От Пауль
К И.Пыхалов
Дата 18.10.2019 19:31:59
Рубрики WWII; 1917-1939;

Мельтюхов, как известно, пришёл к такому же выводу. (-)
От И.Пыхалов
К Пауль (18.10.2019 19:31:59)
Дата 18.10.2019 19:49:35

Если Вы имеете в виду «Упущенный шанс Сталина»

То, во-первых, Мельтюхов не вполне корректно интерпретирует «инструкцию», а во-вторых, его слова «Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию» относятся к действиям всех сторон, а не только СССР

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Пауль
К И.Пыхалов (18.10.2019 19:49:35)
Дата 19.10.2019 08:31:02

Корректность, как говорится, "в глазах смотрящего".

>То, во-первых, Мельтюхов не вполне корректно интерпретирует «инструкцию», а во-вторых, его слова «Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию» относятся к действиям всех сторон, а не только СССР

У Куртукова англичане тоже не выглядят горящими желанием заключить договор (в отличие от французов). Из того, что я прочитал иностранного по теме, это интерпретация соответствует фактам.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (19.10.2019 08:31:02)
Дата 20.10.2019 10:03:04

Хм. (+)

Здравствуйте,

>У Куртукова англичане тоже не выглядят горящими желанием заключить договор (в отличие от французов). Из того, что я прочитал иностранного по теме, это интерпретация соответствует фактам.

Интерпретация И.Куртукова "чёрного кобеля не отмоешь добела или как силы добра не захотели отдаться Сталину и он сам отдался родственным силам зла" достаточно известна. Если оперется на примеры прямого цитирования (чтобы в этот раз не быть обвинённым в неточном цитировании):

"Между тем, Британия 31 марта дала гарантии Польше в одностороннем порядке. Позднее к этим гарантиям присоединилась Франция. 13 апреля были даны совместные англо-французские гарантии Румынии. 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии. В ответ, СССР указывает на неприемлимость односторонних гарантий с мотивировкой «мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?»".

и

"Если присмотреться к тому, на каких позициях стояли стороны перед началом переговоров, то можно заметить, что Англия и Франция исходят из того, что агрессия сейчас угрожает Польше и Румынии. Если дать понять Гитлеру, что агрессия против этих стран вовлечет его в войну с тремя великими державами Европы, то верней всего он от войны откажется и гарантии выполнять не придётся. Это «позиция мира». СССР исходит из того, что грантии придётся выполнять, и на этот случай нужно иметь солидный союзный договор, без дураков. Это «позиция войны»".

и

"На самом деле, к этому моменту в Британии уже считали, что никакой каши с СССР сварить не удастся. После долгих политических переговоров по опыту общения с советскими партнёрами прогнозировались ещё более долгие военные, в результате яичко ко христову дню никак не поспевало."

и

"СССР предлагал англо-французам весьма взаимообязывающий договор на длительный срок, расширяющий список гарантируемых стран и кроме того в п.5 требующий действий от стран, не участвующие в переговорах. Французы и oсобенно англичане были политически не готовы заключить столь связывающий договор с СССР, отнюдь не дружественной державой. То есть советский проект был либо политически наивен, либо выставлял «запретительную цену»".

и

"С точки зрения Антанты это СССР должен бояться за свои западные границы, поэтому непонятно почему он не торопится с гарантиями."

и

"С одной стороны логично, но с другой любое расширение списка затягивало переговоры, ведь изначально целью западных союзников была организация помощи возможным жертвам агрессии, а вовсе не создание системы гарантий советсской западной границы."

и т.п., то нельзя в итоге не заметить, что "странам демократии" (на минуточку: двум крупнейшим колониальным империям, населёнными или полу-бесправными, или совершенно бесправными "людьми низшего сорта", и в которых, дополнительно, даже не все жители "метрополий" имели право голоса) противостоит сиволапый диктатор, в чём-то простак, в чём-то наивный наглец, излишне жуликоватый и к тому же ломающий откровенную комедию. "Потому и не договорились".

И с бисером надо заканчивать. Это унизительно, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (20.10.2019 10:03:04)
Дата 21.10.2019 06:02:37

Re: Хм.

Здравствуйте

>>У Куртукова англичане тоже не выглядят горящими желанием заключить договор (в отличие от французов). Из того, что я прочитал иностранного по теме, это интерпретация соответствует фактам.

>Интерпретация И.Куртукова "чёрного кобеля не отмоешь добела или как силы добра не захотели отдаться Сталину и он сам отдался родственным силам зла" достаточно известна. Если оперется на примеры прямого цитирования (чтобы в этот раз не быть обвинённым в неточном цитировании):

Никогда не видел такого у Куртукова. Это ваша интерпретация его мнения?

>и т.п., то нельзя в итоге не заметить, что "странам демократии" (на минуточку: двум крупнейшим колониальным империям, населёнными или полу-бесправными, или совершенно бесправными "людьми низшего сорта", и в которых, дополнительно, даже не все жители "метрополий" имели право голоса) противостоит сиволапый диктатор, в чём-то простак, в чём-то наивный наглец, излишне жуликоватый и к тому же ломающий откровенную комедию. "Потому и не договорились".

Интересно, что вы сами и сделали такой вывод.
Если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка, то, вероятно это утка и есть?

Тем более о товарище Сталине есть множество других фактов, подтверждающих ваши выводы.
Кровавая комедия с политическими процессами, наглые требования к Гитлеру, наивное ожидание ответа вплоть до самого начала войны, сиволапое планирование военных операций, несмотря на мнение военных и разведки. Грандиозные и неосуществимые военные программы, затеянные в разгар мировой войны.
Послевоенная ссора с союзниками, приведшая к созданию НАТО. Да просто море областей, где Сталин продемонстрировал свою безграмотность. И что теперь - не изучать их, потому что товарищ Сталин выглядит там в неприглядном свете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (21.10.2019 06:02:37)
Дата 21.10.2019 09:53:01

Вы бросайте, бросайте. Поди, и "по головке погладят". (-)
От tsv
К Александр Солдаткичев (21.10.2019 06:02:37)
Дата 21.10.2019 07:12:11

Re: Хм.

Доброе время суток!
>Здравствуйте

>Послевоенная ссора с союзниками, приведшая к созданию НАТО.

Отличная логическая цепочка. )
Только, грубо говоря, "проверку по таймкодам" не проходит, поэтому рвётся - причина не может случиться позже следствия.
План "Немыслимое" и крики про "железный занавес" не Сталин инициировал.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Сергей
От Александр Солдаткичев
К tsv (21.10.2019 07:12:11)
Дата 21.10.2019 07:28:16

Re: Хм.

Здравствуйте

>>Послевоенная ссора с союзниками, приведшая к созданию НАТО.

>Отличная логическая цепочка. )
>Только, грубо говоря, "проверку по таймкодам" не проходит, поэтому рвётся - причина не может случиться позже следствия.
>План "Немыслимое" и крики про "железный занавес" не Сталин инициировал.

Ну да - Сталин инициировал национализацию американской собственности, а крики про железный занавес пошли потом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Андю (20.10.2019 10:03:04)
Дата 20.10.2019 15:28:44

Re: Хм.

>И с бисером надо заканчивать. Это унизительно, ИМХО.

Это да, опять "люди, обиженные вифаками"(tm).

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (18.10.2019 19:49:35)
Дата 18.10.2019 20:28:39

Re: Если Вы...

Здравствуйте

>То, во-первых, Мельтюхов не вполне корректно интерпретирует «инструкцию», а во-вторых, его слова «Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию» относятся к действиям всех сторон, а не только СССР

Сравним с текстом Куртукова -

С другой стороны, прямой анализ, скажем, инструкций английской миссии, дипломатической переписки, поведения в ходе переговоров и настроений в политических и военных кругах позволяет придти к выводу, что англичане были заинтересованы в затяжке переговоров и не горели желанием быстрее достичь соглашения и без квази- конспирологических приёмов. Зачем же они нужны?

Вероятно затем, что применяя те же методы к анализу позиций французской делегации мы будем вынуждены заключить, что французы-то как раз хотели быстрейшего подписания хоть какого-нибудь соглашения, и прилагали немало усилий чтобы повлиять на английскую позицию в том же духе. И наоборот - если смотреть не на размеры звёзд в петлицах членов советской делегации, а анализировать прямые источники, выйдет, что СССР-то как раз и не стремился к заключению военного соглашения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (18.10.2019 20:28:39)
Дата 18.10.2019 21:47:52

Re: Если Вы...



> И наоборот - если смотреть не на размеры звёзд в петлицах членов советской делегации, а анализировать прямые источники, выйдет, что СССР-то как раз и не стремился к заключению военного соглашения.

А как Вы думаете, почему?
а) очень хотел воевать с Антикоминтерновским блоком в одиночку
б)считал Германию мирной страной
в)точно знал, что скоро приедет Риббентропп с предложением Пакта?

или еще вариант?
От Александр Солдаткичев
К Паршев (18.10.2019 21:47:52)
Дата 19.10.2019 06:04:26

Re: Если Вы...

Здравствуйте

>> И наоборот - если смотреть не на размеры звёзд в петлицах членов советской делегации, а анализировать прямые источники, выйдет, что СССР-то как раз и не стремился к заключению военного соглашения.
>
>А как Вы думаете, почему?
>а) очень хотел воевать с Антикоминтерновским блоком в одиночку
>б)считал Германию мирной страной
>в)точно знал, что скоро приедет Риббентропп с предложением Пакта?

>или еще вариант?

в)точно знал, что скоро приедет Риббентропп с предложением Пакта.

С уважением, Александр Солдаткичев