ВИФ2 NE : Ветка : Давайте сравним

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев
Дата	23.05.2002 06:51:30
Рубрики	Современность; 1917-1939;

Давайте сравним

Потери Германия/Польша убитыми - 16,5/68, Халхин-Гол СССР/Япония убитыми -18/67. Помоему, вполне сопоставимо (а если скажет кто, что это так мелочь, так сравните с потерями в Чечне). Как думаете? А в целом идея очень правильная. То, что будет война СССР/Германия еще только предполагалось, и это были однопорядковые столкновения.

В Испании воевало 140 тыс итальянцев, 20 тыс португальцев и около 50 тыс испанцев, пляс всякие марроканцы. Про корпус не знаю.

Бомбили в Китае Шанхайский аэродром, рейды кораблей. 23/2/38 бомбгруппа Полынина Ф.П. бомбанула Тайвань. В 1939г. утопили авианосец.
В вся война шла 4 года и не только в воздухе.

От	Игорь Куртуков
К	Rwester (23.05.2002 06:51:30)
Дата	23.05.2002 18:54:31

Туфта

>Потери Германия/Польша убитыми - 16,5/68, Халхин-Гол СССР/Япония убитыми -18/67.

Извините, но Японцы не теряли 67 тыс. убитыми. Это Вас кт-то обманул. И я даже знаю кто :-)

От	FVL1~01
К	Rwester (23.05.2002 06:51:30)
Дата	23.05.2002 13:34:44

Не авианосец, повредили слегка плавбазу...

И снова здравствуйте

>Бомбили в Китае Шанхайский аэродром, рейды кораблей. 23/2/38 бомбгруппа Полынина Ф.П. бомбанула Тайвань. В 1939г. утопили авианосец.

Не утопили а повредили и не авианосец а плавбазу. Ее Хрюкин принял за авианосец из за плоской палубы. Причем какую именно плавбазу сейчас и разобрать трудно, толи Тайгей, то ли вообще какую мелочь. И вроде как не в 1939 а в 1938, если склероз не изменяет мне.

Ни одного серьезного корабля японии в том конфликте потопить так и не удалось.
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (23.05.2002 13:34:44)
Дата	23.05.2002 17:50:18

Не "Тайгей", а обычно приписывают "Ноторо"

Здравствуйте, уважаемый FVl1~01!

Ну что, спрашивается, могла делать плавучая база подводных лодок "Тайгей" на китайских реках???? :-)))
Обычно "подвиг" Хрюкина связывают с повреждением "Ноторо", но на 99 проц это чистое сосание пальца.
Мое мнение - бомбить могли что угодно, вряд ли куда попали, а примерещиться могла какая угодно фигня. Тем более, что у сухопутных летчиков представления о плавающих объектах могли быть самые фантастические. Да и вряд ли при бомбометании с СБ со средних или больших высот можно было нормально опознать что-либо водоплавающее.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (23.05.2002 17:50:18)
Дата	23.05.2002 19:06:42

Именно так...

И снова здравствуйте

а Ноторо мог на реке заниматься тем же самым что и "Тайгей"

Просто ссылаются на корреспондетов английских каковые еще в 1938 году передали что сначала китайцы потопили "Хосе", когда им предьявили "Хосе" стали писать что повредили именно "Тайгей".

Номерок нашего журнала перепечатвшего эту победную реляцию был в Историчке.

Потом на это в 50-е годы уже недрогнувшей рукой сссылались как на подтвержденную истину. Вот так и рождаются сенсации.

А на китайских реках много кто чего мог делать :-))) Туда и британские "Каунти" заплывали в мирное время и в Янцзы Гермес заходил, зачем прадвда не упомню????

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (23.05.2002 19:06:42)
Дата	23.05.2002 19:24:27

Не от английских корреспондентов это идет

Снова здравствуйте!

Английские корреспонденты здесь особо не при чем. Это идет от официальных китайских заявлений, распространявшихся, кстати, самолично мадам Сун Мэйлин. Название "потопленного" японского авианосца в этих сообщениях, кстати, указывалось с самого начала определенно, и именно оно попало в советскую литературу. Это "Ямато" :-))))))

"Тайгей" вряд ли когда в китайских водах была, а вот гидроавиатранспорт "Ноторо" там был, и даже, вроде бы, в 1939 или 1940 г якобы действительно получил какое-то повреждение при неизвестных обстоятельствах.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (23.05.2002 19:24:27)
Дата	23.05.2002 20:10:26

Если это от мадам Сун мэй Лин то тогда понятно...

И снова здравствуйте

>Английские корреспонденты здесь особо не при чем. Это идет от официальных китайских заявлений, распространявшихся, кстати, самолично мадам Сун Мэйлин. Название "потопленного" японского авианосца в этих сообщениях, кстати, указывалось с самого начала определенно, и именно оно попало в советскую литературу. Это "Ямато" :-))))))

Цепочка сна - мадам - АМЕРИКАНСКИЕ корреспонденты тремта Херста - Англичане - советское издательство

ПРИ ТАКОЙ цепочке удивляюсь что не потопили ВЕСЬ китайский флот.

Про "Ноторо" - заявку на повреждение "Ноторо" в книжке про штурмовики "Нортропа" подают "Нортроп "гамма". Но непонятно ибо к 1940, а может 1939 их всех в Китае выбили. Как бы не опять Сун Мэйлин , а????.

>"Тайгей" вряд ли когда в китайских водах была, а вот гидроавиатранспорт "Ноторо" там был, и даже, вроде бы, в 1939 или 1940 г якобы действительно получил какое-то повреждение при неизвестных обстоятельствах.

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ

От	Rwester
К	FVL1~01 (23.05.2002 13:34:44)
Дата	23.05.2002 13:44:28

Склероз не изменяет мне(((

Именно в 1938. А какая точная дата, не знаете? Не в декабре?

А почему Хрюкин Т.Т.?
Разве не Кидалинский командовал? Впрочем, могу ошибаться, смутно всё как-то))).

С ув-ем, Rwester

От	A3
К	Rwester (23.05.2002 13:44:28)
Дата	23.05.2002 14:00:46

Изменяет...

Здравствуйте,

>А почему Хрюкин Т.Т.?
>Разве не Кидалинский командовал? Впрочем, могу ошибаться, смутно всё как-то))).

Кидалинский был в Китае осенью-зимой 1937 г. с самой первой группой СБ. Единственный теоретический шанс для Кидалинского был самый первый налет СБ-2 с нанкинского аэродрома на Шанхай в декабре 1937 г. Но там вроде никого не потопили.

Хрюкин -- в Китае с весны 1938 г.

>С ув-ем, Rwester
C уважением, Алексей

От	Rwester
К	A3 (23.05.2002 14:00:46)
Дата	23.05.2002 14:10:17

Правильно, они шанхайский аэродром обрадовали(-)

От	FVL1~01
К	Rwester (23.05.2002 13:44:28)
Дата	23.05.2002 13:47:01

попал якобы лично Хрюкин

И снова здравствуйте

надо в книжечке посмотреть. Он по такому поводу мемуары написал.

С уважением ФВЛ

От	A3
К	FVL1~01 (23.05.2002 13:47:01)
Дата	23.05.2002 13:57:09

Re: попал якобы...

Здравствуйте,

>И снова здравствуйте

>надо в книжечке посмотреть. Он по такому поводу мемуары написал.

Меня терзают сомнения, что Хрюкин оставил мемуары -- он погиб в 1953 г. а автокатастрофе. Случай с "авианосцем" был, вероятно, летом 1938 г.

C уважением,

Алексей

От	FVL1~01
К	A3 (23.05.2002 13:57:09)
Дата	23.05.2002 16:13:22

Мемуары Хрюкина СУЩЕСТВУЮТ, более того у меня есть

И снова здравствуйте

причем написаны они про Китай в 1940 году кажется.

Сборник такой есть - "Советские военные советники в китае 1937-1939 рассказывают..."

С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (23.05.2002 16:13:22)
Дата	23.05.2002 19:45:36

Есть еще

>Сборник такой есть - "Советские военные советники в китае 1937-1939 рассказывают..."

Сборник "В небе Китая". Он побольше будет - кроме рассказов летчиков из указанного тобой сборника, там дополнительно имеются мемуары.

С уважением

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (23.05.2002 19:45:36)
Дата	23.05.2002 20:12:21

Да точно, и более того там как раз полный текст рассказа Хрюкина...

И снова здравствуйте

ксьтати если склероз мне не изменяет там из рассказа вообще ничего непонятно - то есть они куда то слетали, кого то юомбили потом к ним подходют и поздравляют с потопленым авианосцем...

С уважением ФВЛ

От	A3
К	FVL1~01 (23.05.2002 16:13:22)
Дата	23.05.2002 16:33:57

Re: Мемуары Хрюкина...

>причем написаны они про Китай в 1940 году кажется.

>Сборник такой есть - "Советские военные советники в китае 1937-1939 рассказывают..."

Ну, все может быть. Однако если нетрудно, проверьте. Все-таки издание такого сборника в 40-х годах звучит несколько невероятно.

C уважением,

Алексей

От	FVL1~01
К	A3 (23.05.2002 16:33:57)
Дата	23.05.2002 16:38:53

ИЗДАЛИ ЕГО в 1960-м кажется, или в 1959м... (-)

От	Siberiаn
К	Rwester (23.05.2002 06:51:30)
Дата	23.05.2002 10:33:02

Чего????? Какие говорите потери у Польши были???

От	Rwester
К	Siberiаn (23.05.2002 10:33:02)
Дата	23.05.2002 10:51:29

Военнослужащих!!!(-)

От	Rwester
К	Rwester (23.05.2002 10:51:29)
Дата	23.05.2002 10:54:25

В смысле убитых военнослужащих!

А потери ясно за миллион.

От	Siberiаn
К	Rwester (23.05.2002 10:54:25)
Дата	23.05.2002 11:54:59

68000 убитых жолнежей? Всего? Из миллиона? Ничего себе соотношеньице

Откуда инфа то про всего 68 000 убитых польских военнослужащих? ИМХО ошибочные данные у вас - вечером приду домой проверю по маэстро Свирину.

Siberian

От	Rwester
К	Siberiаn (23.05.2002 11:54:59)
Дата	23.05.2002 12:06:04

А что вас собственно удивляет?

Франция вот около ста тысяч убитыми потеряла. Никто и подумать не мог в Германии, что с каким-то СССР будут миллионные потери.

От	Siberiаn
К	Rwester (23.05.2002 12:06:04)
Дата	23.05.2002 15:06:18

Да собсно всё удивляет

Убито было по некоторым данным 1500 000 человек поляков непосредственно во время боевых действий. В силу этого ваша цифра 68 тыщ смехотворна

Siberian

От	Rwester
К	Siberiаn (23.05.2002 15:06:18)
Дата	24.05.2002 08:27:56

Re:

Может 1500000 включает пленных, сивильных и еще черт знает что, типа обитателей лечебниц. Потери штука растяжимая. И простите чем вам цифра 68 тыс не нравится? По китайски поляки не воевали.
Кстати, цифра 1,5млн очень странная. Если это всего потери Польши, то за какой период, и ИМХО слишком мала, а если только польские комбатанты, то сильно велика.

Rwester

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (23.05.2002 15:06:18)
Дата	23.05.2002 18:59:25

Ре: Да собсно...

>Убито было по некоторым данным 1500 000 человек поляков непосредственно во время боевых действий. В силу этого ваша цифра 68 тыщ смехотворна

Скорее цифра 1,500,000 смехотворна. У поляков и армии-то такой не было. А по потерям поляков см. Мельтюхова "Советско-Польские войны". В основном все в плен сдались, и как ни странно русским больше пленных досталось.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (23.05.2002 18:59:25)
Дата	24.05.2002 08:20:45

Игорь, частая цифра пленных, взятых немцами, - 500-600,000 (-)

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (24.05.2002 08:20:45)
Дата	24.05.2002 08:57:25

Немного больше

около 695 тысяч к немцам попало. около 217 тысяч - к русским. Ушли через литовскую , румынскую и венгерскую границу тоже немало - возможно до 100 тысяч. Чисто механически получается искомое Куртуковым число потерь. Только не так всё просто. Бесспорно была мобилизация и добровольцы. И до хрена кстати.
Надо понять сколько погибло всего а потом определить процент комбатантов, типичный для войны такого рода. Будет не меньше 200 000 комбатантов

Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (24.05.2002 08:57:25)
Дата	24.05.2002 10:01:40

Валер, хорошо, пусть неск. больше, так не убитыми ведь (-)

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (23.05.2002 18:59:25)
Дата	24.05.2002 08:06:15

Ре: Да собсно...

>>Убито было по некоторым данным 1500 000 человек поляков непосредственно во время боевых действий. В силу этого ваша цифра 68 тыщ смехотворна

>Скорее цифра 1,500,000 смехотворна. У поляков и армии-то такой не было. А по потерям поляков см. Мельтюхова "Советско-Польские войны". В основном все в плен сдались, и как ни странно русским больше пленных досталось.

Это почему у поляков ТАКОЙ армии не было? Вы знаете какая была численность армии у поляков? Больше миллиона человек - это в мирное время. Считаю что под ружьем во время боевых действий вполне могло оказаться именно то число военнослужащих, которую вы опровергли, сказав что у
поляков не могло быть под ружьем полтора миллиона человек.
Во вторых, точное число погибших установить чрезвычайно трудно, я указал, возможно, верхнюю границу этого числа, кстати упомянув убитых поляков (не просто польских военнослужащих, а всех погибших в то время жителей страны, в том числе и воевавших бок о бок с солдатами.
Причем я сказал "по некоторым данным"
Считать же потери разгромленных наголову поляков в 68 тысяч солдат - это возможно низший предел различных подсчетов, но принять его за основу - более неправильно, чем принять миллионные потери. Точную количество не знает никто и не узнает никогда, но я думаю что это число ГОРАЗДО больше 68 тысяч. А какие цифры у Мельтюхова?

Siberian

От	Rwester
К	Siberiаn (24.05.2002 08:06:15)
Дата	24.05.2002 08:31:35

Ре:

Могу ошибаться, но помоему, поляки почти полностью успели провести мобилизацию, так что почти миллионная армия типа и есть верхняя граница.

От	Siberiаn
К	Rwester (24.05.2002 08:31:35)
Дата	24.05.2002 08:47:53

Вы хоть пост читайте , или не скипайте его

>Могу ошибаться, но помоему, поляки почти полностью успели провести мобилизацию, так что почти миллионная армия типа и есть верхняя граница.

С постил следующее
>Это почему у поляков ТАКОЙ армии не было? Вы знаете какая была численность армии у поляков? Больше миллиона человек - это в мирное время. Считаю что под ружьем во время боевых действий вполне могло оказаться именно то число военнослужащих, которую вы опровергли, сказав что у
>поляков не могло быть под ружьем полтора миллиона человек.

Повторяю - армия мирного времени у поляков - больше миллиона человек. В случае войны они бы развернули миллиона три. Но не успели. Так что насчет верхней границы - не надо. Тем более что у поляков на фронт не надо было ехать две недели на поезде как в России. Мобилизация проводилась побастрее

Siberian

От	Rwester
К	Siberiаn (24.05.2002 08:47:53)
Дата	24.05.2002 08:57:54

А вы не кипятитесь

Просто цифры больше 1 млн я не встречал нигде. А вот то, что к немецкому вторжению польская армия была отмобилизована встречал.

Нигде не видел цифру мобилизацоионных планов Польши на предвоенный период. Если видели, так на бочку!

Rwester

От	Siberiаn
К	Rwester (24.05.2002 08:57:54)
Дата	24.05.2002 09:08:19

Повторю еще раз. Вы постарайтесь все таки понять - это не трудно

>Просто цифры больше 1 млн я не встречал нигде. А вот то, что к немецкому вторжению польская армия была отмобилизована встречал.

>Нигде не видел цифру мобилизацоионных планов Польши на предвоенный период. Если видели, так на бочку!

Дружище Рвестер,
Я говорил и говорю про то что в Польше армия мирного времени была свыше миллиона человек. Бесспорно у страны с населением 35 млн человек были и дополнительные мобресурсы. Поясняю очень осторожно и мягко - количество военнослужащих могло быть увеличено в разы по сравнению с армией мирного времени. Почему я так думаю? Да еще не зная мобпланов польского руководства 39 года, которых не могу положить вашу на бочку? Потому что десять процентов от численности страны можно считать вполне реальной величиной и мы имеем пример России и Германии где были призваны и побольше процентов от численности страны.
Всех благ. Некогда - убегаю на работу, постарайтесь дальше разобраться сами.

>Rwester
Siberian

От	Rwester
К	Siberiаn (24.05.2002 09:08:19)
Дата	24.05.2002 09:28:49

Удачи. При своих. Польша это не Россия и не Германия(-)

От	FVL1~01
К	Rwester (24.05.2002 09:28:49)
Дата	24.05.2002 12:32:15

??????????????????

И снова здравствуйте
ИМЕННО, при более чслабой промышленности МОБИЛИЗОВАНО в ПОЛЬШЕ, особенно на короткий срок могло быть и побольше в процентном соотношении чем в СССР и Германии. Скажем не 10%, а все 12-15.

С уважением ФВЛ

От	Rwester
К	FVL1~01 (24.05.2002 12:32:15)
Дата	24.05.2002 13:07:35

Re:

>ИМЕННО, при более чслабой промышленности МОБИЛИЗОВАНО в ПОЛЬШЕ, особенно на короткий срок могло быть и побольше в процентном соотношении чем в СССР и Германии. Скажем не 10%, а все 12-15.

То, что МОГ мобилизовать больше, вполне. По крайней мере острой нехватки специалистов и рабочих рук в Польше не было, индустриализаций не проводили.
Но были и снижающие факторы.
(1)Например, я так понимаю, большАя часть населения (не готов оценить) из областей приобретенных Польшей за счет Советской России для призыва годились слабо (язык, общий настрой). А это не мало.
(2) Мобилизация, имхо, это не просто вооружить три миллиона людей, а имхо же, способность подготовить и вооружимть, обеспечить всем необходимым три млн бойцов с соотв командирским корпусом. Есть мнение, что Польше это было не под силу.

Всё-таки 10% это очень много

Rwester

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (24.05.2002 08:06:15)
Дата	24.05.2002 08:19:16

60-70000 убитых - наиболее часто фигурирующая цирфа (-)

От	Rwester
К	Игорь Куртуков (23.05.2002 18:59:25)
Дата	24.05.2002 07:03:57

А вот это не надо

>Скорее цифра 1,500,000 смехотворна. У поляков и армии-то такой не было. А по потерям поляков см. Мельтюхова "Советско-Польские войны". В основном все в плен сдались, и как ни странно русским больше пленных досталось.

советские войска захватили от 120 до 260 тыс по разным источникам. Сомневаюсь, что немцы меньше.

А подсказал мне про убитых япов знакомый, если бы я глодал с источника то написал бы его, плевать на табуреты))) А откуда?

От	Banzay
К	Rwester (23.05.2002 06:51:30)
Дата	23.05.2002 09:07:54

Re: Давайте сравним

>Потери Германия/Польша убитыми - 16,5/68, Халхин-Гол СССР/Япония убитыми -18/67. Помоему, вполне сопоставимо (а если скажет кто, что это так мелочь, так сравните с потерями в Чечне). Как думаете? А в целом идея очень правильная. То, что будет война СССР/Германия еще только предполагалось, и это были однопорядковые столкновения.

>В Испании воевало 140 тыс итальянцев, 20 тыс португальцев и около 50 тыс испанцев, пляс всякие марроканцы. Про корпус не знаю.

>Бомбили в Китае Шанхайский аэродром, рейды кораблей. 23/2/38 бомбгруппа Полынина Ф.П. бомбанула Тайвань. В 1939г. утопили авианосец.

ГРИБ ТАКОЙ ЕСТЬ: ОТСОСИНОВИК!!!!!!
КАКОЙ НА ,,,, Й! аваианосец крупней десантного плашкоута ничего не потеряно!
>В вся война шла 4 года и не только в воздухе.

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (23.05.2002 09:07:54)
Дата	23.05.2002 12:51:54

А откуда, собственно, взялся "авианосец"?

Приветствую, уважаемый Banzay !

Какие истоки у этой байки/легенды?

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (23.05.2002 12:51:54)
Дата	23.05.2002 13:22:45

Re: А откуда,...

>Приветствую, уважаемый Banzay !

>Какие истоки у этой байки/легенды?

>С уважением, А.Сергеев
Приветствую!

Была атака десантного плашкоута вывозившего поврежденный истребитель на ремонт...

От	Kazak
К	Banzay (23.05.2002 09:07:54)
Дата	23.05.2002 11:42:54

Собственно я тоже помню упоминание о потопленном авианосце

Книжка такая есть о наших военлётах в Китае ( давно читал, названия не помню ), и они якобы на какой-то реке(??!!) потопили таки авианосец(?).

От	Rwester
К	Banzay (23.05.2002 09:07:54)
Дата	23.05.2002 10:04:17

А ваы типа японский милитарист (-)

От	Rwester
К	Rwester (23.05.2002 10:04:17)
Дата	23.05.2002 10:06:32

Блин, косяк.

А кого они тогда утопили? Если обладаете материалом так выставляйте)))

От	FVL1~01
К	Rwester (23.05.2002 10:06:32)
Дата	23.05.2002 13:39:05

утопить никого не утопили, но вот повредили...

И снова здравствуйте

китайские летчики дважды "топили" ТКР типа "Якумо" (времен руско-японской войны), еще один раз его же "утопили" китайские торпедные катера. В реале корабль был один раз слегка поврежден при налете китайски "Гамм" и Хенкелей-66. Так и все остальные великие победы китайских ввс. То бомбой попадем, то неразорвавшейся, то осколсками зацепим. Такие вот печальные дела.

Так что самой крупной потерей боевых кораблей СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки стали потерянные в 1938 во время Хасана три (или 2) речных сторожевых катера потопленых советскими пограничниками пулеметным и винтовочным огнем.

С уважением ФВЛ