ВИФ2 NE : Ветка : Ре: потому что разные

От	объект 925
К	Ibuki
Дата	22.10.2019 21:56:39
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие; Байки;

Ре: потому что разные

>кстати о буре это кирпичик в огород аргументов "а во Вьетнаме столкнувшись с автоматом американцы почувствовали себя ущемленными со своими винтовками и срочно захотели такой же, солдат всегда выберет автоматический огонь, мораль-психология, огонь на падавление". У советских солдат же случилось ровно наоборот.
+++
ТВД, джунгли (короткие дистанции) и горы (большие дистанции).
ПС. А что, реально АКМ лучше по бронепробиваемости?
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (22.10.2019 21:56:39)
Дата	23.10.2019 08:41:25

А никто никогда не сравнивал

При прочих равных.
Из голимой эмпирики - лучше по бетонным заборам, а при однотипной пуле с каленым сердечником - лучше и по броне. Что достаточно очевидно

От	SKYPH
К	Паршев (23.10.2019 08:41:25)
Дата	24.10.2019 11:56:49

Re: А никто...

Здравствуйте.
>При прочих равных.
>Из голимой эмпирики - лучше по бетонным заборам, а при однотипной пуле с каленым сердечником - лучше и по броне. Что достаточно очевидно.

Почему очевидно? Кинетическая энергия - это масса на скорость в квадрате пополам. Плюс, на образование дырки меньшего диаметра надо затратить меньше энергии.

5,45 БП (Индекс ГРАУ — 7Н22) — патрон с бронебойной пулей БП. Масса пули: 3,65-3,69 гг; начальная скорость — 870—910 м/с. Остроконечный сердечник из высокоуглеродистой стали У12А. Масса сердечника 1,75 г. Пуля пробивает бронеплиту толщиной 5 мм, на дистанции 250 м.

7,62 БП (Индекс ГРАУ — 7Н23) — патрон с бронебойной пулей БП. Мacca патрона, г — 16,3. Мacca пули, г — 7,9. Начальная скорость пули, м/с — 725—740. Бронебойный сердечник термоупрочненный из инструментальной стали У12А. На дальности 200 м бронебойный сердечник пули нового патрона пробивает 5-мм бронеплиту марки 2П

По циферкам, при однотипной бронебойной пуле на дистанции 200-250м некоторое превосходство у 5,45.

От	Blitz.
К	объект 925 (22.10.2019 21:56:39)
Дата	22.10.2019 22:18:27

Ре: потому что...

>А что, реально АКМ лучше по бронепробиваемости?
Нет конечно, 5,45 всегда был лутше по бронепробиваемости, вкл кирпичи.

От	Кострома
К	Blitz. (22.10.2019 22:18:27)
Дата	23.10.2019 01:12:26

Странные тезисы

>>А что, реально АКМ лучше по бронепробиваемости?
>Нет конечно, 5,45 всегда был лутше по бронепробиваемости, вкл кирпичи.

А вес пули при попадании в бронежилет ничего уже не значит?

От	SKYPH
К	Кострома (23.10.2019 01:12:26)
Дата	24.10.2019 10:20:03

Re: Странные тезисы

>>>А что, реально АКМ лучше по бронепробиваемости?
>>Нет конечно, 5,45 всегда был лутше по бронепробиваемости, вкл кирпичи.
>
>А вес пули при попадании в бронежилет ничего уже не значит?

Сам по себе вес нет, не значит. В основном, все определяет кинетическая энергия, материал сердечника, также влияют и чистая скорость пули и геометрия сердечника. Очевидно, что для того, чтобы сделать дырку меньшего диаметра надо приложить меньшую энергию. И очень желательно иметь более высокую скорость. Вспомните про подкалиберный снаряд.

Проведем сравнение бронепробиваемости патронов 5,45 и 7,62 с одинаковым материалом сердечника.
Пуля патрона 7Н23 (7,62) с термоупрочненным сердечником из инструментальной стали У12А на дальности 200 м пробивает 5-мм бронеплиту марки 2П.
Пуля патрона 7Н22 (5,45) с термоупрочненным сердечником из инструментальной стали У12А пробивает 5-мм бронеплиту марки 2П на дальности уже 250 м.

То есть, сыграли роль бОльшая скорость пули 7Н22 и меньший диаметр сердечника. Даже несмотря на более высокую кинетическую энергию патрона 7Н23 и больший вес ее пули.

От	Blitz.
К	Кострома (23.10.2019 01:12:26)
Дата	23.10.2019 02:58:52

Re: Странные тезисы

>А вес пули при попадании в бронежилет ничего уже не значит?
По сути ничего-в хужшем случае заброневая травма, но есть ньюансы, н-п скорость етой пули.

От	Кострома
К	Blitz. (23.10.2019 02:58:52)
Дата	23.10.2019 13:26:32

По сути - вы наверно не в курсе

>>А вес пули при попадании в бронежилет ничего уже не значит?
>По сути ничего-в хужшем случае заброневая травма, но есть ньюансы, н-п скорость етой пули.

Но бронежилет в современной армии - они не от пуль, они от снарядов

Заброневые травмы убивают не хуже чем огнестрельные раны

И, да - не знаю что там в таблицах пробиваемости.
А в таблицах классов бронежилетов класс бронежилетов защищающие от АКМ выше, чем класс бронежилетов защищающие от АК 74

От	SKYPH
К	Кострома (23.10.2019 13:26:32)
Дата	24.10.2019 11:23:45

Re: По сути...

От	Blitz.
К	Кострома (23.10.2019 13:26:32)
Дата	24.10.2019 00:38:09

Re: По сути...

>Но бронежилет в современной армии - они не от пуль, они от снарядов
Как раз кто так говорит-тот не в курсе)
>Заброневые травмы убивают не хуже чем огнестрельные раны
Как раз у них с етим намного хуже, тем более у современных бронежилетов у которых при попадании в пластины таких куцых пуль заброневых травм нет.

>А в таблицах классов бронежилетов класс бронежилетов защищающие от АКМ выше, чем класс бронежилетов защищающие от АК 74
Бр4-защита от обоих типов, бронебойных нет. Лутше посмотрите на что способны новые 5.45 патроны, и что смогли выжать с М43

От	Ibuki
К	объект 925 (22.10.2019 21:56:39)
Дата	22.10.2019 22:04:37

Ре: потому что...

>ПС. А что, реально АКМ лучше по бронепробиваемости?
В контексте временного период где-то процентов на 20% пробивает больше броневой стали. Но в для поражения реальных СИБЗ - без разницы , так как броню отдельно от АКМ и послабше от АК-74 никто не делал. Так же у АКМ самое низкое останавливающее действие из всех существующих автоматов/штурмовых винтовок. Но опять же в контексте мифологического сознания не важно как оно на самом деле.

От	ttt2
К	Ibuki (22.10.2019 22:04:37)
Дата	23.10.2019 20:45:53

Ре: потому что...

>В контексте временного период где-то процентов на 20% пробивает больше броневой стали. Но в для поражения реальных СИБЗ - без разницы , так как броню отдельно от АКМ и послабше от АК-74 никто не делал. Так же у АКМ самое низкое останавливающее действие из всех существующих автоматов/штурмовых винтовок. Но опять же в контексте мифологического сознания не важно как оно на самом деле.

После того как в начале 90-х основным патроном АК-74 стал 7Н10 разницы по бронепробиваемости почти никакой.

Это собственно в новом ГОСТе на СИБЗ прописано где автоматы в одной категории.

Про самое низкое останавливающее действие АКМ просто бред. Вы просто никогда не видели раны от АКМ. Они никак не легче ран от М4 исключая разве случаи дефрагментации американской пули что вообще то военное преступление. Просто никто с "хозяевами" мира связываться не хочет указывая им на это.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (23.10.2019 20:45:53)
Дата	24.10.2019 01:45:00

Ре: потому что...

>Это собственно в новом ГОСТе на СИБЗ прописано где автоматы в одной категории.
Что отражает реалии современного бронижилетостроения. Которые с керамическим бронепанелями, а не стальными. Разница в весе керамической панели против 7,62x39 и 5.45x39 будет 100-200 грамм поэтому заморачиваться с разведением их в разные классы нет никакого смысла. Впрочем не заморачивались с армейскими жилетами и по старому ГОСТУ. Отдельно 3 класса и 4 не делали. И в США тоже.

>Про самое низкое останавливающее действие АКМ просто бред.
Это факт. Пуля патрона 7,62x39 57-Н-231 в биологической цели движется долгое время головной часть вперед и поэтому наносит слабые повреждения цели.
http://the-puzzle-palace.com/files/military_bullet_wound_patterns.html
В целом потенциал у 7,62x39 больше, но мало иметь потенцивал, его еще нужно реализовать. Конкретно советский армейский патрон его не реализует.

>Вы просто никогда не видели раны от АКМ.
Цитата от хируруга который их видел:
>This author observed, on many occasions, the damage pattern shown in Fig. 2 while treating battle casualties in Da Nang, Vietnam (1968). The typical path through the abdomen caused minimal disruption; holes in organs were similar to those caused by a non-hollow-point handgun bullet. The average uncomplicated thigh wound was about what one would expect from a low-powered handgun: a small, punctuate entrance and exit wound with minimal intervening muscle disruption.
Повреждения от пули АК часто схожи с повреждениями пуль слабомощных пистолетов (с).

Что, впрочем, и не удивительно. Когда в СССР конструировали горе-патрон 7,62x39 методики определения действия по живой цели не было и испытаний на такое действие не проводилось....

Впрочем людям верящим в миф о семьишесдесятдва факты это овсе не важно

>Просто никто с "хозяевами" мира связываться не хочет указывая им на это.
Ну почему же шведы в 80е пытались связаться. Также они разработали научный критерий определения гуманности пуль (по скорости передачи кинетической энергии в цели). Согласно этому критерию патроны 5,49x39 и 5.56x45 должны были быть запрещены, патрон 7,62x39 - оставлен как гуманный. Но американские военные адвокаты (есть у них такая организация) с блеском разгромили все шведские аргументы на международных конференциях, а СССР - просто послал.

От	ttt2
К	Ibuki (24.10.2019 01:45:00)
Дата	24.10.2019 08:02:10

Ре: потому что...

> http://the-puzzle-palace.com/files/military_bullet_wound_patterns.html
>В целом потенциал у 7,62x39 больше, но мало иметь потенцивал, его еще нужно реализовать. Конкретно советский армейский патрон его не реализует.

Он его не реализует потому что он честный боевой патрон имеющий честную оболочечную пулю. Пуля не плющится, Не дефрагментируется, не поворачивается в ране.

>Цитата от хируруга который их видел:
>>This author observed, on many occasions, the damage pattern shown in Fig. 2 while treating battle casualties in Da Nang, Vietnam (1968). The typical path through the abdomen caused minimal disruption; holes in organs were similar to those caused by a non-hollow-point handgun bullet. The average uncomplicated thigh wound was about what one would expect from a low-powered handgun: a small, punctuate entrance and exit wound with minimal intervening muscle disruption.
>Повреждения от пули АК часто схожи с повреждениями пуль слабомощных пистолетов (с).

Читал я это. In many occation. Может уже на излете. Нет под рукой книг по судебной медицине, раны от АК обычно никак не спутать с ранами от пистолетов. Особенно выходные отверстия.

>Что, впрочем, и не удивительно. Когда в СССР конструировали горе-патрон 7,62x39 методики определения действия по живой цели не было и испытаний на такое действие не проводилось....

Она и не нужна была. Я же сказал - честный чистый оболочечный патрон.

>>Просто никто с "хозяевами" мира связываться не хочет указывая им на это.
>Ну почему же шведы в 80е пытались связаться. Также они разработали научный критерий определения гуманности пуль (по скорости передачи кинетической энергии в цели). Согласно этому критерию патроны 5,49x39 и 5.56x45 должны были быть запрещены, патрон 7,62x39 - оставлен как гуманный. Но американские военные адвокаты (есть у них такая организация) с блеском разгромили все шведские аргументы на международных конференциях, а СССР - просто послал.

Спасибо, я даже не слышал про это.

Ну уважуха шведам за смелость. СССР скорее всего не послал, а сделал классическое "а я что? я хороший мальчик, я как другие"

Вообще то много что есть за что амеров по уму за зад надо бы взять. Никем не отмененная Петербургская конвенция ИМХО 1867 года запрещающая разрывные снаряды весом менее фунта (410 грамм) - см амерские подствольные гранатометы во Вьетнаме. Напалм который американцы изворачивались как могли и все таки оставили незапрещенным.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (24.10.2019 08:02:10)
Дата	25.10.2019 00:22:32

Ре: потому что...

>>Что, впрочем, и не удивительно. Когда в СССР конструировали горе-патрон 7,62x39 методики определения действия по живой цели не было и испытаний на такое действие не проводилось....
>
>Она и не нужна была. Я же сказал - честный чистый оболочечный патрон.
была нужна. Но как я уже и сказал методики оценки не было - получилось что получилось. А потом методика (по сравнению объема полостей в мишенях имитаторах) появилась. По ней испытали привезенный из-за бугра 5,56x45 и прослезились. После чего кинулись копировать. И соответственно значительно больше останавливающие действие 5,56 и 5,45 стало как и США аргумент ЗА кооперирование и принятие на вооружение 5,45.

От	ttt2
К	Ibuki (25.10.2019 00:22:32)
Дата	25.10.2019 09:31:01

Ре: потому что...

>>Она и не нужна была. Я же сказал - честный чистый оболочечный патрон.
>была нужна. Но как я уже и сказал методики оценки не было - получилось что получилось. А потом методика (по сравнению объема полостей в мишенях имитаторах) появилась. По ней испытали привезенный из-за бугра 5,56x45 и прослезились. После чего кинулись копировать. И соответственно значительно больше останавливающие действие 5,56 и 5,45 стало как и США аргумент ЗА кооперирование и принятие на вооружение 5,45.

Это естественно неправда

Копировать стали малоимпульсность патрона, то есть устойчивость оружия при автоматической стрельбе, а не пулю. Пуля не такая как у американцев и ведет себя не так как американская.

Вы прямо кладезь оружейных сказок на форуме.

"Лучшая в мире" Ли-Энфильд, солдаты в Афганистане мечтающие о древних болтовках, необходимость запретить автоматический огонь АКМ, теперь перевооружение из за американской пули. Прямо с дрожью ждешь что следующее.. :)

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (25.10.2019 09:31:01)
Дата	26.10.2019 10:52:30

Ре: потому что...

>Копировать стали малоимпульсность патрона, то есть устойчивость оружия при автоматической стрельбе, а не пулю.
Копировали все вместе. Напомню что патрон 5,6мм рассматривался при создании 7,62x39, но был отброшен суровой экспертной оценкой (научных методов не было поэтому ориентировались по ощущениям, на чапаевское чутье) как невоенный патрон. А тут это
испытали по научному методу выяснилось что невоенный патрон бьет сильнее 7,62x39. Как тут назвать 7,62? Патрон против мух? Пришлось копировать.

>Пуля не такая как у американцев и ведет себя не так как американская.
Часть аспектов скопировали часть нет. Фрагментацию пулю не копировалии, это было недопустимо согласно советского прочтения конвенций. А в от кувыркание пули скопировали.
Также нужно отменить что в те годы фрагментация пули не считалось важной. Работы М. Факлера появились только в конце 80-х. Повсеместно (в баллистической и медицинской литературе тех лет) факторами обусловливающим мощной поражающее действие 5,56 считались:
1. Малый калибр (смешно, да)
2. Высокая скорость.
3. Кувыркание.

Все эти фишки СССР скопировал. В отношении кувырканияы, даже были приняты особые меры что его усилить. Пуля 7Н6 получила notorious смещенный центр тяжести. (смещенный к дону пули). Трюк для обхода конвенций впервые примененный британцами в их легендарной винтовке Ли-Энфильд (пуля Марк VII имела легкий нос (алюминий) и тяжелый хвост (свинец).

От	Koshak
К	Ibuki (26.10.2019 10:52:30)
Дата	26.10.2019 11:16:10

Ре: потому что...

>>Копировать стали малоимпульсность патрона, то есть устойчивость оружия при автоматической стрельбе, а не пулю.
>Копировали все вместе. Напомню что патрон 5,6мм рассматривался при создании 7,62x39, но был отброшен суровой экспертной оценкой (научных методов не было поэтому ориентировались по ощущениям, на чапаевское чутье)

Вот с этого места пожалуйста поподробнее. почему вы считаете, что научных методов не было. Ибо слишом часто собственное незнание выдают за глупость третьих лиц.

>испытали по научному методу выяснилось что невоенный патрон бьет сильнее 7,62x39. Как тут назвать 7,62? Патрон против мух? Пришлось копировать.

Что значит "бьет сильнее"? на какой дистанции? По какому типу целей?

>>Пуля не такая как у американцев и ведет себя не так как американская.
>Часть аспектов скопировали часть нет. Фрагментацию пулю не копировалии, это было недопустимо согласно советского прочтения конвенций. А в от кувыркание пули скопировали.

о, как все запущено.....
американский патрон - тупо калька охотничьего патрона .223 калибра, который подобрали из массы более-менее подходящих.
Советский 5.45х39 - это заново разработанный патрон с совершенно новой пулей, у нее все разное по сравнению с американской пулей.
"Скопировали переворачивание" - это полнейший бред, сравнимый разве что с "скопировали Закон всемирного тяготения и закон Ома" - все нарезные несферические пули кувыркаются в тканях, вопрос только на какой глубине они теряют устойчивость
Армейская пуля 5,45 вообще мало пригодна для охоты на что-либо, роме солдата армии противника

>Также нужно отменить что в те годы фрагментация пули не считалось важной. Работы М. Факлера появились только в конце 80-х. Повсеместно (в баллистической и медицинской литературе тех лет) факторами обусловливающим мощной поражающее действие 5,56 считались:
>1. Малый калибр (смешно, да)
>2. Высокая скорость.
>3. Кувыркание.

>Все эти фишки СССР скопировал. В отношении кувырканияы, даже были приняты особые меры что его усилить. Пуля 7Н6 получила notorious смещенный центр тяжести. (смещенный к дону пули).

Судя по тому, что вы повторяете эту ерунду, вы вообще не понимаете, как пуля держится на траектории, как достигается желаемый баллистический коэффициент и т.д.
Смещение ЦТ к днищу не имеет никакого отношения к написанной выше ерунде про кувыркание

А фрагментация пули достигается одной Очень простой операцией, для которой не надо переделывать роторно-конвеерную линию, которая денно и нощно выпусает миллиарды этих пуль

От	Ibuki
К	Koshak (26.10.2019 11:16:10)
Дата	26.10.2019 11:27:24

Ре: потому что...

Я не считаю ваши посты достойными ответа.

От	SKYPH
К	ttt2 (25.10.2019 09:31:01)
Дата	25.10.2019 12:09:42

Ре: потому что...

>Это естественно неправда

>Копировать стали малоимпульсность патрона, то есть устойчивость оружия при автоматической стрельбе, а не пулю. Пуля не такая как у американцев и ведет себя не так как американская.

Ну да, а смещение центра тяжести ближе к донцу, тупоголовый сердечник и полость между оболочкой и сердечником в носовой части 7Н6 появились сами собой, надо полагать.
Да и насчет копирования - это вопрос очень тонкий. Патрон 5,6х39 "Барс" появился в 1955г, первые прототипы 5,45х39 в НИИ-61 по НИР "Легкость" как раз и использовали гильзу от этого 5,6х39, а работы по НИР "Легкость" были начаты в 1959г.

От	AMX
К	SKYPH (25.10.2019 12:09:42)
Дата	25.10.2019 12:43:51

Ре: потому что...

>Ну да, а смещение центра тяжести ближе к донцу, тупоголовый сердечник и полость между оболочкой и сердечником в носовой части 7Н6 появились сами собой, надо полагать.

Экспансивность этого доказана?
http://www.ada.ru/guns/sf/dispersion.htm

5. «В головной части снайперской пули—имеется экспансивная пустота».

Это ошибка. Снайперская пуля никакой экспансивностью не обладает, а небольшая пустота образовалась из-за сложности штамповки остроносого стального сердечника.

Про 7H1, но доводы те же самые.

Все таки поведение 5.45х39 и буржуинского 5.56 лежит в области фактора гироскопической стабильности, а не в неконвенциональных приемах, мифических центрах тяжести и т.д.

От	SKYPH
К	AMX (25.10.2019 12:43:51)
Дата	25.10.2019 17:30:53

Ре: потому что...

>>Ну да, а смещение центра тяжести ближе к донцу, тупоголовый сердечник и полость между оболочкой и сердечником в носовой части 7Н6 появились сами собой, надо полагать.
>
>Экспансивность этого доказана?

Кто Вам что-то сказал про экспансивность? Экспансивность здесь совсем не при чем. Гидравлический удар от высокоскоростного тупоконечного сердечника - вот это было очень даже при чем, с образованием обширной временной полости. Ну и последующий поворот пули в тканях.

> http://www.ada.ru/guns/sf/dispersion.htm

Это тут при чем?

>5. «В головной части снайперской пули—имеется экспансивная пустота».

>Это ошибка. Снайперская пуля никакой экспансивностью не обладает, а небольшая пустота образовалась из-за сложности штамповки остроносого стального сердечника.

>Про 7H1, но доводы те же самые.

Доводы о чем? Я где-то что-то написал про экспансивность или Вы беседуете с с кем-то другим?

>Все таки поведение 5.45х39 и буржуинского 5.56 лежит в области фактора гироскопической стабильности, а не в неконвенциональных приемах, мифических центрах тяжести и т.д.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Гироскопический эффект обеспечивает стабильность положения пули. При полете в воздухе. А вот поворот пули, при прохождении плотной среды - это уже совсем из другой оперы, это как раз то, что гироскопический эффект не в состоянии обеспечить эту самую стабильность в случае смещения того самого "мифического" центра тяжести из геометрического центра в хвостовик пули.

От	AMX
К	SKYPH (25.10.2019 17:30:53)
Дата	28.10.2019 08:56:23

Ре: потому что...

>>>Ну да, а смещение центра тяжести ближе к донцу, тупоголовый сердечник и полость между оболочкой и сердечником в носовой части 7Н6 появились сами собой, надо полагать.
>>
>>Экспансивность этого доказана?
>
>Кто Вам что-то сказал про экспансивность? Экспансивность здесь совсем не при чем. Гидравлический удар от высокоскоростного тупоконечного сердечника - вот это было очень даже при чем, с образованием обширной временной полости. Ну и последующий поворот пули в тканях.

И с какого перепуга у сердечника будет воздействие большее, чем у пули целиком? И какое отношение вышесказанное про полости и центры тяжести имеет к сердечнику?

>>Все таки поведение 5.45х39 и буржуинского 5.56 лежит в области фактора гироскопической стабильности, а не в неконвенциональных приемах, мифических центрах тяжести и т.д.
>

>В огороде бузина, а в Киеве дядька.
>Гироскопический эффект обеспечивает стабильность положения пули. При полете в воздухе. А вот поворот пули, при прохождении плотной среды - это уже совсем из другой оперы, это как раз то, что гироскопический эффект не в состоянии обеспечить эту самую стабильность в случае смещения того самого "мифического" центра тяжести из геометрического центра в хвостовик пули.

То как ведет себя пуля после попадания в цель сильно зависит от того насколько она близка к оптимальной стабилизации в полете. Внезапно.

От	Пехота
К	Ibuki (24.10.2019 01:45:00)
Дата	24.10.2019 04:46:40

Ре: потому что...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Просто никто с "хозяевами" мира связываться не хочет указывая им на это.
>Ну почему же шведы в 80е пытались связаться.

Вот после этой фразы стало действительно смешно. Шведы борются с США. Мёд против пчёл.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Пехота (24.10.2019 04:46:40)
Дата	25.10.2019 00:24:05

Ре: потому что...

>Вот после этой фразы стало действительно смешно. Шведы борются с США. Мёд против пчёл.
Вот погодите, доберется Грета Тунберг до Ваших карбоновых грехов, узнаете как смеяться на маленькой Швецией.

От	Пехота
К	Ibuki (25.10.2019 00:24:05)
Дата	25.10.2019 04:44:48

Ре: потому что...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вот после этой фразы стало действительно смешно. Шведы борются с США. Мёд против пчёл.
>Вот погодите, доберется Грета Тунберг до Ваших карбоновых грехов, узнаете как смеяться на маленькой Швецией.

Грета Тунберг плод усилий отнюдь не Швеции. Это я заметил только чтобы сравнять счёт оффтопика. Больше на эту тему я здесь не общаюсь. Во избежание.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	ttt2 (23.10.2019 20:45:53)
Дата	23.10.2019 21:17:54

Ре: аргумент так себе

>Вы просто никогда не видели раны от АКМ. Они никак не легче ран от М4
+++
а где видели раны от АКМ и М4 вы? Ну нигде же.
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (23.10.2019 21:17:54)
Дата	23.10.2019 22:50:33

Ре: аргумент так...

>>Вы просто никогда не видели раны от АКМ. Они никак не легче ран от М4
>+++
>а где видели раны от АКМ и М4 вы? Ну нигде же.

Вообще да. Надо было написать АКМ и АК-74. Общался с воевавшими и многие выбрали бы АКМ если что. За лучшую останавливающую способность по их мнению. А М4 - про полную дефрагментацию их пуль полно и роликов и серьезных статей. Так что тут довольно низкий прием получения эффекта, который ИМХО запало нормальным людям использовать.

>Алеxей
С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (23.10.2019 22:50:33)
Дата	24.10.2019 04:35:34

Ре: аргумент так...

>Вообще да. Надо было написать АКМ и АК-74. Общался с воевавшими и многие выбрали бы АКМ если что. За лучшую останавливающую способность по их мнению. А М4 - про полную дефрагментацию их пуль полно и роликов и серьезных статей. Так что тут довольно низкий прием получения эффекта, который ИМХО запало нормальным людям использовать.

Выбор АКМ во многом похож на выбор АПС-ЧСВ, те кто реально оценивает выбор оружия для БД, давно от них избавились, если нет нужды вести безшумный огонь, и то пара Ак-74/АС поучилась снова лутше.
5,45 точнее, бронебойней и не мение убойный чем М43

От	Кострома
К	Ibuki (22.10.2019 22:04:37)
Дата	23.10.2019 13:32:50

Ре: потому что...

>>ПС. А что, реально АКМ лучше по бронепробиваемости?
>В контексте временного период где-то процентов на 20% пробивает больше броневой стали. Но в для поражения реальных СИБЗ - без разницы , так как броню отдельно от АКМ и послабше от АК-74 никто не делал. Так же у АКМ самое низкое останавливающее действие из всех существующих автоматов/штурмовых винтовок. Но опять же в контексте мифологического сознания не важно как оно на самом деле.

Охренеть.
То есть при весе пули в два раза больше останавливающее действие меньше чем у 5-45?
Скажите - вы понимаете разницу между останавливаюшим дейсвием и бронепробиваемостью?

От	SKYPH
К	Кострома (23.10.2019 13:32:50)
Дата	23.10.2019 20:11:06

Ре: потому что...

>Охренеть.
>То есть при весе пули в два раза больше останавливающее действие меньше чем у 5-45?

Это вполне возможно. Высокая скорость малокалиберной пули в сумме с эффектом переворачивания этой пули при прохождении через ткани может иметь как результат то самое высокое останавливающее действие за счет сильной гидродинамической контузии окружающих канал тканей и образования большой пульсирующей области. Да и сам раневой канал по размерам будет тоже сильно отличаться от калибра пули.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/7.62mm_G3_mermisi_Balistik_inceleme.jpg

На картинке речь про 7,62х51 но смысл тот же. Плюс, еще возможна фрагментация пули.
Боеприпас 5,56х45мм М193 проходит в мягких тканях около 12 см, после чего поворачивается на 90 градусов, сплющивается и разламывается , при этом донная часть пули распадается на множество осколков, проходящих в разные стороны до 7 см. Характер ранения боеприпасами М855 и SS109 отличаются от М193 не сильно.

От	AMX
К	Кострома (23.10.2019 13:32:50)
Дата	23.10.2019 15:32:32

Ре: потому что...

>То есть при весе пули в два раза больше останавливающее действие меньше чем у 5-45?
>Скажите - вы понимаете разницу между останавливаюшим дейсвием и бронепробиваемостью?

Что вы понимаете под останавливающим действием? Нанесение более серьезной раны?
Легко. В этом деле играют два параметра:
1. Стабилизация пули. Стабилизированная сделает аккуратную дырку и полетит дальше. Не стабилизированная будет кувыркаться в теле. Это может быть как и близкая к "перестабилизации" тяжелая пуля, так и близкая к недостабилизированной легкая. 5.45х39 из таких как раз, раны он наносит более тяжелые, чем 7.62х39.
2. Скорость пули. При более высокой скорости пуля наносит более серьезные повреждения окружающим тканям.

Примерно так :)
https://youtu.be/z_PbCsvidY4

От	Манлихер
К	AMX (23.10.2019 15:32:32)
Дата	23.10.2019 15:55:07

Останавливающее действие по сути означает отношение скорости передачи (+)

Моё почтение

...кинетической энергии пули материалу цели к глубине проникновения. Начиная с определенного минимума энергии, само собой, т.к.для достижения цели - остановки оппонента, энергии д.б. достаточно.

>>То есть при весе пули в два раза больше останавливающее действие меньше чем у 5-45?
>>Скажите - вы понимаете разницу между останавливаюшим дейсвием и бронепробиваемостью?
>
>Что вы понимаете под останавливающим действием? Нанесение более серьезной раны?
>Легко. В этом деле играют два параметра:
>1. Стабилизация пули. Стабилизированная сделает аккуратную дырку и полетит дальше. Не стабилизированная будет кувыркаться в теле. Это может быть как и близкая к "перестабилизации" тяжелая пуля, так и близкая к недостабилизированной легкая. 5.45х39 из таких как раз, раны он наносит более тяжелые, чем 7.62х39.

Не только. Значение имеют также форма пули, особенности ее конструкции (способность к деформации/фрагментации, наличие зажигательного состава/ВВ).

>2. Скорость пули. При более высокой скорости пуля наносит более серьезные повреждения окружающим тканям.

Не обязательно. Для винтовочно-пулеметных это актуально (1) для остроконечных, (2) при попадании по наполненным/насыщенным жидкостью тканям, в результате чего получается гидроудар.
Тупая пуля даже при несколько больше массе энергию передает по-другому.

>Примерно так :)
> https://youtu.be/z_PbCsvidY4

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	AMX
К	Манлихер (23.10.2019 15:55:07)
Дата	23.10.2019 21:14:15

Re: Останавливающее действие...

>...кинетической энергии пули материалу цели к глубине проникновения. Начиная с определенного минимума энергии, само собой, т.к.для достижения цели - остановки оппонента, энергии д.б. достаточно.

Это правильное замечание, разумеется надо смотреть в первую очередь на энергию.
Я выше сказанное относил к одинаковым прочим параметрам.
Но глядя как народ увлекся отдельными параметрами вознося их во главу угла, пожалуй подчеркну этот важный момент.

От	AMX
К	Манлихер (23.10.2019 15:55:07)
Дата	23.10.2019 16:16:25

Re: Останавливающее действие...

>Не только. Значение имеют также форма пули, особенности ее конструкции (способность к деформации/фрагментации, наличие зажигательного состава/ВВ).

Ну мы по умолчанию конвенциональную стрелковку обсуждаем. А так конечно сама пуля тоже играет роль и накрутить там можно много чего.

>Тупая пуля даже при несколько больше массе энергию передает по-другому.

Как бы есть зависимость баллистического коэффициента от формы пули. Из-за которого вряд ли стоит ожидать появления в армии пуль, кардинально отличающихся по форме от привычных.

От	Koshak
К	Кострома (23.10.2019 13:32:50)
Дата	23.10.2019 13:57:42

Ре: потому что...

>>>ПС. А что, реально АКМ лучше по бронепробиваемости?
>>В контексте временного период где-то процентов на 20% пробивает больше броневой стали. Но в для поражения реальных СИБЗ - без разницы , так как броню отдельно от АКМ и послабше от АК-74 никто не делал. Так же у АКМ самое низкое останавливающее действие из всех существующих автоматов/штурмовых винтовок. Но опять же в контексте мифологического сознания не важно как оно на самом деле.
>

>Охренеть.
>То есть при весе пули в два раза больше останавливающее действие меньше чем у 5-45?
>Скажите - вы понимаете разницу между останавливаюшим дейсвием и бронепробиваемостью?

При стрельбе на 300 метров все равно, какое останавливающее действие и упадет ли противник через 3 метра или через 50 метров, если в него попасть - ему будет чем заняться кроме продолжения пострелушек.
А при стрельбе в упор более высокая начальная скорость выше 800 м/сек приводит к мгновенному выключению оппонента.
Именно благодаря этому эффекту один из самых результативных охотников на тигров успешно охотился с высокоскоростным патроном калибра 7 мм (до тех пор, пока не попал по крупной кости хищника)

От	Кострома
К	Koshak (23.10.2019 13:57:42)
Дата	23.10.2019 15:05:22

Суха теория мой друг - а древо жизни - зеленеет

>>>>ПС. А что, реально АКМ лучше по бронепробиваемости?
>>>В контексте временного период где-то процентов на 20% пробивает больше броневой стали. Но в для поражения реальных СИБЗ - без разницы , так как броню отдельно от АКМ и послабше от АК-74 никто не делал. Так же у АКМ самое низкое останавливающее действие из всех существующих автоматов/штурмовых винтовок. Но опять же в контексте мифологического сознания не важно как оно на самом деле.
>>
>

>>Охренеть.
>>То есть при весе пули в два раза больше останавливающее действие меньше чем у 5-45?
>>Скажите - вы понимаете разницу между останавливаюшим дейсвием и бронепробиваемостью?
>
>При стрельбе на 300 метров все равно, какое останавливающее действие и упадет ли противник через 3 метра или через 50 метров, если в него попасть - ему будет чем заняться кроме продолжения пострелушек.
>А при стрельбе в упор более высокая начальная скорость выше 800 м/сек приводит к мгновенному выключению оппонента.
>Именно благодаря этому эффекту один из самых результативных охотников на тигров успешно охотился с высокоскоростным патроном калибра 7 мм (до тех пор, пока не попал по крупной кости хищника)

Тигры - это конечно хорошо

Не знаете - по какой причине Советский союз отказался от тульского Токарева и перешёл на Пистолет Макарова?

Наверное по тому, что скорость ПМ была выше чему ТТ?

Разница скорости АКМ и АК74 - 150 м/с
Это прям не убится как много

От	Koshak
К	Кострома (23.10.2019 15:05:22)
Дата	24.10.2019 00:44:03

я всех друзей зову в музей

>Не знаете - по какой причине Советский союз отказался от тульского Токарева и перешёл на Пистолет Макарова?

потому что пистолет в армии все равно какой, в армии правильный пистолет называется "автомат", а то что вы считаете пистолетом, в армии используется для приведения в чувство растерявшегося личного состава путем постукивания по каске на голове растерявшегося либо для произведения впечатления на женскую часть мирного населения окрестных населенных пунктов.
А таскать его приходится постоянно. А ПМ легче, чем гораздо полезнее ТТ

>Наверное по тому, что скорость ПМ была выше чему ТТ?
>Разница скорости АКМ и АК74 - 150 м/с
>Это прям не убится как много

Чтение НСД приводит к поразительным результатам, советуб попробовать.
Если это непосильная задача - перечитайте хотя бы мой пост, начиная от слов "800 м\сек"

От	AMX
К	Koshak (24.10.2019 00:44:03)
Дата	24.10.2019 10:07:19

Re: я всех...

>>Не знаете - по какой причине Советский союз отказался от тульского Токарева и перешёл на Пистолет Макарова?
>
> потому что пистолет в армии все равно какой, в армии правильный пистолет называется "автомат", а то что вы считаете пистолетом, в армии используется для приведения в чувство растерявшегося личного состава путем постукивания по каске на голове растерявшегося либо для произведения впечатления на женскую часть мирного населения окрестных населенных пунктов.
>А таскать его приходится постоянно. А ПМ легче, чем гораздо полезнее ТТ

Справедливости ради, стоит отметить, что у милиции/полиции свои критерии останавливающего действия типа охотничьего чтобы "упал без пробежки" и ПМ в этом месте лучше ТТ на соответствующих расстояниях.
Для армии это не так актуально.

От	digger
К	AMX (24.10.2019 10:07:19)
Дата	24.10.2019 22:22:52

Re: у милиции/полиции свои критерии

Советская милиция стреляла крайне редко, ей тоже важнее вес и надежность, а в постсоветское время в бандитских местах- опять АКСУ.

От	SKYPH
К	digger (24.10.2019 22:22:52)
Дата	25.10.2019 11:39:43

Re: у милиции/полиции...

> Советская милиция стреляла крайне редко, ей тоже важнее вес и надежность, а в постсоветское время в бандитских местах- опять АКСУ.

Если бы важны были только надежность и вес,то есть, эксплуатационные характеристики, а на собственно боевые характеристики всем было бы пофигу, то развитие советского короткоствола после ТТ не пошло бы по пути замены калибра 7,62 на 9мм, просто укоротили бы гильзу и уменьшили бы навеску пороха по сравнению с 7,62×25. Прежде всего потому, что сохранение калибра 7,62 экономически более выгодно по совершенно очевидным причинам, собственно, по которым и появились 7,62 патроны Нагана и ТТ. А раз появилось ТЗ на патрон 9мм, следовательно, к весу и надежности надо прибавить и останавливающее действие, как востребованную характеристику.
И утверждение, что советская милиция стреляла крайне редко - это ложное утверждение для конца 40-х, когда и появилось ТЗ на патрон 9х18. После войны был резкий всплеск преступности + большое количество оружия огнестрела у преступности.

От	объект 925
К	SKYPH (25.10.2019 11:39:43)
Дата	25.10.2019 11:44:27

Ре: милиция вторична по отношению к армии. Оружие, форма создавались для

армии. И только в 90-е стали создавать милицейские образцы вооружения.
Алеxей

От	SKYPH
К	объект 925 (25.10.2019 11:44:27)
Дата	25.10.2019 12:34:31

Re

>армии. И только в 90-е стали создавать милицейские образцы вооружения.
>Алеxей

В конце 40-х милицейские требования были даже не вторичны, они были просто неотличимы от требований военных к короткостволу. У военных снимались ПП, следовательно уменьшалось требование к пистолетному патрону по дальности действительного огня, но зато возрастало требование к останавливающему действию такого оружия самообороны как пистолет с одиночным огнем. По весу и габаритам требования к армейскому оружию самообороны и к милицейскому оружию тоже были одинаковы. Вряд ли любому участковому понравиться бегать целый день с М1911. Что еще специфического и отличного от военных требований могло быть у милиции в конце 40-х годов?
Вот только к настоящему времени ПМ остался весьма приличным именно полицейским оружием и стал не очень хорошим военным оружием. Собственно, все требования полиции к современному полицейскому пистолету - это улучшить эргономику рукояти, по сравнению с ПМ, сделать возможным быструю смену магазина и увеличить емкость этого магазина. Все это возможно осуществить с ПМ без сколь-нибудь серьезного изменения конструкции самого ПМ. Собственно, есть и примеры таких модификаций, к сожалению, не у нас.

От	SKYPH
К	Кострома (23.10.2019 15:05:22)
Дата	23.10.2019 20:53:52

Re: Суха теория...

>Не знаете - по какой причине Советский союз отказался от тульского Токарева и перешёл на Пистолет Макарова?

>Наверное по тому, что скорость ПМ была выше чему ТТ?

Насколько я помню, останавливающий эффект от высокоскоростных боеприпасов становится существенным на скоростях сильно за пределами скорости пуль ТТ и ПМ, где-то в районе от 680-700 м/сек

>Разница скорости АКМ и АК74 - 150 м/с
>Это прям не убится как много

Начальная скорость пули АК-74 составляет 900-910 М/сек
Начальная скорость АКМ составляет 715 М/сек

При этом уже на дистанции 100 м скорость пули 7,62х39 составит около 640 м/сек.

От	Secator
К	Кострома (23.10.2019 15:05:22)
Дата	23.10.2019 19:48:11

Re: Суха теория...

>Разница скорости АКМ и АК74 - 150 м/с

715 и 910 почти 200
С уважением Secator

От	sss
К	Ibuki (22.10.2019 22:04:37)
Дата	23.10.2019 11:17:39

Ре: потому что...

>Так же у АКМ самое низкое останавливающее действие из всех существующих автоматов/штурмовых винтовок.

А на основании чего делается такой вывод? (по каким методикам сравнительного расчета одп?)

Известные мне методы оценки относительного останавливающего действия показывают преимущество 7,62х39 над даже .223 на любых более-менее реальных дистанциях, причем на коротких (до 100м) дистанциях (где именно одп и может оказаться существенным) - у 7,62 оно чуть ли не вдвое больше.

(причем можно вполне определенно предположить, что для типичных условий боя одп что у одного, что у другого скорее всего избыточно)

От	kirill111
К	sss (23.10.2019 11:17:39)
Дата	23.10.2019 20:02:54

Ре: потому что...

>Известные мне методы оценки относительного останавливающего действия показывают преимущество 7,62х39 над даже .223 на любых более-менее реальных дистанциях, причем на коротких (до 100м) дистанциях (где именно одп и может оказаться существенным) - у 7,62 оно чуть ли не вдвое больше.

Ужас какой.
Какая пуля у 7.62 - АКМовская советская, югославская? Какая пуля у 5.56 - ранняя m193 или ss109, более поздняя?

https://vizhivai.com/blogi/entry/oruzhie/pulya-dura-porazhayushhee-dejstvie-strelkovyx-boepripasov-ranevaya-balistika

От	sss
К	kirill111 (23.10.2019 20:02:54)
Дата	23.10.2019 23:41:36

Ре: потому что...

>Ужас какой.
>Какая пуля у 7.62
оболочка со стальным сердечником советская 7,9 грамм
>Какая пуля у 5.56
53gr fmj
Хотя для практически любого случая цельнооболочечных пуль - вообще непринципиально, по любой известной мне количественной формуле для оценки относительного останавливающего действия у .223 оно будет меньше. (и целью при принятии комплекса вооружения под .223 максимизация одп ну явно не ставилось)

От	Ibuki
К	sss (23.10.2019 23:41:36)
Дата	24.10.2019 01:41:24

Ре: потому что...

> (и целью при принятии комплекса вооружения под .223 максимизация одп ну явно не ставилось)
Вы просто не в курсе. Читайте историю создания 5,56x45. Американские документы. У них выходило что на целевой дистанции 0-300 ярдов прототипы и сам 5,56x45 превосходили патрон М80 7,62x51 по поражающему действию. Там правда была методика испытаний благоволящая 5,56 (стреляли по тонким блокам имитаторам который 7,62x51 часто пробивал без кувыркания с минимальными действием). Но это не важно - методика была принята и по ней считалось что 5,56 мощнее , что и стало еще одним огромным аргументом ЗА новый патрон (одновременно с лучшей вероятностью попадания и большей прицельной скорострельностью).

От	digger
К	Ibuki (24.10.2019 01:41:24)
Дата	24.10.2019 21:53:07

Ре: потому что...

Вроде бы факт фрагментации 5.56 из длинного ствола на дистанции до 150 метров (т.е. при высокой скорости) не оспаривается.Это его фишка изначельно, оно во Вьетнаме успешно работало.

От	Ibuki
К	digger (24.10.2019 21:53:07)
Дата	25.10.2019 00:14:17

Ре: потому что...

> Вроде бы факт фрагментации 5.56 из длинного ствола на дистанции до 150 метров (т.е. при высокой скорости) не оспаривается.Это его фишка изначельно, оно во Вьетнаме успешно работало.
7,62 тоже фрагментируются
https://www.youtube.com/watch?v=ycc7QkADCbA

В том числе и из коротких стволов.
https://www.youtube.com/watch?v=DEIks1Y8KyM

От	Пехота
К	Ibuki (24.10.2019 01:41:24)
Дата	24.10.2019 07:09:34

Ре: потому что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Там правда была методика испытаний благоволящая 5,56 . Но это не важно

Испытания такие испытания...

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead