От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев
Дата 18.10.2019 18:53:17
Рубрики WWII; 1917-1939;

«Готовый сценарий срыва переговоров»

> Советская делегация вышла на переговоры имея в кармане готовый сценарий их срыва

Вот этот сценарий:

«1. Секретность переговоров с согласия сторон.

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и “почтительно” спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т.е. Франции, Англии, СССР и т.д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения лётчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся»

(Документы внешней политики СССР. Т.XXII. Кн.1. М., 1992. С.386)

Как мы видим, данный алгоритм даёт англо-французской стороне целый ряд возможностей избежать срыва переговоров. Для этого достаточно:

– иметь полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции (п.2);

или

- иметь какой-либо план обороны будущих союзников, т.е. Франции, Англии, СССР (п.4). Причём Сталин наивно полагал, что уж какой-нибудь план у будущих союзников всё-таки есть (п.5).

или

- решить вопрос с пропуском советских войск через Польшу и Румынию (п.6).

Называть эту инструкцию «планом срыва переговоров» может лишь тот, кто убеждён, будто СССР просто обязан был сладострастно отдаться западным союзникам, забыв о своих интересах и не требуя никаких гарантий.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (18.10.2019 18:53:17)
Дата 19.10.2019 06:07:14

Инструкция по срыву переговоров. Игорь Куртуков.

Здравствуйте

В августе 1939 Ворошилов, Климент Ефремович, стоял во главе советской делегации на переговорах по англо-франко-советской военной конвенции. На самостоятельную политическую фигуру Клим никак не тянул, поэтому для ведения переговоров он был снабжён детальной инструкцией. Я как-то назвал её инструкцией по срыву переговоров, но подробно мысль раскрывать не стал - дело-то очевидное.

Оказалось не всем.

С тех пор многие, начиная от мелких интернет троллей и заканчивая фигурами калибра Исаева заявляли мне, что они не видят там инструкции по срыву. Дескать, видна рабочая блок-схема: "если, то...".

Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя, но для не столь упёртых всё ж попробую разжевать.

Начну несколько издалека, так сказать, от противного. Широко известен другой пример сталинской надиктовки к переговорам - инструкция Молотову, перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г. Текст можно почитать например здесь. Даже беглый разбор текста показывает, что здесь перед нами - сценарий достижения договорённости. Чётко определены главные цели поездки: выяснить позицию стран Оси и подготовить намётки будущего соглашения; прописаны желаемые пункты соглашения, расставлены приоритеты (главным объявлен вопрос "гарантий" Болгарии). Кроме стратегических пунктов даны намётки тактики ведения переговоров (например, что без нужды не следует поднимать вопрос Ирана, запасены заготовки ответов на возможные вопросы с немецкой стороны). И, наконец, подготовлены ходы по развитию успеха (т.е. достижения целей по Болгарии и Турции), буде такой случится: мирная декларация к Великобритании и переговоры о хлебе.

Вот так планируют переговоры, в которых стремятся достичь успеха.

Давайте сравним теперь с инструкцией Ворошилову.

Первое, что бросается в глаза - отсутствие "стратегической" части. Цели переговоров в записке никак не определены. Пункты инструкции описывают разные тактические ходы, но чего пытаются ими добиться? Это осталось за пределами документа.

На поверхостный взгляд, инструкция действительно выгладит как блок-схема: большая часть пунктов начинается со слова "если". Однако внешность тут обманчива. Все "если..." сопровождаются "то...", но ни одно не сопровождается "иначе...".

Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.

То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию.

Возникает вопрос - а чего хотели добиться такой клоунадой? Ну, кроме как поставить буржуев в унизительное положение? Ответ в пункте 6.: "...если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах...". То есть вобщем-то достаточно вероятным виделся сценарий, когда оскорблённые англо-франки надуются толстыми индюками и свернут шарманку сами. На случай если они проглотят унижение, у Сталина имелась за пазухой козырная карта - требование проходов через Польшу и Румынию, как непременного условия продолжения переговоров (пп.6,7).

При том, что с военной точки зрения такое требование вполне имело обоснование, было совершенно ясно, что западные военные делегации не в состоянии его удолетворить. Это было не в их компетенции. Выдвинутое ультимативно, требование коридоров вводило переговоры в кризис и приводило к их срыву. И это даёт мне полное основание утверждать, что замыслом стоящим за инструкциями был именно этот самый срыв. Срыв , естественно, в такой форме, которая позволяла возложить ответственность за него на западные делегации.

Сценария благополучного исхода переговоров в инструкцию не заложено.

Как-то так.

P.S.

В сторону от основной темы, но интересно прокомментировать пункты 1. и 8.

Хорошим комментарием к пункту 8. (только союзникам СССР дозволено посещать оборонные заводы) будет тот факт, что в апреле 1941 года было организовано посещение советских авиазаводов для немецкой делегации.

К п.1. (про секретность переговоров) коментарий получается конспирологический. Зачем вообще включен этот пункт? Настолько вроде самоочевидная вещь... Конспирология вокруг этого возникает такая: во время политических переговоров, которые тоже велись в секретном режиме с общего согласия, непрерывно происходили утечки в английскую прессу, и столь же непреывные советские протесты по этому поводу. Занятно тут то, что английское правительство само испытывало необычайное раздражение от этих утечек, но следов найти не могло. Не Майский ли давал утечки? Тогда п.1. получает смысл. Хотели разыгрывать тот же сценарий.

https://fat-yankey.livejournal.com/117910.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsv
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 06:07:14)
Дата 19.10.2019 09:19:17

Это не "инструкция по срыву", а простенький, но эффективный, тест (+)

Доброе время суток!

>Сценария благополучного исхода переговоров в инструкцию не заложено.

Потому что его писать в данном тексте и не нужно.
Это было бы чистейшей воды капитанство.

Инструкция Сталина Ворошилову содержит довольно много "Если". ) То есть, если вдруг внезапно оказывается, что у делегаций Англии и Франции появляются полномочия, что они направлены для подписания военной конвенции, что существует какой-то план обороны, что возможен на каких-то условиях пропуск войск, то инструкция внезапно перестает быть руководством по срыву переговоров, и становится средством для их подстегивания.

Недавно Егор Яковлев говорил про пакт - https://www.youtube.com/watch?v=ppJxUj7HCyc - хорошо разобрал, мне понравилось.

И там Егор, во-первых, очень рекомендовал книжку "Антигитлеровская коалиция - 1939: Формула провала", во-вторых, говорил, что в этой книге упоминается про донесение одного из "кембриджской пятерки", Берджеса, кажется, что англичание ну вообще не настроены ни на какое соглашение с СССР. Так что упомянутая инструкция является, собственно, тестом, чтобы подтвердить и собственные впечатления "англичание и французы договариваться не хотят", и свеженькое донесение разведки.

С уважением, Сергей
От Александр Солдаткичев
К tsv (19.10.2019 09:19:17)
Дата 19.10.2019 09:29:45

Re: Это не...

Здравствуйте

>Инструкция Сталина Ворошилову содержит довольно много "Если". ) То есть, если вдруг внезапно оказывается, что у делегаций Англии и Франции появляются полномочия,

"Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.

То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию."

>Недавно Егор Яковлев говорил про пакт - https://www.youtube.com/watch?v=ppJxUj7HCyc - хорошо разобрал, мне понравилось.

>И там Егор, во-первых, очень рекомендовал книжку "Антигитлеровская коалиция - 1939: Формула провала", во-вторых, говорил, что в этой книге упоминается про донесение одного из "кембриджской пятерки", Берджеса, кажется, что англичание ну вообще не настроены ни на какое соглашение с СССР. Так что упомянутая инструкция является, собственно, тестом, чтобы подтвердить и собственные впечатления "англичание и французы договариваться не хотят", и свеженькое донесение разведки.

"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsv
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 09:29:45)
Дата 19.10.2019 09:43:33

Re: Это не...

Доброе время суток!
>Здравствуйте

>>Инструкция Сталина Ворошилову содержит довольно много "Если". ) То есть, если вдруг внезапно оказывается, что у делегаций Англии и Франции появляются полномочия,
>
>"Дело в том, что Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится. На момент написания записки, уже были известны полномочия западных делегаций. 27 июля, за двенадцать дней до даты стоящей на записке с инструкциями, Сидс и Наджиар обрисовали Молотову полномочия прибывающих делегаций: "ведение переговоров по технической части соглашения". Возражений со стороны Молотова не последовало.

"Сталин мог быть уверен - никакого "иначе..." там не предвидится" - это прекрасно, мне кажется. Спиритизм чистейшей воды. ) Полномочия не являются чем-то зафиксированным намертво. Нет никакой проблемы сказать "подождите, мы свяжемся с нашим правительством, уточним полномочия", связаться, и эти полномочия получить.

>То есть все эти "спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР...", "...если не окажется у них полномочий на подписание конвенции...", "...если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции..." - это заранее запланированная клоунада. Было прекрасно известно, что полномочиями на подписание делегации не наделены, а задача их именно что ведение переговоров подготовка конвенции к подписанию."

"Заранее спланированная клоунада" - это домыслы, а полученное сообщение разведки - вполне конкретная причина для написания этой "инструкции", которая с равным успехом может быть и "инструкцией по срыву", и "инструкцией по подстегиванию".

>>Недавно Егор Яковлев говорил про пакт - https://www.youtube.com/watch?v=ppJxUj7HCyc - хорошо разобрал, мне понравилось.
>
>>И там Егор, во-первых, очень рекомендовал книжку "Антигитлеровская коалиция - 1939: Формула провала", во-вторых, говорил, что в этой книге упоминается про донесение одного из "кембриджской пятерки", Берджеса, кажется, что англичание ну вообще не настроены ни на какое соглашение с СССР. Так что упомянутая инструкция является, собственно, тестом, чтобы подтвердить и собственные впечатления "англичание и французы договариваться не хотят", и свеженькое донесение разведки.
>
>"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

А в этих требованиях было что-то неразумное, сильно выходящее за рамки "давайте заключим соглашение, чтобы остановить Гитлера"? Нет? Значит, это просто конструктивный подход к переговорам, не более и не менее.

Короче говоря, если не заниматься спиритизмом, и не придумывать лишние сущности - никакой "инструкцией по срыву" там и не пахнет.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Сергей
От Александр Солдаткичев
К tsv (19.10.2019 09:43:33)
Дата 21.10.2019 06:21:11

Re: Это не...

Здравствуйте

>Короче говоря, если не заниматься спиритизмом, и не придумывать лишние сущности - никакой "инструкцией по срыву" там и не пахнет.

Если не заниматься спиритизмом и не придумывать лишние сущности, то когда, по вашему мнению было принято решение заключить соглашение с Германией вместо соглашения с Англией и Францией?

С уважением, Александр Солдаткичев
От tsv
К Александр Солдаткичев (21.10.2019 06:21:11)
Дата 21.10.2019 07:05:04

Re: Это не...

Доброе время суток!
>Здравствуйте

>>Короче говоря, если не заниматься спиритизмом, и не придумывать лишние сущности - никакой "инструкцией по срыву" там и не пахнет.
>
>Если не заниматься спиритизмом и не придумывать лишние сущности, то когда, по вашему мнению было принято решение заключить соглашение с Германией вместо соглашения с Англией и Францией?

По результатам вышеупомянутого теста, который был провален.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Сергей
От Km
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 06:07:14)
Дата 19.10.2019 09:03:59

Re: Инструкция по...

Добрый день!

>Начну несколько издалека, так сказать, от противного. Широко известен другой пример сталинской надиктовки к переговорам - инструкция Молотову, перед поездкой в Берлин в ноябре 1940 г. Текст можно почитать например здесь. Даже беглый разбор текста показывает, что здесь перед нами - сценарий достижения договорённости.

Цель любых переговоров - достижение договорённости. В Берлине 1940 обе стороны к ней стремились. В Москве 1939 было заранее ясно, что Англия на договорённость не пойдёт. И зачем тогда нужны подробные инструкции по их достижению? Нужны инструкции для того, чтобы осветить неконструктивную позицию партнёра (по Куртукову "унизить буржуев") и предотвратить затягивание переговоров до бесконечности. Именно такие и были даны.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (19.10.2019 09:03:59)
Дата 19.10.2019 09:10:09

Re: Инструкция по...

Здравствуйте

>Цель любых переговоров - достижение договорённости. В Берлине 1940 обе стороны к ней стремились. В Москве 1939 было заранее ясно, что Англия на договорённость не пойдёт. И зачем тогда нужны подробные инструкции по их достижению? Нужны инструкции для того, чтобы осветить неконструктивную позицию партнёра (по Куртукову "унизить буржуев") и предотвратить затягивание переговоров до бесконечности. Именно такие и были даны.

Если заранее было ясно, что Англия на договорённость не пойдёт, то зачем были нужны переговоры?
Очевидно, их целью не было достижение договорённости, то есть ваше изначальное заявление неверно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 09:10:09)
Дата 19.10.2019 09:25:22

Re: Инструкция по...

Добрый день!

>>Цель любых переговоров - достижение договорённости. В Берлине 1940 обе стороны к ней стремились. В Москве 1939 было заранее ясно, что Англия на договорённость не пойдёт. И зачем тогда нужны подробные инструкции по их достижению? Нужны инструкции для того, чтобы осветить неконструктивную позицию партнёра (по Куртукову "унизить буржуев") и предотвратить затягивание переговоров до бесконечности. Именно такие и были даны.
>
>Если заранее было ясно, что Англия на договорённость не пойдёт, то зачем были нужны переговоры?

Англии - для того, чтобы потянуть время. СССР - для того, чтобы всем стало ясно, кто не хочет договариваться.

>Очевидно, их целью не было достижение договорённости, то есть ваше изначальное заявление неверно.

Они были лишь по форме переговорами, но в сущности являлись политическими маневрами с обеих сторон.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (19.10.2019 09:25:22)
Дата 19.10.2019 09:42:05

Re: Инструкция по...

Здравствуйте

>>>Цель любых переговоров - достижение договорённости. В Берлине 1940 обе стороны к ней стремились. В Москве 1939 было заранее ясно, что Англия на договорённость не пойдёт. И зачем тогда нужны подробные инструкции по их достижению? Нужны инструкции для того, чтобы осветить неконструктивную позицию партнёра (по Куртукову "унизить буржуев") и предотвратить затягивание переговоров до бесконечности. Именно такие и были даны.

>>Если заранее было ясно, что Англия на договорённость не пойдёт, то зачем были нужны переговоры?

>Англии - для того, чтобы потянуть время. СССР - для того, чтобы всем стало ясно, кто не хочет договариваться.

>>Очевидно, их целью не было достижение договорённости, то есть ваше изначальное заявление неверно.

>Они были лишь по форме переговорами, но в сущности являлись политическими маневрами с обеих сторон.

В общем то полностью с вами согласен. Единственно, вызывает удивление ваша формулировка -
"Цель любых переговоров - достижение договорённости."
Это совсем не так. Очень часто переговоры затеваются для каких-то совсем других целей.
Можно, конечно, разделять переговоры на настоящие и не настоящие, как вы предлагаете, но проще отказаться от столь громкого заявления.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 09:42:05)
Дата 19.10.2019 11:36:17

Re: Инструкция по...

Добрый день!

>Это совсем не так. Очень часто переговоры затеваются для каких-то совсем других целей.

>Можно, конечно, разделять переговоры на настоящие и не настоящие, как вы предлагаете, но проще отказаться от столь громкого заявления.

Проще, но при этом теряется суть. Вот Куртуков правильно, хотя и эмоционально, называет эти переговоры клоунадой. Правда, по его мнению клоунада начинается почему-то с инструкции советской делегации, а не английской.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К Km (19.10.2019 11:36:17)
Дата 21.10.2019 06:23:09

Re: Инструкция по...

Здравствуйте

>>Это совсем не так. Очень часто переговоры затеваются для каких-то совсем других целей.

>>Можно, конечно, разделять переговоры на настоящие и не настоящие, как вы предлагаете, но проще отказаться от столь громкого заявления.

>Проще, но при этом теряется суть. Вот Куртуков правильно, хотя и эмоционально, называет эти переговоры клоунадой. Правда, по его мнению клоунада начинается почему-то с инструкции советской делегации, а не английской.

Видимо, от того, что английская инструкция не предлагала выставлять советскую сторону в смешном виде.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Km
К Александр Солдаткичев (21.10.2019 06:23:09)
Дата 21.10.2019 07:48:54

Re: Инструкция по...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>>Это совсем не так. Очень часто переговоры затеваются для каких-то совсем других целей.
>
>>>Можно, конечно, разделять переговоры на настоящие и не настоящие, как вы предлагаете, но проще отказаться от столь громкого заявления.
>
>>Проще, но при этом теряется суть. Вот Куртуков правильно, хотя и эмоционально, называет эти переговоры клоунадой. Правда, по его мнению клоунада начинается почему-то с инструкции советской делегации, а не английской.
>
>Видимо, от того, что английская инструкция не предлагала выставлять советскую сторону в смешном виде.

Естественно, целью англичан было затягивать процесс, поэтому их делегация должна была сохранять важное выражение лица и вид серьёзного переговорщика. Классика клоунады: Дракс - белый клоун, Ворошилов - рыжий.


С уважением, КМ
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 06:07:14)
Дата 19.10.2019 07:41:43

Re: Инструкция по...

>Здравствуйте

>В августе 1939 Ворошилов, Климент Ефремович, стоял во главе советской делегации на переговорах по англо-франко-советской военной конвенции. На самостоятельную политическую фигуру Клим никак не тянул, поэтому для ведения переговоров он был снабжён детальной инструкцией. Я как-то назвал её инструкцией по срыву переговоров, но подробно мысль раскрывать не стал - дело-то очевидное.

Кому очевидное?
Вам?

Так вы никто - без обид

>Оказалось не всем.

Оказалось никому
От Александр Солдаткичев
К Кострома (19.10.2019 07:41:43)
Дата 19.10.2019 08:53:14

”С тех пор многие, начиная от мелких интернет троллей заявляли мне,

Здравствуйте

>>В августе 1939 Ворошилов, Климент Ефремович, стоял во главе советской делегации на переговорах по англо-франко-советской военной конвенции. На самостоятельную политическую фигуру Клим никак не тянул, поэтому для ведения переговоров он был снабжён детальной инструкцией. Я как-то назвал её инструкцией по срыву переговоров, но подробно мысль раскрывать не стал - дело-то очевидное.

>Кому очевидное?
>Вам?

>Так вы никто - без обид

что они не видят там инструкции по срыву.
Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя“ - это как раз про вас.

>>Оказалось не всем.
>Оказалось никому

Интересно, кто вы такой, что берёте на себя смелость отвечать за всех.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.10.2019 08:53:14)
Дата 19.10.2019 18:01:01

Re: ”С тех...

>Здравствуйте

>что они не видят там инструкции по срыву.
>Естественно, человека очень трудно заставить увидеть то, что ему видеть никак не хочется. Самым упёртым тут помочь уже нельзя“ - это как раз про вас.

Конечно.
Некоторые видят чертей, и крайне обижаются на тех кто чертей не видит

>>>Оказалось не всем.
>>Оказалось никому
>
>Интересно, кто вы такой, что берёте на себя смелость отвечать за всех.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К И.Пыхалов (18.10.2019 18:53:17)
Дата 18.10.2019 19:31:59

Мельтюхов, как известно, пришёл к такому же выводу. (-)
От И.Пыхалов
К Пауль (18.10.2019 19:31:59)
Дата 18.10.2019 19:49:35

Если Вы имеете в виду «Упущенный шанс Сталина»

То, во-первых, Мельтюхов не вполне корректно интерпретирует «инструкцию», а во-вторых, его слова «Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию» относятся к действиям всех сторон, а не только СССР

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Пауль
К И.Пыхалов (18.10.2019 19:49:35)
Дата 19.10.2019 08:31:02

Корректность, как говорится, "в глазах смотрящего".

>То, во-первых, Мельтюхов не вполне корректно интерпретирует «инструкцию», а во-вторых, его слова «Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию» относятся к действиям всех сторон, а не только СССР

У Куртукова англичане тоже не выглядят горящими желанием заключить договор (в отличие от французов). Из того, что я прочитал иностранного по теме, это интерпретация соответствует фактам.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (19.10.2019 08:31:02)
Дата 20.10.2019 10:03:04

Хм. (+)

Здравствуйте,

>У Куртукова англичане тоже не выглядят горящими желанием заключить договор (в отличие от французов). Из того, что я прочитал иностранного по теме, это интерпретация соответствует фактам.

Интерпретация И.Куртукова "чёрного кобеля не отмоешь добела или как силы добра не захотели отдаться Сталину и он сам отдался родственным силам зла" достаточно известна. Если оперется на примеры прямого цитирования (чтобы в этот раз не быть обвинённым в неточном цитировании):

"Между тем, Британия 31 марта дала гарантии Польше в одностороннем порядке. Позднее к этим гарантиям присоединилась Франция. 13 апреля были даны совместные англо-французские гарантии Румынии. 14-15 апреля Англия и Франция обращаются к СССР с предложением дать Польше и Румынии такие же односторонние гарантии. В ответ, СССР указывает на неприемлимость односторонних гарантий с мотивировкой «мы свои интересы всегда сами будем сознавать и будем делать то, что они нам диктуют. Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?»".

и

"Если присмотреться к тому, на каких позициях стояли стороны перед началом переговоров, то можно заметить, что Англия и Франция исходят из того, что агрессия сейчас угрожает Польше и Румынии. Если дать понять Гитлеру, что агрессия против этих стран вовлечет его в войну с тремя великими державами Европы, то верней всего он от войны откажется и гарантии выполнять не придётся. Это «позиция мира». СССР исходит из того, что грантии придётся выполнять, и на этот случай нужно иметь солидный союзный договор, без дураков. Это «позиция войны»".

и

"На самом деле, к этому моменту в Британии уже считали, что никакой каши с СССР сварить не удастся. После долгих политических переговоров по опыту общения с советскими партнёрами прогнозировались ещё более долгие военные, в результате яичко ко христову дню никак не поспевало."

и

"СССР предлагал англо-французам весьма взаимообязывающий договор на длительный срок, расширяющий список гарантируемых стран и кроме того в п.5 требующий действий от стран, не участвующие в переговорах. Французы и oсобенно англичане были политически не готовы заключить столь связывающий договор с СССР, отнюдь не дружественной державой. То есть советский проект был либо политически наивен, либо выставлял «запретительную цену»".

и

"С точки зрения Антанты это СССР должен бояться за свои западные границы, поэтому непонятно почему он не торопится с гарантиями."

и

"С одной стороны логично, но с другой любое расширение списка затягивало переговоры, ведь изначально целью западных союзников была организация помощи возможным жертвам агрессии, а вовсе не создание системы гарантий советсской западной границы."

и т.п., то нельзя в итоге не заметить, что "странам демократии" (на минуточку: двум крупнейшим колониальным империям, населёнными или полу-бесправными, или совершенно бесправными "людьми низшего сорта", и в которых, дополнительно, даже не все жители "метрополий" имели право голоса) противостоит сиволапый диктатор, в чём-то простак, в чём-то наивный наглец, излишне жуликоватый и к тому же ломающий откровенную комедию. "Потому и не договорились".

И с бисером надо заканчивать. Это унизительно, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Солдаткичев
К Андю (20.10.2019 10:03:04)
Дата 21.10.2019 06:02:37

Re: Хм.

Здравствуйте

>>У Куртукова англичане тоже не выглядят горящими желанием заключить договор (в отличие от французов). Из того, что я прочитал иностранного по теме, это интерпретация соответствует фактам.

>Интерпретация И.Куртукова "чёрного кобеля не отмоешь добела или как силы добра не захотели отдаться Сталину и он сам отдался родственным силам зла" достаточно известна. Если оперется на примеры прямого цитирования (чтобы в этот раз не быть обвинённым в неточном цитировании):

Никогда не видел такого у Куртукова. Это ваша интерпретация его мнения?

>и т.п., то нельзя в итоге не заметить, что "странам демократии" (на минуточку: двум крупнейшим колониальным империям, населёнными или полу-бесправными, или совершенно бесправными "людьми низшего сорта", и в которых, дополнительно, даже не все жители "метрополий" имели право голоса) противостоит сиволапый диктатор, в чём-то простак, в чём-то наивный наглец, излишне жуликоватый и к тому же ломающий откровенную комедию. "Потому и не договорились".

Интересно, что вы сами и сделали такой вывод.
Если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка, то, вероятно это утка и есть?

Тем более о товарище Сталине есть множество других фактов, подтверждающих ваши выводы.
Кровавая комедия с политическими процессами, наглые требования к Гитлеру, наивное ожидание ответа вплоть до самого начала войны, сиволапое планирование военных операций, несмотря на мнение военных и разведки. Грандиозные и неосуществимые военные программы, затеянные в разгар мировой войны.
Послевоенная ссора с союзниками, приведшая к созданию НАТО. Да просто море областей, где Сталин продемонстрировал свою безграмотность. И что теперь - не изучать их, потому что товарищ Сталин выглядит там в неприглядном свете?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (21.10.2019 06:02:37)
Дата 21.10.2019 09:53:01

Вы бросайте, бросайте. Поди, и "по головке погладят". (-)
От tsv
К Александр Солдаткичев (21.10.2019 06:02:37)
Дата 21.10.2019 07:12:11

Re: Хм.

Доброе время суток!
>Здравствуйте

>Послевоенная ссора с союзниками, приведшая к созданию НАТО.

Отличная логическая цепочка. )
Только, грубо говоря, "проверку по таймкодам" не проходит, поэтому рвётся - причина не может случиться позже следствия.
План "Немыслимое" и крики про "железный занавес" не Сталин инициировал.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Сергей
От Александр Солдаткичев
К tsv (21.10.2019 07:12:11)
Дата 21.10.2019 07:28:16

Re: Хм.

Здравствуйте

>>Послевоенная ссора с союзниками, приведшая к созданию НАТО.

>Отличная логическая цепочка. )
>Только, грубо говоря, "проверку по таймкодам" не проходит, поэтому рвётся - причина не может случиться позже следствия.
>План "Немыслимое" и крики про "железный занавес" не Сталин инициировал.

Ну да - Сталин инициировал национализацию американской собственности, а крики про железный занавес пошли потом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Андю (20.10.2019 10:03:04)
Дата 20.10.2019 15:28:44

Re: Хм.

>И с бисером надо заканчивать. Это унизительно, ИМХО.

Это да, опять "люди, обиженные вифаками"(tm).

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (18.10.2019 19:49:35)
Дата 18.10.2019 20:28:39

Re: Если Вы...

Здравствуйте

>То, во-первых, Мельтюхов не вполне корректно интерпретирует «инструкцию», а во-вторых, его слова «Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию» относятся к действиям всех сторон, а не только СССР

Сравним с текстом Куртукова -

С другой стороны, прямой анализ, скажем, инструкций английской миссии, дипломатической переписки, поведения в ходе переговоров и настроений в политических и военных кругах позволяет придти к выводу, что англичане были заинтересованы в затяжке переговоров и не горели желанием быстрее достичь соглашения и без квази- конспирологических приёмов. Зачем же они нужны?

Вероятно затем, что применяя те же методы к анализу позиций французской делегации мы будем вынуждены заключить, что французы-то как раз хотели быстрейшего подписания хоть какого-нибудь соглашения, и прилагали немало усилий чтобы повлиять на английскую позицию в том же духе. И наоборот - если смотреть не на размеры звёзд в петлицах членов советской делегации, а анализировать прямые источники, выйдет, что СССР-то как раз и не стремился к заключению военного соглашения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (18.10.2019 20:28:39)
Дата 18.10.2019 21:47:52

Re: Если Вы...



> И наоборот - если смотреть не на размеры звёзд в петлицах членов советской делегации, а анализировать прямые источники, выйдет, что СССР-то как раз и не стремился к заключению военного соглашения.

А как Вы думаете, почему?
а) очень хотел воевать с Антикоминтерновским блоком в одиночку
б)считал Германию мирной страной
в)точно знал, что скоро приедет Риббентропп с предложением Пакта?

или еще вариант?
От Александр Солдаткичев
К Паршев (18.10.2019 21:47:52)
Дата 19.10.2019 06:04:26

Re: Если Вы...

Здравствуйте

>> И наоборот - если смотреть не на размеры звёзд в петлицах членов советской делегации, а анализировать прямые источники, выйдет, что СССР-то как раз и не стремился к заключению военного соглашения.
>
>А как Вы думаете, почему?
>а) очень хотел воевать с Антикоминтерновским блоком в одиночку
>б)считал Германию мирной страной
>в)точно знал, что скоро приедет Риббентропп с предложением Пакта?

>или еще вариант?

в)точно знал, что скоро приедет Риббентропп с предложением Пакта.

С уважением, Александр Солдаткичев