ВИФ2 NE : Ветка : Re: Русский язык...

От	Nagel
К	Prepod
Дата	21.10.2019 15:32:02
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Re: Русский язык...

>Тогда вообще кризис моделей развития в соцстанах. Не только совесткая модель, эксперименты с хозрасчетом, кооперацией, частным предпринимателством и западными кредитами тоже оказались ... не безусловно успешными.

Поляки вроде набрали тогда на западе большие кредиты?
>К концу 70-х - начало 80-х и в Польше начались настолько явные проблемы, что были видны советским гражданам несмотря на цветные пакеты, надпись латиницей, джинсы, гумку и кока-колу.

Это да, родители рассказывают, в конце 1980-х, когда горбатый открыл границу здесь (Крым) сразу появилась куча нищих панов на ржавых машинах, скупающих все промтовары, до каких можно дотянуться. Тогда над ними смеялись, в 90е сами оказались в такой же ситуации...

>Даже "гуляшный социализм" в Венгрии и югославский неприсоедтинившийся социализм начали сбоить.
>Разве что гдр-овцы держались на уровне, но у них западногерманское телевидение в столице ловится и на повестке дня сранение не с Польшей и Румынией, а с ФРГ.

Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?

От	Ibuki
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	22.10.2019 22:09:57

Re: Русский язык...

>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?
Ущербная в принципе идеологическая и экономическая система построенная на ложном постулате о трудовой теории стоимости.

От	den~
К	Ibuki (22.10.2019 22:09:57)
Дата	23.10.2019 13:27:26

Нельзя не отдать должное - вы великолепно троллите.

>>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?
>Ущербная в принципе идеологическая и экономическая система построенная на ложном постулате о трудовой теории стоимости.

Ущербная в принципе система - это про буржуйские государства, достаточно вспомнить ситуацию с противостоянием СССР и НАТО - на западе подавляющее превосходство в населении и экономике, но тряслись от ужаса опять таки на западе. При этом в СССР никаких пушек вместо масла - массовый ввод бесплатного жилья, бесплатная медицина, бесплатное образование - все значительно выше западных аналогов для основной массы населения(+к этому бесплатные загородные участки,дотационные цены на продовольствие, коммунальные услуги и транспорт).
Можно вспомнить и войны на Дальнем Востоке - когда в обоих случаях американцам пришлось проливать кровь лично, вместо отправки военной\экономической помощи, т.к. ни лисынмановцы, ни тхиеувцы с социалистическим противником тягаться были не в состоянии.

Но это все лирика - самый яркий пример это сравнение одной бывшей колонии с одной бывшей полуколонией, которые начали госстроительство практически одновременно:
стартовые позиции первой - мирное развитие в течении десятков лет под крылом мощнейшей экономической державы, система образования и подготовки кадров скопированная с этой же державы. По получении независимости мирным путем - парламентаризм, демократия, включение в мировой рынок и прочие благорастворения воздухов.
стартовые позиции второй - длившаяся десятки лет гражданская война, плавно перешедшая в войну мировую, отсталость, разруха и бойкот со стороны уважаемых стран мирового сообщества.
Ну и какие позиции занимает сейчас буржуазно-демократическая Индия и какие социалистический(хоть и ушедший в правый уклонизм) Китай?

От	Александр Солдаткичев
К	den~ (23.10.2019 13:27:26)
Дата	23.10.2019 14:31:25

Re: Нельзя не...

Здравствуйте

>Ущербная в принципе система - это про буржуйские государства, достаточно вспомнить ситуацию с противостоянием СССР и НАТО - на западе подавляющее превосходство в населении и экономике, но тряслись от ужаса опять таки на западе. При этом в СССР никаких пушек вместо масла - массовый ввод бесплатного жилья, бесплатная медицина, бесплатное образование - все значительно выше западных аналогов для основной массы населения(+к этому бесплатные загородные участки,дотационные цены на продовольствие, коммунальные услуги и транспорт).

Но ездить свободно на Запад почему-то запрещено было гражданам СССР. А казалось бы - едь, смотри на ужасы капитализма, потом в СССР знакомым расскажешь.

> Ну и какие позиции занимает сейчас буржуазно-демократическая Индия и какие социалистический(хоть и ушедший в правый уклонизм) Китай?

Ну вы тоже троллите прикольно - в "социалистическом" Китае нет ни бесплатного жилья, ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	den~
К	Александр Солдаткичев (23.10.2019 14:31:25)
Дата	23.10.2019 17:34:49

Re: Нельзя не...

>Но ездить свободно на Запад почему-то запрещено было гражданам СССР. А казалось бы - едь, смотри на ужасы капитализма, потом в СССР знакомым расскажешь.

А чего туда ездить? Цэрэушному Моссаду подставляться? А про ужасы капитализма и так квалифицированно рассказывали газеты, радио и телевидение.
Это не говоря о том, что СССР имел замкнутую экономику, а на массовый туризм пришлось бы тратить запасы буржуйской валюты.

>> Ну и какие позиции занимает сейчас буржуазно-демократическая Индия и какие социалистический(хоть и ушедший в правый уклонизм) Китай?
>Ну вы тоже троллите прикольно - в "социалистическом" Китае нет ни бесплатного жилья, ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования.

Я что-то не слыхал, чтобы КНР от социализма отказывалась, да и от других государств поздравлений\обвинений в этом не попадалось. В СССР, кстати, то же одно время образование платным было. И, естественно, единого шаблона социалистического государства не существует - национальная специфика и экономические условия накладывают свой отпечаток, у СССР один, у ГДР другой, на Кубе третий, во Вьетнаме четвертый.

От	Ibuki
К	den~ (23.10.2019 17:34:49)
Дата	25.10.2019 00:27:07

Re: Нельзя не...

>Я что-то не слыхал, чтобы КНР от социализма отказывалась,
В Китае возродили частный найм рабочей силы - эксплуатацию трудящихся классом капиталистов (как происходит эксплуатация наемного рабочего - читайте Капитал). При этом прикрываются ширмой слов о якобы строительстве коммунизма, гадко и исподтишка. Это к вопросу достоен ли Китай чтоб ним вел отношения СССР.
При Сталине таких кулаков и буржуев которые сейчас заправляют в Китае - раскулачивали и расстреливали.

>И, естественно, единого шаблона социалистического государства не существует
Плохо вы изучали политэкономию, товарищ - полное уничтожении буржуазии и капиталистического способа производства есть обязательная часть шаблона построения социализма.

От	den~
К	Ibuki (25.10.2019 00:27:07)
Дата	26.10.2019 12:19:57

Re: Нельзя не...

>В Китае возродили частный найм рабочей силы - эксплуатацию трудящихся классом капиталистов (как происходит эксплуатация наемного рабочего - читайте Капитал). При этом прикрываются ширмой слов о якобы строительстве коммунизма, гадко и исподтишка. Это к вопросу достоен ли Китай чтоб ним вел отношения СССР. При Сталине таких кулаков и буржуев которые сейчас заправляют в Китае - раскулачивали и расстреливали.
>Плохо вы изучали политэкономию, товарищ - полное уничтожении буржуазии и капиталистического способа производства есть обязательная часть шаблона построения социализма.

Мне понятен ваш искренний восторг перед таким выдающимся революционером, как Пол Пот, но, как говорил вождь мирового пролетариата, это детская болезнь левизны. В конце концов в большей части государств Варшавского договора частная собственность на средства производства(+найм рабочей силы) была разрешена, если добавить советскую практику с разрешением существования куркулей-единоличников в отдельно взятых районах типа Прибалтики или Грузии, и вовсе получается 100%. Да, это омерзительно, но ничего не поделать, развитие общества идет поэтапно, приходиться терпеть, хоть и скрежеща зубами.

От	Ibuki
К	den~ (26.10.2019 12:19:57)
Дата	26.10.2019 14:10:18

Re: Нельзя не...

>Мне понятен ваш искренний восторг перед таким выдающимся революционером, как Пол Пот, но, как говорил вождь мирового пролетариата, это детская болезнь левизны. В конце концов в большей части государств Варшавского договора частная собственность на средства производства(+найм рабочей силы) была разрешена, если добавить советскую практику с разрешением существования куркулей-единоличников в отдельно взятых районах типа Прибалтики или Грузии, и вовсе получается 100%. Да, это омерзительно, но ничего не поделать, развитие общества идет поэтапно, приходиться терпеть, хоть и скрежеща зубами.
Как можно терпеть? Вы основу все основ - "Капитал" то читали? Капиталист ворует прибавочную стоимость у пролетария. Это его натуральное имманентное свойство. Как такое можно терпеть? Как можно терпеть воров в нормальном обществе? Всех буржуев и правых уклонистов пропагандирующих терпение буржуазного воровства нужно:
https://www.youtube.com/watch?v=vyg3vy6F-6I

От	марат
К	Ibuki (26.10.2019 14:10:18)
Дата	26.10.2019 18:24:46

Re: Нельзя не...

Здравствуйте!
>Как можно терпеть? Вы основу все основ - "Капитал" то читали? Капиталист ворует прибавочную стоимость у пролетария. Это его натуральное имманентное свойство. Как такое можно терпеть? Как можно терпеть воров в нормальном обществе? Всех буржуев и правых уклонистов пропагандирующих терпение буржуазного воровства нужно:
> https://www.youtube.com/watch?v=vyg3vy6F-6I
Про социализм Маркс не писал в Капитале.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (26.10.2019 18:24:46)
Дата	26.10.2019 18:57:58

Re: Нельзя не...

>Про социализм Маркс не писал в Капитале.
Маркс в Капитале создал теоретическую базу согласно который буржуй это негативное явление природы и его надо истреблять. Никакая другая политэкономическая теория такой базы не имеет и соответственно может уживаться с буржуем и его эксплуатацией трудящегося класса.

От	марат
К	Ibuki (26.10.2019 18:57:58)
Дата	26.10.2019 21:19:21

Re: Нельзя не...

>>Про социализм Маркс не писал в Капитале.
>Маркс в Капитале создал теоретическую базу согласно который буржуй это негативное явление природы и его надо истреблять. Никакая другая политэкономическая теория такой базы не имеет и соответственно может уживаться с буржуем и его эксплуатацией трудящегося класса.
А по пути в коммунизм никто не обещал кормить.
Если вы не в курсе, то социалистическая революция в России это ошибка природы, по Марксу.
Учите первоисточники тщательнее.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	den~ (23.10.2019 17:34:49)
Дата	23.10.2019 21:50:21

Re: Нельзя не...

Здравствуйте

>>Но ездить свободно на Запад почему-то запрещено было гражданам СССР. А казалось бы - едь, смотри на ужасы капитализма, потом в СССР знакомым расскажешь.

>А чего туда ездить? Цэрэушному Моссаду подставляться? А про ужасы капитализма и так квалифицированно рассказывали газеты, радио и телевидение.
>Это не говоря о том, что СССР имел замкнутую экономику, а на массовый туризм пришлось бы тратить запасы буржуйской валюты.

Правильно. Нечего нашему человеку куда-то ездить. А тем более сравнивать и думать, за него коммунистическая партия уже подумала. Правда, Ленин говорил, что народу нужно говорить правду и учить его управлять государством - но кому интересно его мнение.

>>> Ну и какие позиции занимает сейчас буржуазно-демократическая Индия и какие социалистический(хоть и ушедший в правый уклонизм) Китай?
>>Ну вы тоже троллите прикольно - в "социалистическом" Китае нет ни бесплатного жилья, ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования.
>
>Я что-то не слыхал, чтобы КНР от социализма отказывалась, да и от других государств поздравлений\обвинений в этом не попадалось. В СССР, кстати, то же одно время образование платным было. И, естественно, единого шаблона социалистического государства не существует - национальная специфика и экономические условия накладывают свой отпечаток, у СССР один, у ГДР другой, на Кубе третий, во Вьетнаме четвертый.

Недавно Китай обогнал США по количеству миллиардеров - слыхали об этом?
Вот такой вот социализм с китайскими отпечатками. А на словах конечно не отказывались.
Может, в США тоже социализм со своими отпечатками?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	den~
К	Александр Солдаткичев (23.10.2019 21:50:21)
Дата	24.10.2019 13:21:35

Можно!

>Правильно. Нечего нашему человеку куда-то ездить. А тем более сравнивать и думать, за него коммунистическая партия уже подумала. Правда, Ленин говорил, что народу нужно говорить правду и учить его управлять государством - но кому интересно его мнение.

Первая часть вашей реплики это болтология, а вторая - перевод стрелок от первоначального тезиса "социализм-ошибка природы" на обсуждение того, как выглядел бы идеальный шарообразный СССР. Тут, конечно, можно понаписать всякого разного, только не та тема и не то место.

>Недавно Китай обогнал США по количеству миллиардеров - слыхали об этом?
>Вот такой вот социализм с китайскими отпечатками. А на словах конечно не отказывались.
>Может, в США тоже социализм со своими отпечатками?

Ну, поскольку в Китае НЭП, то почему бы и не быть особо разбогатевшим нэпманам, а раз население в 4.2 раза больше, чем в Штатах то и поголовье их будет изрядным. Главное, что это не олигархи и партократия крепко держится за бразды. Вариант не идеален, но лучше так, чем кое-где.
А про социализм в США - это надо на американские форумы, если как следует аргументируете, можете пару-тройку убежденных республиканцев до инфаркта довести.

От	Александр Солдаткичев
К	den~ (24.10.2019 13:21:35)
Дата	24.10.2019 16:55:57

Re: Можно!

Здравствуйте

>>Правильно. Нечего нашему человеку куда-то ездить. А тем более сравнивать и думать, за него коммунистическая партия уже подумала. Правда, Ленин говорил, что народу нужно говорить правду и учить его управлять государством - но кому интересно его мнение.

>Первая часть вашей реплики это болтология, а вторая - перевод стрелок от первоначального тезиса "социализм-ошибка природы" на обсуждение того, как выглядел бы идеальный шарообразный СССР. Тут, конечно, можно понаписать всякого разного, только не та тема и не то место.

Не надо передёргивать, тезис был не "социализм - ошибка природы", а "социализм в России - ошибка по марксистской теории".

>>Недавно Китай обогнал США по количеству миллиардеров - слыхали об этом?
>>Вот такой вот социализм с китайскими отпечатками. А на словах конечно не отказывались.
>>Может, в США тоже социализм со своими отпечатками?

>Ну, поскольку в Китае НЭП, то почему бы и не быть особо разбогатевшим нэпманам, а раз население в 4.2 раза больше, чем в Штатах то и поголовье их будет изрядным. Главное, что это не олигархи и партократия крепко держится за бразды. Вариант не идеален, но лучше так, чем кое-где.
>А про социализм в США - это надо на американские форумы, если как следует аргументируете, можете пару-тройку убежденных республиканцев до инфаркта довести.

И по каким признакам в Китае социализм? В США социализма больше, а в Европе тем более. Да даже в России социализма больше, чем в Китае.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	den~
К	Александр Солдаткичев (24.10.2019 16:55:57)
Дата	26.10.2019 12:36:50

Re: Можно!

>И по каким признакам в Китае социализм? В США социализма больше, а в Европе тем более. Да даже в России социализма больше, чем в Китае.

Размер социализма в конкретной стране определяется по соотношению государственного сектора к частному, естественно, в реальном производстве.
А выдача социальных плюшек - это уже зависит от достигнутого уровня экономического развития и общественно-национальных традиций.
То же, кстати говоря, и с капЫтализмом - в Японии и Южной Корее он имеет свои отличия от американской или европейских моделей.
Полагаю, что и в Индии он также имеет свою неповторимую национальную специфику.

От	Ibuki
К	Александр Солдаткичев (24.10.2019 16:55:57)
Дата	25.10.2019 19:29:19

Re: Можно!

>Не надо передёргивать, тезис был не "социализм - ошибка природы",
Мой тезис именно такой. Социализм марксистского толка - мертворожденная ошибка природы построенная на фальшивой аксиоме.
(а социализм не марксистского толка это тот же капитализм - вид сбоку, социальное обеспечение (welfare) есть составная часть мейнстримовой капиталистической экономической территории)

От	Паршев
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 21:54:43

Re: Русский язык...

>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?

Восточные провинции Германии всегда были беднее западных, при любой власти и в любое время.

От	Ustinoff
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 19:18:13

Как известно учение Маркса-Энгельса-Ленина всесильно

потому что верно! Крах капитализма опять же неизбежен.
А раз все козыри на руках, то можно и не напрягаться, а откинуться на спинку табуретки с чашечкой кофе и получать удовольствие от процесса. :)

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (21.10.2019 19:18:13)
Дата	22.10.2019 07:10:52

Re: Как известно...

Здравствуйте

>потому что верно! Крах капитализма опять же неизбежен.
>А раз все козыри на руках, то можно и не напрягаться, а откинуться на спинку табуретки с чашечкой кофе и получать удовольствие от процесса. :)

Опять же Маркс и Энгельс говорили, что сначала социализм и коммунизм победят в развитых капиталистических странах, так что в России и пытаться бесполезно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 16:27:07

Re: Русский язык...

> сразу появилась куча нищих панов на ржавых машинах, скупающих все промтовары, до каких можно дотянуться.
ЕМНИП дело было не в нищете "панов". Чисто торговля.
Сюда тряпки и парфюм с хорошей конвертацией в рублёвые . Обратно электрочайники с утюгами ,стекло и прочее барахло, с хорошей конвертацией там в злотые. Навар в обе стороны.
Примерно как сейчас отсюда сигареты,водку и бензин..

От	Prepod
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 16:20:41

Re: Русский язык...

>Поляки вроде набрали тогда на западе большие кредиты?
Да, набрали в 70-е, и возникла проблема с обслуживанием и рефинансированием кредитов. И сугубо экономические (польская продукция не находила широкого сбыта в капстранах) и политические (систему соцстаны сознательно раскачивали).

>>Даже "гуляшный социализм" в Венгрии и югославский неприсоедтинившийся социализм начали сбоить.
>>Разве что гдр-овцы держались на уровне, но у них западногерманское телевидение в столице ловится и на повестке дня сранение не с Польшей и Румынией, а с ФРГ.
>
>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?
Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма. Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.

От	ttt2
К	Prepod (21.10.2019 16:20:41)
Дата	22.10.2019 07:54:57

Re: Русский язык...

>Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма.

Внутренний почти 400 миллионный рынок был более чем достаточен для нормального развития экономики. Не в этом было дело. Плохое материальное стимулирование в СССР и вытекаюющая общая безхозяйственность главное.

Разрыв с Китаем почти никакого отрицательного влияния на экономику не оказал. С Китая почти ничего серьезного не имели. Старшее поколение помнит разве кеды, термосы да лыжные палки. Серьезной потерей было разве прекращение поставок серебра для серебрянно-цинковых аккумуляторов подводных лодок. ИМХО некоторые проекты пришлось несколько корректировать.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 07:54:57)
Дата	22.10.2019 11:01:40

Re: Русский язык...

>Внутренний почти 400 миллионный рынок был более чем достаточен для нормального развития экономики. Не в этом было дело. Плохое материальное стимулирование в СССР и вытекаюющая общая безхозяйственность главное.
Если иметь ввиду, что на другой стороне рынок в виде всего остального мира, сперва без Китая, потом - с Китаем (окрытие рынков после войны и создание структур типа МВФ И ВБ), то 400 миллионов как-то не очень впечатляют.
>Разрыв с Китаем почти никакого отрицательного влияния на экономику не оказал. С Китая почти ничего серьезного не имели. Старшее поколение помнит разве кеды, термосы да лыжные палки. Серьезной потерей было разве прекращение поставок серебра для серебрянно-цинковых аккумуляторов подводных лодок. ИМХО некоторые проекты пришлось несколько корректировать.
Это как раз рассуждение в совеском стиле. У нас недооценивали рынки сбыта и финансовую состаяющую внешнеэкономических связей. Рынок в 400 миллионов и рынок в 1 миллиард 400 миллионов это большая разница. Не забываем, Китай в полной экономической изоляции, никаких связей с капиталистами быть не может, ибо это мятежники против законного правиелства в Тайбэе. Для них советские, ГДР-овские и прочие технологии соцстран безальтернативны, и другого рынка сбыта кроме как соцстраны, нет и не предвидится. Из Китая можно было лепить то, что необходимо. Разумеется, решая воасты с китайскими товарищами. Но если не заниматься идеологическими самострелами, то все могло получиться.

От	NV
К	Prepod (22.10.2019 11:01:40)
Дата	22.10.2019 17:55:51

Просто большого населения недостаточною Нужно платежеспособное население. (-)

От	sss
К	NV (22.10.2019 17:55:51)
Дата	22.10.2019 20:23:54

В социалистической парадигме ему достаточно быть трудоспособным) (-)

От	ttt2
К	sss (22.10.2019 20:23:54)
Дата	22.10.2019 22:44:40

Да. И зачем тогда строили ВУЗы, техникумы, ПТУ, ремесленные? (-)

От	Prepod
К	NV (22.10.2019 17:55:51)
Дата	22.10.2019 18:56:39

Если населения нет, у него нет шанса стать платежеспособным -)) (-)

От	ttt2
К	Prepod (22.10.2019 18:56:39)
Дата	22.10.2019 22:21:16

400 миллионов это "нет населения"? Да уж.. (-)

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 22:21:16)
Дата	23.10.2019 12:03:36

Именно так. Было 1 200 млн стало 400 млн. Восьмисот миллионов нет. (-)

От	ttt2
К	Prepod (22.10.2019 11:01:40)
Дата	22.10.2019 15:14:14

Re: Русский язык...

>Если иметь ввиду, что на другой стороне рынок в виде всего остального мира, сперва без Китая, потом - с Китаем (окрытие рынков после войны и создание структур типа МВФ И ВБ), то 400 миллионов как-то не очень впечатляют.

На то время - 1960-1970 - США (с Канадой) имели чуть больше 200 миллионов и почти ни в чем зарубежном кроме сырья и экзотических фруктов не нуждались. Японцы только начали проникать и то благодаря бросовым ценам. Еще раз - вопрос тогда стоял в организации производства, а не в огромном рынке.

>Это как раз рассуждение в совеском стиле. У нас недооценивали рынки сбыта и финансовую состаяющую внешнеэкономических связей. Рынок в 400 миллионов и рынок в 1 миллиард 400 миллионов это большая разница. Не забываем, Китай в полной экономической изоляции, никаких связей с капиталистами быть не может, ибо это мятежники против законного правиелства в Тайбэе. Для них советские, ГДР-овские и прочие технологии соцстран безальтернативны, и другого рынка сбыта кроме как соцстраны, нет и не предвидится. Из Китая можно было лепить то, что необходимо. Разумеется, решая воасты с китайскими товарищами. Но если не заниматься идеологическими самострелами, то все могло получиться.

Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.

Еще раз говорю - вопрос в материальном стимулировании и четкой организации производства. Этого не было ни в СССР ни в тогдашнем Китае.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 15:14:14)
Дата	22.10.2019 19:20:11

Re: Русский язык...

>>Если иметь ввиду, что на другой стороне рынок в виде всего остального мира, сперва без Китая, потом - с Китаем (окрытие рынков после войны и создание структур типа МВФ И ВБ), то 400 миллионов как-то не очень впечатляют.
>
>На то время - 1960-1970 - США (с Канадой) имели чуть больше 200 миллионов и почти ни в чем зарубежном кроме сырья и экзотических фруктов не нуждались. Японцы только начали проникать и то благодаря бросовым ценам. Еще раз - вопрос тогда стоял в организации производства, а не в огромном рынке.
А это не важно в чем нуждались США, важно куда они могли сбывать свою продукцию. На то время США имели доступ к рынкам всего мира, при чем настолько большой, что имели возможность великодушно лопустить на свой собственный рынок хорошо себя ведущих союзников (напомню, именно доступ на рынка США был необходимой предпсылкой для всех послеовенных "чудес" - от западной Европы до Китая). Именно доступ к рынкам империи был условием для военной помощи Великобритании. Если это не важно, чего Рузвельт Черчилля через колено ломал? Жестко так, цинично.
>>Это как раз рассуждение в совеском стиле. У нас недооценивали рынки сбыта и финансовую состаяющую внешнеэкономических связей. Рынок в 400 миллионов и рынок в 1 миллиард 400 миллионов это большая разница. Не забываем, Китай в полной экономической изоляции, никаких связей с капиталистами быть не может, ибо это мятежники против законного правиелства в Тайбэе. Для них советские, ГДР-овские и прочие технологии соцстран безальтернативны, и другого рынка сбыта кроме как соцстраны, нет и не предвидится. Из Китая можно было лепить то, что необходимо. Разумеется, решая воасты с китайскими товарищами. Но если не заниматься идеологическими самострелами, то все могло получиться.
>
>Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.
Что значит "не в состоянии", по машиностроению рынок был вполне заполнен, СССР активно экспортировал эту продукцию. А хавчик и маечки с сандаликами вполне можно было ввозить из Китая, что и происходило. По мере развития СССР и Китая этот поток в обе стороны возрастал. А потом случилась борьба с культом личности и его последсвиями и Китай 10 лет был вынужден задыхаться в изоляции от западного и социалистического рынка.
>Еще раз говорю - вопрос в материальном стимулировании и четкой организации производства. Этого не было ни в СССР ни в тогдашнем Китае.
Как только возник рынок сбыта, Китай стал гнать в Штаты текстиль на советском оборудовании 40-50 годов и с системой организации труда на порядок хуже советской.
Так что советские косяки в экономике это важно, но глубоко вторично.

От	ttt2
К	Prepod (22.10.2019 19:20:11)
Дата	22.10.2019 22:41:47

Re: Русский язык...

>А это не важно в чем нуждались США, важно куда они могли сбывать свою продукцию. На то время США имели доступ к рынкам всего мира, при чем настолько большой, что имели возможность великодушно лопустить на свой собственный рынок хорошо себя ведущих союзников (напомню, именно доступ на рынка США был необходимой предпсылкой для всех послеовенных "чудес" - от западной Европы до Китая).

Ничего себе неважно. Вы элементарного не понимаете. Того что США производили ВСЕ с населением почти вдвое меньше ОВД, А СССР и все ОВД не могли даже обеспечить себя. И вы непрывно кричите "экспорт, экспорт, экспорт." Что экспортировать то собираетесь? Автомобили, цветные телевизоры, мясо, сборные дома, то чего самим не хватало?

Это капитализм пляшет от рынка. Производится то что покупается. Социализм советского типа пляшет от производства. Покупается то что производится. Нет другого что купить. И если самим не хватает - нафиг лишний рынок нищих?

>>Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.
>Что значит "не в состоянии", по машиностроению рынок был вполне заполнен, СССР активно экспортировал эту продукцию.

Активно экспортировал? И всем хватало сколько хотели?

Зайдите в книжный магазин и купите книгу Верхотурова "Преданная Германия. Как убивали ГДР"

Там красочно описано как СССР сорвал планы руководства ГДР массово строить АЭС. Вместо планируемой сотни построили одну. "СССР экспортировал". А больше экспортировать СССР не мог поскольку возможности не было.

>А хавчик и маечки с сандаликами вполне можно было ввозить из Китая, что и происходило.

Хавчик из Китая? Вы значит не в курсе сколько там ели и сколько погибло от голода в "Большом Скачке"??

Коечно покупать оторванное от голодающих это очень "по советски" с точки зрения демагогов. Но на самом деле не так.

>Как только возник рынок сбыта, Китай стал гнать в Штаты текстиль на советском оборудовании 40-50 годов и с системой организации труда на порядок хуже советской.

Китай стал гнать в штаты тогда когда его туда пустили. И когда начались реформы Дэна, чему СССР был совсем не рад.

>Так что советские косяки в экономике это важно, но глубоко вторично.

Ну я понял что общаюсь с человеком не понимающим вообще практически ничего. Не понимающим ни разницы капитализм/социализм_по_советски, ни механизма работы советской экономики, ни механизма рынка, ни понятия "достаточный рынок для разностороннего развития". И это непонимание пытаться компенсировать напором нелепо.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (22.10.2019 22:41:47)
Дата	24.10.2019 23:45:45

Re: Русский язык...

>Это капитализм пляшет от рынка. Производится то что покупается. Социализм советского типа пляшет от производства. Покупается то что производится. Нет другого что купить. И если самим не хватает - нафиг лишний рынок нищих?
>>>Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.

Здесь такой момент. Согласно той белиберде которую марксисты называют политэкономией такой экспорт социалистическому государству не нужен. Экспортировать вынужден капиталист. Так к как он ворует прибавочную стоимость -> у пролетария не хватает средств чтобы выкупить весть произведенный продукт -> кризис перепроизводства -> поиск внешних рынков, колониализм, империализм.

В социалистической же стране пролетарий получает полное вознаграждение за труд и советский пролетарий может сам выкупить весь продукт что он произвел в СССР. Экспорт не нужен. И даже более вреден. В чем рациональность возить ширпотреб за тридевять земель? Это вредительство и растрата.

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 22:41:47)
Дата	23.10.2019 12:32:27

Re: Русский язык...

От	Ibuki
К	Prepod (23.10.2019 12:32:27)
Дата	25.10.2019 00:01:45

Re: Русский язык...

>Странные вопросы задаете. Чего самим не хватает обычно импортируют, а то, чего есть избыток - экспортируют.
Ничего подобного, товарищ буржуй. Чего самим не хватает начинают больше производить, чего есть избыток - меньше. Научная Организация Труда. Экспорт это удел капитализма сотрясаемого имманентными кризисами перепроизводства http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2908805.htm

>но, но, но советский пролетарий не может все произвести!
Буржуазная ложь! Американский пролетарий при меньшей численности обеспечил изобилие всего не только в США, но и подконтрольных американскому империализму странах. То есть при правильной организации труда советский пролетарий мог обеспечить изобилие всего в СССР вообще не напрягаясь (так как ему не нужно работать еще и на дядю-буржуя, кто ворует у него прибавочный продукт и оправляет на экспорт). Или вы поклонник расовых теорий что советский гражданин был ущербен по сравнения с американским?

P.S. Исключением для внешней торговли являются редкие природные ресурсы которых нет в СССР, но они составлявшим мизерную часть советского импорта. СССР был богатейший по ресурсом страной мира и был обеспечен практически всем.

От	Ibuki
К	Prepod (22.10.2019 19:20:11)
Дата	22.10.2019 21:40:39

Re: Русский язык...

>А потом случилась борьба с культом личности и его последсвиями и Китай 10 лет был вынужден задыхаться в изоляции от западного и социалистического рынка.
Не борьба с культом личности случилась. А тиран-правитель в Китае сошел с ума. Все эти культурные революция, большие скачки и хунвейбины, вы считаете это нормальным что-ли? Совершенно правильно Мао был послан, от подстраивания под сумасшедшего пользы не будет.

> и с системой организации труда на порядок хуже советской.
Типичные заблуждения марксистов.

От	Prepod
К	Ibuki (22.10.2019 21:40:39)
Дата	23.10.2019 12:01:56

Re: Русский язык...

>>А потом случилась борьба с культом личности и его последсвиями и Китай 10 лет был вынужден задыхаться в изоляции от западного и социалистического рынка.
>Не борьба с культом личности случилась. А тиран-правитель в Китае сошел с ума. Все эти культурные революция, большие скачки и хунвейбины, вы считаете это нормальным что-ли? Совершенно правильно Мао был послан, от подстраивания под сумасшедшего пользы не будет.
Что характерно, сперва случилась борьба с культом личности и его последствиями, потом китайские экзерсисы. Поэтому не надо выдавать нужду за добродетель. Китайцы оказались в сложной ситуации - полной изоляции от Запада и частичной - от соцстран. В этой ситуации они бросались в крайности. В экстремальной ситуации искали экстремальные решения. Ничего хорошего. Только первопричина именно экстрмальная ситуация, а не отвлеченные рассуждения о психическом здоровье.
>> и с системой организации труда на порядок хуже советской.
>Типичные заблуждения марксистов.
Странно. Чуть выше у Вас Мао сошел с ума, в стране творились "Адъ и Израиль" (с), и вдруг оказывается что при тов.Мао применялась суперская организация труда.

От	Blitz.
К	Prepod (21.10.2019 16:20:41)
Дата	21.10.2019 22:04:26

Re: Русский язык...

>Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
На фоне некоторых стран западной Европы расходы в среднем у ОВД были не очень большими, как и размеры ВС.

От	Prepod
К	Blitz. (21.10.2019 22:04:26)
Дата	22.10.2019 10:50:40

Re: Русский язык...

>>Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
>На фоне некоторых стран западной Европы расходы в среднем у ОВД были не очень большими, как и размеры ВС.
Соглсен, но это опять же, все тот же вопрос о том, что лучше быть здоровым и богатым. Штатам и крупным союзникам в Европе было несколько проще тянуть на себе НАТО, чем СССР (вариант - СССР с Польшей) - ОВД.

От	Nagel
К	Prepod (21.10.2019 16:20:41)
Дата	21.10.2019 16:49:26

Re: Русский язык...

>>Поляки вроде набрали тогда на западе большие кредиты?
>Да, набрали в 70-е, и возникла проблема с обслуживанием и рефинансированием кредитов. И сугубо экономические (польская продукция не находила широкого сбыта в капстранах) и политические (систему соцстаны сознательно раскачивали).
А почему соцстрана брала долларовый кредит? СССР не контролировал долги своих младших братьев?

>Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма. Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
ИМХО А. Никольский приводил данные по военным расходам СССР и ОВД в сравнении с НАТО и США - выходило, что у НАТО они были выше...

От	Prepod
К	Nagel (21.10.2019 16:49:26)
Дата	21.10.2019 17:10:46

Re: Русский язык...

>>>Поляки вроде набрали тогда на западе большие кредиты?
>>Да, набрали в 70-е, и возникла проблема с обслуживанием и рефинансированием кредитов. И сугубо экономические (польская продукция не находила широкого сбыта в капстранах) и политические (систему соцстаны сознательно раскачивали).
>А почему соцстрана брала долларовый кредит? СССР не контролировал долги своих младших братьев?
Нет, текущая экономическая политика могла обсуждаться, но право вето у СССР не было. Право на свой путь к социализму и после 56 года было не декларативным, и это в целом правильно, союзники должны иметь определенную степень свободы. СССР не мог обеспечить союзников многими видами оборудования, особенно для производства товаров потребителского спроса, СССР и сам такое оборудование покупал. Если бы совесткие товарищи могли предложить что-то свое сравниме по функционалу, поляки купили бы советское за встречные товарные поставки.
>>Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма. Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
>ИМХО А. Никольский приводил данные по военным расходам СССР и ОВД в сравнении с НАТО и США - выходило, что у НАТО они были выше...
О том и речь, хорошо быть здоровым и богатым.

От	Nagel
К	Prepod (21.10.2019 17:10:46)
Дата	21.10.2019 18:14:00

Re: Русский язык...

>Нет, текущая экономическая политика могла обсуждаться, но право вето у СССР не было. Право на свой путь к социализму и после 56 года было не декларативным, и это в целом правильно, союзники должны иметь определенную степень свободы. СССР не мог обеспечить союзников многими видами оборудования, особенно для производства товаров потребителского спроса, СССР и сам такое оборудование покупал. Если бы совесткие товарищи могли предложить что-то свое сравниме по функционалу, поляки купили бы советское за встречные товарные поставки.

Мне кажется, что в соцблоке разброда и шатаний было куда больше, чем у капитлистов. Казалось бы, плановое хозяйство позволяло централизованно руководить развитием экономики. В частности, исключить ненужное дублирование. Вот назачем нужно было развивать автомобилестроение и тяжелую промышленность в Польше и Румынии, там где в итоге нормальных автомобилей делать так и не научились, но ресурсы на строительство целых отраслей промышленности -тратились? грубо говоря сейчас в ЕС эти страны поставляют дешевую рабочую силу в Германию, Францию, тем самым убивая двух зайцев - снижая социальную напряженность у себя (потенциальные безработные уезжают) и обеспечивая немецкую промышленность дешевой раб. Силой. Что мешало СССР вмемсто спонсирования постройки польских заводов - предложить полякам отправить своих рабочих на советские стройки социализма?

От	Prepod
К	Nagel (21.10.2019 18:14:00)
Дата	21.10.2019 18:44:24

Re: Русский язык...

>
>Мне кажется, что в соцблоке разброда и шатаний было куда больше, чем у капитлистов. Казалось бы, плановое хозяйство позволяло централизованно руководить развитием экономики. В частности, исключить ненужное дублирование.
Возвращаясь к топику, если развитие промышленности в соцстранах СССР по разного рода причинам не хотел и не мог тормозить, то создание востчноевропейского и китайского ВПК это очевидная ошибка. У СССР были все возможности блокировать или тормозить этот процесс. И засчитывать поставлемое СССР вооружение в счет поставок в рамках СЭВ. Китаю совсем было не нужно авиастроение, а румынам - собственные танки, ну и калашами Ижевск мог обеспечить всех.

От	объект 925
К	Nagel (21.10.2019 16:49:26)
Дата	21.10.2019 17:00:17

Ре: Русский язык...

>А почему соцстрана брала долларовый кредит? СССР не контролировал долги своих младших братьев?
+++
жили не по средствам. В 1970-м, 76-м и 1980-м были повышения цен, которые брали взад как только поляки начинали бастовать. А в долг давали охотно, т.к. хотя СССР и не выступал поручителем, но считалось, что в случае чего СССР поможет выплатить, что-бы сохранить соцстрой в Польше.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5_(1970%E2%80%941971)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_1976_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Алеxей

От	armor.kiev.ua
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 15:55:33

Re: Русский язык...

Привет!

>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма?

Здесь многое объясняется:
https://youtu.be/mmR8Y-a6b8c -- КАК ПОБРИТЬ ЕЖА. К 50-летию "пражской весны"

Примерно такие же проблемы в управлении экономикой, которые привели к событиям в Чехословакии, привели и к кризису в СССР. А мычание про стоимость нефти -- сказки для бедных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 15:41:58

Ре: Русский язык...

>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?
+++
цена на нефть и значит также газ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Crude_oil_prices_since_1861.png

Алеxей