От ttt2
К Ibuki
Дата 23.10.2019 20:45:53
Рубрики Современность; Стрелковое оружие; Байки;

Ре: потому что...

>В контексте временного период где-то процентов на 20% пробивает больше броневой стали. Но в для поражения реальных СИБЗ - без разницы , так как броню отдельно от АКМ и послабше от АК-74 никто не делал. Так же у АКМ самое низкое останавливающее действие из всех существующих автоматов/штурмовых винтовок. Но опять же в контексте мифологического сознания не важно как оно на самом деле.

После того как в начале 90-х основным патроном АК-74 стал 7Н10 разницы по бронепробиваемости почти никакой.

Это собственно в новом ГОСТе на СИБЗ прописано где автоматы в одной категории.

Про самое низкое останавливающее действие АКМ просто бред. Вы просто никогда не видели раны от АКМ. Они никак не легче ран от М4 исключая разве случаи дефрагментации американской пули что вообще то военное преступление. Просто никто с "хозяевами" мира связываться не хочет указывая им на это.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (23.10.2019 20:45:53)
Дата 24.10.2019 01:45:00

Ре: потому что...

>Это собственно в новом ГОСТе на СИБЗ прописано где автоматы в одной категории.
Что отражает реалии современного бронижилетостроения. Которые с керамическим бронепанелями, а не стальными. Разница в весе керамической панели против 7,62x39 и 5.45x39 будет 100-200 грамм поэтому заморачиваться с разведением их в разные классы нет никакого смысла. Впрочем не заморачивались с армейскими жилетами и по старому ГОСТУ. Отдельно 3 класса и 4 не делали. И в США тоже.

>Про самое низкое останавливающее действие АКМ просто бред.
Это факт. Пуля патрона 7,62x39 57-Н-231 в биологической цели движется долгое время головной часть вперед и поэтому наносит слабые повреждения цели.
http://the-puzzle-palace.com/files/military_bullet_wound_patterns.html
В целом потенциал у 7,62x39 больше, но мало иметь потенцивал, его еще нужно реализовать. Конкретно советский армейский патрон его не реализует.

>Вы просто никогда не видели раны от АКМ.
Цитата от хируруга который их видел:
>This author observed, on many occasions, the damage pattern shown in Fig. 2 while treating battle casualties in Da Nang, Vietnam (1968). The typical path through the abdomen caused minimal disruption; holes in organs were similar to those caused by a non-hollow-point handgun bullet. The average uncomplicated thigh wound was about what one would expect from a low-powered handgun: a small, punctuate entrance and exit wound with minimal intervening muscle disruption.
Повреждения от пули АК часто схожи с повреждениями пуль слабомощных пистолетов (с).

Что, впрочем, и не удивительно. Когда в СССР конструировали горе-патрон 7,62x39 методики определения действия по живой цели не было и испытаний на такое действие не проводилось....

Впрочем людям верящим в миф о семьишесдесятдва факты это овсе не важно

>Просто никто с "хозяевами" мира связываться не хочет указывая им на это.
Ну почему же шведы в 80е пытались связаться. Также они разработали научный критерий определения гуманности пуль (по скорости передачи кинетической энергии в цели). Согласно этому критерию патроны 5,49x39 и 5.56x45 должны были быть запрещены, патрон 7,62x39 - оставлен как гуманный. Но американские военные адвокаты (есть у них такая организация) с блеском разгромили все шведские аргументы на международных конференциях, а СССР - просто послал.
От ttt2
К Ibuki (24.10.2019 01:45:00)
Дата 24.10.2019 08:02:10

Ре: потому что...

> http://the-puzzle-palace.com/files/military_bullet_wound_patterns.html
>В целом потенциал у 7,62x39 больше, но мало иметь потенцивал, его еще нужно реализовать. Конкретно советский армейский патрон его не реализует.

Он его не реализует потому что он честный боевой патрон имеющий честную оболочечную пулю. Пуля не плющится, Не дефрагментируется, не поворачивается в ране.

>Цитата от хируруга который их видел:
>>This author observed, on many occasions, the damage pattern shown in Fig. 2 while treating battle casualties in Da Nang, Vietnam (1968). The typical path through the abdomen caused minimal disruption; holes in organs were similar to those caused by a non-hollow-point handgun bullet. The average uncomplicated thigh wound was about what one would expect from a low-powered handgun: a small, punctuate entrance and exit wound with minimal intervening muscle disruption.
>Повреждения от пули АК часто схожи с повреждениями пуль слабомощных пистолетов (с).

Читал я это. In many occation. Может уже на излете. Нет под рукой книг по судебной медицине, раны от АК обычно никак не спутать с ранами от пистолетов. Особенно выходные отверстия.

>Что, впрочем, и не удивительно. Когда в СССР конструировали горе-патрон 7,62x39 методики определения действия по живой цели не было и испытаний на такое действие не проводилось....

Она и не нужна была. Я же сказал - честный чистый оболочечный патрон.

>>Просто никто с "хозяевами" мира связываться не хочет указывая им на это.
>Ну почему же шведы в 80е пытались связаться. Также они разработали научный критерий определения гуманности пуль (по скорости передачи кинетической энергии в цели). Согласно этому критерию патроны 5,49x39 и 5.56x45 должны были быть запрещены, патрон 7,62x39 - оставлен как гуманный. Но американские военные адвокаты (есть у них такая организация) с блеском разгромили все шведские аргументы на международных конференциях, а СССР - просто послал.

Спасибо, я даже не слышал про это.

Ну уважуха шведам за смелость. СССР скорее всего не послал, а сделал классическое "а я что? я хороший мальчик, я как другие"

Вообще то много что есть за что амеров по уму за зад надо бы взять. Никем не отмененная Петербургская конвенция ИМХО 1867 года запрещающая разрывные снаряды весом менее фунта (410 грамм) - см амерские подствольные гранатометы во Вьетнаме. Напалм который американцы изворачивались как могли и все таки оставили незапрещенным.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (24.10.2019 08:02:10)
Дата 25.10.2019 00:22:32

Ре: потому что...

>>Что, впрочем, и не удивительно. Когда в СССР конструировали горе-патрон 7,62x39 методики определения действия по живой цели не было и испытаний на такое действие не проводилось....
>
>Она и не нужна была. Я же сказал - честный чистый оболочечный патрон.
была нужна. Но как я уже и сказал методики оценки не было - получилось что получилось. А потом методика (по сравнению объема полостей в мишенях имитаторах) появилась. По ней испытали привезенный из-за бугра 5,56x45 и прослезились. После чего кинулись копировать. И соответственно значительно больше останавливающие действие 5,56 и 5,45 стало как и США аргумент ЗА кооперирование и принятие на вооружение 5,45.
От ttt2
К Ibuki (25.10.2019 00:22:32)
Дата 25.10.2019 09:31:01

Ре: потому что...

>>Она и не нужна была. Я же сказал - честный чистый оболочечный патрон.
>была нужна. Но как я уже и сказал методики оценки не было - получилось что получилось. А потом методика (по сравнению объема полостей в мишенях имитаторах) появилась. По ней испытали привезенный из-за бугра 5,56x45 и прослезились. После чего кинулись копировать. И соответственно значительно больше останавливающие действие 5,56 и 5,45 стало как и США аргумент ЗА кооперирование и принятие на вооружение 5,45.

Это естественно неправда

Копировать стали малоимпульсность патрона, то есть устойчивость оружия при автоматической стрельбе, а не пулю. Пуля не такая как у американцев и ведет себя не так как американская.

Вы прямо кладезь оружейных сказок на форуме.

"Лучшая в мире" Ли-Энфильд, солдаты в Афганистане мечтающие о древних болтовках, необходимость запретить автоматический огонь АКМ, теперь перевооружение из за американской пули. Прямо с дрожью ждешь что следующее.. :)



С уважением
От Ibuki
К ttt2 (25.10.2019 09:31:01)
Дата 26.10.2019 10:52:30

Ре: потому что...

>Копировать стали малоимпульсность патрона, то есть устойчивость оружия при автоматической стрельбе, а не пулю.
Копировали все вместе. Напомню что патрон 5,6мм рассматривался при создании 7,62x39, но был отброшен суровой экспертной оценкой (научных методов не было поэтому ориентировались по ощущениям, на чапаевское чутье) как невоенный патрон. А тут это
испытали по научному методу выяснилось что невоенный патрон бьет сильнее 7,62x39. Как тут назвать 7,62? Патрон против мух? Пришлось копировать.

>Пуля не такая как у американцев и ведет себя не так как американская.
Часть аспектов скопировали часть нет. Фрагментацию пулю не копировалии, это было недопустимо согласно советского прочтения конвенций. А в от кувыркание пули скопировали.
Также нужно отменить что в те годы фрагментация пули не считалось важной. Работы М. Факлера появились только в конце 80-х. Повсеместно (в баллистической и медицинской литературе тех лет) факторами обусловливающим мощной поражающее действие 5,56 считались:
1. Малый калибр (смешно, да)
2. Высокая скорость.
3. Кувыркание.

Все эти фишки СССР скопировал. В отношении кувырканияы, даже были приняты особые меры что его усилить. Пуля 7Н6 получила notorious смещенный центр тяжести. (смещенный к дону пули). Трюк для обхода конвенций впервые примененный британцами в их легендарной винтовке Ли-Энфильд (пуля Марк VII имела легкий нос (алюминий) и тяжелый хвост (свинец).
От Koshak
К Ibuki (26.10.2019 10:52:30)
Дата 26.10.2019 11:16:10

Ре: потому что...

>>Копировать стали малоимпульсность патрона, то есть устойчивость оружия при автоматической стрельбе, а не пулю.
>Копировали все вместе. Напомню что патрон 5,6мм рассматривался при создании 7,62x39, но был отброшен суровой экспертной оценкой (научных методов не было поэтому ориентировались по ощущениям, на чапаевское чутье)

Вот с этого места пожалуйста поподробнее. почему вы считаете, что научных методов не было. Ибо слишом часто собственное незнание выдают за глупость третьих лиц.


>испытали по научному методу выяснилось что невоенный патрон бьет сильнее 7,62x39. Как тут назвать 7,62? Патрон против мух? Пришлось копировать.

Что значит "бьет сильнее"? на какой дистанции? По какому типу целей?

>>Пуля не такая как у американцев и ведет себя не так как американская.
>Часть аспектов скопировали часть нет. Фрагментацию пулю не копировалии, это было недопустимо согласно советского прочтения конвенций. А в от кувыркание пули скопировали.

о, как все запущено.....
американский патрон - тупо калька охотничьего патрона .223 калибра, который подобрали из массы более-менее подходящих.
Советский 5.45х39 - это заново разработанный патрон с совершенно новой пулей, у нее все разное по сравнению с американской пулей.
"Скопировали переворачивание" - это полнейший бред, сравнимый разве что с "скопировали Закон всемирного тяготения и закон Ома" - все нарезные несферические пули кувыркаются в тканях, вопрос только на какой глубине они теряют устойчивость
Армейская пуля 5,45 вообще мало пригодна для охоты на что-либо, роме солдата армии противника

>Также нужно отменить что в те годы фрагментация пули не считалось важной. Работы М. Факлера появились только в конце 80-х. Повсеместно (в баллистической и медицинской литературе тех лет) факторами обусловливающим мощной поражающее действие 5,56 считались:
>1. Малый калибр (смешно, да)
>2. Высокая скорость.
>3. Кувыркание.

>Все эти фишки СССР скопировал. В отношении кувырканияы, даже были приняты особые меры что его усилить. Пуля 7Н6 получила notorious смещенный центр тяжести. (смещенный к дону пули).

Судя по тому, что вы повторяете эту ерунду, вы вообще не понимаете, как пуля держится на траектории, как достигается желаемый баллистический коэффициент и т.д.
Смещение ЦТ к днищу не имеет никакого отношения к написанной выше ерунде про кувыркание

А фрагментация пули достигается одной Очень простой операцией, для которой не надо переделывать роторно-конвеерную линию, которая денно и нощно выпусает миллиарды этих пуль
От Ibuki
К Koshak (26.10.2019 11:16:10)
Дата 26.10.2019 11:27:24

Ре: потому что...

Я не считаю ваши посты достойными ответа.
От SKYPH
К ttt2 (25.10.2019 09:31:01)
Дата 25.10.2019 12:09:42

Ре: потому что...


>Это естественно неправда

>Копировать стали малоимпульсность патрона, то есть устойчивость оружия при автоматической стрельбе, а не пулю. Пуля не такая как у американцев и ведет себя не так как американская.

Ну да, а смещение центра тяжести ближе к донцу, тупоголовый сердечник и полость между оболочкой и сердечником в носовой части 7Н6 появились сами собой, надо полагать.
Да и насчет копирования - это вопрос очень тонкий. Патрон 5,6х39 "Барс" появился в 1955г, первые прототипы 5,45х39 в НИИ-61 по НИР "Легкость" как раз и использовали гильзу от этого 5,6х39, а работы по НИР "Легкость" были начаты в 1959г.
От AMX
К SKYPH (25.10.2019 12:09:42)
Дата 25.10.2019 12:43:51

Ре: потому что...

>Ну да, а смещение центра тяжести ближе к донцу, тупоголовый сердечник и полость между оболочкой и сердечником в носовой части 7Н6 появились сами собой, надо полагать.

Экспансивность этого доказана?
http://www.ada.ru/guns/sf/dispersion.htm

5. «В головной части снайперской пули—имеется экспансивная пустота».

Это ошибка. Снайперская пуля никакой экспансивностью не обладает, а небольшая пустота образовалась из-за сложности штамповки остроносого стального сердечника.

Про 7H1, но доводы те же самые.

Все таки поведение 5.45х39 и буржуинского 5.56 лежит в области фактора гироскопической стабильности, а не в неконвенциональных приемах, мифических центрах тяжести и т.д.
От SKYPH
К AMX (25.10.2019 12:43:51)
Дата 25.10.2019 17:30:53

Ре: потому что...

>>Ну да, а смещение центра тяжести ближе к донцу, тупоголовый сердечник и полость между оболочкой и сердечником в носовой части 7Н6 появились сами собой, надо полагать.
>
>Экспансивность этого доказана?

Кто Вам что-то сказал про экспансивность? Экспансивность здесь совсем не при чем. Гидравлический удар от высокоскоростного тупоконечного сердечника - вот это было очень даже при чем, с образованием обширной временной полости. Ну и последующий поворот пули в тканях.

> http://www.ada.ru/guns/sf/dispersion.htm

Это тут при чем?


>5. «В головной части снайперской пули—имеется экспансивная пустота».

>Это ошибка. Снайперская пуля никакой экспансивностью не обладает, а небольшая пустота образовалась из-за сложности штамповки остроносого стального сердечника.

>Про 7H1, но доводы те же самые.

Доводы о чем? Я где-то что-то написал про экспансивность или Вы беседуете с с кем-то другим?



>Все таки поведение 5.45х39 и буржуинского 5.56 лежит в области фактора гироскопической стабильности, а не в неконвенциональных приемах, мифических центрах тяжести и т.д.


В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Гироскопический эффект обеспечивает стабильность положения пули. При полете в воздухе. А вот поворот пули, при прохождении плотной среды - это уже совсем из другой оперы, это как раз то, что гироскопический эффект не в состоянии обеспечить эту самую стабильность в случае смещения того самого "мифического" центра тяжести из геометрического центра в хвостовик пули.
От AMX
К SKYPH (25.10.2019 17:30:53)
Дата 28.10.2019 08:56:23

Ре: потому что...

>>>Ну да, а смещение центра тяжести ближе к донцу, тупоголовый сердечник и полость между оболочкой и сердечником в носовой части 7Н6 появились сами собой, надо полагать.
>>
>>Экспансивность этого доказана?
>
>Кто Вам что-то сказал про экспансивность? Экспансивность здесь совсем не при чем. Гидравлический удар от высокоскоростного тупоконечного сердечника - вот это было очень даже при чем, с образованием обширной временной полости. Ну и последующий поворот пули в тканях.

И с какого перепуга у сердечника будет воздействие большее, чем у пули целиком? И какое отношение вышесказанное про полости и центры тяжести имеет к сердечнику?


>>Все таки поведение 5.45х39 и буржуинского 5.56 лежит в области фактора гироскопической стабильности, а не в неконвенциональных приемах, мифических центрах тяжести и т.д.
>

>В огороде бузина, а в Киеве дядька.
>Гироскопический эффект обеспечивает стабильность положения пули. При полете в воздухе. А вот поворот пули, при прохождении плотной среды - это уже совсем из другой оперы, это как раз то, что гироскопический эффект не в состоянии обеспечить эту самую стабильность в случае смещения того самого "мифического" центра тяжести из геометрического центра в хвостовик пули.

То как ведет себя пуля после попадания в цель сильно зависит от того насколько она близка к оптимальной стабилизации в полете. Внезапно.
От Пехота
К Ibuki (24.10.2019 01:45:00)
Дата 24.10.2019 04:46:40

Ре: потому что...

Салам алейкум, аксакалы!


>>Просто никто с "хозяевами" мира связываться не хочет указывая им на это.
>Ну почему же шведы в 80е пытались связаться.

Вот после этой фразы стало действительно смешно. Шведы борются с США. Мёд против пчёл.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ibuki
К Пехота (24.10.2019 04:46:40)
Дата 25.10.2019 00:24:05

Ре: потому что...

>Вот после этой фразы стало действительно смешно. Шведы борются с США. Мёд против пчёл.
Вот погодите, доберется Грета Тунберг до Ваших карбоновых грехов, узнаете как смеяться на маленькой Швецией.
От Пехота
К Ibuki (25.10.2019 00:24:05)
Дата 25.10.2019 04:44:48

Ре: потому что...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вот после этой фразы стало действительно смешно. Шведы борются с США. Мёд против пчёл.
>Вот погодите, доберется Грета Тунберг до Ваших карбоновых грехов, узнаете как смеяться на маленькой Швецией.

Грета Тунберг плод усилий отнюдь не Швеции. Это я заметил только чтобы сравнять счёт оффтопика. Больше на эту тему я здесь не общаюсь. Во избежание.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К ttt2 (23.10.2019 20:45:53)
Дата 23.10.2019 21:17:54

Ре: аргумент так себе

>Вы просто никогда не видели раны от АКМ. Они никак не легче ран от М4
+++
а где видели раны от АКМ и М4 вы? Ну нигде же.
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (23.10.2019 21:17:54)
Дата 23.10.2019 22:50:33

Ре: аргумент так...

>>Вы просто никогда не видели раны от АКМ. Они никак не легче ран от М4
>+++
>а где видели раны от АКМ и М4 вы? Ну нигде же.

Вообще да. Надо было написать АКМ и АК-74. Общался с воевавшими и многие выбрали бы АКМ если что. За лучшую останавливающую способность по их мнению. А М4 - про полную дефрагментацию их пуль полно и роликов и серьезных статей. Так что тут довольно низкий прием получения эффекта, который ИМХО запало нормальным людям использовать.

>Алеxей
С уважением
От Blitz.
К ttt2 (23.10.2019 22:50:33)
Дата 24.10.2019 04:35:34

Ре: аргумент так...

>Вообще да. Надо было написать АКМ и АК-74. Общался с воевавшими и многие выбрали бы АКМ если что. За лучшую останавливающую способность по их мнению. А М4 - про полную дефрагментацию их пуль полно и роликов и серьезных статей. Так что тут довольно низкий прием получения эффекта, который ИМХО запало нормальным людям использовать.

Выбор АКМ во многом похож на выбор АПС-ЧСВ, те кто реально оценивает выбор оружия для БД, давно от них избавились, если нет нужды вести безшумный огонь, и то пара Ак-74/АС поучилась снова лутше.
5,45 точнее, бронебойней и не мение убойный чем М43