От VVVIva
К Дмитрий Адров
Дата 24.05.2002 16:48:43
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Re: Память меня


>>>В заключении помяну еще и князя Владимира Андреевича (Храброго). Тот хотя и принадлежал к числу удельных князей и мог формировать свою собственную дружину, формально стоял ниже по служебной лестнице, чем Боброк. Очевидно В.А. был единственным человеком из перечисленных, кто получал за службу землю.

Он не получал, он ее имел. Он был Серпуховским удельным князем и владельцем трети Москвы.
Формально он всегда стоял выше Боброка, как младший брат ( его формальный титул) великого князя. По договорам с вел.князем он был не обязан сам садиться на конь, если великий князь сам не участвовал в походе.
От Дмитрий Адров
К VVVIva (24.05.2002 16:48:43)
Дата 24.05.2002 18:25:25

Память меня подводит не во всем...

Здравия желаю!


>>>>В заключении помяну еще и князя Владимира Андреевича (Храброго). Тот хотя и принадлежал к числу удельных князей и мог формировать свою собственную дружину, формально стоял ниже по служебной лестнице, чем Боброк. Очевидно В.А. был единственным человеком из перечисленных, кто получал за службу землю.
>
>Он не получал, он ее имел.

И имел и получал - читайте всю переписку.

>Он был Серпуховским удельным князем и владельцем трети Москвы.

На счет трети Москвы - не помню, но врядли. Вы вообще-то хорошо представляете размер тогдашней Москвы? Да и на каком основании он мог владеть хоть чем-то в великокняжеской столице?

Что до Серпухова, то это не удел. Удел - Радонеж, и еще несколько местечек. Серпухов он в получил в кормление. как И галич и Боровск.

>Формально он всегда стоял выше Боброка, как младший брат ( его формальный титул) великого князя. По договорам с вел.князем он был не обязан сам садиться на конь, если великий князь сам не участвовал в походе.

Это каким таким договорам? Владимир Храбрый был удельным князем, а не союзным.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (24.05.2002 18:25:25)
Дата 24.05.2002 19:11:42

Re: Память меня


>Здравия желаю!


>На счет трети Москвы - не помню, но врядли. Вы вообще-то хорошо представляете размер тогдашней Москвы? Да и на каком основании он мог владеть хоть чем-то в великокняжеской столице?

Почитайте Карамзина. Он имел треть Москвы, точнее треть владетельных доходов, как сын одного из сыновей Ивана Калиты. и его потомки позже владели этой третью, еще при Васили темном, который и ликвидировал Серпуховской удел.

>>Формально он всегда стоял выше Боброка, как младший брат ( его формальный титул) великого князя. По договорам с вел.князем он был не обязан сам садиться на конь, если великий князь сам не участвовал в походе.
>
>Это каким таким договорам? Владимир Храбрый был удельным князем, а не союзным.

Карамзин детально разбирает договор 1388 года. Он был удельным князем, но договор ( ряд), определяющий его обязанности и положение - был. По договору 1388 ВХ признал себя младшим братом Василия Дм. и равным братом с Юрием Дм. ( Галицким). Позже был договор 1406?.
От Дмитрий Адров
К VVVIva (24.05.2002 19:11:42)
Дата 24.05.2002 20:48:56

Re: Память меня

Здравия желаю!


>>Здравия желаю!
>

>>На счет трети Москвы - не помню, но врядли. Вы вообще-то хорошо представляете размер тогдашней Москвы? Да и на каком основании он мог владеть хоть чем-то в великокняжеской столице?
>
>Почитайте Карамзина.

Зачем? Ненадо читать Карамзина. Он литератор, популяризатор исторической науки, но никак не историк.

>Он имел треть Москвы, точнее треть владетельных доходов, как сын одного из сыновей Ивана Калиты. и его потомки позже владели этой третью, еще при Васили темном, который и ликвидировал Серпуховской удел.

Почему не 1/6? ;-)


>>>Формально он всегда стоял выше Боброка, как младший брат ( его формальный титул) великого князя. По договорам с вел.князем он был не обязан сам садиться на конь, если великий князь сам не участвовал в походе.
>>
>>Это каким таким договорам? Владимир Храбрый был удельным князем, а не союзным.
>
>Карамзин детально разбирает договор 1388 года. Он был удельным князем, но договор ( ряд), определяющий его обязанности и положение - был. По договору 1388 ВХ признал себя младшим братом Василия Дм. и равным братом с Юрием Дм. ( Галицким). Позже был договор 1406?.

Отнеошение вледетельных князей к удельным - классический вассалитет.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (24.05.2002 20:48:56)
Дата 24.05.2002 22:10:35

Re: Память меня


>Здравия желаю!




>>Он имел треть Москвы, точнее треть владетельных доходов, как сын одного из сыновей Ивана Калиты. и его потомки позже владели этой третью, еще при Васили темном, который и ликвидировал Серпуховской удел.
>
>Почему не 1/6? ;-)

У Ивана Калиты - три сына каждому по 1/3. Симеон умер без сыновей и его доля отошла ко второму - Ивану. У него стало две трети. Его сын Дмитрий Донской унаследовал две трети. Третий сын ИК - Андрей - умер раньше Ивана, его потомство ( Владимир Храбрый) лишилось прав на Вел.Княжение, но сохранило его одну треть.
После смерти Дм.Д его две трети были поделены поровну между его шестью? сыновьями. Василий Темный ликвидировал всех и владел всей Москвой. Он в своем завещании уже ее не делил.