ВИФ2 NE : Ветка : Re: Русский язык...

От	Prepod
К	Nagel
Дата	21.10.2019 16:20:41
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Re: Русский язык...

>Поляки вроде набрали тогда на западе большие кредиты?
Да, набрали в 70-е, и возникла проблема с обслуживанием и рефинансированием кредитов. И сугубо экономические (польская продукция не находила широкого сбыта в капстранах) и политические (систему соцстаны сознательно раскачивали).

>>Даже "гуляшный социализм" в Венгрии и югославский неприсоедтинившийся социализм начали сбоить.
>>Разве что гдр-овцы держались на уровне, но у них западногерманское телевидение в столице ловится и на повестке дня сранение не с Польшей и Румынией, а с ФРГ.
>
>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?
Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма. Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.

От	ttt2
К	Prepod (21.10.2019 16:20:41)
Дата	22.10.2019 07:54:57

Re: Русский язык...

>Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма.

Внутренний почти 400 миллионный рынок был более чем достаточен для нормального развития экономики. Не в этом было дело. Плохое материальное стимулирование в СССР и вытекаюющая общая безхозяйственность главное.

Разрыв с Китаем почти никакого отрицательного влияния на экономику не оказал. С Китая почти ничего серьезного не имели. Старшее поколение помнит разве кеды, термосы да лыжные палки. Серьезной потерей было разве прекращение поставок серебра для серебрянно-цинковых аккумуляторов подводных лодок. ИМХО некоторые проекты пришлось несколько корректировать.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 07:54:57)
Дата	22.10.2019 11:01:40

Re: Русский язык...

>Внутренний почти 400 миллионный рынок был более чем достаточен для нормального развития экономики. Не в этом было дело. Плохое материальное стимулирование в СССР и вытекаюющая общая безхозяйственность главное.
Если иметь ввиду, что на другой стороне рынок в виде всего остального мира, сперва без Китая, потом - с Китаем (окрытие рынков после войны и создание структур типа МВФ И ВБ), то 400 миллионов как-то не очень впечатляют.
>Разрыв с Китаем почти никакого отрицательного влияния на экономику не оказал. С Китая почти ничего серьезного не имели. Старшее поколение помнит разве кеды, термосы да лыжные палки. Серьезной потерей было разве прекращение поставок серебра для серебрянно-цинковых аккумуляторов подводных лодок. ИМХО некоторые проекты пришлось несколько корректировать.
Это как раз рассуждение в совеском стиле. У нас недооценивали рынки сбыта и финансовую состаяющую внешнеэкономических связей. Рынок в 400 миллионов и рынок в 1 миллиард 400 миллионов это большая разница. Не забываем, Китай в полной экономической изоляции, никаких связей с капиталистами быть не может, ибо это мятежники против законного правиелства в Тайбэе. Для них советские, ГДР-овские и прочие технологии соцстран безальтернативны, и другого рынка сбыта кроме как соцстраны, нет и не предвидится. Из Китая можно было лепить то, что необходимо. Разумеется, решая воасты с китайскими товарищами. Но если не заниматься идеологическими самострелами, то все могло получиться.

От	NV
К	Prepod (22.10.2019 11:01:40)
Дата	22.10.2019 17:55:51

Просто большого населения недостаточною Нужно платежеспособное население. (-)

От	sss
К	NV (22.10.2019 17:55:51)
Дата	22.10.2019 20:23:54

В социалистической парадигме ему достаточно быть трудоспособным) (-)

От	ttt2
К	sss (22.10.2019 20:23:54)
Дата	22.10.2019 22:44:40

Да. И зачем тогда строили ВУЗы, техникумы, ПТУ, ремесленные? (-)

От	Prepod
К	NV (22.10.2019 17:55:51)
Дата	22.10.2019 18:56:39

Если населения нет, у него нет шанса стать платежеспособным -)) (-)

От	ttt2
К	Prepod (22.10.2019 18:56:39)
Дата	22.10.2019 22:21:16

400 миллионов это "нет населения"? Да уж.. (-)

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 22:21:16)
Дата	23.10.2019 12:03:36

Именно так. Было 1 200 млн стало 400 млн. Восьмисот миллионов нет. (-)

От	ttt2
К	Prepod (22.10.2019 11:01:40)
Дата	22.10.2019 15:14:14

Re: Русский язык...

>Если иметь ввиду, что на другой стороне рынок в виде всего остального мира, сперва без Китая, потом - с Китаем (окрытие рынков после войны и создание структур типа МВФ И ВБ), то 400 миллионов как-то не очень впечатляют.

На то время - 1960-1970 - США (с Канадой) имели чуть больше 200 миллионов и почти ни в чем зарубежном кроме сырья и экзотических фруктов не нуждались. Японцы только начали проникать и то благодаря бросовым ценам. Еще раз - вопрос тогда стоял в организации производства, а не в огромном рынке.

>Это как раз рассуждение в совеском стиле. У нас недооценивали рынки сбыта и финансовую состаяющую внешнеэкономических связей. Рынок в 400 миллионов и рынок в 1 миллиард 400 миллионов это большая разница. Не забываем, Китай в полной экономической изоляции, никаких связей с капиталистами быть не может, ибо это мятежники против законного правиелства в Тайбэе. Для них советские, ГДР-овские и прочие технологии соцстран безальтернативны, и другого рынка сбыта кроме как соцстраны, нет и не предвидится. Из Китая можно было лепить то, что необходимо. Разумеется, решая воасты с китайскими товарищами. Но если не заниматься идеологическими самострелами, то все могло получиться.

Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.

Еще раз говорю - вопрос в материальном стимулировании и четкой организации производства. Этого не было ни в СССР ни в тогдашнем Китае.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 15:14:14)
Дата	22.10.2019 19:20:11

Re: Русский язык...

>>Если иметь ввиду, что на другой стороне рынок в виде всего остального мира, сперва без Китая, потом - с Китаем (окрытие рынков после войны и создание структур типа МВФ И ВБ), то 400 миллионов как-то не очень впечатляют.
>
>На то время - 1960-1970 - США (с Канадой) имели чуть больше 200 миллионов и почти ни в чем зарубежном кроме сырья и экзотических фруктов не нуждались. Японцы только начали проникать и то благодаря бросовым ценам. Еще раз - вопрос тогда стоял в организации производства, а не в огромном рынке.
А это не важно в чем нуждались США, важно куда они могли сбывать свою продукцию. На то время США имели доступ к рынкам всего мира, при чем настолько большой, что имели возможность великодушно лопустить на свой собственный рынок хорошо себя ведущих союзников (напомню, именно доступ на рынка США был необходимой предпсылкой для всех послеовенных "чудес" - от западной Европы до Китая). Именно доступ к рынкам империи был условием для военной помощи Великобритании. Если это не важно, чего Рузвельт Черчилля через колено ломал? Жестко так, цинично.
>>Это как раз рассуждение в совеском стиле. У нас недооценивали рынки сбыта и финансовую состаяющую внешнеэкономических связей. Рынок в 400 миллионов и рынок в 1 миллиард 400 миллионов это большая разница. Не забываем, Китай в полной экономической изоляции, никаких связей с капиталистами быть не может, ибо это мятежники против законного правиелства в Тайбэе. Для них советские, ГДР-овские и прочие технологии соцстран безальтернативны, и другого рынка сбыта кроме как соцстраны, нет и не предвидится. Из Китая можно было лепить то, что необходимо. Разумеется, решая воасты с китайскими товарищами. Но если не заниматься идеологическими самострелами, то все могло получиться.
>
>Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.
Что значит "не в состоянии", по машиностроению рынок был вполне заполнен, СССР активно экспортировал эту продукцию. А хавчик и маечки с сандаликами вполне можно было ввозить из Китая, что и происходило. По мере развития СССР и Китая этот поток в обе стороны возрастал. А потом случилась борьба с культом личности и его последсвиями и Китай 10 лет был вынужден задыхаться в изоляции от западного и социалистического рынка.
>Еще раз говорю - вопрос в материальном стимулировании и четкой организации производства. Этого не было ни в СССР ни в тогдашнем Китае.
Как только возник рынок сбыта, Китай стал гнать в Штаты текстиль на советском оборудовании 40-50 годов и с системой организации труда на порядок хуже советской.
Так что советские косяки в экономике это важно, но глубоко вторично.

От	ttt2
К	Prepod (22.10.2019 19:20:11)
Дата	22.10.2019 22:41:47

Re: Русский язык...

>А это не важно в чем нуждались США, важно куда они могли сбывать свою продукцию. На то время США имели доступ к рынкам всего мира, при чем настолько большой, что имели возможность великодушно лопустить на свой собственный рынок хорошо себя ведущих союзников (напомню, именно доступ на рынка США был необходимой предпсылкой для всех послеовенных "чудес" - от западной Европы до Китая).

Ничего себе неважно. Вы элементарного не понимаете. Того что США производили ВСЕ с населением почти вдвое меньше ОВД, А СССР и все ОВД не могли даже обеспечить себя. И вы непрывно кричите "экспорт, экспорт, экспорт." Что экспортировать то собираетесь? Автомобили, цветные телевизоры, мясо, сборные дома, то чего самим не хватало?

Это капитализм пляшет от рынка. Производится то что покупается. Социализм советского типа пляшет от производства. Покупается то что производится. Нет другого что купить. И если самим не хватает - нафиг лишний рынок нищих?

>>Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.
>Что значит "не в состоянии", по машиностроению рынок был вполне заполнен, СССР активно экспортировал эту продукцию.

Активно экспортировал? И всем хватало сколько хотели?

Зайдите в книжный магазин и купите книгу Верхотурова "Преданная Германия. Как убивали ГДР"

Там красочно описано как СССР сорвал планы руководства ГДР массово строить АЭС. Вместо планируемой сотни построили одну. "СССР экспортировал". А больше экспортировать СССР не мог поскольку возможности не было.

>А хавчик и маечки с сандаликами вполне можно было ввозить из Китая, что и происходило.

Хавчик из Китая? Вы значит не в курсе сколько там ели и сколько погибло от голода в "Большом Скачке"??

Коечно покупать оторванное от голодающих это очень "по советски" с точки зрения демагогов. Но на самом деле не так.

>Как только возник рынок сбыта, Китай стал гнать в Штаты текстиль на советском оборудовании 40-50 годов и с системой организации труда на порядок хуже советской.

Китай стал гнать в штаты тогда когда его туда пустили. И когда начались реформы Дэна, чему СССР был совсем не рад.

>Так что советские косяки в экономике это важно, но глубоко вторично.

Ну я понял что общаюсь с человеком не понимающим вообще практически ничего. Не понимающим ни разницы капитализм/социализм_по_советски, ни механизма работы советской экономики, ни механизма рынка, ни понятия "достаточный рынок для разностороннего развития". И это непонимание пытаться компенсировать напором нелепо.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (22.10.2019 22:41:47)
Дата	24.10.2019 23:45:45

Re: Русский язык...

>Это капитализм пляшет от рынка. Производится то что покупается. Социализм советского типа пляшет от производства. Покупается то что производится. Нет другого что купить. И если самим не хватает - нафиг лишний рынок нищих?
>>>Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.

Здесь такой момент. Согласно той белиберде которую марксисты называют политэкономией такой экспорт социалистическому государству не нужен. Экспортировать вынужден капиталист. Так к как он ворует прибавочную стоимость -> у пролетария не хватает средств чтобы выкупить весть произведенный продукт -> кризис перепроизводства -> поиск внешних рынков, колониализм, империализм.

В социалистической же стране пролетарий получает полное вознаграждение за труд и советский пролетарий может сам выкупить весь продукт что он произвел в СССР. Экспорт не нужен. И даже более вреден. В чем рациональность возить ширпотреб за тридевять земель? Это вредительство и растрата.

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 22:41:47)
Дата	23.10.2019 12:32:27

Re: Русский язык...

От	Ibuki
К	Prepod (23.10.2019 12:32:27)
Дата	25.10.2019 00:01:45

Re: Русский язык...

>Странные вопросы задаете. Чего самим не хватает обычно импортируют, а то, чего есть избыток - экспортируют.
Ничего подобного, товарищ буржуй. Чего самим не хватает начинают больше производить, чего есть избыток - меньше. Научная Организация Труда. Экспорт это удел капитализма сотрясаемого имманентными кризисами перепроизводства http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2908805.htm

>но, но, но советский пролетарий не может все произвести!
Буржуазная ложь! Американский пролетарий при меньшей численности обеспечил изобилие всего не только в США, но и подконтрольных американскому империализму странах. То есть при правильной организации труда советский пролетарий мог обеспечить изобилие всего в СССР вообще не напрягаясь (так как ему не нужно работать еще и на дядю-буржуя, кто ворует у него прибавочный продукт и оправляет на экспорт). Или вы поклонник расовых теорий что советский гражданин был ущербен по сравнения с американским?

P.S. Исключением для внешней торговли являются редкие природные ресурсы которых нет в СССР, но они составлявшим мизерную часть советского импорта. СССР был богатейший по ресурсом страной мира и был обеспечен практически всем.

От	Ibuki
К	Prepod (22.10.2019 19:20:11)
Дата	22.10.2019 21:40:39

Re: Русский язык...

>А потом случилась борьба с культом личности и его последсвиями и Китай 10 лет был вынужден задыхаться в изоляции от западного и социалистического рынка.
Не борьба с культом личности случилась. А тиран-правитель в Китае сошел с ума. Все эти культурные революция, большие скачки и хунвейбины, вы считаете это нормальным что-ли? Совершенно правильно Мао был послан, от подстраивания под сумасшедшего пользы не будет.

> и с системой организации труда на порядок хуже советской.
Типичные заблуждения марксистов.

От	Prepod
К	Ibuki (22.10.2019 21:40:39)
Дата	23.10.2019 12:01:56

Re: Русский язык...

>>А потом случилась борьба с культом личности и его последсвиями и Китай 10 лет был вынужден задыхаться в изоляции от западного и социалистического рынка.
>Не борьба с культом личности случилась. А тиран-правитель в Китае сошел с ума. Все эти культурные революция, большие скачки и хунвейбины, вы считаете это нормальным что-ли? Совершенно правильно Мао был послан, от подстраивания под сумасшедшего пользы не будет.
Что характерно, сперва случилась борьба с культом личности и его последствиями, потом китайские экзерсисы. Поэтому не надо выдавать нужду за добродетель. Китайцы оказались в сложной ситуации - полной изоляции от Запада и частичной - от соцстран. В этой ситуации они бросались в крайности. В экстремальной ситуации искали экстремальные решения. Ничего хорошего. Только первопричина именно экстрмальная ситуация, а не отвлеченные рассуждения о психическом здоровье.
>> и с системой организации труда на порядок хуже советской.
>Типичные заблуждения марксистов.
Странно. Чуть выше у Вас Мао сошел с ума, в стране творились "Адъ и Израиль" (с), и вдруг оказывается что при тов.Мао применялась суперская организация труда.

От	Blitz.
К	Prepod (21.10.2019 16:20:41)
Дата	21.10.2019 22:04:26

Re: Русский язык...

>Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
На фоне некоторых стран западной Европы расходы в среднем у ОВД были не очень большими, как и размеры ВС.

От	Prepod
К	Blitz. (21.10.2019 22:04:26)
Дата	22.10.2019 10:50:40

Re: Русский язык...

>>Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
>На фоне некоторых стран западной Европы расходы в среднем у ОВД были не очень большими, как и размеры ВС.
Соглсен, но это опять же, все тот же вопрос о том, что лучше быть здоровым и богатым. Штатам и крупным союзникам в Европе было несколько проще тянуть на себе НАТО, чем СССР (вариант - СССР с Польшей) - ОВД.

От	Nagel
К	Prepod (21.10.2019 16:20:41)
Дата	21.10.2019 16:49:26

Re: Русский язык...

>>Поляки вроде набрали тогда на западе большие кредиты?
>Да, набрали в 70-е, и возникла проблема с обслуживанием и рефинансированием кредитов. И сугубо экономические (польская продукция не находила широкого сбыта в капстранах) и политические (систему соцстаны сознательно раскачивали).
А почему соцстрана брала долларовый кредит? СССР не контролировал долги своих младших братьев?

>Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма. Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
ИМХО А. Никольский приводил данные по военным расходам СССР и ОВД в сравнении с НАТО и США - выходило, что у НАТО они были выше...

От	Prepod
К	Nagel (21.10.2019 16:49:26)
Дата	21.10.2019 17:10:46

Re: Русский язык...

>>>Поляки вроде набрали тогда на западе большие кредиты?
>>Да, набрали в 70-е, и возникла проблема с обслуживанием и рефинансированием кредитов. И сугубо экономические (польская продукция не находила широкого сбыта в капстранах) и политические (систему соцстаны сознательно раскачивали).
>А почему соцстрана брала долларовый кредит? СССР не контролировал долги своих младших братьев?
Нет, текущая экономическая политика могла обсуждаться, но право вето у СССР не было. Право на свой путь к социализму и после 56 года было не декларативным, и это в целом правильно, союзники должны иметь определенную степень свободы. СССР не мог обеспечить союзников многими видами оборудования, особенно для производства товаров потребителского спроса, СССР и сам такое оборудование покупал. Если бы совесткие товарищи могли предложить что-то свое сравниме по функционалу, поляки купили бы советское за встречные товарные поставки.
>>Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма. Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
>ИМХО А. Никольский приводил данные по военным расходам СССР и ОВД в сравнении с НАТО и США - выходило, что у НАТО они были выше...
О том и речь, хорошо быть здоровым и богатым.

От	Nagel
К	Prepod (21.10.2019 17:10:46)
Дата	21.10.2019 18:14:00

Re: Русский язык...

>Нет, текущая экономическая политика могла обсуждаться, но право вето у СССР не было. Право на свой путь к социализму и после 56 года было не декларативным, и это в целом правильно, союзники должны иметь определенную степень свободы. СССР не мог обеспечить союзников многими видами оборудования, особенно для производства товаров потребителского спроса, СССР и сам такое оборудование покупал. Если бы совесткие товарищи могли предложить что-то свое сравниме по функционалу, поляки купили бы советское за встречные товарные поставки.

Мне кажется, что в соцблоке разброда и шатаний было куда больше, чем у капитлистов. Казалось бы, плановое хозяйство позволяло централизованно руководить развитием экономики. В частности, исключить ненужное дублирование. Вот назачем нужно было развивать автомобилестроение и тяжелую промышленность в Польше и Румынии, там где в итоге нормальных автомобилей делать так и не научились, но ресурсы на строительство целых отраслей промышленности -тратились? грубо говоря сейчас в ЕС эти страны поставляют дешевую рабочую силу в Германию, Францию, тем самым убивая двух зайцев - снижая социальную напряженность у себя (потенциальные безработные уезжают) и обеспечивая немецкую промышленность дешевой раб. Силой. Что мешало СССР вмемсто спонсирования постройки польских заводов - предложить полякам отправить своих рабочих на советские стройки социализма?

От	Prepod
К	Nagel (21.10.2019 18:14:00)
Дата	21.10.2019 18:44:24

Re: Русский язык...

>
>Мне кажется, что в соцблоке разброда и шатаний было куда больше, чем у капитлистов. Казалось бы, плановое хозяйство позволяло централизованно руководить развитием экономики. В частности, исключить ненужное дублирование.
Возвращаясь к топику, если развитие промышленности в соцстранах СССР по разного рода причинам не хотел и не мог тормозить, то создание востчноевропейского и китайского ВПК это очевидная ошибка. У СССР были все возможности блокировать или тормозить этот процесс. И засчитывать поставлемое СССР вооружение в счет поставок в рамках СЭВ. Китаю совсем было не нужно авиастроение, а румынам - собственные танки, ну и калашами Ижевск мог обеспечить всех.

От	объект 925
К	Nagel (21.10.2019 16:49:26)
Дата	21.10.2019 17:00:17

Ре: Русский язык...

>А почему соцстрана брала долларовый кредит? СССР не контролировал долги своих младших братьев?
+++
жили не по средствам. В 1970-м, 76-м и 1980-м были повышения цен, которые брали взад как только поляки начинали бастовать. А в долг давали охотно, т.к. хотя СССР и не выступал поручителем, но считалось, что в случае чего СССР поможет выплатить, что-бы сохранить соцстрой в Польше.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5_(1970%E2%80%941971)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_1976_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Алеxей