От SSC
К Пехота
Дата 25.10.2019 13:30:39
Рубрики Современность; Стрелковое оружие; Байки;

Re: И не...

Здравствуйте!
>
>>>>М249, причём исключительно в КМП, переводят на ротный уровень.
>>>
>>>А как же М240?
>>
>>В резерв.
>
>Как, совсем?! Чудны дела твои, Господи! Они ж совсем недавно М249 на М240 меняли?

Кто, где, когда?

>>>> А во взводах КМП все теперь получают М27, т.е. лёгкий пулемёт теперь у каждого бойца.
>>>
>>>С какой это стати М27 пулемёт?
>>
>>С той стати, что у него есть признаки пулемёта:
>
>>1) повышенная средняя огневая производительность - 36 в/мин в среднем без перегрева против 12-15 в/мин у М4/16.
>
>Это необходимо только в том случае, если увеличить носимый боекомплект пехотинца. А ещё лучше для ленточного питания, в крайнем случае - бубнов. Без этого вся производительность - деньги на ветер.

Пользователи БРЕНа смотрят на Вас с глубоким удивлением.

>>2) сошки.
>
>Сошки можно поставить на что угодно, хоть на СВД, хоть на РПГ. Это не показатель.

Показатель того, как оружие предполагается применять. Вкупе с другими является признаком пулемёта.

>>Это эквивалент РПК или БАР.
>
>РПК это не пулемёт, не к ночи будь помянут. С БАР дел не имел - не могу судить, но насколько я помню, его не считали удачной конструкцией.

Полемика это всегда хорошо, но оба упомянутых всё же считаются пулемётами. БАР был очень удачной конструкцией в рамках его предназначения - не интенсивная стрельба короткими очередями, в т.ч. из неустойчивых положений. Платой за это была (сравнительно) низкая огневая производительность, впрочем не ниже реальной у ДП с перегревом возвратной пружины.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (25.10.2019 13:30:39)
Дата 26.10.2019 11:03:26

Re: И не...

>>Это необходимо только в том случае, если увеличить носимый боекомплект пехотинца. А ещё лучше для ленточного питания, в крайнем случае - бубнов. Без этого вся производительность - деньги на ветер.
>
>Пользователи БРЕНа смотрят на Вас с глубоким удивлением.
Пулемет применяемый расчетом из двух человек это совершено другая категория. Нельзя между ними и одним пулеметчиком проводить параллели. расчет из двух человек позволяет нивелировать низкую емкость магазинов и производить заряжание с минимальными перерывами в стрельбе.

При переряживания отъемного магазина самое длительное время занимает манипулирование магазинами вне оружия: достать магазин из подсумка/рюкзака, поднести к оружию, убрать пустой магазин в подсумок/рюкзак. При расчете из двух человек эти операции производятся вторым номером параллельно с ведением огня. А при одиночном пулеметчике эти операции прибавляются к времени перезарядки.
От SSC
К Ibuki (26.10.2019 11:03:26)
Дата 26.10.2019 20:09:19

Re: И не...

Здравствуйте!

>>>Это необходимо только в том случае, если увеличить носимый боекомплект пехотинца. А ещё лучше для ленточного питания, в крайнем случае - бубнов. Без этого вся производительность - деньги на ветер.
>>
>>Пользователи БРЕНа смотрят на Вас с глубоким удивлением.
>Пулемет применяемый расчетом из двух человек это совершено другая категория. Нельзя между ними и одним пулеметчиком проводить параллели. расчет из двух человек позволяет нивелировать низкую емкость магазинов и производить заряжание с минимальными перерывами в стрельбе.

>При переряживания отъемного магазина самое длительное время занимает манипулирование магазинами вне оружия: достать магазин из подсумка/рюкзака, поднести к оружию, убрать пустой магазин в подсумок/рюкзак. При расчете из двух человек эти операции производятся вторым номером параллельно с ведением огня. А при одиночном пулеметчике эти операции прибавляются к времени перезарядки.

Пулемётчик в отделении ведёт огонь как правило по указанию комода и обычно имеет время на подготовку нужного кол-ва магазинов. Насчёт уборки Вы немножко отстали - в моде одноразовые магазины.

Вообще, пользователи РПК как раз на длительность смены магазина не жаловались - говорили, что на сошках лёжа очень удобно и быстро.

Американцы же, как известно, слабаки, поэтому дополнительно ускоряют перезарядку использованием затворной задержки и шахты магазина.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (26.10.2019 20:09:19)
Дата 26.10.2019 21:27:34

Re: И не...

>>При переряживания отъемного магазина самое длительное время занимает манипулирование магазинами вне оружия: достать магазин из подсумка/рюкзака, поднести к оружию, убрать пустой магазин в подсумок/рюкзак. При расчете из двух человек эти операции производятся вторым номером параллельно с ведением огня. А при одиночном пулеметчике эти операции прибавляются к времени перезарядки.
>
>Пулемётчик в отделении ведёт огонь как правило по указанию комода и обычно имеет время на подготовку нужного кол-ва магазинов.
Что значит "на подготовку"? Разложить на земле? В наступление - невозможно, так нужно будет внезапно покидать позицию. В обороне - туда сюда, тоже не всегда. Так как может быть слишком грязно чтобы вкладывать магазины на землю. В импровизированной обороне, опять может потребоваться покинуть позицию.

>Насчёт уборки Вы немножко отстали - в моде одноразовые магазины.
Это совершено не так. Это планы так и остались на заре создания М16.
Более того война-войной, а солдатам НАТО за утерю магазинов или даже отстреленных труб РПГ может прилететь дисциплинарная отвесность. Типа "продал местным", или "местные из такой находки могут сделать IED".
От SSC
К Ibuki (26.10.2019 21:27:34)
Дата 26.10.2019 22:14:08

Re: И не...

Здравствуйте!

>>>При переряживания отъемного магазина самое длительное время занимает манипулирование магазинами вне оружия: достать магазин из подсумка/рюкзака, поднести к оружию, убрать пустой магазин в подсумок/рюкзак. При расчете из двух человек эти операции производятся вторым номером параллельно с ведением огня. А при одиночном пулеметчике эти операции прибавляются к времени перезарядки.
>>
>>Пулемётчик в отделении ведёт огонь как правило по указанию комода и обычно имеет время на подготовку нужного кол-ва магазинов.
>Что значит "на подготовку"? Разложить на земле? В наступление - невозможно, так нужно будет внезапно покидать позицию.

В бою пулемётчик не летает бэтменом, пару секунд взять магазины у него будут.

>В обороне - туда сюда, тоже не всегда. Так как может быть слишком грязно чтобы вкладывать магазины на землю.

Если исходить из того, что солдат всегда и везде будет купать оружие в грязи, то АКМ форевер и безальтернативно. Но для нормальных солдат грязь не является главной проблемой:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2908874.htm

>>Насчёт уборки Вы немножко отстали - в моде одноразовые магазины.
>Это совершено не так. Это планы так и остались на заре создания М16.
>Более того война-войной, а солдатам НАТО за утерю магазинов или даже отстреленных труб РПГ может прилететь дисциплинарная отвесность. Типа "продал местным", или "местные из такой находки могут сделать IED".

Бюрократия везде работает по принципу Питера, вопрос 10 центов за магазин понятен и близок любому. Но передовые военные уже осваивают одноразовые магазины.

С уважением, SSC
От Пехота
К SSC (25.10.2019 13:30:39)
Дата 26.10.2019 03:20:33

Re: И не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Как, совсем?! Чудны дела твои, Господи! Они ж совсем недавно М249 на М240 меняли?
>
>Кто, где, когда?

Вот здесь, вроде бы писали.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1999/1999486.htm
Возможно я неправильно понял.

>>Это необходимо только в том случае, если увеличить носимый боекомплект пехотинца. А ещё лучше для ленточного питания, в крайнем случае - бубнов. Без этого вся производительность - деньги на ветер.
>
>Пользователи БРЕНа смотрят на Вас с глубоким удивлением.

Нет, это я смотрю на пользователей БРЕНа с глубоким удивлением.

>>Сошки можно поставить на что угодно, хоть на СВД, хоть на РПГ. Это не показатель.
>Показатель того, как оружие предполагается применять. Вкупе с другими является признаком пулемёта.

Вы, верно, не поняли. Постараюсь раскрыть свою мысль полнее. Сошки можно поставить на любой тип стрелкового оружия, кроме, может быть, пистолетов и п/п. Например, на АК-74, или на М4. Но сошки не делают оружие пулемётом. Только делают стрельбу более устойчивой. В некоторых случаях.

>>>Это эквивалент РПК или БАР.
>>
>>РПК это не пулемёт, не к ночи будь помянут. С БАР дел не имел - не могу судить, но насколько я помню, его не считали удачной конструкцией.
>
>Полемика это всегда хорошо, но оба упомянутых всё же считаются пулемётами.

ОК. Давайте без "полемики". РПК отличает от автомата не только более тяжёлый ствол, но также длина ствола, прицел, возвратная пружина, обеспечивающая более высокий темп огня, , эргономика приклада, позволяющая стрелку вести огонь "по пулемётному" и, да, более ёмкий магазин. И всё равно эти отличия от АК/АКМ не обеспечивают РПК возможность считаться нормальным пулемётом среди практиков применения. Так что М27 это не пулемёт совсем, а просто тяжёлая штурмовая винтовка.

>БАР был очень удачной конструкцией в рамках его предназначения - не интенсивная стрельба короткими очередями, в т.ч. из неустойчивых положений. Платой за это была (сравнительно) низкая огневая производительность, впрочем не ниже реальной у ДП с перегревом возвратной пружины.

Вы сейчас сказали то же, что и я раньше ("неудачная конструкция"), только другими словами. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SSC
К Пехота (26.10.2019 03:20:33)
Дата 26.10.2019 20:03:57

Re: И не...

Здравствуйте!

>>>Как, совсем?! Чудны дела твои, Господи! Они ж совсем недавно М249 на М240 меняли?
>>
>>Кто, где, когда?
>
>Вот здесь, вроде бы писали.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1999/1999486.htm
>Возможно я неправильно понял.

Это совсем о другом. 2 бойца в отделении обучены дополнительно как расчёт М240, сам пулемёт возится в загашниках и выдаётся в ситуации, когда надо конкретно окопаться против каких-нибудь хьмэн вэйв. Такие запасы оружия - типично американская фишка ещё со времён ВМВ.

>>>Это необходимо только в том случае, если увеличить носимый боекомплект пехотинца. А ещё лучше для ленточного питания, в крайнем случае - бубнов. Без этого вся производительность - деньги на ветер.
>>
>>Пользователи БРЕНа смотрят на Вас с глубоким удивлением.
>
>Нет, это я смотрю на пользователей БРЕНа с глубоким удивлением.

Юзеров более чем устраивал. Англы, ЕМНИП, с этим пулемётом выиграли пехотную войну на Фолклендах, так что Ваша картина мира вероятно нуждается в некотором расширении.

>>>Сошки можно поставить на что угодно, хоть на СВД, хоть на РПГ. Это не показатель.
>>Показатель того, как оружие предполагается применять. Вкупе с другими является признаком пулемёта.
>
>Вы, верно, не поняли. Постараюсь раскрыть свою мысль полнее. Сошки можно поставить на любой тип стрелкового оружия, кроме, может быть, пистолетов и п/п. Например, на АК-74, или на М4. Но сошки не делают оружие пулемётом. Только делают стрельбу более устойчивой. В некоторых случаях.

Я всё понял. Сошки - один из признаков пулемёта. Сам по себе недостаточный.

>>>>Это эквивалент РПК или БАР.
>>>
>>>РПК это не пулемёт, не к ночи будь помянут. С БАР дел не имел - не могу судить, но насколько я помню, его не считали удачной конструкцией.
>>
>>Полемика это всегда хорошо, но оба упомянутых всё же считаются пулемётами.
>
>ОК. Давайте без "полемики". РПК отличает от автомата не только более тяжёлый ствол, но также длина ствола, прицел, возвратная пружина, обеспечивающая более высокий темп огня, , эргономика приклада, позволяющая стрелку вести огонь "по пулемётному" и, да, более ёмкий магазин. И всё равно эти отличия от АК/АКМ не обеспечивают РПК возможность считаться нормальным пулемётом среди практиков применения.

Низкая оценка РПК общеизвестна, но я ни разу не слышал более указаний на конкретные элементы конструкции/ТТХ, конкретно не устраивающие пользователей. С учётом того, что аналогичный по баллистике РПД пользуется значительно лучшей репутацией, есть большое подозрение что главными недостатком РПК является плохая кучность, унаследованная от "папы" и не являющаяся обязательной. Т.е. не факт, что плоха концепция, возможно подкачала реализация.

>Так что М27 это не пулемёт совсем, а просто тяжёлая штурмовая винтовка.

Это тактический аналог РПК. Отделение из 13 солдат с РПК - весьма интересный вариант.

>>БАР был очень удачной конструкцией в рамках его предназначения - не интенсивная стрельба короткими очередями, в т.ч. из неустойчивых положений. Платой за это была (сравнительно) низкая огневая производительность, впрочем не ниже реальной у ДП с перегревом возвратной пружины.
>
>Вы сейчас сказали то же, что и я раньше ("неудачная конструкция"), только другими словами. :)

Конструкция является неудачной, если она не соответствует требованиям. Американы от БАРа производительности МГ не требовали, у них был другой взгляд на пехотный бой.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (26.10.2019 20:03:57)
Дата 26.10.2019 23:51:11

Re: И не...

>>Так что М27 это не пулемёт совсем, а просто тяжёлая штурмовая винтовка.
>
>Это тактический аналог РПК. Отделение из 13 солдат с РПК - весьма интересный вариант.

Это полный тактический аналог старого отделения вооруженного M14E7 - варианта проверенной М14 с сошками.

От которой отказались почти сразу

Не более

>>>БАР был очень удачной конструкцией в рамках его предназначения

БАР был хорошей конструкцией если смотреть по принципу "на безрыбье и рак рыба". Сравнивая с ДП и тп

По сравнению с М42 это было убожество

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (26.10.2019 23:51:11)
Дата 28.10.2019 10:00:54

Re: И не...

Здравствуйте!

>>>Так что М27 это не пулемёт совсем, а просто тяжёлая штурмовая винтовка.
>>
>>Это тактический аналог РПК. Отделение из 13 солдат с РПК - весьма интересный вариант.
>
>Это полный тактический аналог старого отделения вооруженного M14E7 - варианта проверенной М14 с сошками.
>От которой отказались почти сразу

Не знаю о чём Вы. Во Вьетнам они вошли с отделением с 2мя М14А1 (как бы лёгкий пулемёт на основе М14) в отделении.

>>>>БАР был очень удачной конструкцией в рамках его предназначения
>
>БАР был хорошей конструкцией если смотреть по принципу "на безрыбье и рак рыба". Сравнивая с ДП и тп

>По сравнению с М42 это было убожество

Тем не менеее, амеры МГ42 не впечатлились, и после войны изменение штата было лишь во введении дополнительного БАРа в пехотное отделение; позднее Гаранд заменили на М14, БАР на М14А1, по сути ничего не поменялось. А вот японским "коленным миномётом" они например впечатлились, и оно их вдохновило на создание 40мм ручного гранатомёта.

С уважением, SSC
От Пехота
К SSC (26.10.2019 20:03:57)
Дата 26.10.2019 20:31:06

Re: И не...

Салам алейкум, аксакалы!


>Юзеров более чем устраивал. Англы, ЕМНИП, с этим пулемётом выиграли пехотную войну на Фолклендах, так что Ваша картина мира вероятно нуждается в некотором расширении.

Не пулемёт там был главной причиной успеха. А после этой войны его как раз с вооружения и сняли.

>Я всё понял. Сошки - один из признаков пулемёта. Сам по себе недостаточный.

Кроме того, я полагаю, сошки будут не у всех М27 в отделении.

>>ОК. Давайте без "полемики". РПК отличает от автомата не только более тяжёлый ствол, но также длина ствола, прицел, возвратная пружина, обеспечивающая более высокий темп огня, , эргономика приклада, позволяющая стрелку вести огонь "по пулемётному" и, да, более ёмкий магазин. И всё равно эти отличия от АК/АКМ не обеспечивают РПК возможность считаться нормальным пулемётом среди практиков применения.
>
>Низкая оценка РПК общеизвестна, но я ни разу не слышал более указаний на конкретные элементы конструкции/ТТХ, конкретно не устраивающие пользователей.

Давайте я скажу. :) Главная претензия в том, что будучи более тяжёлым и громоздким РПК не обеспечивает радикального преимущества перед автоматом. На всякий случай: я говорю о паре АК-74/РПК-74.

>С учётом того, что аналогичный по баллистике РПД пользуется значительно лучшей репутацией, есть большое подозрение что главными недостатком РПК является плохая кучность, унаследованная от "папы" и не являющаяся обязательной. Т.е. не факт, что плоха концепция, возможно подкачала реализация.

Дело не только в баллистике. Преимущество РПД в ленточном питании, что даёт пулемётчику с РПД намного больше возможностей. Особенно в подавлении противника.

>>Так что М27 это не пулемёт совсем, а просто тяжёлая штурмовая винтовка.
>
>Это тактический аналог РПК. Отделение из 13 солдат с РПК - весьма интересный вариант.

Чур меня от таких вариантов.

>Конструкция является неудачной, если она не соответствует требованиям. Американы от БАРа производительности МГ не требовали, у них был другой взгляд на пехотный бой.

На мой взгляд, конструкция является неудачной, если она не обеспечивает преимущества на поле боя. А взгляды часто меняются. Особенно после столкновения с реальностью.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SSC
К Пехота (26.10.2019 20:31:06)
Дата 26.10.2019 22:05:39

Re: И не...

Здравствуйте!

>>Юзеров более чем устраивал. Англы, ЕМНИП, с этим пулемётом выиграли пехотную войну на Фолклендах, так что Ваша картина мира вероятно нуждается в некотором расширении.
>
>Не пулемёт там был главной причиной успеха.

Было бы странно, если бы этой причиной был пулемёт. Англы превзошли аргов в большинстве позиций, в т.ч. весьма заметно в пехотном бою. Так что БРЕН работал как надо.

>А после этой войны его как раз с вооружения и сняли.

Они перешли на линейку 5.56.

>>>ОК. Давайте без "полемики". РПК отличает от автомата не только более тяжёлый ствол, но также длина ствола, прицел, возвратная пружина, обеспечивающая более высокий темп огня, , эргономика приклада, позволяющая стрелку вести огонь "по пулемётному" и, да, более ёмкий магазин. И всё равно эти отличия от АК/АКМ не обеспечивают РПК возможность считаться нормальным пулемётом среди практиков применения.
>>
>>Низкая оценка РПК общеизвестна, но я ни разу не слышал более указаний на конкретные элементы конструкции/ТТХ, конкретно не устраивающие пользователей.
>
>Давайте я скажу. :) Главная претензия в том, что будучи более тяжёлым и громоздким РПК не обеспечивает радикального преимущества перед автоматом. На всякий случай: я говорю о паре АК-74/РПК-74.

>>С учётом того, что аналогичный по баллистике РПД пользуется значительно лучшей репутацией, есть большое подозрение что главными недостатком РПК является плохая кучность, унаследованная от "папы" и не являющаяся обязательной. Т.е. не факт, что плоха концепция, возможно подкачала реализация.
>
>Дело не только в баллистике. Преимущество РПД в ленточном питании, что даёт пулемётчику с РПД намного больше возможностей. Особенно в подавлении противника.

Получается проблема РПК в СА/РА в плохом качестве бубна и/или в их недостаточном количестве. Эта проблема при желании решаема.

>>>Так что М27 это не пулемёт совсем, а просто тяжёлая штурмовая винтовка.
>>
>>Это тактический аналог РПК. Отделение из 13 солдат с РПК - весьма интересный вариант.
>
>Чур меня от таких вариантов.

Практика покажет.

>>Конструкция является неудачной, если она не соответствует требованиям. Американы от БАРа производительности МГ не требовали, у них был другой взгляд на пехотный бой.
>
>На мой взгляд, конструкция является неудачной, если она не обеспечивает преимущества на поле боя. А взгляды часто меняются. Особенно после столкновения с реальностью.

Американы сочли по опыту ВМВ концепцию удачной, и не меняли её до Вьетнама, БАР был заменён аналогичным РП на базе М14.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Пехота (26.10.2019 20:31:06)
Дата 26.10.2019 21:13:43

Re: И не...

>Кроме того, я полагаю, сошки будут не у всех М27 в отделении.
Все М27 поставляются с этими сошками
https://www.larue.com/products/harris-bipod-9-13-lm-s-and-lt706-qd-swivel-mount-combo/

От объект 925
К Ibuki (26.10.2019 21:13:43)
Дата 27.10.2019 00:09:03

Re: 403 (-)