От Исаев Алексей
К All
Дата 14.10.2019 12:15:21
Рубрики WWII; ВВС;

Цена Пе-8: есть ли ясность?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В связи с давними спорами по В.Б.Резуну и не только. Вспылыли за последние годы цифры цен на Пе-8 в серии в ВОВ? Поскольку 4 млн. руб. за штуку это явно цена опытной машины.

Книжку Маслова по Пе-8 посмотрел - не нашел.

С уважением, Алексей Исаев
От gull
К Исаев Алексей (14.10.2019 12:15:21)
Дата 14.10.2019 22:57:40

Re: Цена Пе-8:...

Добрый день,

>В связи с давними спорами по В.Б.Резуну и не только. Вспылыли за последние годы цифры цен на Пе-8 в серии в ВОВ? Поскольку 4 млн. руб. за штуку это явно цена опытной машины.

4 млн. руб. - это цена на серийную машину в первой половине 1941 года. С вооружением и одиночным комплектом запчастей, но без моторов и автопилота - за них платили отдельно. С третьего квартала цена была уменьшена до 3,8 млн. руб (фактически по старой цене завод сдавал самолеты до конца июля, впрочем, возможно, впоследствии был произведен перерасчет). В июле 1942 был выпущен новый прейскурант, который устанавливал цену в 2,2 млн. руб.

Высокая цена Пе-8 объясняется не какой-то особой сложностью конструкции, а является следствием малой серийности, слабости завода и плохой организации производства. Ну и многократное изменение производственных планов только увеличивало издержки, которые надо было куда-то списывать.

С уважением,

gull
От Исаев Алексей
К gull (14.10.2019 22:57:40)
Дата 17.10.2019 00:14:00

2,2 млн. руб это уже терпимо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле не 4 млн. руб. Хотя все равно много и явно показатель низкой технологичности (ИМХО).

С уважением, Алексей Исаев
От gull
К Исаев Алексей (17.10.2019 00:14:00)
Дата 17.10.2019 00:52:13

Re: 2,2 млн....

Добрый день,

>В смысле не 4 млн. руб. Хотя все равно много и явно показатель низкой технологичности (ИМХО).

Ну какая может быть технологичность при годовой программе в 20-30 машин? Нет смысла разрабатывать сложную оснастку, штампы и т.п. приспособления, внедрять поточные методы производства, оптимизировать сборку... Вот если бы 22-му заводу после эвакуации в Казань поставили задачу освоить массовый выпуск Пе-8, вместо Пе-2, то тогда мы смогли бы увидеть вполне вменяемую цену) А так...

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (14.10.2019 22:57:40)
Дата 16.10.2019 20:55:23

Re: Цена Пе-8:...

>Добрый день,

>>В связи с давними спорами по В.Б.Резуну и не только. Вспылыли за последние годы цифры цен на Пе-8 в серии в ВОВ? Поскольку 4 млн. руб. за штуку это явно цена опытной машины.
>
>4 млн. руб. - это цена на серийную машину в первой половине 1941 года. С вооружением и одиночным комплектом запчастей, но без моторов и автопилота - за них платили отдельно. С третьего квартала цена была уменьшена до 3,8 млн. руб (фактически по старой цене завод сдавал самолеты до конца июля, впрочем, возможно, впоследствии был произведен перерасчет). В июле 1942 был выпущен новый прейскурант, который устанавливал цену в 2,2 млн. руб.

Добрался до хроник Родионова:
3,21 млн в 1941
2,21 млн в 1942
1,81 млн в 1943
2 млн в 1944

Про комплектацию - ни слова.
Единственное сказано, что цены за 1943 и 1944 - это коммерческая себестоимость.
От gull
К ZaReznik (16.10.2019 20:55:23)
Дата 16.10.2019 22:43:55

Re: Цена Пе-8:...

Добрый день,

>>4 млн. руб. - это цена на серийную машину в первой половине 1941 года. С вооружением и одиночным комплектом запчастей, но без моторов и автопилота - за них платили отдельно. С третьего квартала цена была уменьшена до 3,8 млн. руб (фактически по старой цене завод сдавал самолеты до конца июля, впрочем, возможно, впоследствии был произведен перерасчет). В июле 1942 был выпущен новый прейскурант, который устанавливал цену в 2,2 млн. руб.
>
>Добрался до хроник Родионова:
>3,21 млн в 1941

Не было такой цены в 1941. Были те, которые я указал. Вот, например:


[392K]



Счет предъявлен на 80% от цены в связи с тем, что самолет был принят без облета. На оставшиеся 20% счет был предъявлен и оплачен уже через два дня.

С уважением,

gull
От Estel
К gull (16.10.2019 22:43:55)
Дата 17.10.2019 01:37:34

Re: Цена Пе-8:...

>4 млн. руб. - это цена на серийную машину в первой половине 1941 года. С вооружением и одиночным комплектом запчастей, но без моторов и автопилота - за них платили отдельно.

Без автопилота это как?
От gull
К Estel (17.10.2019 01:37:34)
Дата 17.10.2019 02:11:33

Re: Цена Пе-8:...

Добрый день,

>Без автопилота это как?

Согласно типовому договору на поставку самолетов, на основе которого в 1941 году заключались договора между ГУ ВВС КА и авиазаводами, отпускная цена самолетов не включала стоимость фотоаппаратов, фотокинопулеметов, ВАПов, УХАПов, автопилотов, противообледенителей и нагнетателей Доллежаля. Поэтому в тех случаях, когда самолет комплектовался каким-то оборудованием из этого перечня, его стоимость выставлялась дополнительно к установленной договором цене самолета.

С уважением,

gull
От Estel
К gull (17.10.2019 02:11:33)
Дата 17.10.2019 15:40:11

Re: Цена Пе-8:...

>Согласно типовому договору на поставку самолетов, на основе которого в 1941 году заключались договора между ГУ ВВС КА и авиазаводами, отпускная цена самолетов не включала стоимость фотоаппаратов, фотокинопулеметов, ВАПов, УХАПов, автопилотов, противообледенителей и нагнетателей Доллежаля. Поэтому в тех случаях, когда самолет комплектовался каким-то оборудованием из этого перечня, его стоимость выставлялась дополнительно к установленной договором цене самолета.

Меня на самом деле интересует другое. Как это предполагалось технически исполнить? Насколько я знаю, на Пе-8 использовался аналог Sperry A-3. Это пневмо-гидравлическая система. Исполнительные механизмы "встраивались" в контур управления.
От gull
К Estel (17.10.2019 15:40:11)
Дата 17.10.2019 20:57:52

Re: Цена Пе-8:...

Добрый день,

>Меня на самом деле интересует другое. Как это предполагалось технически исполнить?

Я же вам уже пояснил, что это не технический вопрос, а чисто финансовый. Чисто технически сдать в 1941-м году ТБ-7 без автопилота было невозможно - военная приемка не приняла бы, как не соответствующий действующим техническим условиям. Но оплачивался он отдельно.

С уважением,

gull
От Estel
К gull (17.10.2019 20:57:52)
Дата 17.10.2019 22:05:54

Всё. Понял, дошло. (-)
От Исаев Алексей
К gull (16.10.2019 22:43:55)
Дата 16.10.2019 23:45:26

А в каком архиве такие счета замечательные лежат? (-)
От gull
К Исаев Алексей (16.10.2019 23:45:26)
Дата 16.10.2019 23:54:40

В ЦАМО

ф. 35 оп. 11605 Военные представительства ВВС КА на заводах авиационной промышленности
От ZaReznik
К gull (16.10.2019 22:43:55)
Дата 16.10.2019 23:07:11

Против счета не попрёшь. Знатный документ :))) (-)
От digger
К ZaReznik (16.10.2019 20:55:23)
Дата 16.10.2019 21:23:22

Re: Цена Пе-8:...

Лагг-3 (первое что Гугл нашел) - 310000, Пе-8/Лагг-3 = 6.45
P51 - 50000, B-17 - 238000, B-17/P51 = 4.76.
Oба истребителя серийные.Пе-8 довольно дорогой, но даже не в 2 раза дороже относительно серийного истребителя.
От sss
К digger (16.10.2019 21:23:22)
Дата 16.10.2019 23:29:39

В-17 вообще был относительно очень недорог(+)

> Лагг-3 (первое что Гугл нашел) - 310000, Пе-8/Лагг-3 = 6.45
>P51 - 50000, B-17 - 238000, B-17/P51 = 4.76.
>Oба истребителя серийные.Пе-8 довольно дорогой, но даже не в 2 раза дороже относительно серийного истребителя.

Еще удивительнее сравнить со средним танком М-4 (~55.000$ в массовой серии), укомплектованный В-17 стоил несколько более 4-х средних танков.

Пе-8 по сравнению с танком Т-34 (ок. 200.000 рублей) стоил в любом случае в десятки раз дороже.
От digger
К sss (16.10.2019 23:29:39)
Дата 17.10.2019 00:33:24

Re: В-17 вообще...

>Еще удивительнее сравнить со средним танком М-4 (~55.000$ в массовой серии), укомплектованный В-17 стоил несколько более 4-х средних танков.

>Пе-8 по сравнению с танком Т-34 (ок. 200.000 рублей) стоил в любом случае в десятки раз дороже.

Я считал исходя из цены Пе-8 2-2.2 млн., т.е. 10-12 Т-34.До 3-х раз разница в относительной цене. Тут еще особенности советского ценообразования, когда в цену закладывалось все расходы на момент постройки и потому цена при освоении была космическая, а у буржуев - более размазанная по серии.
От ZaReznik
К digger (16.10.2019 21:23:22)
Дата 16.10.2019 21:42:51

Re: Цена Пе-8:...

>Пе-8 довольно дорогой, но даже не в 2 раза дороже относительно серийного истребителя.
???? вы же сами даете соотношение 6.45 ???

> Лагг-3 (первое что Гугл нашел) - 310000, Пе-8/Лагг-3 = 6.45

Вот вам второе, что гугл нашел
http://forums.airbase.ru/2005/09/t34148--stoimost-sovetskikh-samolyotov-ii-mirovoj.1628.html

По ЛаГГ-3 был большой разброс цен.
Например, год 1941-й
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 21 228000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 196500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 23 310000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 278500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 31 248000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 216500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 153 350000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 318500

От 196 до 350 тыс.

Пе-8 тогда 3.8 млн.
Соотношение от 19,4 до 10,9

>P51 - 50000, B-17 - 238000, B-17/P51 = 4.76.
Там же есть цены и на американцев.
Можно взять, например В-24 за 251 тыс.$ и Р-39 за 37 тыс.$ - выйдет 6,78.
А можно Р-63 за 63 тыс. и В-17 за 210 тыс.$ - выйдет 3,33.
Можно самых дорогих В-29 и Р-47 - 542 тыс. и 91 тыс. - выйдет 5,96.

Можно взять соотношение В-29 и Р-39.
Или наоборот, В-17 и Р-47.

Играться можно по разному, но, боюсь, особого смысла в этом нет.
От Boris
К Исаев Алексей (14.10.2019 12:15:21)
Дата 14.10.2019 22:04:15

Дорого...

Доброе утро,
>В связи с давними спорами по В.Б.Резуну и не только. Вспылыли за последние годы цифры цен на Пе-8 в серии в ВОВ? Поскольку 4 млн. руб. за штуку это явно цена опытной машины.

Есть документ о постройке модернизированного самолета Пе-8 с моторами М-82ФН на заводе № 22 в 1944 году, на проектирование и постройку опытной машины отпущено 5 млн. руб: http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=378689;tab=img
У М.Ю.Мухина в книге "Советская авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны" https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9C/muhin-mihail-yurjevich/sovetskaya-aviapromishlennostj-v-godi-velikoj-otechestvennoj-vojni приведена большая статистика по себестоимости и отпускным ценам массовых самолетов и моторов, в разные годы Ил-4 стоили до 600-800 тыс. руб. Похожие цены приведены у Н.С.Симонова: на ЛаГГ-3 - 140 тыс. руб., на Пе-2 - вокруг 500 тыс. руб. в зависимости от завода. Если один мотор стоил 50-60 тыс. рублей, а Пе-8 грубо в два раза больше Ил-4, то легко можно прогнозировать отпускную цену около 1,5 млн. руб., если не больше.


С уважением, Boris.
От ZaReznik
К Boris (14.10.2019 22:04:15)
Дата 14.10.2019 23:34:23

Re: Дорого...

>....Если один мотор стоил 50-60 тыс. рублей, а Пе-8 грубо в два раза больше Ил-4, то легко можно прогнозировать отпускную цену около 1,5 млн. руб., если не больше.

Вес пустого Ил-4 - 5,8 т
Вес пустого Пе-8 - гуляет от 17,9 т до 18,4 и даже до 20 без малого

Даже если брать по минимуму 17,9 : 5,8 - аккурат в 3 раза.
А если 20 т - то в 3,4 раза.
От Boris
К ZaReznik (14.10.2019 23:34:23)
Дата 15.10.2019 00:26:18

Re: Дорого...

Доброе утро,
>>....Если один мотор стоил 50-60 тыс. рублей, а Пе-8 грубо в два раза больше Ил-4, то легко можно прогнозировать отпускную цену около 1,5 млн. руб., если не больше.
>
>Вес пустого Ил-4 - 5,8 т
>Вес пустого Пе-8 - гуляет от 17,9 т до 18,4 и даже до 20 без малого

>Даже если брать по минимуму 17,9 : 5,8 - аккурат в 3 раза.
>А если 20 т - то в 3,4 раза.

Я имел ввиду размеры))
Если исходить из веса, то мы как раз получим цену около 2,2 млн., приведенную уважаемым gull ниже - 600 тыс.руб. х 3 + 4 мотора по 60 тыс. руб. То есть методика оценки по весу в принципе работает, для техники одного поколения без электронной начинки)

С уважением, Boris.
От ZaReznik
К Boris (15.10.2019 00:26:18)
Дата 15.10.2019 21:18:56

В хрониках Родионова

>Доброе утро,
>>>....Если один мотор стоил 50-60 тыс. рублей, а Пе-8 грубо в два раза больше Ил-4, то легко можно прогнозировать отпускную цену около 1,5 млн. руб., если не больше.
>>
>>Вес пустого Ил-4 - 5,8 т
>>Вес пустого Пе-8 - гуляет от 17,9 т до 18,4 и даже до 20 без малого
>
>>Даже если брать по минимуму 17,9 : 5,8 - аккурат в 3 раза.
>>А если 20 т - то в 3,4 раза.
>
>Я имел ввиду размеры))
>Если исходить из веса, то мы как раз получим цену около 2,2 млн., приведенную уважаемым gull ниже - 600 тыс.руб. х 3 + 4 мотора по 60 тыс. руб. То есть методика оценки по весу в принципе работает, для техники одного поколения без электронной начинки)

В хрониках Родионова:
Для Пе-8 приведены цены 2, 1.8 и ЕМНИП 2.2 млн

И кстати моторы АШ-82ФН - дорогие - по 70 тыс./штучка.
Например, АШ-82Ф - по 53-54 тыс./шт.
От Denis1973
К Boris (15.10.2019 00:26:18)
Дата 15.10.2019 12:35:14

Re: Дорого...

> 4 мотора по 60 тыс. руб.
Там разве не пять моторов? Еще же один стоял в фюзеляже и приводил нагнетатель. Или это только на ранних?
От bedal
К Denis1973 (15.10.2019 12:35:14)
Дата 15.10.2019 13:42:20

это из той самой серии "калейдоскоп двигателей"

При АМ-35 и планировавшихся АМ-37 центральный нагнетатель был не нужен. Точнее, был бы, потому что движков этих в наличии не было. Были АМы, но низковысотные - потребовался М-103(105) для централизованного наддува.
Потом пошли АШ-82, с ними все параметры стали похуже, но централизованный наддув опять был не нужен.
От bedal
К bedal (15.10.2019 13:42:20)
Дата 15.10.2019 16:14:50

в конкретностях я кое-где ошибся, но смысл тот же

исходно планировались дизели - и АЦН к ним. Потом пошли АМ-35, достаточно переразмеренные по объёму, чтобы АЦН был не слишком нужен (точнее, не слишком полезен). Потом всё же дизели, а потом совсем зоопарк, включая двигатели Климов и Швецова.
От ZaReznik
К Исаев Алексей (14.10.2019 12:15:21)
Дата 14.10.2019 14:12:28

Небольшой комментарий

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В связи с давними спорами по В.Б.Резуну и не только. Вспылыли за последние годы цифры цен на Пе-8 в серии в ВОВ? Поскольку 4 млн. руб. за штуку это явно цена опытной машины.
>Книжку Маслова по Пе-8 посмотрел - не нашел.

Было в истории Пе-8 много проблем. В том числе и проблема по имени технологическое отставание.

И если В-17 или В-24 клепали тысячами с опорой на передовую тогда плазово-шаблонную технологию, то вот с Пе-8 история несколько иная.

Напомню, что Союз реально впрягся в освоение этой технологии на многомоторных самолетах с приобретением лицензии на DC-3.
Долго осваивали, тяжело. И кстати, Казань поучаствовала.
А на больших, 4-моторных, самолетах - только после войны, на Ту-4 - вот уж воистину эпохальная машина. И опять Казань отметилась, к слову сказать.

Пе-8 строились буквально поштучно, как корабли - вроде бы и серия, но есть отличия.
В итоге, например, у самолетов были индивидуальные комплекты Руководств (!) - а дабы не мучать художников перерисовыванием картинок, то Руководства были по сути фотоальбомами с вклеенными фотографиями вполне конкретных самолетов.
А еще ж чехарда и с двигателями, и с оборудованием.

Так что, ПМСМ, нет ничего удивительного в астрономических ценах на серийные Пе-8. Штучный продукт.