От Чобиток Василий
К All
Дата 16.10.2019 17:09:18
Рубрики Танки;

Из последнего (ГТД, Т-62М, Т-64 - скачать по прямой ссылке)

Привет!

1) Т-62М. Идентификация модификаций и вариантов комплектации
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T62/m/

Поводом к написанию послужила в очередной раз повторяемая глупость, что Т-62Д это "афганский" Т-62 с дополнительной броней, который якобы от Т-62М отличается отсутствием КУВ и СУО, и к "Дрозду" отношения не имеет.

Материал был уже собран по работе, оставалось его только обобщить.

2) Чобиток В. В. О ГОСТ-ированных определениях по теме ГТД // Двигатель. — 2018. — № 6 (120)
http://armor.kiev.ua/Tank/gtd/

Поводом послужило услышанное от отдельных одаренных личностей: "ГТД танка Т-80 двухвальный" (всегда был и остается 3-вальным), "свободная силовая турбина это не часть двигателя" (!!!!!), "редуктор ГТД не является частью двигателя, это трансмиссия"...

На сайте статья приведена в авторском варианте.
Примечательно, что после согласования мной вёрстки статьи главред перед публикацией внёс несогласованные мной изменения в подписи к рисункам, полностью исказив смысл и идею (что показало мне откуда берутся эти странные суждения про двухвальный ГТД на Т-80).

В результате я настоял на опровержении, которое было опубликовано в таком виде:
https://ic.pics.livejournal.com/armor_kiev_ua/64494046/38250/38250_original.jpg



Как оказалось, опытный конструктор ЦИАМ им. Баранова "вальность" двигателя определяет по числу турбо-компрессорных групп газогенератора, вынося за скобки свободную турбину! Хотя анализ ГОСТ и множества других источников по теме говорит нам, что число турбокомпрессорных групп это каскадность -- число каскадов компрессора, а вальность -- число независимых, механически не связанных друг с другом турбин (в число которых входит и силовая турбина турбовального двигателя, независимо от того, свободная она или нет). Тем не менее в КБ он имел дело с ТРД, у которых нет силовой турбины, поэтому вальность двигателя всегда совпадала с числом каскадов компрессора, в результате чего, на мой взгляд, и произошло типичное профессиональное искажение.

В комментарии от редакции прекрасны следующие моменты:

"И, хотя автор и дал согласие на наши правки..." -- неправда, у меня даже остался вариант согласованной верстки с правильными подписями, о чем при обсуждении опровержения упоминалось мной многократно и многократно проигнорировано, -- "ты с этим был согласен" и никак иначе ))

"позволили себе несколько подкорректировать отдельные положения, высказанные автором - некоторым образом несогласуемые с практикой двигателестроения"

На этот пассаж до публикации опровержения мной было приведено множество подтверждающих мои слова цитат и иллюстраций из различных источников, на что был получен ответ: "Возможно, наличествует какая-то отраслевая (?) разница в подходах, но никогда не приходилось встречать чтобы наличие свободной турбины УВЕЛИЧИВАЛО ВАЛЬНОСТЬ двигателя."

Т.е. тут главред хотя бы на уровне отраслевой разницы признал существование иной от известной ему практики классификации.

Специально к этой дискуссии мной были собраны цитаты из множества источников, говорящие о том, что практика вообще-то в пользу моей версии: http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%A2%D0%94

На что получен ответ: "Отменная путаница у транспортников" (!!!) Это тогда, когда по меньшей мере в 22 приведенных источниках "транспортников" классификация по вальности двигателя полностью совпадает и путаницы нет.

И после этого от редакции пишут "несогласуемые с практикой двигателестроения" ((((

А потом народ удивляется почему в 30-х репрессировали "невиновных" ученых. Да они друг-друга сами с успехом топили https://youtu.be/XElAGjTHB0g (на видео "Плохой сигнал. Дудь, Колыма и арест Королёва")

3) Для тех, у кого проблемы с доступом к Рутрекеру, "Т-64. 50 лет в строю" по прямой ссылке: http://armor.kiev.ua/temp/t64book.pdf

Реакция на ссылку с ДогсВар "А сканирование далеко не лучшего качества соответствует неуважению автора к форумчанам." и далее следовали ЦУ в каком качестве я обязан отсканировать книгу, а лучше "хотя бы в pdf-е выложить ДО печати".

Объяснения товарищу, что он чрезмерно уху евший были им непоняты.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ABM
К Чобиток Василий (16.10.2019 17:09:18)
Дата 17.10.2019 08:30:32

Вопросик про Т-62М с четырьмя блоками на башне

Задние блоки оригинальные, или полные копии передних?
От Чобиток Василий
К ABM (17.10.2019 08:30:32)
Дата 17.10.2019 12:35:28

Re: Вопросик про...

Привет!
>Задние блоки оригинальные, или полные копии передних?

С задней полусферы фото не найдены. Возможны оба варианта.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д.Белоусов
К Чобиток Василий (17.10.2019 12:35:28)
Дата 17.10.2019 15:17:55

Да, я првильно понял, что по Т-62 Вы полемизируете вот с этим, например:

http://militaryrussia.ru/blog/topic-299.html
От Чобиток Василий
К Д.Белоусов (17.10.2019 15:17:55)
Дата 17.10.2019 15:46:34

Как можно с этим полемизировать? ;-)

Привет!

Вы пробовали полемизировать с шизофренией?

> http://militaryrussia.ru/blog/topic-299.html

А тут полнейшая шизофрения. Смотрим утверждения:

1) " ходе войны в Афганистане на серийных танках Т-62 по бортам начали устанавливать экраны из резины (1982-1985 г.г.). На Т-62Д установлены многослойные экраны из комбинированной брони на башне, лобовой части корпуса, бортовые резиновые экраны, дополнительно бронировано днище корпуса для защиты механика-водителя.
...
На Т-62М / Т-62МВ кроме дополнительного бронирования по типу Т-62Д используется усиленный противонейтронный полимерный подбой в башне."

Отсюда очевидно следует, что Т-62Д это Т-62М без подбоя (т.е. даже не надбоя!) Будем считать, что "подбой" -- описка. Представьте себе, любой Т-62М без надбоя это Т-62Д. Маразм? Маразм!

2) "Т-62Д - установлена система активной защиты "Дрозд" с 4-8 выстрелами 3УОФ14, РЛС и блоком управления. Блоки системы "Дрозд" монтируются на башне танка."

В цитате по п.1 и из таблиц с ТТХ следует, что Т-62Д -- упрощенный вариант Т-62М. Тут же у нас "Дрозд"!!!

Шизофрения? Шизофрения!

3) "Т-62Д (1983 г. Т-62 с комплексом "Дрозд") - модернизированный вариант Т-62. Дополнительно установлены многослойные экраны из комбинированной брони на башне, лобовой части корпуса, бортовые резиновые экраны, дополнительно бронировано днище корпуса для защиты механика-водителя. Установлен комплекс активной защиты "Дрозд"."

И снова "Дрозд"!

Вывод: это совершенно бездумная компиляция Википедии и других противоречащих друг-другу источников. В результате имеем полную шизофрению в понимании вопроса.

Нет, я не полемизирую конкретно с этим источником, полемизировать с шизофренией бессмысленно, её надо лечить.

И вообще в данной статье я не полемизирую, а констатирую факт: гуляющее по интернетам утверждение, что "Т-62Д -- афганский, упрощенный вариант Т-62М" -- выдумка.

Если Вас интересуют придурки, распространяющие сию выдумку, можете их нагуглить самостоятельно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д.Белоусов
К Чобиток Василий (17.10.2019 12:35:28)
Дата 17.10.2019 15:08:35

Я правильно понял, что Т-62Д вообще совсем не было никогда? (-)
От Чобиток Василий
К Д.Белоусов (17.10.2019 15:08:35)
Дата 17.10.2019 15:26:13

Т-62Д был в виде проекта по модернизации с "Дроздом"

Привет!

имеются свидетельства, что на заводах (заводе?) капремонта готовились партии (партия?) Т-62Д с кронштейнами под установку "Дрозда", но он так и не был установлен.

Данные свидетельства не имеют пока материальных подтверждений, поэтому мы не можем принимать их в расчет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Д.Белоусов
К Чобиток Василий (16.10.2019 17:09:18)
Дата 16.10.2019 20:16:23

Раз уж Вы выложили свой резкий ответ кому-то- не выложите ли материал оппонента? (-)
От Чобиток Василий
К Д.Белоусов (16.10.2019 20:16:23)
Дата 16.10.2019 20:33:11

Re: Раз уж...

Привет!

Вы, вероятно, пропустили:
https://ic.pics.livejournal.com/armor_kiev_ua/64494046/38250/38250_original.jpg



здесь видно как напечатали в статье, внеся несогласованные со мной изменения, и как должно было быть ("версия автора").

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Бульдог
К Чобиток Василий (16.10.2019 20:33:11)
Дата 16.10.2019 23:05:14

так где статья обвиняемого то? Можно ссылку? (-)
От Чобиток Василий
К Бульдог (16.10.2019 23:05:14)
Дата 16.10.2019 23:09:14

О чем Вы спрашиваете?

Привет!

Я привел ссылки на свои статьи. Ссылки на какие иные статьи Вы хотите?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Бульдог
К Чобиток Василий (16.10.2019 23:09:14)
Дата 17.10.2019 12:17:47

Ну Вы же боретесь? А с чем? (-)
От Чобиток Василий
К Бульдог (17.10.2019 12:17:47)
Дата 17.10.2019 12:30:06

Сначала где я борюсь? (-)
От Бульдог
К Чобиток Василий (17.10.2019 12:30:06)
Дата 17.10.2019 13:03:52

тут

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907748.htm
От Чобиток Василий
К Бульдог (17.10.2019 13:03:52)
Дата 17.10.2019 13:20:24

Вы издеваетесь или от нечего делать флудите?

Привет!
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2907748.htm

Там ссылки на статьи. В статьях никакой борьбы нет. Какой "фигурант" и какая "борьба с ним" Вас волнуют? Ссылки на источники в статьях указаны.

Если же что-то в комментариях к ссылкам зацепило Ваше сознание, то, пожалуйста, приводите конкретную цитату и спрашивайте по ней предметно. Пока же за три поста Вы не сподобились сформулировать предмет своего вопроса.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Бульдог
К Чобиток Василий (17.10.2019 13:20:24)
Дата 17.10.2019 23:50:09

Я там вижу ссылки на Ваши статьи

а статьи оппонентов то где? Вы, конечно считаете, что о Вашей борьбе знают и говорят , как минимум, по всей терриртории exСССР. Но все таки хотелось бы начасть с 0 а не со второго десятка
От Чобиток Василий
К Бульдог (17.10.2019 23:50:09)
Дата 18.10.2019 00:16:25

Re: Я там...

Привет!
>а статьи оппонентов то где?

Какие статьи?!!! Каких, млять, оппонентов?!!!

Первая статья - варианты Т-62М. Это самостоятельная работа никак не связанная ни с какими оппонентами.

Вторая статья - о проблемах в определениях ГОСТ по теме ГТД. "Оппоненты" -- авторы ГОСТ. Вы неспособны найти указанные в списке источников ГОСТ и открыть их для прочтения, если это Вас так прижало?

> Вы, конечно считаете, что о Вашей борьбе знают и говорят , как минимум, по всей терриртории exСССР.

Я считаю, что в Интернете слишком много разных людей, которые видят то, чего нет. Кто-то видит Чебурашку, а кто-то не может разглядеть суслика.

> Но все таки хотелось бы начасть с 0 а не со второго десятка

Вот и начните с начала, перестаньте выдумывать чушь за других, завершите свою собственную борьбу непонятно с чем и попробуйте заново сформулировать, что Вы от меня хотите? По какому поводу Вы ищите моих оппонентов, и по какому вопросу Вам нужны их несуществующие статьи?

Если Вы за четыре попытки оказались неспособны сформулировать даже по какой именно статье у Вас вопросы и в чем именно заключается моя, выдуманная Вами, борьба, то может быть данные статьи не для Вас?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От digger
К Чобиток Василий (16.10.2019 20:33:11)
Дата 16.10.2019 21:32:10

Re: Раз уж...

Американцы согласны.
https://www.turbomachinerymag.com/commercial-use-of-single-shaft-natural-gas-engines
The engine can be described as being a three-spool, free-shaft unit with recuperation.
От Чобиток Василий
К digger (16.10.2019 21:32:10)
Дата 16.10.2019 22:41:23

Re: Раз уж...

Привет!
>Американцы согласны.

И не только они.

По этому поводу мне приводился такой довод: "Ну никогда мы в ЦИАМ не считали "вальность" таким странным образом (особенно, если иметь в виду малоприменимость этого термина, как определяющего). Это было характерно для рабских переводов с иностранного материала".

Иными словами: считать ГТД-1000Т трёхвальным двигателем -- рабская психология и подражательство Западу ))))
Т.е. НПО им. Климова, называющие свой двигатель трёхвальным, -- рабы запада и агенты Госдепа, а ЦИАМ -- трушные патриоты, у них своя, посконная и духоскрепная, отличная от других, классификация ГТД ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NV
К Чобиток Василий (16.10.2019 22:41:23)
Дата 17.10.2019 11:25:59

Ну, если вдуматься, резон во мнении ЦИАМ есть и глубокий.

>Привет!
>>Американцы согласны.
>
>И не только они.

>По этому поводу мне приводился такой довод: "Ну никогда мы в ЦИАМ не считали "вальность" таким странным образом (особенно, если иметь в виду малоприменимость этого термина, как определяющего). Это было характерно для рабских переводов с иностранного материала".

>Иными словами: считать ГТД-1000Т трёхвальным двигателем -- рабская психология и подражательство Западу ))))
>Т.е. НПО им. Климова, называющие свой двигатель трёхвальным, -- рабы запада и агенты Госдепа, а ЦИАМ -- трушные патриоты, у них своя, посконная и духоскрепная, отличная от других, классификация ГТД ;-)

Поскольку позволяет отличить трехвальные (в смысле имеющие трехвальный газогенератор) ТРД от двигателей с двухвальным газогенератором и отдельной свободной силовой турбиной. Для авиации это актуально(полно ТВД без отдельной силовой турбины), для наземных ГТД понятно, использование отдельной силовой турбины практически безальтернативно.

Но вообще-то это схоластический спор тупоконечников с остроконечниками.

Виталий
От Чобиток Василий
К NV (17.10.2019 11:25:59)
Дата 17.10.2019 12:58:20

Нет резона

Привет!

Вы саму статью читали? Там это расписано.

>Поскольку позволяет отличить трехвальные (в смысле имеющие трехвальный газогенератор) ТРД от двигателей с двухвальным газогенератором и отдельной свободной силовой турбиной.

Для этого по ГОСТ четко определена классификация двигателя по числу валов и компрессора по числу каскадов.

Не существует "трехвальных газогенераторов", существуют "трехкаскадные компрессоры".

Когда Вы не понимаете терминологию и разницу между терминами, и вылезает подобная хрень.

Вальность относится к двигателю в целом и считается по числу механически независимых друг от друга турбин двигателя.

Число каскадов определяется по соответствующему числу турбокомпрессорных групп компрессора.

>Для авиации это актуально(полно ТВД без отдельной силовой турбины), для наземных ГТД понятно, использование отдельной силовой турбины практически безальтернативно.

Для авиации это во многом не актуально по причине ТРД, для которых эти числа совпадают и потом начинается путаница.

>Но вообще-то это схоластический спор тупоконечников с остроконечниками.

Когда человек из-за неверного понимания терминологии не способен понять конструктивную схему по классификации, это уже далеко не схоластический спор, это к пониманию основ.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NV
К Чобиток Василий (17.10.2019 12:58:20)
Дата 17.10.2019 21:50:21

Это с чего вдруг совпадает в авиации :)

>Для авиации это во многом не актуально по причине ТРД, для которых эти числа совпадают и потом начинается путаница.

А в ДТРД сплошь и рядом не совпадает. Вентилятор внешнего контура бывает и с приводом от свободной турбины, и без него.


Виталий
От Чобиток Василий
К NV (17.10.2019 21:50:21)
Дата 17.10.2019 22:15:19

Re: Это с...

Привет!

>А в ДТРД сплошь и рядом не совпадает. Вентилятор внешнего контура бывает и с приводом от свободной турбины, и без него.

И что? Это как-то противоречит сказанному ранее и написанному в статье? Вы ее хотя бы читали? Там есть схемы, соответствующие обоим озвученным Вами пунктам:

http://armor.kiev.ua/Tank/gtd/pic3.png


http://armor.kiev.ua/Tank/gtd/pic4.png



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bstu
К Чобиток Василий (16.10.2019 22:41:23)
Дата 17.10.2019 09:19:31

Re: Раз уж...

>Привет!
>>Американцы согласны.
>
>И не только они.

>По этому поводу мне приводился такой довод: "Ну никогда мы в ЦИАМ не считали "вальность" таким странным образом (особенно, если иметь в виду малоприменимость этого термина, как определяющего). Это было характерно для рабских переводов с иностранного материала".

>Иными словами: считать ГТД-1000Т трёхвальным двигателем -- рабская психология и подражательство Западу ))))
>Т.е. НПО им. Климова, называющие свой двигатель трёхвальным, -- рабы запада и агенты Госдепа, а ЦИАМ -- трушные патриоты, у них своя, посконная и духоскрепная, отличная от других, классификация ГТД ;-)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/


http://bookre.org/reader?file=539706&pg=8 "Двигатель ГТД-1000Т. Техническое описание"
Стр.10. - про количество валов.
Но сам двигатель называется двухкаскадным :)
От Чобиток Василий
К bstu (17.10.2019 09:19:31)
Дата 17.10.2019 13:46:38

Re: Раз уж...

Привет!


>Стр.10. - про количество валов.

На с. 10 ничего об этом не увидел.

Данная же цитата: "Турбокомпрессоры низкого и высокого давлений и свободная турбина размешены на своих независимых валах и опорах и кинематически между собой не связаны" типичному идиоту ни о чем не скажет, он ответит: "все правильно, вал СТ не считается! СТ вообще [навесное оборудование|не часть двигателя|узел трансмиссии]" (!!!)


>Но сам двигатель называется двухкаскадным :)

Да, только не двигатель, а его компрессор. Трехвальный двигатель с двухкаскадным компрессором. В статье об этом написано.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bstu
К Чобиток Василий (17.10.2019 13:46:38)
Дата 17.10.2019 18:04:00

Re: Раз уж...

>Привет!


>>Стр.10. - про количество валов.
>
>На с. 10 ничего об этом не увидел.

>Данная же цитата: "Турбокомпрессоры низкого и высокого давлений и свободная турбина размешены на своих независимых валах и опорах и кинематически между собой не связаны" типичному идиоту ни о чем не скажет, он ответит: "все правильно, вал СТ не считается! СТ вообще [навесное оборудование|не часть двигателя|узел трансмиссии]" (!!!)


>>Но сам двигатель называется двухкаскадным :)
>
>Да, только не двигатель, а его компрессор. Трехвальный двигатель с двухкаскадным компрессором. В статье об этом написано.


>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Со мной-то чего вы воюете? Я вам дал ссылку на документ, где исчерпывающе описана конструкция двигателя.
Ваше дело, как вы будете эту информацию интерпретировать в некие «классификации».
От Чобиток Василий
К bstu (17.10.2019 18:04:00)
Дата 17.10.2019 20:34:33

Re: Раз уж...

Привет!

>Со мной-то чего вы воюете?

Почему здесь каждый второй видит борьбу или войну?

Нет, я вполне Вам признателен за приведенный Вами иллюстративный материал к моим сообщениям.

>Я вам дал ссылку на документ, где исчерпывающе описана конструкция двигателя.

Да я её уже 30 лет как неплохо знаю )))

>Ваше дело, как вы будете эту информацию интерпретировать в некие «классификации».

Нет, это не мое, это НАШЕ дело! :)

Я Вас поправил по "двухкаскадному двигателю" исключительно во избежание недоразумений. Вы правы -- двухкаскадный, но не двигатель, а компрессор (о чем указано в ТТХ двигателя в его техописании). В контексте затронутой темы это уточнение важно.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bstu
К Чобиток Василий (17.10.2019 20:34:33)
Дата 17.10.2019 22:24:06

Re: Раз уж...

>Привет!

>>Со мной-то чего вы воюете?
>
>Почему здесь каждый второй видит борьбу или войну?

>Нет, я вполне Вам признателен за приведенный Вами иллюстративный материал к моим сообщениям.

>>Я вам дал ссылку на документ, где исчерпывающе описана конструкция двигателя.
>
>Да я её уже 30 лет как неплохо знаю )))

>>Ваше дело, как вы будете эту информацию интерпретировать в некие «классификации».
>
>Нет, это не мое, это НАШЕ дело! :)

>Я Вас поправил по "двухкаскадному двигателю" исключительно во избежание недоразумений. Вы правы -- двухкаскадный, но не двигатель, а компрессор (о чем указано в ТТХ двигателя в его техописании). В контексте затронутой темы это уточнение важно.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Мир-дружба :)
От bstu
К bstu (17.10.2019 18:04:00)
Дата 17.10.2019 18:05:13

Re: Раз уж...

>>Привет!
>

>>>Стр.10. - про количество валов.
>>
>>На с. 10 ничего об этом не увидел.
>
>>Данная же цитата: "Турбокомпрессоры низкого и высокого давлений и свободная турбина размешены на своих независимых валах и опорах и кинематически между собой не связаны" типичному идиоту ни о чем не скажет, он ответит: "все правильно, вал СТ не считается! СТ вообще [навесное оборудование|не часть двигателя|узел трансмиссии]" (!!!)
>

>>>Но сам двигатель называется двухкаскадным :)
>>
>>Да, только не двигатель, а его компрессор. Трехвальный двигатель с двухкаскадным компрессором. В статье об этом написано.
>

>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>Со мной-то чего вы воюете? Я вам дал ссылку на документ, где исчерпывающе описана конструкция двигателя.
>Ваше дело, как вы будете эту информацию интерпретировать в некие «классификации».

Хотите - запросите ТУ на движок на Климове. Думаю, поделятся, оно рассекречено должно быть. Позвоните им в музей - там адекватная заведующая.