От Дмитрий Адров
К VVVIva
Дата 24.05.2002 18:25:25
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Память меня подводит не во всем...

Здравия желаю!


>>>>В заключении помяну еще и князя Владимира Андреевича (Храброго). Тот хотя и принадлежал к числу удельных князей и мог формировать свою собственную дружину, формально стоял ниже по служебной лестнице, чем Боброк. Очевидно В.А. был единственным человеком из перечисленных, кто получал за службу землю.
>
>Он не получал, он ее имел.

И имел и получал - читайте всю переписку.

>Он был Серпуховским удельным князем и владельцем трети Москвы.

На счет трети Москвы - не помню, но врядли. Вы вообще-то хорошо представляете размер тогдашней Москвы? Да и на каком основании он мог владеть хоть чем-то в великокняжеской столице?

Что до Серпухова, то это не удел. Удел - Радонеж, и еще несколько местечек. Серпухов он в получил в кормление. как И галич и Боровск.

>Формально он всегда стоял выше Боброка, как младший брат ( его формальный титул) великого князя. По договорам с вел.князем он был не обязан сам садиться на конь, если великий князь сам не участвовал в походе.

Это каким таким договорам? Владимир Храбрый был удельным князем, а не союзным.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (24.05.2002 18:25:25)
Дата 24.05.2002 19:11:42

Re: Память меня


>Здравия желаю!


>На счет трети Москвы - не помню, но врядли. Вы вообще-то хорошо представляете размер тогдашней Москвы? Да и на каком основании он мог владеть хоть чем-то в великокняжеской столице?

Почитайте Карамзина. Он имел треть Москвы, точнее треть владетельных доходов, как сын одного из сыновей Ивана Калиты. и его потомки позже владели этой третью, еще при Васили темном, который и ликвидировал Серпуховской удел.

>>Формально он всегда стоял выше Боброка, как младший брат ( его формальный титул) великого князя. По договорам с вел.князем он был не обязан сам садиться на конь, если великий князь сам не участвовал в походе.
>
>Это каким таким договорам? Владимир Храбрый был удельным князем, а не союзным.

Карамзин детально разбирает договор 1388 года. Он был удельным князем, но договор ( ряд), определяющий его обязанности и положение - был. По договору 1388 ВХ признал себя младшим братом Василия Дм. и равным братом с Юрием Дм. ( Галицким). Позже был договор 1406?.
От Дмитрий Адров
К VVVIva (24.05.2002 19:11:42)
Дата 24.05.2002 20:48:56

Re: Память меня

Здравия желаю!


>>Здравия желаю!
>

>>На счет трети Москвы - не помню, но врядли. Вы вообще-то хорошо представляете размер тогдашней Москвы? Да и на каком основании он мог владеть хоть чем-то в великокняжеской столице?
>
>Почитайте Карамзина.

Зачем? Ненадо читать Карамзина. Он литератор, популяризатор исторической науки, но никак не историк.

>Он имел треть Москвы, точнее треть владетельных доходов, как сын одного из сыновей Ивана Калиты. и его потомки позже владели этой третью, еще при Васили темном, который и ликвидировал Серпуховской удел.

Почему не 1/6? ;-)


>>>Формально он всегда стоял выше Боброка, как младший брат ( его формальный титул) великого князя. По договорам с вел.князем он был не обязан сам садиться на конь, если великий князь сам не участвовал в походе.
>>
>>Это каким таким договорам? Владимир Храбрый был удельным князем, а не союзным.
>
>Карамзин детально разбирает договор 1388 года. Он был удельным князем, но договор ( ряд), определяющий его обязанности и положение - был. По договору 1388 ВХ признал себя младшим братом Василия Дм. и равным братом с Юрием Дм. ( Галицким). Позже был договор 1406?.

Отнеошение вледетельных князей к удельным - классический вассалитет.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (24.05.2002 20:48:56)
Дата 24.05.2002 22:10:35

Re: Память меня


>Здравия желаю!




>>Он имел треть Москвы, точнее треть владетельных доходов, как сын одного из сыновей Ивана Калиты. и его потомки позже владели этой третью, еще при Васили темном, который и ликвидировал Серпуховской удел.
>
>Почему не 1/6? ;-)

У Ивана Калиты - три сына каждому по 1/3. Симеон умер без сыновей и его доля отошла ко второму - Ивану. У него стало две трети. Его сын Дмитрий Донской унаследовал две трети. Третий сын ИК - Андрей - умер раньше Ивана, его потомство ( Владимир Храбрый) лишилось прав на Вел.Княжение, но сохранило его одну треть.
После смерти Дм.Д его две трети были поделены поровну между его шестью? сыновьями. Василий Темный ликвидировал всех и владел всей Москвой. Он в своем завещании уже ее не делил.