ВИФ2 NE : Ветка : Re: городе присмотра нет

От	digger
К	Кострома
Дата	18.09.2019 12:10:03
Рубрики	WWI;

Re: городе присмотра нет - балуй сколько хочеш

Подтверждается источниками того времени многократно: пьянство, разврат, драки, банды итп. Нормального решения при диком капитализме нет, в Латинской Америке в наше время еще хуже.

От	Рядовой-К
К	digger (18.09.2019 12:10:03)
Дата	18.09.2019 13:32:27

Re: городе присмотра...

> Подтверждается источниками того времени многократно: пьянство, разврат, драки, банды итп. Нормального решения при диком капитализме нет, в Латинской Америке в наше время еще хуже.

Социализм СССР отменил пьянства, драки и банды?
Напротив, криминализация общества резко подскочила.
А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.
Разве что уровень ОПГ до сер. 80-х был, наверно, на том же уровне что в Р.И. Зато пышно расцвели и ныне держат власть нерусские ОПГ (раньше - русские староверческие).

От	Prepod
К	Рядовой-К (18.09.2019 13:32:27)
Дата	18.09.2019 15:10:02

Re: городе присмотра...

>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.
Урбанизация вызывает сходные последствия независимо от общественно-экономической формации. В Англии городское население в 19 веке упивалось джином, Финляндия переживала ровно такую же эпидемию почти в те же временные рамки, что и СССР. Что харатерно, и в СССР и в Финляндии это было свзано не только с урбанизацией, но и с тем, что вдруг после веков каторжного труда граждане обнаружили, что можно не переламываться на работе и бухать, но при этом не только не умереть с голоду, но еще и неплохо существовть. А если можно не работать и бухать, то чего зря время терять? А потом сменилось еще два поколения потомственных городских жителей, и пролема ушла, что в Финляндии, что в России. При том что в Финляндии водка дорогая, а в России дешевая.

От	Рядовой-К
К	Prepod (18.09.2019 15:10:02)
Дата	18.09.2019 16:24:27

Re: городе присмотра...

>>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.
>Урбанизация вызывает сходные последствия независимо от общественно-экономической формации. В Англии городское население в 19 веке упивалось джином, Финляндия переживала ровно такую же эпидемию почти в те же временные рамки, что и СССР. Что харатерно, и в СССР и в Финляндии это было свзано не только с урбанизацией, но и с тем, что вдруг после веков каторжного труда граждане обнаружили, что можно не переламываться на работе и бухать, но при этом не только не умереть с голоду, но еще и неплохо существовть. А если можно не работать и бухать, то чего зря время терять? А потом сменилось еще два поколения потомственных городских жителей, и пролема ушла, что в Финляндии, что в России. При том что в Финляндии водка дорогая, а в России дешевая.

Не буду отрицать. Сходные черты советскому пьянству 70-80х можно обнаружить много где. У нас хоть наркомании такой не было как на Западе...
Однако, само по себя явление абсолютно не вязалось с идеологемами и претензиями. Наступает "когнитивный диссонанс" (тм).
Да, у офицеров и генералов иностранных армий тоже была эпидемия пьянства? У советских - была.

ИМХО - хватит порицать во всём урбанизацию. Дело в людях,а не в урбанизации. Я вот совсем не вижу у селян какого-то наглядного положительного свойства отличного от городских.

От	Prepod
К	Рядовой-К (18.09.2019 16:24:27)
Дата	18.09.2019 16:49:04

Re: городе присмотра...

>
>Не буду отрицать. Сходные черты советскому пьянству 70-80х можно обнаружить много где. У нас хоть наркомании такой не было как на Западе...
>Однако, само по себя явление абсолютно не вязалось с идеологемами и претензиями. Наступает "когнитивный диссонанс" (тм).
При чем тут идеологемы? Тут коммунистов нет, можно без идеологии оценить социальное явление.
>Да, у офицеров и генералов иностранных армий тоже была эпидемия пьянства? У советских - была.
Финские военные пили, потому что страна переживала точно такую же социальную трансформацию. Там, где урбанизация прошла раньше, эти негативные явления закончились раньше.
>ИМХО - хватит порицать во всём урбанизацию. Дело в людях,а не в урбанизации. Я вот совсем не вижу у селян какого-то наглядного положительного свойства отличного от городских.
Кто ее порицает? Урбанизация дело хорошее. Только вот человек вырывается из привычной среды с социальными связями и попадает в новую для себя социальную среду, гораздо более атомизированную. Если таких людей много, это не его личное дело, а социальное явление.
У всех народов и во все времена эта адаптация была очень болезненной. А в СССР взрывная урбанизация как началась с конца 20-х, и не прекращалась до самого конца. Сменились поколения, появилась повальная автомобилизация, исчез совесткий патернализм, и все, нету больше повального пьянства.

От	sss
К	Рядовой-К (18.09.2019 16:24:27)
Дата	18.09.2019 16:44:55

"Все ваши традиции - ром, содомия и плеть..." (с.) сэр Уинстон Ч. (+)

...который насчет "рома" и сам был не дурак.

>Да, у офицеров и генералов иностранных армий тоже была эпидемия пьянства? У советских - была.

А так - алкоголизм в армии был проблемой далеко не только в СССР.
https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Алкоголизм_в_армии - вот еще до советской власти статья из военной энциклопедии 1911-1915гг.

От	Рядовой-К
К	sss (18.09.2019 16:44:55)
Дата	19.09.2019 08:02:03

Вы обратили внимание на цифры в тексте?

>...который насчет "рома" и сам был не дурак.

>>Да, у офицеров и генералов иностранных армий тоже была эпидемия пьянства? У советских - была.
>
>А так - алкоголизм в армии был проблемой далеко не только в СССР.
> https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/ВТ/Алкоголизм_в_армии - вот еще до советской власти статья из военной энциклопедии 1911-1915гг.

Вы обратили внимание на цифры в тексте? 1-2 максимум 5 на 1000. И это считалась ужас-ужас.
Но это в разы меньше чем в советских гарнизонах.
Да ещё и процветавшее активное втягивание не желающих.

К тому же я не об алкоголизме, как о психической болезни. А о б пьянстве, как социально-психологическом явлении. Разница существенная.

От	sss
К	Рядовой-К (19.09.2019 08:02:03)
Дата	19.09.2019 09:26:28

Re: Вы обратили...

>Вы обратили внимание на цифры в тексте? 1-2 максимум 5 на 1000. И это считалась ужас-ужас.

Эти не те цифры - это алкоголики в медицинском смысле, которым по хорошему вообще не место в армии.

Там есть цифры случаев пьянства в год: 100-200 на 1000 человек по армии в целом.
С учетом того, что "процент офицеров, пользовавшихся в военно-лечебных заведениях от острого отравления спиртом, в 30 раз превышает процент нижних чинов", видим, что минимум несколько зарегистрированных случаев пьянства в год на офицера практически уверенно гарантируется.
При этом также можно определенно предположить, что в любой армии в статистику попадают почти исключительно те случаи, которые нельзя замести под плинтус, т.к. позорить этим себя и свой полк никто не хочет. То есть если командир-начальник просто в один прекрасный день пришел на службу с бодуна - это наверняка ни в какую статистику не попадет, даже если перед этим он нажрался до состояния Томсена из первых сцен Das Boot. А попадет если либо до белочки допился, либо если ЧП устроил, чтобы уже нельзя было скрыть и чтобы потребовались оргвыводы.

>Но это в разы меньше чем в советских гарнизонах.

Вот и сомнительно, что советские гарнизоны были чем-то исключительным. (то, что пили, и много - в общем хорошо наслышан и не ставлю под сомнение)

>Да ещё и процветавшее активное втягивание не желающих.

Про втягивание - полно, начиная от Льва Толстого и Куприна.

От	Рядовой-К
К	sss (19.09.2019 09:26:28)
Дата	19.09.2019 10:04:19

Хорошо. Тезис про "исключительность" советского пьянства снимаю.

>>Вы обратили внимание на цифры в тексте? 1-2 максимум 5 на 1000. И это считалась ужас-ужас.
>
>Эти не те цифры - это алкоголики в медицинском смысле, которым по хорошему вообще не место в армии.

>Там есть цифры случаев пьянства в год: 100-200 на 1000 человек по армии в целом.
>С учетом того, что "процент офицеров, пользовавшихся в военно-лечебных заведениях от острого отравления спиртом, в 30 раз превышает процент нижних чинов", видим, что минимум несколько зарегистрированных случаев пьянства в год на офицера практически уверенно гарантируется.
>При этом также можно определенно предположить, что в любой армии в статистику попадают почти исключительно те случаи, которые нельзя замести под плинтус, т.к. позорить этим себя и свой полк никто не хочет. То есть если командир-начальник просто в один прекрасный день пришел на службу с бодуна - это наверняка ни в какую статистику не попадет, даже если перед этим он нажрался до состояния Томсена из первых сцен Das Boot. А попадет если либо до белочки допился, либо если ЧП устроил, чтобы уже нельзя было скрыть и чтобы потребовались оргвыводы.

>>Но это в разы меньше чем в советских гарнизонах.
>
>Вот и сомнительно, что советские гарнизоны были чем-то исключительным. (то, что пили, и много - в общем хорошо наслышан и не ставлю под сомнение)

>>Да ещё и процветавшее активное втягивание не желающих.
>
>Про втягивание - полно, начиная от Льва Толстого и Куприна.

В общем я с вами, пожалуй, соглашусь.
Быть может, сыграло роль моё крайне отрицательное отношение к пьянству как таковое наложенное на личные впечатления.

От	Кострома
К	sss (19.09.2019 09:26:28)
Дата	19.09.2019 09:32:55

Re: Вы обратили...

От	Alexeich
К	Рядовой-К (18.09.2019 13:32:27)
Дата	18.09.2019 14:32:07

Re: городе присмотра...

>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.

"Ну Семе-е-ен Семеныч". Великобритания, Ирландия, Финляндия, Швеция - все пережили "эпидемию повального мужского пьянства".

Тем более что на пике "повального пьянства" потребление чистого алкоголя в СССР по данным ВОЗ почти в точности соответсвовало нынешнему потреблению чистого алкоголя в Великобритании (10.8 и 11.2 чистого алкоголя в год на тушку населения соответственно). В общем СССР в этом отношении ничем выдающимся в Европе не отличался.

От	Рядовой-К
К	Alexeich (18.09.2019 14:32:07)
Дата	18.09.2019 15:19:36

Re: городе присмотра...

>>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.
>
>"Ну Семе-е-ен Семеныч". Великобритания, Ирландия, Финляндия, Швеция - все пережили "эпидемию повального мужского пьянства".

В 19 веке?

>Тем более что на пике "повального пьянства" потребление чистого алкоголя в СССР по данным ВОЗ почти в точности соответсвовало нынешнему потреблению чистого алкоголя в Великобритании (10.8 и 11.2 чистого алкоголя в год на тушку населения соответственно). В общем СССР в этом отношении ничем выдающимся в Европе не отличался.

Чистый математический расчёт по потреблению тут не канает. Тут важно психическое желание (общий "культурный" прессинг) напиться и упасть. Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи (особенно в "пролетарских" районах) - неистребимая картинка СССР 70-80-х. Рабочие, служащие, ИТР. Отдельно военные. Отдельно партийные товарищи. В моём понимании это кошмар.

Или мы только в эти годы ирландцев 19 века догнали? ;))

От	Alexeich
К	Рядовой-К (18.09.2019 15:19:36)
Дата	19.09.2019 16:00:59

Re: городе присмотра...

>>"Ну Семе-е-ен Семеныч". Великобритания, Ирландия, Финляндия, Швеция - все пережили "эпидемию повального мужского пьянства".
>
>В 19 веке?

Нет, уже в 20-м. Сухой закон в Финляндии не зря вводили.

>Чистый математический расчёт по потреблению тут не канает. Тут важно психическое желание (общий "культурный" прессинг) напиться и упасть.

Ну давайте не будем подменять статистически значимые величины каким-то общими рассуждениями психологического свойства. Алкоголизм он и в Африке алкоголизм.

> Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи (особенно в "пролетарских" районах) - неистребимая картинка СССР 70-80-х.

Смотря где.

> Рабочие, служащие, ИТР. Отдельно военные. Отдельно партийные товарищи. В моём понимании это кошмар.

Ну не знаю, не видел таких дискриминационных "лесоповалов".

>Или мы только в эти годы ирландцев 19 века догнали? ;))

Я грешным делом посещал много питейных заведений в Европе и Японии (по молодости голова покрепче была), ирландцы пьют конкретно, до выпадения в осадок, японские сараримены в конце недели - в лоск, иногда упадают по дороге домой на станции железной дороги, где и лежат мирно и никому не мешая (я жил в районе Кокубунджи, известном своими кабаками, насмотрелся), в Италии, Германии, и далее по списку спящий алкаш на скамеечке или вообще где упал - не такое уж редкое явление.
Про Латинскую Америку вообще умолчим. Ужратые аборигены по пятницам вечером, лежащие где настигла усталость, хоть на голом бетоне - дело почти святое.

От	Dr Strangelove
К	Рядовой-К (18.09.2019 15:19:36)
Дата	18.09.2019 15:42:40

Re: городе присмотра...

>Чистый математический расчёт по потреблению тут не канает. Тут важно психическое желание (общий "культурный" прессинг) напиться и упасть. Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи (особенно в "пролетарских" районах) - неистребимая картинка СССР 70-80-х. Рабочие, служащие, ИТР. Отдельно военные. Отдельно партийные товарищи. В моём понимании это кошмар.
Вы с 90-ми не путаете, не? Что- то не помню я в 80-е "Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи" в нашем маленьком городе, даже в фабричном районе, да и не только в нашем городе, а вот в 90-е - вполне было, и понятно почему.
>Или мы только в эти годы ирландцев 19 века догнали? ;))
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Рядовой-К
К	Dr Strangelove (18.09.2019 15:42:40)
Дата	18.09.2019 16:18:41

Re: городе присмотра...

>>Чистый математический расчёт по потреблению тут не канает. Тут важно психическое желание (общий "культурный" прессинг) напиться и упасть. Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи (особенно в "пролетарских" районах) - неистребимая картинка СССР 70-80-х. Рабочие, служащие, ИТР. Отдельно военные. Отдельно партийные товарищи. В моём понимании это кошмар.
>Вы с 90-ми не путаете, не? Что- то не помню я в 80-е "Вповалку лежащие рядом с магазом бухие товарищи" в нашем маленьком городе, даже в фабричном районе, да и не только в нашем городе, а вот в 90-е - вполне было, и понятно почему.

У меня сугубо обратные впечатления. В 90-е в Днепропетровсеке я перестал видеть пьяных шатающихся по улицам или обоссатыми лежащих. А в 80-е достаточно было заглянуть в околозаводские районы - сплошняк.

От	sss
К	Рядовой-К (18.09.2019 13:32:27)
Дата	18.09.2019 14:27:21

Re: городе присмотра...

>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.

ИМХО сильное преувеличение.
И вообще про то, что в этот период как-то особо сильно пили, и про не имеет аналогов.

До поголовной автомобилизации населения с пьянством везде был полный порядок, многие могли еще и фору дать, просто потому что богаче.

От	digger
К	Рядовой-К (18.09.2019 13:32:27)
Дата	18.09.2019 14:20:46

Re: Социализм СССР отменил пьянства, драки и банды?

>Напротив, криминализация общества резко подскочила.
После гражданской войны, КО подтверждает

>А уж эпидемия повального мужского пьянства в СССР 70-80-х вообще не имеет мировых аналогов.
Не настолько фатальная, чтобы призывники из городов были поголовно больные и ненадежные. Городские больше косили, учась в ВУЗах лишь бы не загреметь. Что хороший сельский парень - хороший солдат лучше городских, такое бывало, но совсем не массово.