ВИФ2 NE : Ветка : Русский язык в странах соцлагеря.

От	Nagel
К	All
Дата	19.10.2019 18:12:07
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

Русский язык в странах соцлагеря.

Какое место было у русского языка в европейских странах соц.блока в 1945-1991? Может я не прав, но мне кажется, что наши не стремились так его внедрить во все сферы жизни своих союзников, как англо- американцы - английский язык. Дублировались ли надписи на русском на указателях в Польше, ГДР, Венгрии? Пытались ли использовать русский в международном общении между странами ОВД и СЭВ, в совместной экономике? Как рабочий язык в армиях стран ОВД?

От	Stein
К	Nagel (19.10.2019 18:12:07)
Дата	22.10.2019 21:04:15

Re: Русский язык...

Просто бытовая зарисовка - ехал лет семь назад по Праге, вдруг чех выскакивает под колеса и орёт мне по немецки, что я немецкая свинья(я на немецких номерах) окно открыто и я ему на разговорном русском обьясняю что он мягко не прав, в ответ получаю по-русски- русская скотина.

От	TMU
К	Nagel (19.10.2019 18:12:07)
Дата	21.10.2019 23:14:00

Re: Русский язык...

От	Alexeich
К	TMU (21.10.2019 23:14:00)
Дата	22.10.2019 20:24:57

Re: Русский язык...

>Те, кто был связан с СЭВ или взаимодействовал с ГСВГ - могли неплохо знать (у нас было минимум трое знакомых, два мужика и тетка, которые очень прилично общались по-русски).

В среде интеллигенции-естественнонаучников весьма было распространено неплохое знание. Все же СССР был законодателем мод в советском блоке по многим вопросам, да и естественнонаучники вырастали из отличников, а отличник - он отличник во всем. Среди моих знакомых-физиков было два ГДР-овских немца, исключительно хорошо говоривших на русском, практически без акцента, настолько, что я неск. лет считал одного из них советским немцем.

От	Alex Bullet
К	Alexeich (22.10.2019 20:24:57)
Дата	27.10.2019 15:05:16

Re: Русский язык...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>В среде интеллигенции-естественнонаучников весьма было распространено неплохое знание. Все же СССР был законодателем мод в советском блоке по многим вопросам, да и естественнонаучники вырастали из отличников, а отличник - он отличник во всем. Среди моих знакомых-физиков было два ГДР-овских немца, исключительно хорошо говоривших на русском, практически без акцента, настолько, что я неск. лет считал одного из них советским немцем.

Приятели из ГДР в институте настолько хорошо осваивали русский, что я до сих помню досадное восклицание Франка при взгляде на шкаф в операционной на СНО: "Опять скальпель спи...ли! Карандаши точить, наверное".

С уважением, Александр.

От	Forger
К	Nagel (19.10.2019 18:12:07)
Дата	21.10.2019 12:19:09

Английский хорошо знают лишь в Скандинавии

Франция - попробуйте поговорить по английски, не поймут, Германия - так же. В Италии не был, но почему-то , кажется, что аналогично

От	digger
К	Forger (21.10.2019 12:19:09)
Дата	22.10.2019 06:28:09

Re: Английский хорошо...

Да, практически идеально, но зачем он шведам? Они нейтралы и богатые, где Швеция и где Англия с Америкой?

От	VLADIMIR
К	digger (22.10.2019 06:28:09)
Дата	22.10.2019 09:17:40

Re: Английский хорошо...

> Да, практически идеально, но зачем он шведам? Они нейтралы и богатые, где Швеция и где Англия с Америкой?
- - -
Английский - язык технологий и бизнеса.

Я в Швеции презентовал ПО на английском и вел занятия на руднике, где работали говорившие по-английски русская и итальянка. А так натыкался на спецов из таких экзотических стран как Никарагуа и Бразилия.

От	Сибиряк
К	digger (22.10.2019 06:28:09)
Дата	22.10.2019 08:11:46

Re: Английский хорошо...

> Да, практически идеально, но зачем он шведам? Они нейтралы и богатые, где Швеция и где Англия с Америкой?

Интересно, какова была бы шведская экономика, если бы они не владели английским и не ведали, где Англия и где Америка?

От	Bell
К	Forger (21.10.2019 12:19:09)
Дата	21.10.2019 20:13:06

В Нидерландах..

Добрый вечер.

>Франция - попробуйте поговорить по английски, не поймут, Германия - так же. В Италии не был, но почему-то , кажется, что аналогично

..местная молодежь вполне себе запросто общается между собой по-английски (по крайней мере лет 20 тому так было, не думаю, что что-то изменилось).

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Pav.Riga
К	Bell (21.10.2019 20:13:06)
Дата	21.10.2019 21:20:31

Re: В Нидерландах..

>Добрый вечер.

>>Франция - попробуйте поговорить по английски, не поймут, Германия - так же. В Италии не был, но почему-то , кажется, что аналогично
>
>..местная молодежь вполне себе запросто общается между собой по-английски (по крайней мере лет 20 тому так было, не думаю, что что-то изменилось).

Средний француз сносно владеет английским,но в связи с патриотизмом переходит на английский только после нескольких вежливых слов на французском.За что их соседи
/голандцы/ осуждают за неприкрытый национализм.И еще у голандцев обычно не плохо с немецким.Встретился мне даже один говоривший,что его предок родом из Гамбурга,остался после службы у адмирала де Рюйтера...еще он в знак протеста против национализма французов,выражавшееся в не желании использовать английский,не покупал французское вино.

С уважением к Вашему мнению.

От	Андю
К	Pav.Riga (21.10.2019 21:20:31)
Дата	22.10.2019 09:56:07

Про французов, конечно же, всё не так. (-)

От	Alexeich
К	Андю (22.10.2019 09:56:07)
Дата	22.10.2019 20:22:07

а что именно "не так"

по личному опыту (ограниченному в основном общением с коллегами, конечнО. среда априори интернационализированная) действительно у голландцев инглиш на более высоком уровне, чем у французов, переписка с французскими коллегами из Нансэ, помнится, кончилась тем, что пришлось перейти на французский, чтобы не читать их "фринглиш".
При общении же с обычными носителями языка Вольтера сложилось впечатление, что несколько фраз на французском сразу меняют к тебе отношение - более охотно подскажут и на английском, если тебя заклинит, после оказанного респекта национальной городсти. До смешного доходило, тетка в аэропорту разрешила ремень не снимать на досмотре, а следующую за мной группу нагличан, позволивших себе не знать хотя бы "бонжура", обезремнила безжалостно.

От	VLADIMIR
К	Alexeich (22.10.2019 20:22:07)
Дата	24.10.2019 06:26:19

Re: а что...

>При общении же с обычными носителями языка Вольтера сложилось впечатление, что несколько фраз на французском сразу меняют к тебе отношение - более охотно подскажут и на английском, если тебя заклинит, после оказанного респекта национальной городсти. До смешного доходило, тетка в аэропорту разрешила ремень не снимать на досмотре, а следующую за мной группу нагличан, позволивших себе не знать хотя бы "бонжура", обезремнила безжалостно.
- - -
Я некоторое время трудился в большой ранее австралийско-канадской компании, которую проглотили французы. Пришел к выводу, что ВСЕ образованные французы свободно говорят по-английски на профессиональные темы.

Как-то ассистировал франко-говорящему канадцу в Нумеа во время курса обучения: в общем, все студенты вполне себе изъяснялись по-английски - и местные, и приезжие. Вот в городе было по-сложнее - там неоднократно сталкивался просто со стеной непонимания, и это при том, что там полно австралийцев и новозеландцев-курортников.

С ув.,

ВК

От	Андю
К	Alexeich (22.10.2019 20:22:07)
Дата	23.10.2019 09:43:23

То. (+)

Здравствуйте,

>по личному опыту (ограниченному в основном общением с коллегами, конечнО. среда априори интернационализированная) действительно у голландцев инглиш на более высоком уровне, чем у французов, переписка с французскими коллегами из Нансэ, помнится, кончилась тем, что пришлось перейти на французский, чтобы не читать их "фринглиш".

Французы массово не знают "инглиш", а не таятся до произнесения жаждущим пообщаться басурманином магических "бонжуров" и "мерси". Но затем, если видят искреннее затруднение нормального человека, а не "янки гоу хоум", пытаются, как могут, ему помочь. Всё, вобщем-то.

>При общении же с обычными носителями языка Вольтера сложилось впечатление, что несколько фраз на французском сразу меняют к тебе отношение - более охотно подскажут и на английском, если тебя заклинит, после оказанного респекта национальной городсти. До смешного доходило, тетка в аэропорту разрешила ремень не снимать на досмотре, а следующую за мной группу нагличан, позволивших себе не знать хотя бы "бонжура", обезремнила безжалостно.

Обычно говорят "языка Мольера" в отличии от "языка Шекспира". Но это мелочи. Не мелочи в том, что да, многие французы/француженки, даже не совсем бледнолицые и при наличии нормального французского воспитания: 1. менее лицемерны чем амеры/бритиши или дуболобы вроде немцев и вполне искренне реагируют на затруднение человека, 2. т.б. если он проявляет минимальное уважение в виде произнесения слов на корявом французском.

Т.к. большинство англо-говорящих этого не делает и ведёт себя часто, если не как хозяева, но по крайней мере, как наглые гости, то их резонно не долюбливают. С адекватными амерами и бритишами у адекватных французов тоже всё в порядке. Да, британские досмотры в аэропортах самые мерзкие из европейских, с моей точки зрения; остальные вполне осознанно "платят им сторицей".

Всего хорошего, Андрей.

От	Pav.Riga
К	Андю (22.10.2019 09:56:07)
Дата	22.10.2019 17:51:31

Re: Про французов,...

Я ничего не утверждаю,а просто упоминаю о известных мне подробностях. И мой опыт посещения Франции весьма не велик.Вы живете во Франции и знаете больше-годы жизни и работы дают гораздо больше знаний чем пару поездок на десяток дней.

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	Forger (21.10.2019 12:19:09)
Дата	21.10.2019 12:34:50

Re: Английский хорошо...

>Франция - попробуйте поговорить по английски, не поймут, Германия - так же. В Италии не был, но почему-то , кажется, что аналогично
- - -
В Скандинавии (+Исландия)это вообще не иностранный язык. Там можно профессионально работать, не зная местного языка. Я там нигде проблем не имел.

Во Франции понимают, но отвечать не хотят. В Германии, по моим наблюдениям лот ряда поездок, в последние годы стало получше с англицким. В Австрии - полный комфорт.

В Восточной Европе, я бы сказал, часто спотыкаешься об то, что тебя не понимают по-английски.

В Греции - очень комфортно. В Турции - плохо дело.

Вообще, я если что-то спрашиваю на улице, выбираю человека, одетого по-офисному. Срабатывает почти всегда.

ВК

От	Alex Bullet
К	VLADIMIR (21.10.2019 12:34:50)
Дата	23.10.2019 23:11:21

Re: Английский хорошо...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

В Греции хорошо, в Италии хуже, но тоже можно. В Черногории почти никак, там лучше даже по-русски, кроме молодых профессионалов типа врачей. А в аптеке, как ни странно, польский сработал.

С уважением, Александр.

От	VLADIMIR
К	Alex Bullet (23.10.2019 23:11:21)
Дата	24.10.2019 06:22:06

Re: Английский хорошо...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>В Греции хорошо, в Италии хуже, но тоже можно. В Черногории почти никак, там лучше даже по-русски, кроме молодых профессионалов типа врачей. А в аптеке, как ни странно, польский сработал.

>С уважением, Александр.
- - -
Под одну гребенку ни одну страну не оценишь в этом плане, но замечу. что итальянцы и греки, как тут кто-то выразился, с детства начинают подумывать о том, чтобы свалить в Штаты, Канаду или Австралию. У БОЛЬШИНСТВА людей есть семейные связи в англоязычным миром, а у Греции еще и мощные исторические связи с бритами (в целом).

В Хорватии, кстати, по-русски скорее пойму, чем по-английски в курортных местах. В Словении - английский не проблема. В Белграде, кстати, к английскому отторжения нет, немало людей, вполне себе готовых говорить на нем.

Наверное, не из славянских стран самая русскоговорящая - это Турция :-) Вот с английским там точно масса проблем.

Успехов,

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (21.10.2019 12:34:50)
Дата	21.10.2019 13:43:27

Re: Английский хорошо...

>>Франция - попробуйте поговорить по английски, не поймут, Германия - так же. В Италии не был, но почему-то , кажется, что аналогично
>- - -
>В Скандинавии (+Исландия)это вообще не иностранный язык. Там можно профессионально работать, не зная местного языка. Я там нигде проблем не имел.

Истинно так, владение английским в любом исландском медвежьем углу на запредельно высоком уровне, и так уже несколько поколений. Ислов вообще со школы готовят к эмиграции. Мол, остров наш маленький, и может статься, что тебе, юный друг, придется его покинуть (по умолчанию - в США). И обработка, что нельзя забывать Родину, родную культуру, своих детей надо воспитывать исландцами (и жениться на исландках/выходиь замуж за исландцев, это тоже едва ли не открытым текстом проговаривается), нация должна жить и воспроизводиться в новых поколениях (это, как ни удивительно, органично уживается с общезападной пропагандой модных гендерных практик) и пр. Поэтому там английский едва ли не главный предмет и де-факто второй национальный язык.

От	Alexeich
К	Prepod (21.10.2019 13:43:27)
Дата	21.10.2019 14:45:07

Re: Английский хорошо...

>Истинно так, владение английским в любом исландском медвежьем углу на запредельно высоком уровне, и так уже несколько поколений. Ислов вообще со школы готовят к эмиграции.

В Японии несколько схожая картина на Окинаве, в отличие от обычных японских аборигенов, которые несмотря на дрессировку в школе/университете за редким исключением двух слов связать не могут (а которые могут так в процессе мучаются, что хочется срочно выучить японский просто из человеколюбия), среди окинавцев довольно много бойко общающихся на американском. В нашу группу когда брали секретаршу одним из больших плюсов было то что она с Окинавы, след-но "знание разговорного английского" и "навыки общения" в резюме это действительно "знание" и "навыки", а не "прошла курс" и "отлавливала в парке иностранцев для зачета по разговорному английскому".

От	VVS
К	Nagel (19.10.2019 18:12:07)
Дата	21.10.2019 12:05:02

Re: Русский язык...

>Может я не прав, но мне кажется, что наши не стремились так его внедрить во все сферы жизни своих союзников, как англо- американцы - английский язык.

Вы сильно преувеличиваете. Местами на Западе с английским хуже, чем у нас в СССР было. Не говоря уж про Россию сейчас. Вспоминаю, как не так давно был в Испании - английского как нет вообще. Ни на вывесках, ни в метро, ни даже на этикетках товаров (там где состав и прочее). И с продавцами магазинчиков пришлось, в основном, на пальцах объясняться.

От	Alex Bullet
К	VVS (21.10.2019 12:05:02)
Дата	23.10.2019 23:07:52

Re: Русский язык...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Вы сильно преувеличиваете. Местами на Западе с английским хуже, чем у нас в СССР было. Не говоря уж про Россию сейчас. Вспоминаю, как не так давно был в Испании - английского как нет вообще. Ни на вывесках, ни в метро, ни даже на этикетках товаров (там где состав и прочее). И с продавцами магазинчиков пришлось, в основном, на пальцах объясняться.

Да ладно. Мне хватало, даже в каталонской глубинке. Как ни странно, я столкнулся с непониманием английского у части молодежи, чему был весьма удивлен.

С уважением, Александр.

От	Bell
К	VVS (21.10.2019 12:05:02)
Дата	21.10.2019 20:20:25

Угу, а в каталонской глубинке и с испанским так себе.. (-)

От	Евгений Путилов
К	Nagel (19.10.2019 18:12:07)
Дата	20.10.2019 18:25:43

Re: Русский язык...

>Какое место было у русского языка в европейских странах соц.блока в 1945-1991? Может я не прав, но мне кажется, что наши не стремились так его внедрить во все сферы жизни своих союзников, как англо- американцы - английский язык. Дублировались ли надписи на русском на указателях в Польше, ГДР, Венгрии? Пытались ли использовать русский в международном общении между странами ОВД и СЭВ, в совместной экономике? Как рабочий язык в армиях стран ОВД?

Русский был официальным языком ОВД и СЭВ. В НАТО официальными были английский и французский, после выхода Франции из военной организации - только английский. Соответсвенно, эти языки использовались в международном общении и официальном документообороте между странами-участницами блоков. Но вне блоков, в двусторонних отношениях, использовались свои языки.

От	Bell
К	Евгений Путилов (20.10.2019 18:25:43)
Дата	20.10.2019 23:24:51

В силу специфики службы..

Добрый вечер.

..мы и наши поляки праздновали все общие праздники. Особенно нам нравились их католические - расписания никто не знал, но вдруг посередь недели - хоп - подъём не в 6:00, а в 7:00. Молодые в недоумении, деды такие - а, у панов опять религиозный. А это значит, что в столовке чай, а не эрзац-кофе, масло, а не маргарин, глядишь и сосиски будут =)
Так вот - на официальных мероприятиях польские отцы-командиры толкали речи исключительно на польском, даже без потуг на перевод.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Евгений Путилов
К	Bell (20.10.2019 23:24:51)
Дата	22.10.2019 23:03:45

Re: В силу...

>Так вот - на официальных мероприятиях польские отцы-командиры толкали речи исключительно на польском, даже без потуг на перевод.

Это не замполиты были? :-)

Если серьезно, то сносный русский был обязателен для командиров и штабных оперативного уровня (в общевойсковых объединениях; по ВВС/ПВО не знаю, но там, вероятно, требования по языку определялись для отдельных должностей). А для уровня полк - дивизия действовали различные формализованные боевые документы, которые перешли от подробной и обширной текстовой формы к коротким телеграммам и сигналам при управлении войсками. Так как все действия и сигналы были унифицированы с присвоением буквенных кодов, войска союзников могли свободно обмениваться такими документами, не смотря на языковой барьер. Это позволяло полкам и дивизиям одних армий переподчиняться в ходе боевых действий (учений) в состав союзных войск и успешно там действовать. Без особых языковых познаний.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (22.10.2019 23:03:45)
Дата	23.10.2019 00:25:02

Re: В силу...

> Это позволяло полкам и дивизиям одних армий переподчиняться в ходе боевых действий (учений) в состав союзных войск и успешно там действовать. Без особых языковых познаний.
А батальонный уровень, не отрабатывался?

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (23.10.2019 00:25:02)
Дата	23.10.2019 22:38:09

батальоны тоже были

>> Это позволяло полкам и дивизиям одних армий переподчиняться в ходе боевых действий (учений) в состав союзных войск и успешно там действовать. Без особых языковых познаний.
>А батальонный уровень, не отрабатывался?

Я знаю примеры совместной работы понтонно-мостовых батальонов (именно как батальонов). Но это немного другое.
А линейные батальоны общевойсковых соединений "работали" только как обозначение соединений на КШУ. Потому их всегда "усиливали" офицерами и генералами соответствующих уровней и со знанием языков (эти прибывали на такие учения в составе так называемых оперативных групп управлений соединений).

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (23.10.2019 22:38:09)
Дата	24.10.2019 00:41:39

Re: батальоны тоже...

>Я знаю примеры совместной работы понтонно-мостовых батальонов (именно как батальонов). Но это немного другое.
>А линейные батальоны общевойсковых соединений "работали" только как обозначение соединений на КШУ. Потому их всегда "усиливали" офицерами и генералами соответствующих уровней и со знанием языков (эти прибывали на такие учения в составе так называемых оперативных групп управлений соединений).
Т.е. на батальонном уровне аналогичная система была, но полноценно не отрабатывалось.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (24.10.2019 00:41:39)
Дата	24.10.2019 20:59:25

Re: батальоны тоже...

>>Я знаю примеры совместной работы понтонно-мостовых батальонов (именно как батальонов). Но это немного другое.
>>А линейные батальоны общевойсковых соединений "работали" только как обозначение соединений на КШУ. Потому их всегда "усиливали" офицерами и генералами соответствующих уровней и со знанием языков (эти прибывали на такие учения в составе так называемых оперативных групп управлений соединений).
>Т.е. на батальонном уровне аналогичная система была, но полноценно не отрабатывалось.

так линейные батальоны самостоятельных боевых действий не ведут, только в составе своих полков и дивизий. Какой смысл отрабатывать действия сводного разноязыкого полка, если в реальности он может возникнуть только во всяких крайних случаях?! Вот переподчинение дивизий было стандартной практикой.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (24.10.2019 20:59:25)
Дата	25.10.2019 03:02:18

Re: батальоны тоже...

>так линейные батальоны самостоятельных боевых действий не ведут, только в составе своих полков и дивизий. Какой смысл отрабатывать действия сводного разноязыкого полка, если в реальности он может возникнуть только во всяких крайних случаях?! Вот переподчинение дивизий было стандартной практикой.
Вопрос появился в связи с аналогиями из НАТО, где вплоть до батальонов смешивают подразделения, сейчас, насчет времен ХВ не знаю, может на такой уровень и не спускались.
В обшем уровень взаимодействия у ОВД был не меньшим по тем временам.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (25.10.2019 03:02:18)
Дата	25.10.2019 21:00:21

примеров в ХВ было

>Вопрос появился в связи с аналогиями из НАТО, где вплоть до батальонов смешивают подразделения, сейчас,

Сейчас большинство учений НАТО не выше бригадного уровня, и в них участвуют мелкие подразделения от 10-20 стран. Такие учения лишь во вторую очередь военные, а в первую - политико-военные. Смешанные части на учениях служат делу взаимного доверия между союзниками, взаимопонимания, взаимодействия и демонстрации солидарности. В принципе, все это же преследовали и учения ОВД, когда сводное соединение из нескольких полков и батальонов от разных армий обозначало на местности объединение. В результате, на публику демонстрировалось "боевое братство", в тени которого смешанный штаб объединения отрабатывал вполне серьезные вещи на случай войны.

>насчет времен ХВ не знаю, может на такой уровень и не спускались.

Гы, да во времена ХВ даже существовали сводные объединения на постоянной основе, собранные их мелких подразделений. Из самых известных - Англо-голландская амфибийная группа и Мобильные силы НАТО. Последние состояли из отдельных батальонов, дивизионов, учреждений и эскадрилий от разных стран. Их целью была именно демонстрация единства и быстрая интернационализация конфликта в случае военных действий низкой интенсивности на выселках. Вот в ОВД аналогов не было.

От	Blitz.
К	Евгений Путилов (25.10.2019 21:00:21)
Дата	27.10.2019 17:24:03

Re: примеров в...

>Гы, да во времена ХВ даже существовали сводные объединения на постоянной основе, собранные их мелких подразделений. Из самых известных - Англо-голландская амфибийная группа и Мобильные силы НАТО. Последние состояли из отдельных батальонов, дивизионов, учреждений и эскадрилий от разных стран. Их целью была именно демонстрация единства и быстрая интернационализация конфликта в случае военных действий низкой интенсивности на выселках. Вот в ОВД аналогов не было.
Нус мобильный силы по большей части показуха была-подразделения в основном находились в своих модеринких дивизиях/бригадах, и в ХВ ни как не отметились.

От	Евгений Путилов
К	Blitz. (27.10.2019 17:24:03)
Дата	27.10.2019 18:37:30

Re: примеров в...

>>Гы, да во времена ХВ даже существовали сводные объединения на постоянной основе, собранные их мелких подразделений. Из самых известных - Англо-голландская амфибийная группа и Мобильные силы НАТО. Последние состояли из отдельных батальонов, дивизионов, учреждений и эскадрилий от разных стран. Их целью была именно демонстрация единства и быстрая интернационализация конфликта в случае военных действий низкой интенсивности на выселках. Вот в ОВД аналогов не было.
>Нус мобильный силы по большей части показуха была-подразделения в основном находились в своих модеринких дивизиях/бригадах, и в ХВ ни как не отметились.

А это смотря что считаете "отметились/не отметились".
Например, переброска доступных в рамках ЮЕ ТВД частей МС НАТО на фронт в Восточную Анатолию вполне отрабатывалась на маневрах серии "Экспресс". Чтоб у противника не возникало иллюзий, что этот удаленный азиатский регион будет похе...н командованием НАТО за ненадобностью. Ту же линию гнули и перед Сирией (были учения, где МС НАТО помогали туркам и развертывались против противника с юга)

От	Bell
К	Евгений Путилов (22.10.2019 23:03:45)
Дата	22.10.2019 23:46:20

Ну, там разные были.

Добрый вечер.

Наши выступали на русском, поляки - на польском. Что при этом понимали, соответственно, жолнежи и в/с СА - никому не было интересно =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Евгений Путилов
К	Bell (22.10.2019 23:46:20)
Дата	23.10.2019 22:33:22

Re: Ну, там...

>Наши выступали на русском, поляки - на польском. Что при этом понимали, соответственно, жолнежи и в/с СА - никому не было интересно =)

Так а зачем ими интересоваться?! Ведь хорошо известно, что куда солдата (жолнежа) не целуй - у него всюду ж... :-)

От	zahar
К	Bell (20.10.2019 23:24:51)
Дата	21.10.2019 00:06:20

Re: В силу...

Эрзац- кофе это цикорий?

От	Bell
К	zahar (21.10.2019 00:06:20)
Дата	21.10.2019 20:09:45

Re: В силу...

Добрый вечер.

Хрен его знает - ни разу не видел исходника, из чего его бодяжили. На вкус, как "напиток Кубанский" или типа того из советского детства. Вот его было залейся.
Чай по воскресеньям и по праздникам - 1 пакетик на бойца (на завтрак). Но чай, ессно, просто покупали в кантине и пили в казарме.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	sap
К	zahar (21.10.2019 00:06:20)
Дата	21.10.2019 06:38:35

Re: В силу...

>Эрзац- кофе это цикорий?
Скорее ячменный,

От	объект 925
К	Bell (20.10.2019 23:24:51)
Дата	20.10.2019 23:32:25

Ре: В силу...

> масло, а не маргарин,
+++
?? Ни разу про такую замену не слышал. В смысле про маргарин вместо масла.
Алеxей

От	Bell
К	объект 925 (20.10.2019 23:32:25)
Дата	21.10.2019 20:06:02

Дык это..

Добрый вечер.

>> масло, а не маргарин,
>+++
>?? Ни разу про такую замену не слышал. В смысле про маргарин вместо масла.
>Алеxей

..рацион WP был. 6 дней в неделю - маргарин, ломкий такой. Зато вот хлеб классный был, типа серый, в огромных овальных буханках.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Prepod
К	Nagel (19.10.2019 18:12:07)
Дата	20.10.2019 12:39:06

Re: Русский язык...

>Какое место было у русского языка в европейских странах соц.блока в 1945-1991? Может я не прав, но мне кажется, что наши не стремились так его внедрить во все сферы жизни своих союзников, как англо- американцы - английский язык.
Здесь небольшой нюанс. Тогда и американцы внедряли английский весьма умеренно. Современная ситуация, когда девали не 100 процентов населения стран типа Дании, Исландии или Голландии говорит на английском на высших уровнях это не столько политика, сколько та самая глобализация. Вполне рациональный выбор для изучения языка в школе, он реально нужен.
>Дублировались ли надписи на русском на указателях в Польше, ГДР, Венгрии?
Они и сейчас на английском не дублируются, только по туристической надобности.
>Пытались ли использовать русский в международном общении между странами ОВД и СЭВ, в совместной экономике?
С учётом того что толпа народу учились в СССР русский по факту становился языком общения в научной и инженерной сфере. Но это если советское участие значительно. Если нет, то немецкий. С его распространением в Восточной Европе не боролись. В Чехословакии немецкий, как и русский, учили в школе. Английский тоже учили по всей Восточной Европе, но учили они его ровно тогда, когда в СССР иностранным языком в школе «по умолчанию» стал английский, а не немецкий.
Да, в Восточной Европе было два типа паспортов: общий и для соцстран. Так вот, в загранпаспортах для соцстран надписи дублировались на русском. По этим паспортам они катались из страны в страну практически свободно.
То есть предпосылки были, там, где имелись в значительных количествах советские граждане, местные по-русски бодренько говорили. Если бы не параноидальные советские подходы к поездкам за границу, распространение русский языка было бы повсеместным.

От	smertch
К	Prepod (20.10.2019 12:39:06)
Дата	21.10.2019 13:30:57

Re: Русский язык...

В 91м был по делам в Будапеште. Сотрудники отдела продаж "Икаруса" по русски говорили с легким акцентом. Сотрудники полиции, к которым пришлось обратиться ввиду кражи документов и денег все понимали, но разговаривать не стремились, хотя вполне членораздельно смогли объяснить, что следы пуль и снарядов на здании их участка - результат 1956г. Но там дело было официальное - снятие показаний и т.д., поэтому они предпочли общаться через русскоговорящего венгра. Документы, подтверждающие кражу-пропажу и нахождение части доков, потом пришли на русском языке. В остальном - "территория команчей" в плане других языков, кроме венгерского. Приходилось использовать заповедь куратора моего взвода п\п-ка Хомякова - "хороший переводчик должен разговаривать на любых языках, даже не зная их"))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Nagel
К	Prepod (20.10.2019 12:39:06)
Дата	20.10.2019 20:34:41

Re: Русский язык...

>То есть предпосылки были, там, где имелись в значительных количествах советские граждане, местные по-русски бодренько говорили. Если бы не параноидальные советские подходы к поездкам за границу, распространение русский языка было бы повсеместным.

Вот это мне непонятно совсем. Зачем мешали поездкам советских граждан в социалистические страны? Что мешало создать "социалистический шенген" и свободно ездить по соцлагерю? Боялись перебежчиков? Какой то заскок по этой теме был.

От	марат
К	Nagel (20.10.2019 20:34:41)
Дата	20.10.2019 21:12:50

Re: Русский язык...

Здравствуйте!

>Вот это мне непонятно совсем. Зачем мешали поездкам советских граждан в социалистические страны? Что мешало создать "социалистический шенген" и свободно ездить по соцлагерю? Боялись перебежчиков? Какой то заскок по этой теме был.
Скорее пересудов "за наш счет кормят и поят". В целом соцлагерь жил лучше в среднем чем СССР в среднем.
С уважением, Марат

От	Nagel
К	марат (20.10.2019 21:12:50)
Дата	20.10.2019 21:21:10

Re: Русский язык...

>Скорее пересудов "за наш счет кормят и поят". В целом соцлагерь жил лучше в среднем чем СССР в среднем.
>С уважением, Марат
Бабушка в советские годы (1970е) ездила в Румынию. Общие впечатления - нищета и антисоветские, антирусские настроения, старательно растившиеся "социалистическим" царьком Чаушеску.

От	Евгений Путилов
К	Nagel (20.10.2019 21:21:10)
Дата	20.10.2019 22:07:43

Re: Русский язык...

>>Скорее пересудов "за наш счет кормят и поят". В целом соцлагерь жил лучше в среднем чем СССР в среднем.
>>С уважением, Марат
>Бабушка в советские годы (1970е) ездила в Румынию. Общие впечатления - нищета

резкое падение уровня жизни в СРР - это с начала 80-х. А в 70-е они были не хуже других в СЭВ.

>и антисоветские, антирусские настроения, старательно растившиеся "социалистическим" царьком Чаушеску.

А вот Брежнев считал иначе. Румынский генералитет уже у трапа самолета в Бухаресте встречал его докладами по-русски "Здравия желаем, товарищ Маршал Советского Союза!" И это в присутствии "гения Карпат", которого приветствовали по-румынски лишь во вторую очередь...
Просто те, кто говорили о вечной самостоятельности и автономии СРР в соц.лагере, как-то забывали, насколько "покладистыми" были другие союзники по ОВД :-))

От	Prepod
К	Евгений Путилов (20.10.2019 22:07:43)
Дата	21.10.2019 11:39:50

Re: Русский язык...

>>>Скорее пересудов "за наш счет кормят и поят". В целом соцлагерь жил лучше в среднем чем СССР в среднем.
>>>С уважением, Марат
>>Бабушка в советские годы (1970е) ездила в Румынию. Общие впечатления - нищета
>
>резкое падение уровня жизни в СРР - это с начала 80-х. А в 70-е они были не хуже других в СЭВ.
Тогда вообще кризис моделей развития в соцстанах. Не только совесткая модель, эксперименты с хозрасчетом, кооперацией, частным предпринимателством и западными кредитами тоже оказались ... не безусловно успешными.
К концу 70-х - начало 80-х и в Польше начались настолько явные проблемы, что были видны советским гражданам несмотря на цветные пакеты, надпись латиницей, джинсы, гумку и кока-колу.
Даже "гуляшный социализм" в Венгрии и югославский неприсоедтинившийся социализм начали сбоить.
Разве что гдр-овцы держались на уровне, но у них западногерманское телевидение в столице ловится и на повестке дня сранение не с Польшей и Румынией, а с ФРГ.

От	Alex Bullet
К	Prepod (21.10.2019 11:39:50)
Дата	23.10.2019 22:49:22

Re: Русский язык...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>К концу 70-х - начало 80-х и в Польше начались настолько явные проблемы, что были видны советским гражданам несмотря на цветные пакеты, надпись латиницей, джинсы, гумку и кока-колу.

Первый раз был в ПНР в возрасте 10 лет в 1979 году. Поразился, насколько в разваленном состоянии находились тамошние сельскохозяйственные госхозы. Чисто наши колхозы в 90-х. Ж\Д была в примитивном состоянии - сплошь паровозы и посадка в поезд а-ля гражданская война в России.
Ещё поразило обилие частных лавочек разного калибра. Кстати, импортная гумка та стоила дорого, отечественная типа "Болека и Лёлека" - дешево. А кока-колы там вообще не видел, пил только местное пойло, которое было, ИМХО, лучше. Пиво и вообще алкоголь не оценил - был мал. Поразила обилие табачных изделий. На наш вкус - гвозди вроде "Примы", только сортов было много. "Национальне", "Клубове". "Мальборо" там практически не видел. И очень много пили.

С уважением, Александр.

От	TMU
К	Prepod (21.10.2019 11:39:50)
Дата	21.10.2019 23:22:44

Re: Русский язык...

>Разве что гдр-овцы держались на уровне, но у них западногерманское телевидение в столице ловится

Техническое замечание: ретрансляторы стояли в Западном Берлине и западногерманское телевидение уверенно принималось на большей части территории ГДР.

От	Alex Bullet
К	TMU (21.10.2019 23:22:44)
Дата	23.10.2019 23:05:03

Re: Русский язык...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Разве что гдр-овцы держались на уровне, но у них западногерманское телевидение в столице ловится
>

>Техническое замечание: ретрансляторы стояли в Западном Берлине и западногерманское телевидение уверенно принималось на большей части территории ГДР.

Кстати, пропаганда работала в обе стороны - телевидение ГДР тоже обрабатывало вероятного противника идеологически. Была такая передача - "Дас Шварце Канал", раскрывавшая глаза и срывавшая покровы. Вопрос только в том, насколько успешно.

С уважением, Александр.

От	Nagel
К	Prepod (21.10.2019 11:39:50)
Дата	21.10.2019 15:32:02

Re: Русский язык...

>Тогда вообще кризис моделей развития в соцстанах. Не только совесткая модель, эксперименты с хозрасчетом, кооперацией, частным предпринимателством и западными кредитами тоже оказались ... не безусловно успешными.

Поляки вроде набрали тогда на западе большие кредиты?
>К концу 70-х - начало 80-х и в Польше начались настолько явные проблемы, что были видны советским гражданам несмотря на цветные пакеты, надпись латиницей, джинсы, гумку и кока-колу.

Это да, родители рассказывают, в конце 1980-х, когда горбатый открыл границу здесь (Крым) сразу появилась куча нищих панов на ржавых машинах, скупающих все промтовары, до каких можно дотянуться. Тогда над ними смеялись, в 90е сами оказались в такой же ситуации...

>Даже "гуляшный социализм" в Венгрии и югославский неприсоедтинившийся социализм начали сбоить.
>Разве что гдр-овцы держались на уровне, но у них западногерманское телевидение в столице ловится и на повестке дня сранение не с Польшей и Румынией, а с ФРГ.

Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?

От	Ibuki
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	22.10.2019 22:09:57

Re: Русский язык...

>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?
Ущербная в принципе идеологическая и экономическая система построенная на ложном постулате о трудовой теории стоимости.

От	den~
К	Ibuki (22.10.2019 22:09:57)
Дата	23.10.2019 13:27:26

Нельзя не отдать должное - вы великолепно троллите.

>>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?
>Ущербная в принципе идеологическая и экономическая система построенная на ложном постулате о трудовой теории стоимости.

Ущербная в принципе система - это про буржуйские государства, достаточно вспомнить ситуацию с противостоянием СССР и НАТО - на западе подавляющее превосходство в населении и экономике, но тряслись от ужаса опять таки на западе. При этом в СССР никаких пушек вместо масла - массовый ввод бесплатного жилья, бесплатная медицина, бесплатное образование - все значительно выше западных аналогов для основной массы населения(+к этому бесплатные загородные участки,дотационные цены на продовольствие, коммунальные услуги и транспорт).
Можно вспомнить и войны на Дальнем Востоке - когда в обоих случаях американцам пришлось проливать кровь лично, вместо отправки военной\экономической помощи, т.к. ни лисынмановцы, ни тхиеувцы с социалистическим противником тягаться были не в состоянии.

Но это все лирика - самый яркий пример это сравнение одной бывшей колонии с одной бывшей полуколонией, которые начали госстроительство практически одновременно:
стартовые позиции первой - мирное развитие в течении десятков лет под крылом мощнейшей экономической державы, система образования и подготовки кадров скопированная с этой же державы. По получении независимости мирным путем - парламентаризм, демократия, включение в мировой рынок и прочие благорастворения воздухов.
стартовые позиции второй - длившаяся десятки лет гражданская война, плавно перешедшая в войну мировую, отсталость, разруха и бойкот со стороны уважаемых стран мирового сообщества.
Ну и какие позиции занимает сейчас буржуазно-демократическая Индия и какие социалистический(хоть и ушедший в правый уклонизм) Китай?

От	Александр Солдаткичев
К	den~ (23.10.2019 13:27:26)
Дата	23.10.2019 14:31:25

Re: Нельзя не...

Здравствуйте

>Ущербная в принципе система - это про буржуйские государства, достаточно вспомнить ситуацию с противостоянием СССР и НАТО - на западе подавляющее превосходство в населении и экономике, но тряслись от ужаса опять таки на западе. При этом в СССР никаких пушек вместо масла - массовый ввод бесплатного жилья, бесплатная медицина, бесплатное образование - все значительно выше западных аналогов для основной массы населения(+к этому бесплатные загородные участки,дотационные цены на продовольствие, коммунальные услуги и транспорт).

Но ездить свободно на Запад почему-то запрещено было гражданам СССР. А казалось бы - едь, смотри на ужасы капитализма, потом в СССР знакомым расскажешь.

> Ну и какие позиции занимает сейчас буржуазно-демократическая Индия и какие социалистический(хоть и ушедший в правый уклонизм) Китай?

Ну вы тоже троллите прикольно - в "социалистическом" Китае нет ни бесплатного жилья, ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	den~
К	Александр Солдаткичев (23.10.2019 14:31:25)
Дата	23.10.2019 17:34:49

Re: Нельзя не...

>Но ездить свободно на Запад почему-то запрещено было гражданам СССР. А казалось бы - едь, смотри на ужасы капитализма, потом в СССР знакомым расскажешь.

А чего туда ездить? Цэрэушному Моссаду подставляться? А про ужасы капитализма и так квалифицированно рассказывали газеты, радио и телевидение.
Это не говоря о том, что СССР имел замкнутую экономику, а на массовый туризм пришлось бы тратить запасы буржуйской валюты.

>> Ну и какие позиции занимает сейчас буржуазно-демократическая Индия и какие социалистический(хоть и ушедший в правый уклонизм) Китай?
>Ну вы тоже троллите прикольно - в "социалистическом" Китае нет ни бесплатного жилья, ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования.

Я что-то не слыхал, чтобы КНР от социализма отказывалась, да и от других государств поздравлений\обвинений в этом не попадалось. В СССР, кстати, то же одно время образование платным было. И, естественно, единого шаблона социалистического государства не существует - национальная специфика и экономические условия накладывают свой отпечаток, у СССР один, у ГДР другой, на Кубе третий, во Вьетнаме четвертый.

От	Ibuki
К	den~ (23.10.2019 17:34:49)
Дата	25.10.2019 00:27:07

Re: Нельзя не...

>Я что-то не слыхал, чтобы КНР от социализма отказывалась,
В Китае возродили частный найм рабочей силы - эксплуатацию трудящихся классом капиталистов (как происходит эксплуатация наемного рабочего - читайте Капитал). При этом прикрываются ширмой слов о якобы строительстве коммунизма, гадко и исподтишка. Это к вопросу достоен ли Китай чтоб ним вел отношения СССР.
При Сталине таких кулаков и буржуев которые сейчас заправляют в Китае - раскулачивали и расстреливали.

>И, естественно, единого шаблона социалистического государства не существует
Плохо вы изучали политэкономию, товарищ - полное уничтожении буржуазии и капиталистического способа производства есть обязательная часть шаблона построения социализма.

От	den~
К	Ibuki (25.10.2019 00:27:07)
Дата	26.10.2019 12:19:57

Re: Нельзя не...

>В Китае возродили частный найм рабочей силы - эксплуатацию трудящихся классом капиталистов (как происходит эксплуатация наемного рабочего - читайте Капитал). При этом прикрываются ширмой слов о якобы строительстве коммунизма, гадко и исподтишка. Это к вопросу достоен ли Китай чтоб ним вел отношения СССР. При Сталине таких кулаков и буржуев которые сейчас заправляют в Китае - раскулачивали и расстреливали.
>Плохо вы изучали политэкономию, товарищ - полное уничтожении буржуазии и капиталистического способа производства есть обязательная часть шаблона построения социализма.

Мне понятен ваш искренний восторг перед таким выдающимся революционером, как Пол Пот, но, как говорил вождь мирового пролетариата, это детская болезнь левизны. В конце концов в большей части государств Варшавского договора частная собственность на средства производства(+найм рабочей силы) была разрешена, если добавить советскую практику с разрешением существования куркулей-единоличников в отдельно взятых районах типа Прибалтики или Грузии, и вовсе получается 100%. Да, это омерзительно, но ничего не поделать, развитие общества идет поэтапно, приходиться терпеть, хоть и скрежеща зубами.

От	Ibuki
К	den~ (26.10.2019 12:19:57)
Дата	26.10.2019 14:10:18

Re: Нельзя не...

>Мне понятен ваш искренний восторг перед таким выдающимся революционером, как Пол Пот, но, как говорил вождь мирового пролетариата, это детская болезнь левизны. В конце концов в большей части государств Варшавского договора частная собственность на средства производства(+найм рабочей силы) была разрешена, если добавить советскую практику с разрешением существования куркулей-единоличников в отдельно взятых районах типа Прибалтики или Грузии, и вовсе получается 100%. Да, это омерзительно, но ничего не поделать, развитие общества идет поэтапно, приходиться терпеть, хоть и скрежеща зубами.
Как можно терпеть? Вы основу все основ - "Капитал" то читали? Капиталист ворует прибавочную стоимость у пролетария. Это его натуральное имманентное свойство. Как такое можно терпеть? Как можно терпеть воров в нормальном обществе? Всех буржуев и правых уклонистов пропагандирующих терпение буржуазного воровства нужно:
https://www.youtube.com/watch?v=vyg3vy6F-6I

От	марат
К	Ibuki (26.10.2019 14:10:18)
Дата	26.10.2019 18:24:46

Re: Нельзя не...

Здравствуйте!
>Как можно терпеть? Вы основу все основ - "Капитал" то читали? Капиталист ворует прибавочную стоимость у пролетария. Это его натуральное имманентное свойство. Как такое можно терпеть? Как можно терпеть воров в нормальном обществе? Всех буржуев и правых уклонистов пропагандирующих терпение буржуазного воровства нужно:
> https://www.youtube.com/watch?v=vyg3vy6F-6I
Про социализм Маркс не писал в Капитале.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (26.10.2019 18:24:46)
Дата	26.10.2019 18:57:58

Re: Нельзя не...

>Про социализм Маркс не писал в Капитале.
Маркс в Капитале создал теоретическую базу согласно который буржуй это негативное явление природы и его надо истреблять. Никакая другая политэкономическая теория такой базы не имеет и соответственно может уживаться с буржуем и его эксплуатацией трудящегося класса.

От	марат
К	Ibuki (26.10.2019 18:57:58)
Дата	26.10.2019 21:19:21

Re: Нельзя не...

>>Про социализм Маркс не писал в Капитале.
>Маркс в Капитале создал теоретическую базу согласно который буржуй это негативное явление природы и его надо истреблять. Никакая другая политэкономическая теория такой базы не имеет и соответственно может уживаться с буржуем и его эксплуатацией трудящегося класса.
А по пути в коммунизм никто не обещал кормить.
Если вы не в курсе, то социалистическая революция в России это ошибка природы, по Марксу.
Учите первоисточники тщательнее.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	den~ (23.10.2019 17:34:49)
Дата	23.10.2019 21:50:21

Re: Нельзя не...

Здравствуйте

>>Но ездить свободно на Запад почему-то запрещено было гражданам СССР. А казалось бы - едь, смотри на ужасы капитализма, потом в СССР знакомым расскажешь.

>А чего туда ездить? Цэрэушному Моссаду подставляться? А про ужасы капитализма и так квалифицированно рассказывали газеты, радио и телевидение.
>Это не говоря о том, что СССР имел замкнутую экономику, а на массовый туризм пришлось бы тратить запасы буржуйской валюты.

Правильно. Нечего нашему человеку куда-то ездить. А тем более сравнивать и думать, за него коммунистическая партия уже подумала. Правда, Ленин говорил, что народу нужно говорить правду и учить его управлять государством - но кому интересно его мнение.

>>> Ну и какие позиции занимает сейчас буржуазно-демократическая Индия и какие социалистический(хоть и ушедший в правый уклонизм) Китай?
>>Ну вы тоже троллите прикольно - в "социалистическом" Китае нет ни бесплатного жилья, ни бесплатной медицины, ни бесплатного образования.
>
>Я что-то не слыхал, чтобы КНР от социализма отказывалась, да и от других государств поздравлений\обвинений в этом не попадалось. В СССР, кстати, то же одно время образование платным было. И, естественно, единого шаблона социалистического государства не существует - национальная специфика и экономические условия накладывают свой отпечаток, у СССР один, у ГДР другой, на Кубе третий, во Вьетнаме четвертый.

Недавно Китай обогнал США по количеству миллиардеров - слыхали об этом?
Вот такой вот социализм с китайскими отпечатками. А на словах конечно не отказывались.
Может, в США тоже социализм со своими отпечатками?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	den~
К	Александр Солдаткичев (23.10.2019 21:50:21)
Дата	24.10.2019 13:21:35

Можно!

>Правильно. Нечего нашему человеку куда-то ездить. А тем более сравнивать и думать, за него коммунистическая партия уже подумала. Правда, Ленин говорил, что народу нужно говорить правду и учить его управлять государством - но кому интересно его мнение.

Первая часть вашей реплики это болтология, а вторая - перевод стрелок от первоначального тезиса "социализм-ошибка природы" на обсуждение того, как выглядел бы идеальный шарообразный СССР. Тут, конечно, можно понаписать всякого разного, только не та тема и не то место.

>Недавно Китай обогнал США по количеству миллиардеров - слыхали об этом?
>Вот такой вот социализм с китайскими отпечатками. А на словах конечно не отказывались.
>Может, в США тоже социализм со своими отпечатками?

Ну, поскольку в Китае НЭП, то почему бы и не быть особо разбогатевшим нэпманам, а раз население в 4.2 раза больше, чем в Штатах то и поголовье их будет изрядным. Главное, что это не олигархи и партократия крепко держится за бразды. Вариант не идеален, но лучше так, чем кое-где.
А про социализм в США - это надо на американские форумы, если как следует аргументируете, можете пару-тройку убежденных республиканцев до инфаркта довести.

От	Александр Солдаткичев
К	den~ (24.10.2019 13:21:35)
Дата	24.10.2019 16:55:57

Re: Можно!

Здравствуйте

>>Правильно. Нечего нашему человеку куда-то ездить. А тем более сравнивать и думать, за него коммунистическая партия уже подумала. Правда, Ленин говорил, что народу нужно говорить правду и учить его управлять государством - но кому интересно его мнение.

>Первая часть вашей реплики это болтология, а вторая - перевод стрелок от первоначального тезиса "социализм-ошибка природы" на обсуждение того, как выглядел бы идеальный шарообразный СССР. Тут, конечно, можно понаписать всякого разного, только не та тема и не то место.

Не надо передёргивать, тезис был не "социализм - ошибка природы", а "социализм в России - ошибка по марксистской теории".

>>Недавно Китай обогнал США по количеству миллиардеров - слыхали об этом?
>>Вот такой вот социализм с китайскими отпечатками. А на словах конечно не отказывались.
>>Может, в США тоже социализм со своими отпечатками?

>Ну, поскольку в Китае НЭП, то почему бы и не быть особо разбогатевшим нэпманам, а раз население в 4.2 раза больше, чем в Штатах то и поголовье их будет изрядным. Главное, что это не олигархи и партократия крепко держится за бразды. Вариант не идеален, но лучше так, чем кое-где.
>А про социализм в США - это надо на американские форумы, если как следует аргументируете, можете пару-тройку убежденных республиканцев до инфаркта довести.

И по каким признакам в Китае социализм? В США социализма больше, а в Европе тем более. Да даже в России социализма больше, чем в Китае.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	den~
К	Александр Солдаткичев (24.10.2019 16:55:57)
Дата	26.10.2019 12:36:50

Re: Можно!

>И по каким признакам в Китае социализм? В США социализма больше, а в Европе тем более. Да даже в России социализма больше, чем в Китае.

Размер социализма в конкретной стране определяется по соотношению государственного сектора к частному, естественно, в реальном производстве.
А выдача социальных плюшек - это уже зависит от достигнутого уровня экономического развития и общественно-национальных традиций.
То же, кстати говоря, и с капЫтализмом - в Японии и Южной Корее он имеет свои отличия от американской или европейских моделей.
Полагаю, что и в Индии он также имеет свою неповторимую национальную специфику.

От	Ibuki
К	Александр Солдаткичев (24.10.2019 16:55:57)
Дата	25.10.2019 19:29:19

Re: Можно!

>Не надо передёргивать, тезис был не "социализм - ошибка природы",
Мой тезис именно такой. Социализм марксистского толка - мертворожденная ошибка природы построенная на фальшивой аксиоме.
(а социализм не марксистского толка это тот же капитализм - вид сбоку, социальное обеспечение (welfare) есть составная часть мейнстримовой капиталистической экономической территории)

От	Паршев
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 21:54:43

Re: Русский язык...

>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?

Восточные провинции Германии всегда были беднее западных, при любой власти и в любое время.

От	Ustinoff
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 19:18:13

Как известно учение Маркса-Энгельса-Ленина всесильно

потому что верно! Крах капитализма опять же неизбежен.
А раз все козыри на руках, то можно и не напрягаться, а откинуться на спинку табуретки с чашечкой кофе и получать удовольствие от процесса. :)

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (21.10.2019 19:18:13)
Дата	22.10.2019 07:10:52

Re: Как известно...

Здравствуйте

>потому что верно! Крах капитализма опять же неизбежен.
>А раз все козыри на руках, то можно и не напрягаться, а откинуться на спинку табуретки с чашечкой кофе и получать удовольствие от процесса. :)

Опять же Маркс и Энгельс говорили, что сначала социализм и коммунизм победят в развитых капиталистических странах, так что в России и пытаться бесполезно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	pamir70
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 16:27:07

Re: Русский язык...

> сразу появилась куча нищих панов на ржавых машинах, скупающих все промтовары, до каких можно дотянуться.
ЕМНИП дело было не в нищете "панов". Чисто торговля.
Сюда тряпки и парфюм с хорошей конвертацией в рублёвые . Обратно электрочайники с утюгами ,стекло и прочее барахло, с хорошей конвертацией там в злотые. Навар в обе стороны.
Примерно как сейчас отсюда сигареты,водку и бензин..

От	Prepod
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 16:20:41

Re: Русский язык...

>Поляки вроде набрали тогда на западе большие кредиты?
Да, набрали в 70-е, и возникла проблема с обслуживанием и рефинансированием кредитов. И сугубо экономические (польская продукция не находила широкого сбыта в капстранах) и политические (систему соцстаны сознательно раскачивали).

>>Даже "гуляшный социализм" в Венгрии и югославский неприсоедтинившийся социализм начали сбоить.
>>Разве что гдр-овцы держались на уровне, но у них западногерманское телевидение в столице ловится и на повестке дня сранение не с Польшей и Румынией, а с ФРГ.
>
>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?
Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма. Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.

От	ttt2
К	Prepod (21.10.2019 16:20:41)
Дата	22.10.2019 07:54:57

Re: Русский язык...

>Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма.

Внутренний почти 400 миллионный рынок был более чем достаточен для нормального развития экономики. Не в этом было дело. Плохое материальное стимулирование в СССР и вытекаюющая общая безхозяйственность главное.

Разрыв с Китаем почти никакого отрицательного влияния на экономику не оказал. С Китая почти ничего серьезного не имели. Старшее поколение помнит разве кеды, термосы да лыжные палки. Серьезной потерей было разве прекращение поставок серебра для серебрянно-цинковых аккумуляторов подводных лодок. ИМХО некоторые проекты пришлось несколько корректировать.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 07:54:57)
Дата	22.10.2019 11:01:40

Re: Русский язык...

>Внутренний почти 400 миллионный рынок был более чем достаточен для нормального развития экономики. Не в этом было дело. Плохое материальное стимулирование в СССР и вытекаюющая общая безхозяйственность главное.
Если иметь ввиду, что на другой стороне рынок в виде всего остального мира, сперва без Китая, потом - с Китаем (окрытие рынков после войны и создание структур типа МВФ И ВБ), то 400 миллионов как-то не очень впечатляют.
>Разрыв с Китаем почти никакого отрицательного влияния на экономику не оказал. С Китая почти ничего серьезного не имели. Старшее поколение помнит разве кеды, термосы да лыжные палки. Серьезной потерей было разве прекращение поставок серебра для серебрянно-цинковых аккумуляторов подводных лодок. ИМХО некоторые проекты пришлось несколько корректировать.
Это как раз рассуждение в совеском стиле. У нас недооценивали рынки сбыта и финансовую состаяющую внешнеэкономических связей. Рынок в 400 миллионов и рынок в 1 миллиард 400 миллионов это большая разница. Не забываем, Китай в полной экономической изоляции, никаких связей с капиталистами быть не может, ибо это мятежники против законного правиелства в Тайбэе. Для них советские, ГДР-овские и прочие технологии соцстран безальтернативны, и другого рынка сбыта кроме как соцстраны, нет и не предвидится. Из Китая можно было лепить то, что необходимо. Разумеется, решая воасты с китайскими товарищами. Но если не заниматься идеологическими самострелами, то все могло получиться.

От	NV
К	Prepod (22.10.2019 11:01:40)
Дата	22.10.2019 17:55:51

Просто большого населения недостаточною Нужно платежеспособное население. (-)

От	sss
К	NV (22.10.2019 17:55:51)
Дата	22.10.2019 20:23:54

В социалистической парадигме ему достаточно быть трудоспособным) (-)

От	ttt2
К	sss (22.10.2019 20:23:54)
Дата	22.10.2019 22:44:40

Да. И зачем тогда строили ВУЗы, техникумы, ПТУ, ремесленные? (-)

От	Prepod
К	NV (22.10.2019 17:55:51)
Дата	22.10.2019 18:56:39

Если населения нет, у него нет шанса стать платежеспособным -)) (-)

От	ttt2
К	Prepod (22.10.2019 18:56:39)
Дата	22.10.2019 22:21:16

400 миллионов это "нет населения"? Да уж.. (-)

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 22:21:16)
Дата	23.10.2019 12:03:36

Именно так. Было 1 200 млн стало 400 млн. Восьмисот миллионов нет. (-)

От	ttt2
К	Prepod (22.10.2019 11:01:40)
Дата	22.10.2019 15:14:14

Re: Русский язык...

>Если иметь ввиду, что на другой стороне рынок в виде всего остального мира, сперва без Китая, потом - с Китаем (окрытие рынков после войны и создание структур типа МВФ И ВБ), то 400 миллионов как-то не очень впечатляют.

На то время - 1960-1970 - США (с Канадой) имели чуть больше 200 миллионов и почти ни в чем зарубежном кроме сырья и экзотических фруктов не нуждались. Японцы только начали проникать и то благодаря бросовым ценам. Еще раз - вопрос тогда стоял в организации производства, а не в огромном рынке.

>Это как раз рассуждение в совеском стиле. У нас недооценивали рынки сбыта и финансовую состаяющую внешнеэкономических связей. Рынок в 400 миллионов и рынок в 1 миллиард 400 миллионов это большая разница. Не забываем, Китай в полной экономической изоляции, никаких связей с капиталистами быть не может, ибо это мятежники против законного правиелства в Тайбэе. Для них советские, ГДР-овские и прочие технологии соцстран безальтернативны, и другого рынка сбыта кроме как соцстраны, нет и не предвидится. Из Китая можно было лепить то, что необходимо. Разумеется, решая воасты с китайскими товарищами. Но если не заниматься идеологическими самострелами, то все могло получиться.

Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.

Еще раз говорю - вопрос в материальном стимулировании и четкой организации производства. Этого не было ни в СССР ни в тогдашнем Китае.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 15:14:14)
Дата	22.10.2019 19:20:11

Re: Русский язык...

>>Если иметь ввиду, что на другой стороне рынок в виде всего остального мира, сперва без Китая, потом - с Китаем (окрытие рынков после войны и создание структур типа МВФ И ВБ), то 400 миллионов как-то не очень впечатляют.
>
>На то время - 1960-1970 - США (с Канадой) имели чуть больше 200 миллионов и почти ни в чем зарубежном кроме сырья и экзотических фруктов не нуждались. Японцы только начали проникать и то благодаря бросовым ценам. Еще раз - вопрос тогда стоял в организации производства, а не в огромном рынке.
А это не важно в чем нуждались США, важно куда они могли сбывать свою продукцию. На то время США имели доступ к рынкам всего мира, при чем настолько большой, что имели возможность великодушно лопустить на свой собственный рынок хорошо себя ведущих союзников (напомню, именно доступ на рынка США был необходимой предпсылкой для всех послеовенных "чудес" - от западной Европы до Китая). Именно доступ к рынкам империи был условием для военной помощи Великобритании. Если это не важно, чего Рузвельт Черчилля через колено ломал? Жестко так, цинично.
>>Это как раз рассуждение в совеском стиле. У нас недооценивали рынки сбыта и финансовую состаяющую внешнеэкономических связей. Рынок в 400 миллионов и рынок в 1 миллиард 400 миллионов это большая разница. Не забываем, Китай в полной экономической изоляции, никаких связей с капиталистами быть не может, ибо это мятежники против законного правиелства в Тайбэе. Для них советские, ГДР-овские и прочие технологии соцстран безальтернативны, и другого рынка сбыта кроме как соцстраны, нет и не предвидится. Из Китая можно было лепить то, что необходимо. Разумеется, решая воасты с китайскими товарищами. Но если не заниматься идеологическими самострелами, то все могло получиться.
>
>Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.
Что значит "не в состоянии", по машиностроению рынок был вполне заполнен, СССР активно экспортировал эту продукцию. А хавчик и маечки с сандаликами вполне можно было ввозить из Китая, что и происходило. По мере развития СССР и Китая этот поток в обе стороны возрастал. А потом случилась борьба с культом личности и его последсвиями и Китай 10 лет был вынужден задыхаться в изоляции от западного и социалистического рынка.
>Еще раз говорю - вопрос в материальном стимулировании и четкой организации производства. Этого не было ни в СССР ни в тогдашнем Китае.
Как только возник рынок сбыта, Китай стал гнать в Штаты текстиль на советском оборудовании 40-50 годов и с системой организации труда на порядок хуже советской.
Так что советские косяки в экономике это важно, но глубоко вторично.

От	ttt2
К	Prepod (22.10.2019 19:20:11)
Дата	22.10.2019 22:41:47

Re: Русский язык...

>А это не важно в чем нуждались США, важно куда они могли сбывать свою продукцию. На то время США имели доступ к рынкам всего мира, при чем настолько большой, что имели возможность великодушно лопустить на свой собственный рынок хорошо себя ведущих союзников (напомню, именно доступ на рынка США был необходимой предпсылкой для всех послеовенных "чудес" - от западной Европы до Китая).

Ничего себе неважно. Вы элементарного не понимаете. Того что США производили ВСЕ с населением почти вдвое меньше ОВД, А СССР и все ОВД не могли даже обеспечить себя. И вы непрывно кричите "экспорт, экспорт, экспорт." Что экспортировать то собираетесь? Автомобили, цветные телевизоры, мясо, сборные дома, то чего самим не хватало?

Это капитализм пляшет от рынка. Производится то что покупается. Социализм советского типа пляшет от производства. Покупается то что производится. Нет другого что купить. И если самим не хватает - нафиг лишний рынок нищих?

>>Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.
>Что значит "не в состоянии", по машиностроению рынок был вполне заполнен, СССР активно экспортировал эту продукцию.

Активно экспортировал? И всем хватало сколько хотели?

Зайдите в книжный магазин и купите книгу Верхотурова "Преданная Германия. Как убивали ГДР"

Там красочно описано как СССР сорвал планы руководства ГДР массово строить АЭС. Вместо планируемой сотни построили одну. "СССР экспортировал". А больше экспортировать СССР не мог поскольку возможности не было.

>А хавчик и маечки с сандаликами вполне можно было ввозить из Китая, что и происходило.

Хавчик из Китая? Вы значит не в курсе сколько там ели и сколько погибло от голода в "Большом Скачке"??

Коечно покупать оторванное от голодающих это очень "по советски" с точки зрения демагогов. Но на самом деле не так.

>Как только возник рынок сбыта, Китай стал гнать в Штаты текстиль на советском оборудовании 40-50 годов и с системой организации труда на порядок хуже советской.

Китай стал гнать в штаты тогда когда его туда пустили. И когда начались реформы Дэна, чему СССР был совсем не рад.

>Так что советские косяки в экономике это важно, но глубоко вторично.

Ну я понял что общаюсь с человеком не понимающим вообще практически ничего. Не понимающим ни разницы капитализм/социализм_по_советски, ни механизма работы советской экономики, ни механизма рынка, ни понятия "достаточный рынок для разностороннего развития". И это непонимание пытаться компенсировать напором нелепо.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (22.10.2019 22:41:47)
Дата	24.10.2019 23:45:45

Re: Русский язык...

>Это капитализм пляшет от рынка. Производится то что покупается. Социализм советского типа пляшет от производства. Покупается то что производится. Нет другого что купить. И если самим не хватает - нафиг лишний рынок нищих?
>>>Это у вас рассуждения в упрощенном антисоветском стиле. Нужен особо огромный китайский рынок когда свой рынок СССР был заполнить не в состоянии. Дефицит на дефиците. В тогдашнем Китае (кстати тогда там и миллиарда населения не было) все было еще хуже. Большой скачок, домны в каждой коммуне и тп. История как чехи у них сталь купили.

Здесь такой момент. Согласно той белиберде которую марксисты называют политэкономией такой экспорт социалистическому государству не нужен. Экспортировать вынужден капиталист. Так к как он ворует прибавочную стоимость -> у пролетария не хватает средств чтобы выкупить весть произведенный продукт -> кризис перепроизводства -> поиск внешних рынков, колониализм, империализм.

В социалистической же стране пролетарий получает полное вознаграждение за труд и советский пролетарий может сам выкупить весь продукт что он произвел в СССР. Экспорт не нужен. И даже более вреден. В чем рациональность возить ширпотреб за тридевять земель? Это вредительство и растрата.

От	Prepod
К	ttt2 (22.10.2019 22:41:47)
Дата	23.10.2019 12:32:27

Re: Русский язык...

От	Ibuki
К	Prepod (23.10.2019 12:32:27)
Дата	25.10.2019 00:01:45

Re: Русский язык...

>Странные вопросы задаете. Чего самим не хватает обычно импортируют, а то, чего есть избыток - экспортируют.
Ничего подобного, товарищ буржуй. Чего самим не хватает начинают больше производить, чего есть избыток - меньше. Научная Организация Труда. Экспорт это удел капитализма сотрясаемого имманентными кризисами перепроизводства http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2908805.htm

>но, но, но советский пролетарий не может все произвести!
Буржуазная ложь! Американский пролетарий при меньшей численности обеспечил изобилие всего не только в США, но и подконтрольных американскому империализму странах. То есть при правильной организации труда советский пролетарий мог обеспечить изобилие всего в СССР вообще не напрягаясь (так как ему не нужно работать еще и на дядю-буржуя, кто ворует у него прибавочный продукт и оправляет на экспорт). Или вы поклонник расовых теорий что советский гражданин был ущербен по сравнения с американским?

P.S. Исключением для внешней торговли являются редкие природные ресурсы которых нет в СССР, но они составлявшим мизерную часть советского импорта. СССР был богатейший по ресурсом страной мира и был обеспечен практически всем.

От	Ibuki
К	Prepod (22.10.2019 19:20:11)
Дата	22.10.2019 21:40:39

Re: Русский язык...

>А потом случилась борьба с культом личности и его последсвиями и Китай 10 лет был вынужден задыхаться в изоляции от западного и социалистического рынка.
Не борьба с культом личности случилась. А тиран-правитель в Китае сошел с ума. Все эти культурные революция, большие скачки и хунвейбины, вы считаете это нормальным что-ли? Совершенно правильно Мао был послан, от подстраивания под сумасшедшего пользы не будет.

> и с системой организации труда на порядок хуже советской.
Типичные заблуждения марксистов.

От	Prepod
К	Ibuki (22.10.2019 21:40:39)
Дата	23.10.2019 12:01:56

Re: Русский язык...

>>А потом случилась борьба с культом личности и его последсвиями и Китай 10 лет был вынужден задыхаться в изоляции от западного и социалистического рынка.
>Не борьба с культом личности случилась. А тиран-правитель в Китае сошел с ума. Все эти культурные революция, большие скачки и хунвейбины, вы считаете это нормальным что-ли? Совершенно правильно Мао был послан, от подстраивания под сумасшедшего пользы не будет.
Что характерно, сперва случилась борьба с культом личности и его последствиями, потом китайские экзерсисы. Поэтому не надо выдавать нужду за добродетель. Китайцы оказались в сложной ситуации - полной изоляции от Запада и частичной - от соцстран. В этой ситуации они бросались в крайности. В экстремальной ситуации искали экстремальные решения. Ничего хорошего. Только первопричина именно экстрмальная ситуация, а не отвлеченные рассуждения о психическом здоровье.
>> и с системой организации труда на порядок хуже советской.
>Типичные заблуждения марксистов.
Странно. Чуть выше у Вас Мао сошел с ума, в стране творились "Адъ и Израиль" (с), и вдруг оказывается что при тов.Мао применялась суперская организация труда.

От	Blitz.
К	Prepod (21.10.2019 16:20:41)
Дата	21.10.2019 22:04:26

Re: Русский язык...

>Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
На фоне некоторых стран западной Европы расходы в среднем у ОВД были не очень большими, как и размеры ВС.

От	Prepod
К	Blitz. (21.10.2019 22:04:26)
Дата	22.10.2019 10:50:40

Re: Русский язык...

>>Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
>На фоне некоторых стран западной Европы расходы в среднем у ОВД были не очень большими, как и размеры ВС.
Соглсен, но это опять же, все тот же вопрос о том, что лучше быть здоровым и богатым. Штатам и крупным союзникам в Европе было несколько проще тянуть на себе НАТО, чем СССР (вариант - СССР с Польшей) - ОВД.

От	Nagel
К	Prepod (21.10.2019 16:20:41)
Дата	21.10.2019 16:49:26

Re: Русский язык...

>>Поляки вроде набрали тогда на западе большие кредиты?
>Да, набрали в 70-е, и возникла проблема с обслуживанием и рефинансированием кредитов. И сугубо экономические (польская продукция не находила широкого сбыта в капстранах) и политические (систему соцстаны сознательно раскачивали).
А почему соцстрана брала долларовый кредит? СССР не контролировал долги своих младших братьев?

>Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма. Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
ИМХО А. Никольский приводил данные по военным расходам СССР и ОВД в сравнении с НАТО и США - выходило, что у НАТО они были выше...

От	Prepod
К	Nagel (21.10.2019 16:49:26)
Дата	21.10.2019 17:10:46

Re: Русский язык...

>>>Поляки вроде набрали тогда на западе большие кредиты?
>>Да, набрали в 70-е, и возникла проблема с обслуживанием и рефинансированием кредитов. И сугубо экономические (польская продукция не находила широкого сбыта в капстранах) и политические (систему соцстаны сознательно раскачивали).
>А почему соцстрана брала долларовый кредит? СССР не контролировал долги своих младших братьев?
Нет, текущая экономическая политика могла обсуждаться, но право вето у СССР не было. Право на свой путь к социализму и после 56 года было не декларативным, и это в целом правильно, союзники должны иметь определенную степень свободы. СССР не мог обеспечить союзников многими видами оборудования, особенно для производства товаров потребителского спроса, СССР и сам такое оборудование покупал. Если бы совесткие товарищи могли предложить что-то свое сравниме по функционалу, поляки купили бы советское за встречные товарные поставки.
>>Хорошо быть богатым и здоровым, плохо быть бедным и больным. И ошибки в экономике, куда без них? Идеологический самострел и вырождение идеологии в черт знает что, и разрыв к Китаем, что сразу в разы сократило внутренний рынок системы социализма. Ну и топичные причины в виде военных расходов тоже имели значение, хотя ИМХО и не решающее. "Достатчность" военных расходов можно установить только эмпирически, чего с учетом родовой травмы 22 июня очень не хотелось.
>ИМХО А. Никольский приводил данные по военным расходам СССР и ОВД в сравнении с НАТО и США - выходило, что у НАТО они были выше...
О том и речь, хорошо быть здоровым и богатым.

От	Nagel
К	Prepod (21.10.2019 17:10:46)
Дата	21.10.2019 18:14:00

Re: Русский язык...

>Нет, текущая экономическая политика могла обсуждаться, но право вето у СССР не было. Право на свой путь к социализму и после 56 года было не декларативным, и это в целом правильно, союзники должны иметь определенную степень свободы. СССР не мог обеспечить союзников многими видами оборудования, особенно для производства товаров потребителского спроса, СССР и сам такое оборудование покупал. Если бы совесткие товарищи могли предложить что-то свое сравниме по функционалу, поляки купили бы советское за встречные товарные поставки.

Мне кажется, что в соцблоке разброда и шатаний было куда больше, чем у капитлистов. Казалось бы, плановое хозяйство позволяло централизованно руководить развитием экономики. В частности, исключить ненужное дублирование. Вот назачем нужно было развивать автомобилестроение и тяжелую промышленность в Польше и Румынии, там где в итоге нормальных автомобилей делать так и не научились, но ресурсы на строительство целых отраслей промышленности -тратились? грубо говоря сейчас в ЕС эти страны поставляют дешевую рабочую силу в Германию, Францию, тем самым убивая двух зайцев - снижая социальную напряженность у себя (потенциальные безработные уезжают) и обеспечивая немецкую промышленность дешевой раб. Силой. Что мешало СССР вмемсто спонсирования постройки польских заводов - предложить полякам отправить своих рабочих на советские стройки социализма?

От	Prepod
К	Nagel (21.10.2019 18:14:00)
Дата	21.10.2019 18:44:24

Re: Русский язык...

>
>Мне кажется, что в соцблоке разброда и шатаний было куда больше, чем у капитлистов. Казалось бы, плановое хозяйство позволяло централизованно руководить развитием экономики. В частности, исключить ненужное дублирование.
Возвращаясь к топику, если развитие промышленности в соцстранах СССР по разного рода причинам не хотел и не мог тормозить, то создание востчноевропейского и китайского ВПК это очевидная ошибка. У СССР были все возможности блокировать или тормозить этот процесс. И засчитывать поставлемое СССР вооружение в счет поставок в рамках СЭВ. Китаю совсем было не нужно авиастроение, а румынам - собственные танки, ну и калашами Ижевск мог обеспечить всех.

От	объект 925
К	Nagel (21.10.2019 16:49:26)
Дата	21.10.2019 17:00:17

Ре: Русский язык...

>А почему соцстрана брала долларовый кредит? СССР не контролировал долги своих младших братьев?
+++
жили не по средствам. В 1970-м, 76-м и 1980-м были повышения цен, которые брали взад как только поляки начинали бастовать. А в долг давали охотно, т.к. хотя СССР и не выступал поручителем, но считалось, что в случае чего СССР поможет выплатить, что-бы сохранить соцстрой в Польше.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5_(1970%E2%80%941971)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8B_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_1976_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Алеxей

От	armor.kiev.ua
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 15:55:33

Re: Русский язык...

Привет!

>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма?

Здесь многое объясняется:
https://youtu.be/mmR8Y-a6b8c -- КАК ПОБРИТЬ ЕЖА. К 50-летию "пражской весны"

Примерно такие же проблемы в управлении экономикой, которые привели к событиям в Чехословакии, привели и к кризису в СССР. А мычание про стоимость нефти -- сказки для бедных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	Nagel (21.10.2019 15:32:02)
Дата	21.10.2019 15:41:58

Ре: Русский язык...

>Интересно, в чём причина такого общего кризиса социализма? Демографический кризис и нехватка рабочих рук? Провал идеологических лозунгов "построения коммунизма к такому-то году"?
+++
цена на нефть и значит также газ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Crude_oil_prices_since_1861.png

Алеxей

От	марат
К	Nagel (20.10.2019 21:21:10)
Дата	20.10.2019 21:51:00

Re: Русский язык...

>Бабушка в советские годы (1970е) ездила в Румынию. Общие впечатления - нищета и антисоветские, антирусские настроения, старательно растившиеся "социалистическим" царьком Чаушеску.
Я так понимаю Румынией не предполагалось ограничиться. Раз уж упомянут социалистический лагерь.
Во-вторых, из какой-нибудь захолустной деревни вполне могло оказаться что живут и лучше.
С уважением, Марат

От	Nagel
К	марат (20.10.2019 21:51:00)
Дата	20.10.2019 22:37:38

Re: Русский язык...

>Я так понимаю Румынией не предполагалось ограничиться. Раз уж упомянут социалистический лагерь.
>Во-вторых, из какой-нибудь захолустной деревни вполне могло оказаться что живут и лучше.
>С уважением, Марат
Если уж на то пошло - надо было запрещать свободный проезд в Прибалтику и Закавказье. Тамшонее благосостояние возникло по той же причине - комми очень любили "помогать отстающим за счет передовиков". Т.е. план за узбэков, армян и латышей выполнял Иван... Это еще дедушкой Лениным та придумано было.

От	TMU
К	Nagel (20.10.2019 22:37:38)
Дата	21.10.2019 23:18:09

Re: Русский язык...

>Если уж на то пошло - надо было запрещать свободный проезд в Прибалтику и Закавказье. Тамшонее благосостояние возникло по той же причине - комми очень любили "помогать отстающим за счет передовиков". Т.е. план за узбэков, армян и латышей выполнял Иван... Это еще дедушкой Лениным та придумано было.

Хотите посчитать, кто чье сало съел ))? Это хороший путь, перспективный. Напоминает конец 80-х.
Большинство регионов РФ сегодня, если смотреть статистику, сидят на шее у нефтегазодобывающих регионов. Это так, для сравнения.

От	Чобиток Василий
К	Nagel (20.10.2019 22:37:38)
Дата	21.10.2019 12:37:00

Re: Русский язык...

Привет!

>Если уж на то пошло - надо было запрещать свободный проезд в Прибалтику и Закавказье. Тамшонее благосостояние возникло по той же причине - комми очень любили "помогать отстающим за счет передовиков". Т.е. план за узбэков, армян и латышей выполнял Иван... Это еще дедушкой Лениным та придумано было.

Замечательный пример отравленного буржуазным национализмом сознания.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	Nagel (20.10.2019 22:37:38)
Дата	20.10.2019 23:34:58

Ре: Русский язык...

>> латышей
+++
прибалты вносили столько же в бюджет, сколько и получали.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (20.10.2019 23:34:58)
Дата	21.10.2019 11:26:42

Это если без вложений в инфраструктуру считать. (-)

От	объект 925
К	Prepod (21.10.2019 11:26:42)
Дата	21.10.2019 12:32:56

Сразу всем, я не знаю как считали, но 1. на форуме обсуждали. 2. ето была

емнип статья в комсомолке с таблицей.

Алеxей

От	Nagel
К	объект 925 (20.10.2019 23:34:58)
Дата	21.10.2019 07:06:50

Ре: Русский язык...

>>> латышей
>+++
>прибалты вносили столько же в бюджет, сколько и получали.
>Алеxей
Сколько автозаводов они внесли в союзнвй бюлжет?

От	Митрофанище
К	объект 925 (20.10.2019 23:34:58)
Дата	21.10.2019 05:04:22

Ре: Русский язык...

>>> латышей
>+++
>прибалты вносили столько же в бюджет, сколько и получали.

Статистика врёт, что это "конечно же не так" (с)

От	Скиф
К	Nagel (19.10.2019 18:12:07)
Дата	20.10.2019 12:13:55

Re: Русский язык...

>Какое место было у русского языка в европейских странах соц.блока в 1945-1991? Может я не прав, но мне кажется, что наши не стремились так его внедрить во все сферы жизни своих союзников, как англо- американцы - английский язык. Дублировались ли надписи на русском на указателях в Польше, ГДР, Венгрии? Пытались ли использовать русский в международном общении между странами ОВД и СЭВ, в совместной экономике? Как рабочий язык в армиях стран ОВД?

В Чехословакии, в школе русский изучали как - иностранный. Разговаривали - кто как. Я словаков понимал понимал - хорошо, а русины (можно сказать) - говорят на русском.
Надписи у них (1980 г) везде были на чешском.
Запомнилось поездка в чешский пионерлагерь так же и тем, что когда мы (автобусом) проезжали Варшаву (где должна быть экскурсия по городу), местный гид отказалась её проводить для советских школьников.

От	Prepod
К	Скиф (20.10.2019 12:13:55)
Дата	20.10.2019 12:51:21

Re: Русский язык...

>В Чехословакии, в школе русский изучали как - иностранный. Разговаривали - кто как. Я словаков понимал понимал - хорошо, а русины (можно сказать) - говорят на русском.
Со словаками да, кажется что говорят на специфическом варианте украинского.
>Запомнилось поездка в чешский пионерлагерь так же и тем, что когда мы (автобусом) проезжали Варшаву (где должна быть экскурсия по городу), местный гид отказалась её проводить для советских школьников.
А вот это интересно. Не торчит поляки вылёживались, это нормально. На каком языке экскурсию должны были вести? Пани говорила по-чешски? По моим наблюдениям поляки чехов понимают более или менее нормально, а вот наоборот это гораздо хуже работает.

От	Скиф
К	Prepod (20.10.2019 12:51:21)
Дата	20.10.2019 13:19:37

Re: Русский язык...

>А вот это интересно. Не торчит поляки вылёживались, это нормально. На каком языке экскурсию должны были вести? Пани говорила по-чешски? По моим наблюдениям поляки чехов понимают более или менее нормально, а вот наоборот это гораздо хуже работает.

Экскурсия (для советских школьников) по Варшаве должна была проводиться на русском языке
(Мы ехали в чехословацкий пионерлагерь по обмену детьми между чешским и советскими заводами)

От	Km
К	Nagel (19.10.2019 18:12:07)
Дата	19.10.2019 20:53:54

Re: Русский язык...

Добрый день!

Я обучал ливийские и кубинские экипажи пл в УЦ в Риге. Они первые полгода учили русский, затем начинали специальность, обучение которой вели также на русском. Все командные слова оставались русскими у них даже после окончания обучения, в ходе дальнейшей службы на родине.

С уважением, КМ

От	Nagel
К	Km (19.10.2019 20:53:54)
Дата	19.10.2019 21:48:46

Re: Русский язык...

>Добрый день!

>Я обучал ливийские и кубинские экипажи пл в УЦ в Риге. Они первые полгода учили русский, затем начинали специальность, обучение которой вели также на русском. Все командные слова оставались русскими у них даже после окончания обучения, в ходе дальнейшей службы на родине.

А надписи на технике? И получается, их присылали без знания русского языка?

От	Km
К	Nagel (19.10.2019 21:48:46)
Дата	20.10.2019 09:09:09

Re: Русский язык...

Добрый день!

>>Я обучал ливийские и кубинские экипажи пл в УЦ в Риге. Они первые полгода учили русский, затем начинали специальность, обучение которой вели также на русском. Все командные слова оставались русскими у них даже после окончания обучения, в ходе дальнейшей службы на родине.
>
>А надписи на технике? И получается, их присылали без знания русского языка?

Вся техника была стандартной, с русскими шильдиками и документацией. Были офицеры-энтузиасты, переводившие их на свой язык, но это были исключения.
Приезжали без знания языка. По слухам в дальнейшей службе при обновлении л/с русский у них постепенно уходил из инструкций, но уставные команды сохранялись.

С уважением, КМ

От	Митрофанище
К	Nagel (19.10.2019 18:12:07)
Дата	19.10.2019 20:03:04

Re: Русский язык...

>Какое место было у русского языка в европейских странах соц.блока в 1945-1991? Может я не прав, но мне кажется, что наши не стремились так его внедрить во все сферы жизни своих союзников, как англо- американцы - английский язык. Дублировались ли надписи на русском на указателях в Польше, ГДР, Венгрии? Пытались ли использовать русский в международном общении между странами ОВД и СЭВ, в совместной экономике? Как рабочий язык в армиях стран ОВД?

Немецкие офицеры русский знали лучше, чем мы немецкий.
То же относится и к другим категориям населения.
Немецкие граждане, так или иначе обязанные общением (по профессии, месту жительства и т.п.) с советскими гражданами (продавцы, официанты, билетные кассиры / контролёры) язык знали ещё лучше.
К сожалению, наши граждане такой проблемой, в большинстве своём, не озадачивались.
(В этом отношении нас превзошли поляки, но гораздо значимее)

От	Сибиряк
К	Митрофанище (19.10.2019 20:03:04)
Дата	22.10.2019 14:17:23

Re: Русский язык...

>К сожалению, наши граждане такой проблемой, в большинстве своём, не озадачивались.

Да и не только граждане, но и в государственном масштабе тоже. Понятное дело, что для солдат в ГСВГ никаких курсов немецкого языка не было, за исключением нескольких стандартных команд на плакатах, развешанных по караульному помещению. Но и для офицеров ни о чём подобном не слышал, что уже немного странновато, учитывая, что воевать готовились на немецкой земле в любом варианте - хоть в обороне, хоть в наступлении. Наверное полагали, что ядерным оружием всех так накроет, что и поговорить некому будет и не с кем.

От	Митрофанище
К	Сибиряк (22.10.2019 14:17:23)
Дата	22.10.2019 14:34:43

Re: Русский язык...

>>К сожалению, наши граждане такой проблемой, в большинстве своём, не озадачивались.
>
>Да и не только граждане, но и в государственном масштабе тоже. Понятное дело, что для солдат в ГСВГ никаких курсов немецкого языка не было, за исключением нескольких стандартных команд на плакатах, развешанных по караульному помещению. Но и для офицеров ни о чём подобном не слышал, что уже немного странновато, учитывая, что воевать готовились на немецкой земле в любом варианте - хоть в обороне, хоть в наступлении. Наверное полагали, что ядерным оружием всех так накроет, что и поговорить некому будет и не с кем.

Есть обоснованное мнение, что это от нашей подозрительности, учит язык - потенциальный перебежчик.

А языковые курсы в гарнизонах были, но из-за времени их работы их могли посещать только жены военнослужащих, а им это был в целом - "до дверцы".
Вот и обходились пресловутым:
"Фрау, мне цвай сосиска унд порезать"

От	марат
К	Митрофанище (19.10.2019 20:03:04)
Дата	19.10.2019 20:37:37

Re: Русский язык...

>НеЗдравствуйте!мецкие офицеры русский знали лучше, чем мы немецкий.
>То же относится и к другим категориям населения.
>Немецкие граждане, так или иначе обязанные общением (по профессии, месту жительства и т.п.) с советскими гражданами (продавцы, официанты, билетные кассиры / контролёры) язык знали ещё лучше.
>К сожалению, наши граждане такой проблемой, в большинстве своём, не озадачивались.
Так им надо они и учили. Нашим-то зачем? Мы ж на танках приехали.
С уважением, Марат

От	Colder
К	марат (19.10.2019 20:37:37)
Дата	21.10.2019 16:16:16

Это проблема обучения иностранному языку

>>Немецкие граждане, так или иначе обязанные общением (по профессии, месту жительства и т.п.) с советскими гражданами (продавцы, официанты, билетные кассиры / контролёры) язык знали ещё лучше.
>>К сожалению, наши граждане такой проблемой, в большинстве своём, не озадачивались.
>Так им надо они и учили. Нашим-то зачем? Мы ж на танках приехали

Немного видел гдровских немцев в Питере. Уровень обучения русскому языку у них был такой, что они - пусть и запинаясь - но вполне могли связно объясниться в магазине/столовой и т.п. Тогда как средний уровень знания немецкого в советской школе на уровне "Хенде хох!".
Но у них школьное образование на другом принципе строилось.

От	Boris
К	Colder (21.10.2019 16:16:16)
Дата	21.10.2019 22:47:27

Таинственная методика?

Доброе утро,

>Но у них школьное образование на другом принципе строилось.

Если сосчитать все ресурсы, направлявшиеся десятками лет на изучение иностранных языков в советской школе, и принять уровень владения инязом "хенде хох" как массовый, то неизбежно возникают вопросы уровня "глупость или измена". Спецшколы не предлагать ввиду их редкости даже в столицах. Все-таки в чем дело, неужели учителя ГДР были настолько методически сильнее?

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	Boris (21.10.2019 22:47:27)
Дата	22.10.2019 12:35:06

Чехословаки учили немецкий, русский, а потом и английский

>Доброе утро,

>>Но у них школьное образование на другом принципе строилось.
>
>Если сосчитать все ресурсы, направлявшиеся десятками лет на изучение иностранных языков в советской школе, и принять уровень владения инязом "хенде хох" как массовый, то неизбежно возникают вопросы уровня "глупость или измена". Спецшколы не предлагать ввиду их редкости даже в столицах. Все-таки в чем дело, неужели учителя ГДР были настолько методически сильнее?
И это все в обычных, не языковых, школах. В большинстве стран ВЕ изучения иностранного языка это важная часть программы, не "на отцепись", как в СССР, просто в силу масштаба государств. Гораздо большее количество часов отводилось на это. А если у предмета много часов, то ему и внимание больше, просто по логике учебного процесса он становится основным, хочешь-не хочешь, а знать будешь. Как в национальных школах в СССР учили русский как основной предмет и иностранный язык как полуфакультатив (как везде в СССР). И часы находили, и, вопреки расхожему мнению, там учили не только языкам и местной пидралалале (хоровому пению/народным танцам и пр.). Ну и мотивация, как правильно выше по ветке отмечалось, играет большую роль.

От	Паршев
К	Prepod (22.10.2019 12:35:06)
Дата	22.10.2019 14:03:17

Странно, что русский с чешским так далеко разошлись

видимо, не знач чешского - с чехами не пообщаешься. А вот с сербами и даже поляками - можно

От	Prepod
К	Паршев (22.10.2019 14:03:17)
Дата	22.10.2019 18:53:20

С чешским не очень сильно,

>видимо, не знач чешского - с чехами не пообщаешься. А вот с сербами и даже поляками - можно
Пообщаться нельзя, объяснится можно -)) Язык интуитивно понятнее польского, не только за счет фонестики. Про сербский даже не знаю что и сказать. На мой вкус он очень сильно не похож на русский, за пределами общественно-политической тематики надо прилагать очень большие усилия просто для понмания о чем речь, да и то - не факт, бытовая лексика радикально другая.

От	Паршев
К	Prepod (22.10.2019 18:53:20)
Дата	24.10.2019 11:53:31

Re: С чешским...

>. Про сербский даже не знаю что и сказать. На мой вкус он очень сильно не похож на русский,

В славянских языках неполная, так сказать, коммутативность. В частности, сербы нас понимают, но из-за присущего русскому полногласия (слова растянуты) воспринимаются, "как будто пьяный серб говорит", то есть воспринимается немного юмористически. Нам же их понимать сложнее.
Такое есть и других парах славянских языков.

От	VLADIMIR
К	Prepod (22.10.2019 18:53:20)
Дата	24.10.2019 06:27:45

Re: С чешским...

>>видимо, не знач чешского - с чехами не пообщаешься. А вот с сербами и даже поляками - можно
>Пообщаться нельзя, объяснится можно -)) Язык интуитивно понятнее польского, не только за счет фонестики. Про сербский даже не знаю что и сказать. На мой вкус он очень сильно не похож на русский, за пределами общественно-политической тематики надо прилагать очень большие усилия просто для понмания о чем речь, да и то - не факт, бытовая лексика радикально другая.
- - -
для того, чтобы начать контактировать со славянами на местном языке русскому нужно 3-4 недели погружения в их среду.

От	СанитарЖеня
К	Boris (21.10.2019 22:47:27)
Дата	22.10.2019 09:29:02

Там немного иные усилия по изучению языков.

>>Но у них школьное образование на другом принципе строилось.
>
>Если сосчитать все ресурсы, направлявшиеся десятками лет на изучение иностранных языков в советской школе, и принять уровень владения инязом "хенде хох" как массовый, то неизбежно возникают вопросы уровня "глупость или измена". Спецшколы не предлагать ввиду их редкости даже в столицах. Все-таки в чем дело, неужели учителя ГДР были настолько методически сильнее?

Русский читался с 5 класса (зачисление в школу с 6 лет, то есть примерно наш 4й), расчасовка в Polytechnische_Oberschule по классам - 6, 5, 4, 3, 3, 3. Но для поступления в ВУЗ надо было закончить Erweiterte_Oberschule (11 и 12 классы), ещё по 3 часа в неделю.
То есть общий объём часов почти вдвое больше, чем в СССР.
При этом развитая система кружков русского языка, переписка с пионерами и школьниками в СССР, контакты с военнослужащими ГСВГ и членами их семей, возможность поехать в СССР, доступность литературы на русском. Ну и учительские кадры - кроме столичных городов, уровень квалификации в СССР был низкий, а в ГДР подготовке учителей русского уделяли особое внимание.

От	Colder
К	Boris (21.10.2019 22:47:27)
Дата	22.10.2019 08:21:52

Re: Таинственная методика?

>Если сосчитать все ресурсы, направлявшиеся десятками лет на изучение иностранных языков в советской школе, и принять уровень владения инязом "хенде хох" как массовый, то неизбежно возникают вопросы уровня "глупость или измена".

Это хорошая тема, да. Как тут отметили ниже - полное отсутствие мотивации (правда, ниже имели в виду только английский язык, но это относится и к немецкому тоже :-)). Рядовой советский гражданин твердо знал, что в жизни своей за границу не попадет, никогда с иностранцами общаться не будет, и ничего ни читать, ни слушать-смотреть не будет. (Издания Raduga publishers были для очень малого меньшинства). Но не только в этом дело. Иностранный язык такая коварная штука, что им надо заниматься каждый день. Пусть понемногу, но каждый. В советской школе ЕМНИП два раза в неделю по одному часу. В результате "ресурсы тратились" - выхлоп окононулевой. При этом все учебник-учебник, никакой сторонней литературы (я имею в виду обычную школу!). И полное отсутствие обучения на слух. Лингафонный кабинет я увидел только в институте, но ни разу им не пользовался - вот там точно нужды не было - только технический перевод.

От	Митрофанище
К	Colder (22.10.2019 08:21:52)
Дата	22.10.2019 08:41:47

Re: Таинственная методика?

>>Если сосчитать все ресурсы, направлявшиеся десятками лет на изучение иностранных языков в советской школе, и принять уровень владения инязом "хенде хох" как массовый, то неизбежно возникают вопросы уровня "глупость или измена".
>
>Это хорошая тема, да. Как тут отметили ниже - полное отсутствие мотивации (правда, ниже имели в виду только английский язык, но это относится и к немецкому тоже :-)). Рядовой советский гражданин твердо знал, что в жизни своей за границу не попадет, никогда с иностранцами общаться не будет, и ничего ни читать, ни слушать-смотреть не будет. (Издания Raduga publishers были для очень малого меньшинства). Но не только в этом дело. Иностранный язык такая коварная штука, что им надо заниматься каждый день. Пусть понемногу, но каждый. В советской школе ЕМНИП два раза в неделю по одному часу. В результате "ресурсы тратились" - выхлоп окононулевой. При этом все учебник-учебник, никакой сторонней литературы (я имею в виду обычную школу!). И полное отсутствие обучения на слух. Лингафонный кабинет я увидел только в институте, но ни разу им не пользовался - вот там точно нужды не было - только технический перевод.

Могу ещё добавить к этому низкий уровень знания языка у самих педагогов.
В перестройку это, внезапно, очень сильно выявилось.
Начали приезжать делегации в учреждения, штатных переводчиков стало недоставать - обратились в школы и на кафедры иняза в вузах и тут вскрылось...

От	Colder
К	Митрофанище (22.10.2019 08:41:47)
Дата	22.10.2019 11:10:51

Re: Таинственная методика?

>Могу ещё добавить к этому низкий уровень знания языка у самих педагогов.

Совершенно согласен. Максимум могли упражнения по учебнику давать. Никакого прослушивания на слух или живого обмена.

От	Rwester
К	Boris (21.10.2019 22:47:27)
Дата	22.10.2019 06:21:13

просто разное обучение

Здравствуйте!

> Все-таки в чем дело, неужели учителя ГДР были настолько методически сильнее?
В советской школе учили техническому переводу, а не разговорному. Прочитать перевести, понять о чем речь, ответить на вопросы. А все эти методики "илоны давыдовой" предназначены эмигрантам в магаз сбегать.

Чтобы далеко не ходить. Я в школе учил французский (не углубленно, обычная школа) и за всю свою сознательную иногда оказией читал газеты на французском и книгу писателя Мало "Сан фамий". В институте не было французского и пришлось сдавать немецкий. Тоже технический перевод сложных уже текстов. Потому например книги/статьи/методички немецкие я освоить могу, а разговорный - "хендехох". Сейчас мои дети учат английский в школе и мне идти их путем просто глупо я не могу тратить столько времени на заучивание частных фраз. Да и кого мне удивлять прононсом? Поэтому я читаю книги в билингве. И оценить их прогресс и качество выполнение заданий я могу, а произношение мне не впилось.

Поэтому мораль наверное простая. Именно такое изучение ин.яза в советской школе имело смысл.

Рвестер, с уважением

От	TMU
К	Rwester (22.10.2019 06:21:13)
Дата	22.10.2019 21:43:02

Re: просто разное...

>Чтобы далеко не ходить. Я в школе учил французский (не углубленно, обычная школа) и за всю свою сознательную иногда оказией читал газеты на французском и книгу писателя Мало "Сан фамий".

Вы уникум )

От	объект 925
К	Boris (21.10.2019 22:47:27)
Дата	21.10.2019 22:57:33

Ре: Таинственная методика?

> Все-таки в чем дело, неужели учителя ГДР были настолько методически сильнее?
+++
языком владели гимназисты с 12-ним сроком обучения. С 9-ю классами владели на уровне работай-работай, достопримечательность (самое тяжeлое слово).
Алеxей

От	Моцарт
К	объект 925 (21.10.2019 22:57:33)
Дата	22.10.2019 00:15:54

Срок обучения не имеет значения

Советский школьник твёрдо знал, что беседовать/читать прессу на английском ему не придётся н и к о г д а.
Отсюда и нулевая мотивация.

От	Alex Bullet
К	Моцарт (22.10.2019 00:15:54)
Дата	23.10.2019 22:38:13

Re: Срок обучения...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Советский школьник твёрдо знал, что беседовать/читать прессу на английском ему не придётся н и к о г д а.
>Отсюда и нулевая мотивация.

Ну, не знаю. Я чётко знал, что беседовать и читать мне придется. Хотя бы тексты Pink Floyd разбирать. Потому и учил. Ещё и опыт непосредственного общения с англоязычными согласно увлечениям, не всегда безобидным)

С уважением, Александр.

От	объект 925
К	Моцарт (22.10.2019 00:15:54)
Дата	22.10.2019 00:25:09

Ре: имеет

>Советский школьник твёрдо знал, что беседовать/читать прессу на английском ему не придётся н и к о г д а.
>Отсюда и нулевая мотивация.
+++
согласен про мотивацию. Гимназия с 12 годами обучения означает, что человек пойдет учиться в ВУЗ.
Алеxей

От	Bell
К	Nagel (19.10.2019 18:12:07)
Дата	19.10.2019 18:30:08

Опыт совместной службы..

Добрый вечер.

..Советской Армии и Войска Польского. Связь, прямое подчинение Объединенному командованию ВД.
СГВ. Поляки (что офицеры, что жолнежи) русский знают на уровне "Здавайс! Пу-пу!" Офицеры получше, жолнежи второго года службы - "с волками жить - по волчьи выть", мы по-польски лучше говорили. Правда, это закат СССР - 88-й - 89-й.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Nagel
К	Bell (19.10.2019 18:30:08)
Дата	19.10.2019 21:47:19

Re: Опыт совместной...

>Добрый вечер.

>..Советской Армии и Войска Польского. Связь, прямое подчинение Объединенному командованию ВД.
>СГВ. Поляки (что офицеры, что жолнежи) русский знают на уровне "Здавайс! Пу-пу!" Офицеры получше, жолнежи второго года службы - "с волками жить - по волчьи выть", мы по-польски лучше говорили. Правда, это закат СССР - 88-й - 89-й.

Казалось бы, языки родственные, и учиться должны легко...

От	Bell
К	Nagel (19.10.2019 21:47:19)
Дата	19.10.2019 22:16:43

Re: Опыт совместной...

Про офицеров не скажу, а солдаты были простые парни из польской глубинки, им этот русский никаким местом не нужен был (не, ну самые простые вещи, конечно, они понимали). А у нас было кому как. Мне вот было интересно и, в принципе, через пару месяцев вполне сносно изъяснялся на разные темы, кому-то было похрен, кто-то просто талант имел (аджарец - говорил на всех языках, которые когда-нть слышал).
А так - да, грамматика польская очень похожа, а произношение, если слух есть - фигня.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Alex Bullet
К	Bell (19.10.2019 22:16:43)
Дата	23.10.2019 22:35:16

Re: Опыт совместной...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>А так - да, грамматика польская очень похожа, а произношение, если слух есть - фигня.

Есть отличия, иногда значимые, но только иногда. А вот произношение, учитывая обилие шипящих в польском - хрен поймешь. Я то знаю язык достаточно прилично, чтобы общаться, а жена ни хрена поляков не понимала.

С уважением, Александр.

От	Bell
К	Alex Bullet (23.10.2019 22:35:16)
Дата	23.10.2019 22:58:21

Там главное..

Добрый вечер.

..принцип понять, все эти Ж/Ш/Ч и -Ом/-Онь, а ну да и L мягкое, которое как "В" почти. Потом даже получалось просто угадывать. Ну, короче, пока все эти премудрости запомнишь, то уже и словарный запас наберется. А при практике ежедневной... Единственная проблема была, когда я в Варшаве сильно потом типа пытался щеголять знаниями - мне сразу сказали - в какой деревне ты языку учился? Произношение было селюковское, оказывается...

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Bell
К	Bell (23.10.2019 22:58:21)
Дата	23.10.2019 23:24:35

Зато с ударением не промахнешься.. (-)

От	объект 925
К	Nagel (19.10.2019 18:12:07)
Дата	19.10.2019 18:17:47