10 т, имевший обозначение Z.W. (Zugfuehrerwagen - танк командира взвода), - пушкой калибра 3,7 cm. Впоследствии первый танк стал именоваться Pz.Kpfw.II (Sd.Kfz.121), а второй - Pz.Kpfw.III (Sd.Kfz.141).

От	марат
К	Skvortsov (01.11.2019 16:08:53)
Дата	01.11.2019 19:19:18

Ре: аргумент непонятен

>И Вы преувеличиваете трудности создания управления.

>"II. ФОРМИРОВАНИЕ ДЗЕРЖИНСКОЙ КОННО-МЕХАНИЗИРОВАННОЙ ГРУППЫ
>Штаб конно-механизированной группы ни оперативным, ни мобилизационным планами формированием не предусматривался. Предназначавшаяся прежними оперпланами к развертыванию в штаб Конной армии кавинспекция, расформировывалась. На лицо оставались лишь начарт, начхим и начинж службы. Поэтому штаб КМГ сформирован был за несколько дней до операции распорядительным порядком по указанию Генштаба.
>На формирование штаба группы был использован вышеуказанный комсостав из остатков инспекции кавалерии округа, а остальной состав был набран ОКНС за счет кадрового состава различного рода штабов и частей. Большее количество этого комсостава прибыло лишь15—16 сентября 1939 г., в том числе и начальник штаба группы комбриг Никитин, т. е. накануне военных действий.
>Кроме того, Военный совет КМГ в лице Военного совета КалВО (командующий комкор Болдин) прибыл также за несколько дней до операции, причем не знал никого ранее из работников штаба и не знал этого опернаправления."

> https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1
Где ж преувеличил? Были остатки кавинспекции, которая ранее готовилась как штаб КМГ. Создали импровизацию, но это ж не с нуля еще пару-тройку КМГ создать в любом случае.

>>И что? В германской пехотной дивизии 72 пто, при 50% поражении ПТО в предварительной артподготовке оставшиеся уничтожают расчетно до 180 танков противника на фронте дивизии. Т.е. танковую бригаду КА отразят. А с учетом отсутствия у КМГ гаубиц для артподготовки достаточной плотности, то и больше.
>
>Вы какие-то выдуманные цифры потерь приводите.
Какие конкретно цифры выдуманы?
>1) Считалось, что не пушка уничтожит пять танков, а "для уничтожения одного пулемета потребуется один танк, а одной противотанковой пушки — пять танков".
Ну так это у танкистов. А у противотанкистов свои расчеты.

> http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

>2) Вышеприведенный расчет сделан при обороне пехотной дивизии на фронте 8-10 км. А в Польше на каждую немецкую дивизию при сплошном фронте пришлось бы 20-25 км.
А зачем вы рассматриваете сплошной фронт в болотисто-озерной местности?
>3) Никто не будет рвать оборону дивизии на всем ее фронте.
Для ликвидации прорыва будут резервы.
Будет. Потому что есть ширина прорыва - чтобы не простреливался с флангов артиллерией.
>>Ну да, не было. Батальонов у управления бригады не было. Потому что передали в дивизию Великая германия, что опять же говорит о непродуманности оргструктуры. Цейтнот.
>
>39-й танковый полк в составе двух батальонов. О какой непродуманности оргструктуры Вы пишите и зачем еще было нужно управление бригады?
То что создали монстра из Пантер и штатного полка Великой Германии.

>>Конечно риторический. Гудериан оправдывался, а нам доступны все документы той эпохи - до войны, во время и после.
>
>При написании «Achtung — Panzer! Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten» в 1937 оправдывался? За что?
За будущее.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (29.10.2019 16:30:30)
Дата	29.10.2019 17:14:10

Ре: аргумент непонятен

>>>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
>>
>>Можно я задам свои любимые вопросы?
>>1) как удавалось побеждать в течении ВМВ советским (и не только) танкам, поражаемым основными посмвермахоа?
>Большой кровью - 100 тыс танков выбито за войну.

В ВОВ ни одна из армий не имела неуязвимых танков. Да и сейчас не имеет.

>>2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
>А вы поделитесь с предками послезнанием, пусть узнают как надо было действовать БТ и Т-26.

Предки это знали и без меня, а вы нет?

>Если что, этот опыт они приобрели своей кровью и передали потомкам, в т.ч. и вам. Но в 1939 г еще нет производства Т-34 и КВ.
>>3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
>Пункт 2 явно на крови экипажей Т-26 и БТ. Вот только к 1941 г смогли создать базу для массового производства КВ и Т-34. А в 1939 г - нет.
>Наверное БМП и БТР не наступают строем линий на неподавленную ПТО?

Т.е. мы приходим к закономерному выводу, что дело не в противопульности, а в организации боя и эффективности подавления огневых средств противника. И больше про "орды" вы набрасывать не будете.

>Ну так вы напишите об этом Сталину.

Ему без надобности.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (29.10.2019 17:14:10)
Дата	29.10.2019 17:25:01

Ре: аргумент непонятен

>>>2) Как предполагается действие на современном поле боя противопульных БМП и БТР?
>>А вы поделитесь с предками послезнанием, пусть узнают как надо было действовать БТ и Т-26.
>
>Предки это знали и без меня, а вы нет?
Т.е. волна танков на не подавленную ПТО это норма?
>>Если что, этот опыт они приобрели своей кровью и передали потомкам, в т.ч. и вам. Но в 1939 г еще нет производства Т-34 и КВ.
>>>3) чем п 1 и 2 отличаются от действий БТ и Т-26 против 37 мм пто?
>>Пункт 2 явно на крови экипажей Т-26 и БТ. Вот только к 1941 г смогли создать базу для массового производства КВ и Т-34. А в 1939 г - нет.
>>Наверное БМП и БТР не наступают строем линий на неподавленную ПТО?
>
>Т.е. мы приходим к закономерному выводу, что дело не в противопульности, а в организации боя и эффективности подавления огневых средств противника. И больше про "орды" вы набрасывать не будете.
организация не появляется с неба. Даже на декабрьском совещании комсостава Павлов расписывал атаку волн танков, сообщая что для подавления орудия танку может ни одного снаряда не потребоваться - просто таранит. Но внезапно концепция осталась, а танков КВ не оказалось в нужном количестве. Заметьте, про подавление ПТО артиллерией Павлов не говорит(разве что как много понадобится для этого снарядов, а вот танку - один или ни одного). Так какие знания были у советских военных 1941 г? вы уверены что такие же как и в 2019 г?
>>Ну так вы напишите об этом Сталину.
>
>Ему без надобности.
Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (29.10.2019 17:25:01)
Дата	29.10.2019 20:53:27

Ре: аргумент непонятен

>организация не появляется с неба. Даже на декабрьском совещании комсостава Павлов расписывал атаку волн танков, сообщая что для подавления орудия танку может ни одного снаряда не потребоваться - просто таранит. Но внезапно концепция осталась, а танков КВ не оказалось в нужном количестве. Заметьте, про подавление ПТО артиллерией Павлов не говорит(разве что как много понадобится для этого снарядов, а вот танку - один или ни одного). Так какие знания были у советских военных 1941 г? вы уверены что такие же как и в 2019 г?

Знания у советских военных были те, что зафиксированы в уставах, наставлениях и учебниках. Таран танками ПТО туда не входил. Вопрос овладевания этими знаниями это уже следующий вопрос. Павлов апологетизировал боевую устойчивость новых танков, но отнюдь не требовал этого директивно.

>>>Ну так вы напишите об этом Сталину.
>>
>>Ему без надобности.
>Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.

Потому что уровень развития тактики позволял это знать. И не знание или не исполнение этих предписаний - уровень компетенции конкретных командиров, вне связи с качеством танков. То что танки КВ и Т-34 позволяли короткое время частично компенсировать отсутствие компетентности не должно вводить в заблуждение и послужило скорее во вред.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (29.10.2019 20:53:27)
Дата	29.10.2019 22:48:21

Ре: аргумент непонятен

>
>Знания у советских военных были те, что зафиксированы в уставах, наставлениях и учебниках. Таран танками ПТО туда не входил. Вопрос овладевания этими знаниями это уже следующий вопрос. Павлов апологетизировал боевую устойчивость новых танков, но отнюдь не требовал этого директивно.
Ну да, просто это не было подкреплено материально - бригады не имели собственной артиллерии. Как и танковые корпуса.

>>Конечно, уже все давно известно. Только зачем вы пишите что они и так все это знали? Знали, но продолжали кавалерийские атаки.
>
>Потому что уровень развития тактики позволял это знать. И не знание или не исполнение этих предписаний - уровень компетенции конкретных командиров, вне связи с качеством танков. То что танки КВ и Т-34 позволяли короткое время частично компенсировать отсутствие компетентности не должно вводить в заблуждение и послужило скорее во вред.
Тем не менее уставы не воплотились в применение(т.е. знание не стало правилом) - начало войны так и пестрит атак волнами. Что Пенежко художественно описывает атаку, что документы под Радзехувым, Гродно, Латвии - волны танков без артиллерии.
Как вы писали - не был пройден путь от знания(уставы и наставления) до обучения применению от солдата до генерала(нет механизированной или самоходной артиллерии). В итоге приданный КМГ Болдина артполк честно за два часа выгрузил снаряды в направление немцев и все, свернулся из-за отсутствия боеприпасов. Или 2-й мк ринулся в стремительную атаку на немецкий плацдарм, попав в огневой мешок(без артиллерии и мотопехоты практически).
То есть уставы уставами, а Баин-Цаган в полный рост. А в 1939 г все было бы еще хуже - потери нечем компенсировать качественно, да и количественно. Станки немецкие не приехали.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (26.10.2019 16:50:48)
Дата	26.10.2019 16:57:47

Ре: аргумент непонятен

>Скажем так, в Испании СССР слил Германии и Италии. Исходя из этого на чем основана ваша уверенность что в прямом столкновении все будет значительно лучше?
++++
не СССР и не Германии.

>37-мм ПТО она как появилась в Испании, так и не исчезла в 1939 г. А орды противопульных БТ и Т-26 успешно устарели уже в 1935 г с появлением скорострельных полуавтоматических ПТО.
+++
он летчик, т.е. скорей всего он передал свои чувства про ВВС.
Алеxей