ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос об участии СССР в вооружённых конфликтах конца 30-х годов.

От	Александр Солдаткичев
К	All
Дата	22.05.2002 23:40:59
Рубрики	Современность; 1917-1939;

Вопрос об участии СССР в вооружённых конфликтах конца 30-х годов.

Здравствуйте

В книге Андрея Паршева "Почему Россия не Америка" нашёл такой отрывок -

"С 36-го года началась для нас полоса "малых войн", грозных предвозвестников Великой войны. Почему вы нигде не узнаете, что в феврале 1937 года наши войска разгромили итальянский моторизованный корпус из пяти дивизий, а 23 февраля 1938-го -- разбомбили главную авиабазу Японской империи? И что мы согласились на "пакт Молотова-Риббентропа" в тот момент, когда на Востоке грохотали советско-японские сражения, превосходившие по масштабам германо-польскую войну 1939 года? А потому что, если об этих реальных событиях упоминать, то критика внутренней и внешней политики СССР того
времени сильно потеряет в убедительности."

В связи с этим несколько вопросов к сообществу -
1) Что это за бомбёжка главной японской авиабазы и разгром итальянского корпуса (может республиканцы разгромили ?).
2) Не преувеличивает ли автор масштабы советско-японских сражений ? Вообще, мне показалось по некоторым моментам, что он склонен к преувеличению.
3) Если кто то читал - что вы думаете об этой книге (это, наверное, офтопик, извините) ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	yaejom
К	Александр Солдаткичев (22.05.2002 23:40:59)
Дата	23.05.2002 10:30:33

Паршев - это патриотический Резун

Паршев - это Резун от патриотизма. То есть он доказывает диаметрально потивоположные идеи за счет грубой подтасовки фактов.

1. Итальянские корпуса в 1937 - это могло быть только в Испании. В Испании было много нашего оружия, наше советники, техспецы - это ясно. Но говорить, что это сделали наши войска - большая натяжка. И в конце концов испанская война закончилась известно чем, несмотря на усилия СССР.

2. Бомбежка японской базы. Был налет на Тайвань группы СБ. Он имел не столько военное, сколько морально-психологическое значение (хотя потери были нанесены японцам серьезные). СБ являлся тогда неотразимым для японцев оружием, поскольку их лучшие истребители не могли за ним угнаться. Японцам было продемонстрировано полное превосходство советских ВВС. Соответственно - хороший повод для японцев подумать, воевать ли с СССР. То есть политическое значение этой операции несопоставимо выше, чем военное. Был и еще один налет, о котором не вспоминают, но по-моему еще более знаменательный. Примерно тогда же группа советских ТБ-3 с гоминьдановскими опозновательными знаками не встретив сопротивления прошлась над несколькими крупными городами САМОЙ Японии, разбросав листовки.
Кроме того, в Китае были летчики, военные советники, поставлялось много оружия (самолеты, танки, артиллерия).

3. Халхин-Гол сравним с Польской кампанией вермахта по масштабам потерь сторон. Но сравним ли он мо численности участвовавших там войск - сомневаюсь. Польская армия в отмобилизованном виде была около миллиона, по-моему (хотя точно не помню). У немцев же было численное превосходство. В районе Халхин-Гола таких сил ни у кого не было.

Это не отменяет того, что пакт Молотова-Риббентроппа был с нашей стороны на 100% оправданной и разумной мерой.

Я должен только отметить, что любимая у части нашей патриотической общественности фишка - доказать что у нас какая-то совершенно необычная и в мире невиданная страна, где все не как у людей и этими особенностями оправдывать все глупости и преступления прошлого (а особенно поражение СССР в холодной войне) - крайне отвратительно. Поражения надо не оправдывать, а делать из них надлежащие выводы.

С уважением,
Василий

От	A3
К	yaejom (23.05.2002 10:30:33)
Дата	23.05.2002 12:28:43

Насчет ТБ-3

Здравствуйте,

> Был и еще один налет, о котором не вспоминают, но по-моему еще более знаменательный. Примерно тогда же группа советских ТБ-3 с гоминьдановскими опозновательными знаками не встретив сопротивления прошлась над несколькими крупными городами САМОЙ Японии, разбросав листовки.

Хотя это и непатриотично, но справедливости ради надо сказать, что ТБ-3 в Японию не летали. Листовочный рейд был проведен весной 1938 г. на двух бмбардировшиках "Мартин" (не СБ) с посадкой и дозаправкай на аэродроме Нанбо (близ Шанхая). Рейд показал импотенцию японской ПВО (хотя это было объяснимо). Только на обратном пути над морем самолеты были безрезультатно обстреляны японским кораблем.

C уважением,

Алексей

От	yaejom
К	A3 (23.05.2002 12:28:43)
Дата	23.05.2002 12:40:55

Re: Насчет ТБ-3

>Здравствуйте,

>> Был и еще один налет, о котором не вспоминают, но по-моему еще более знаменательный. Примерно тогда же группа советских ТБ-3 с гоминьдановскими опозновательными знаками не встретив сопротивления прошлась над несколькими крупными городами САМОЙ Японии, разбросав листовки.
>
>Хотя это и непатриотично, но справедливости ради надо сказать, что ТБ-3 в Японию не летали. Листовочный рейд был проведен весной 1938 г. на двух бмбардировшиках "Мартин" (не СБ) с посадкой и дозаправкай на аэродроме Нанбо (близ Шанхая). Рейд показал импотенцию японской ПВО (хотя это было объяснимо). Только на обратном пути над морем самолеты были безрезультатно обстреляны японским кораблем.
Странно, я прочетал это в статье о ТБ-3. Там была даже фотография ТБ-3 с китайскими опозновательными знаками. Может было 2 налета?

>C уважением,

>Алексей

С уважением,
Василий

От	FVL1~01
К	yaejom (23.05.2002 12:40:55)
Дата	23.05.2002 13:28:28

Налета на ТБ на Японию не было...

И снова здравствуйте
Был налет двух 139 Мартинов с разбросом листовок и регулярные полеты (но никак не разбрасывание листовок) наших СБ из под Владивостока НАД районами Южного Сахалина и акваторией. Причем якобы иногда даже с вторжением в пространство над Хоккайдо.

Китайские СБ на материковую японию летать собирались, причем массированно, но этот рейде не состоялся.

С уважением ФВЛ

От	A3
К	FVL1~01 (23.05.2002 13:28:28)
Дата	23.05.2002 13:39:22

Вопрос

Здравствуйте,

>регулярные полеты (но никак не разбрасывание листовок) наших СБ из под Владивостока НАД районами Южного Сахалина и акваторией. Причем якобы иногда даже с вторжением в пространство над Хоккайдо.

Интересные сведения.

>Китайские СБ на материковую японию летать собирались, причем массированно, но этот рейд не состоялся.

От побережья Китая до материковой Японии - порядка 800 км. Где планировалась дозаправка СБ? Или полет планировался в один конец?

C уважением,

Алексей

От	FVL1~01
К	A3 (23.05.2002 13:39:22)
Дата	23.05.2002 13:44:40

Ьак я и пишу СОБИРАЛИСЬ... так им партия приказала

И снова здравствуйте

>От побережья Китая до материковой Японии - порядка 800 км. Где планировалась дозаправка СБ? Или полет планировался в один конец?

Как они собирались о том не указано. Судя по всему по примеру 139 го мартина с подвеской бачкой по 300л в бомбоотсек.

А почему отменили - потому и отменили...

>C уважением,

>Алексей
С уважением ФВЛ

От	A3
К	yaejom (23.05.2002 12:40:55)
Дата	23.05.2002 13:10:55

Re: Насчет ТБ-3

Здравствуйте,

>>Хотя это и непатриотично, но справедливости ради надо сказать, что ТБ-3 в Японию не летали. Листовочный рейд был проведен весной 1938 г. на двух бмбардировшиках "Мартин" (не СБ) с посадкой и дозаправкай на аэродроме Нанбо (близ Шанхая).

> Странно, я прочетал это в статье о ТБ-3.
"Линкор сталинских соколов?"
http://ef.1939-1945.net/002_tb3_02.htm

>Там была даже фотография ТБ-3 с китайскими опозновательными знаками.

Да, таких было 6 штук, использовались как транспортники. К весне 1938 г. их уже стало меньше, так что даже теоретически налет шести ТБ-3 был невозможен.

>Может было 2 налета?

Дело в том, что у того же автора есть статья и про "Мартины", в том числе и китайские. Там есть и про листовочный налет.

Легенда о налете ТБ-3 на Японию очень давняя, более чем полувековая. У ее истока стоит московский журналист :-), помогавший летчику-истребителю Г.Губенко (Ван-Си) писать книгу о событиях в Китае.

Но огорчаться не надо -- японцам просто сильно повезло летом 1938 г. Иначе фраза "Hey, baby, I bombed Tokio" прозвучала бы гораздо раньше на руском языке с рязанским выговором... хе-хе

C уважением,

Алексей

От	Исаев Алексей
К	yaejom (23.05.2002 10:30:33)
Дата	23.05.2002 11:34:27

Ждем патриотического Мельтюхова. :-))

Доброе время суток

Насколько мне помниться, был еще налет ДБ-3 на какой-то японский аэродром в Китае. Про это много где писали.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (23.05.2002 11:34:27)
Дата	23.05.2002 13:31:11

Это уже пожже...

И снова здравствуйте

>Доброе время суток

>Насколько мне помниться, был еще налет ДБ-3 на какой-то японский аэродром в Китае. Про это много где писали.

Причем якобы что бы маленькие китайцы стрелки не проваливались в нижний люк их привязывали за ногу. Именно китайцы первыми стали летать на ДБ-3 с 4мя членами экипажа и полноценным люковым стрелком, которому еще и ДА давали для стрельбы вниз вперед и вбок через окна.
С уважением ФВЛ

От	SDA
К	yaejom (23.05.2002 10:30:33)
Дата	23.05.2002 11:29:02

Re: По макаронникам в Испании...

Приет!

> 1. Итальянские корпуса в 1937 - это могло быть только в Испании. В Испании было много нашего оружия, наше советники, техспецы - это ясно. Но говорить, что это сделали наши войска - большая натяжка. И в конце концов испанская война закончилась известно чем, несмотря на усилия СССР.

Большой натяжки нет. Точнее - её нет вообще. Главную роль в разгроме ительянцев под Гвадалахарой сыграли не наземные войска, а авиация, личный состав которой был по большей части в 37 году советским. Особенно это касалось экипажей "катюш" - бомберов СБ. Вся операция была спланирована и осушествлена нашим Смушкевичем. Части итальянского экспедиционного корпуса, были несколько раз (кажется дважды) атакованы волнами СБ и истебителей И-15, И-16.
Находясь в плотных порядках походных колонн, растянувшись на несколько десятков километров по дороге, попав в заторы и не практически не имея возможности маневрировать, итальянские войска представляли собой великолепную мишень. Этим и воспользовался Смушкевич, "выбрив" катюшами фалангистов. Потери итальянцев были очень значительные. Ситуация усугубились возникшей у личного состава паникой, и привела почти к полной потере управления войсками. Соединения макаронников потеряли боеспособность.
Наземные войска просто довершили разгром итальянских дивизий.

> С уважением,
> Василий

Взаимно, SDA

От	Игорь Куртуков
К	SDA (23.05.2002 11:29:02)
Дата	23.05.2002 18:49:57

Ре: По макаронникам

>Большой натяжки нет. Точнее - её нет вообще. Главную роль в разгроме ительянцев под Гвадалахарой сыграли не наземные войска, а авиация

Сомнительно.

От	Rwester
К	Александр Солдаткичев (22.05.2002 23:40:59)
Дата	23.05.2002 06:51:30

Давайте сравним

Потери Германия/Польша убитыми - 16,5/68, Халхин-Гол СССР/Япония убитыми -18/67. Помоему, вполне сопоставимо (а если скажет кто, что это так мелочь, так сравните с потерями в Чечне). Как думаете? А в целом идея очень правильная. То, что будет война СССР/Германия еще только предполагалось, и это были однопорядковые столкновения.

В Испании воевало 140 тыс итальянцев, 20 тыс португальцев и около 50 тыс испанцев, пляс всякие марроканцы. Про корпус не знаю.

Бомбили в Китае Шанхайский аэродром, рейды кораблей. 23/2/38 бомбгруппа Полынина Ф.П. бомбанула Тайвань. В 1939г. утопили авианосец.
В вся война шла 4 года и не только в воздухе.

От	Игорь Куртуков
К	Rwester (23.05.2002 06:51:30)
Дата	23.05.2002 18:54:31

Туфта

>Потери Германия/Польша убитыми - 16,5/68, Халхин-Гол СССР/Япония убитыми -18/67.

Извините, но Японцы не теряли 67 тыс. убитыми. Это Вас кт-то обманул. И я даже знаю кто :-)

От	FVL1~01
К	Rwester (23.05.2002 06:51:30)
Дата	23.05.2002 13:34:44

Не авианосец, повредили слегка плавбазу...

И снова здравствуйте

>Бомбили в Китае Шанхайский аэродром, рейды кораблей. 23/2/38 бомбгруппа Полынина Ф.П. бомбанула Тайвань. В 1939г. утопили авианосец.

Не утопили а повредили и не авианосец а плавбазу. Ее Хрюкин принял за авианосец из за плоской палубы. Причем какую именно плавбазу сейчас и разобрать трудно, толи Тайгей, то ли вообще какую мелочь. И вроде как не в 1939 а в 1938, если склероз не изменяет мне.

Ни одного серьезного корабля японии в том конфликте потопить так и не удалось.
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (23.05.2002 13:34:44)
Дата	23.05.2002 17:50:18

Не "Тайгей", а обычно приписывают "Ноторо"

Здравствуйте, уважаемый FVl1~01!

Ну что, спрашивается, могла делать плавучая база подводных лодок "Тайгей" на китайских реках???? :-)))
Обычно "подвиг" Хрюкина связывают с повреждением "Ноторо", но на 99 проц это чистое сосание пальца.
Мое мнение - бомбить могли что угодно, вряд ли куда попали, а примерещиться могла какая угодно фигня. Тем более, что у сухопутных летчиков представления о плавающих объектах могли быть самые фантастические. Да и вряд ли при бомбометании с СБ со средних или больших высот можно было нормально опознать что-либо водоплавающее.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (23.05.2002 17:50:18)
Дата	23.05.2002 19:06:42

Именно так...

И снова здравствуйте

а Ноторо мог на реке заниматься тем же самым что и "Тайгей"

Просто ссылаются на корреспондетов английских каковые еще в 1938 году передали что сначала китайцы потопили "Хосе", когда им предьявили "Хосе" стали писать что повредили именно "Тайгей".

Номерок нашего журнала перепечатвшего эту победную реляцию был в Историчке.

Потом на это в 50-е годы уже недрогнувшей рукой сссылались как на подтвержденную истину. Вот так и рождаются сенсации.

А на китайских реках много кто чего мог делать :-))) Туда и британские "Каунти" заплывали в мирное время и в Янцзы Гермес заходил, зачем прадвда не упомню????

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (23.05.2002 19:06:42)
Дата	23.05.2002 19:24:27

Не от английских корреспондентов это идет

Снова здравствуйте!

Английские корреспонденты здесь особо не при чем. Это идет от официальных китайских заявлений, распространявшихся, кстати, самолично мадам Сун Мэйлин. Название "потопленного" японского авианосца в этих сообщениях, кстати, указывалось с самого начала определенно, и именно оно попало в советскую литературу. Это "Ямато" :-))))))

"Тайгей" вряд ли когда в китайских водах была, а вот гидроавиатранспорт "Ноторо" там был, и даже, вроде бы, в 1939 или 1940 г якобы действительно получил какое-то повреждение при неизвестных обстоятельствах.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (23.05.2002 19:24:27)
Дата	23.05.2002 20:10:26

Если это от мадам Сун мэй Лин то тогда понятно...

И снова здравствуйте

>Английские корреспонденты здесь особо не при чем. Это идет от официальных китайских заявлений, распространявшихся, кстати, самолично мадам Сун Мэйлин. Название "потопленного" японского авианосца в этих сообщениях, кстати, указывалось с самого начала определенно, и именно оно попало в советскую литературу. Это "Ямато" :-))))))

Цепочка сна - мадам - АМЕРИКАНСКИЕ корреспонденты тремта Херста - Англичане - советское издательство

ПРИ ТАКОЙ цепочке удивляюсь что не потопили ВЕСЬ китайский флот.

Про "Ноторо" - заявку на повреждение "Ноторо" в книжке про штурмовики "Нортропа" подают "Нортроп "гамма". Но непонятно ибо к 1940, а может 1939 их всех в Китае выбили. Как бы не опять Сун Мэйлин , а????.

>"Тайгей" вряд ли когда в китайских водах была, а вот гидроавиатранспорт "Ноторо" там был, и даже, вроде бы, в 1939 или 1940 г якобы действительно получил какое-то повреждение при неизвестных обстоятельствах.

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ

От	Rwester
К	FVL1~01 (23.05.2002 13:34:44)
Дата	23.05.2002 13:44:28

Склероз не изменяет мне(((

Именно в 1938. А какая точная дата, не знаете? Не в декабре?

А почему Хрюкин Т.Т.?
Разве не Кидалинский командовал? Впрочем, могу ошибаться, смутно всё как-то))).

С ув-ем, Rwester

От	A3
К	Rwester (23.05.2002 13:44:28)
Дата	23.05.2002 14:00:46

Изменяет...

Здравствуйте,

>А почему Хрюкин Т.Т.?
>Разве не Кидалинский командовал? Впрочем, могу ошибаться, смутно всё как-то))).

Кидалинский был в Китае осенью-зимой 1937 г. с самой первой группой СБ. Единственный теоретический шанс для Кидалинского был самый первый налет СБ-2 с нанкинского аэродрома на Шанхай в декабре 1937 г. Но там вроде никого не потопили.

Хрюкин -- в Китае с весны 1938 г.

>С ув-ем, Rwester
C уважением, Алексей

От	Rwester
К	A3 (23.05.2002 14:00:46)
Дата	23.05.2002 14:10:17

Правильно, они шанхайский аэродром обрадовали(-)

От	FVL1~01
К	Rwester (23.05.2002 13:44:28)
Дата	23.05.2002 13:47:01

попал якобы лично Хрюкин

И снова здравствуйте

надо в книжечке посмотреть. Он по такому поводу мемуары написал.

С уважением ФВЛ

От	A3
К	FVL1~01 (23.05.2002 13:47:01)
Дата	23.05.2002 13:57:09

Re: попал якобы...

Здравствуйте,

>И снова здравствуйте

>надо в книжечке посмотреть. Он по такому поводу мемуары написал.

Меня терзают сомнения, что Хрюкин оставил мемуары -- он погиб в 1953 г. а автокатастрофе. Случай с "авианосцем" был, вероятно, летом 1938 г.

C уважением,

Алексей

От	FVL1~01
К	A3 (23.05.2002 13:57:09)
Дата	23.05.2002 16:13:22

Мемуары Хрюкина СУЩЕСТВУЮТ, более того у меня есть

И снова здравствуйте

причем написаны они про Китай в 1940 году кажется.

Сборник такой есть - "Советские военные советники в китае 1937-1939 рассказывают..."

С уважением ФВЛ

От	Роман Храпачевский
К	FVL1~01 (23.05.2002 16:13:22)
Дата	23.05.2002 19:45:36

Есть еще

>Сборник такой есть - "Советские военные советники в китае 1937-1939 рассказывают..."

Сборник "В небе Китая". Он побольше будет - кроме рассказов летчиков из указанного тобой сборника, там дополнительно имеются мемуары.

С уважением

От	FVL1~01
К	Роман Храпачевский (23.05.2002 19:45:36)
Дата	23.05.2002 20:12:21

Да точно, и более того там как раз полный текст рассказа Хрюкина...

И снова здравствуйте

ксьтати если склероз мне не изменяет там из рассказа вообще ничего непонятно - то есть они куда то слетали, кого то юомбили потом к ним подходют и поздравляют с потопленым авианосцем...

С уважением ФВЛ

От	A3
К	FVL1~01 (23.05.2002 16:13:22)
Дата	23.05.2002 16:33:57

Re: Мемуары Хрюкина...

>причем написаны они про Китай в 1940 году кажется.

>Сборник такой есть - "Советские военные советники в китае 1937-1939 рассказывают..."

Ну, все может быть. Однако если нетрудно, проверьте. Все-таки издание такого сборника в 40-х годах звучит несколько невероятно.

C уважением,

Алексей

От	FVL1~01
К	A3 (23.05.2002 16:33:57)
Дата	23.05.2002 16:38:53

ИЗДАЛИ ЕГО в 1960-м кажется, или в 1959м... (-)

От	Siberiаn
К	Rwester (23.05.2002 06:51:30)
Дата	23.05.2002 10:33:02

Чего????? Какие говорите потери у Польши были???

От	Rwester
К	Siberiаn (23.05.2002 10:33:02)
Дата	23.05.2002 10:51:29

Военнослужащих!!!(-)

От	Rwester
К	Rwester (23.05.2002 10:51:29)
Дата	23.05.2002 10:54:25

В смысле убитых военнослужащих!

А потери ясно за миллион.

От	Siberiаn
К	Rwester (23.05.2002 10:54:25)
Дата	23.05.2002 11:54:59

68000 убитых жолнежей? Всего? Из миллиона? Ничего себе соотношеньице

Откуда инфа то про всего 68 000 убитых польских военнослужащих? ИМХО ошибочные данные у вас - вечером приду домой проверю по маэстро Свирину.

Siberian

От	Rwester
К	Siberiаn (23.05.2002 11:54:59)
Дата	23.05.2002 12:06:04

А что вас собственно удивляет?

Франция вот около ста тысяч убитыми потеряла. Никто и подумать не мог в Германии, что с каким-то СССР будут миллионные потери.

От	Siberiаn
К	Rwester (23.05.2002 12:06:04)
Дата	23.05.2002 15:06:18

Да собсно всё удивляет

Убито было по некоторым данным 1500 000 человек поляков непосредственно во время боевых действий. В силу этого ваша цифра 68 тыщ смехотворна

Siberian

От	Rwester
К	Siberiаn (23.05.2002 15:06:18)
Дата	24.05.2002 08:27:56

Re:

Может 1500000 включает пленных, сивильных и еще черт знает что, типа обитателей лечебниц. Потери штука растяжимая. И простите чем вам цифра 68 тыс не нравится? По китайски поляки не воевали.
Кстати, цифра 1,5млн очень странная. Если это всего потери Польши, то за какой период, и ИМХО слишком мала, а если только польские комбатанты, то сильно велика.

Rwester

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (23.05.2002 15:06:18)
Дата	23.05.2002 18:59:25

Ре: Да собсно...

>Убито было по некоторым данным 1500 000 человек поляков непосредственно во время боевых действий. В силу этого ваша цифра 68 тыщ смехотворна

Скорее цифра 1,500,000 смехотворна. У поляков и армии-то такой не было. А по потерям поляков см. Мельтюхова "Советско-Польские войны". В основном все в плен сдались, и как ни странно русским больше пленных досталось.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (23.05.2002 18:59:25)
Дата	24.05.2002 08:20:45

Игорь, частая цифра пленных, взятых немцами, - 500-600,000 (-)

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (24.05.2002 08:20:45)
Дата	24.05.2002 08:57:25

Немного больше

около 695 тысяч к немцам попало. около 217 тысяч - к русским. Ушли через литовскую , румынскую и венгерскую границу тоже немало - возможно до 100 тысяч. Чисто механически получается искомое Куртуковым число потерь. Только не так всё просто. Бесспорно была мобилизация и добровольцы. И до хрена кстати.
Надо понять сколько погибло всего а потом определить процент комбатантов, типичный для войны такого рода. Будет не меньше 200 000 комбатантов

Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (24.05.2002 08:57:25)
Дата	24.05.2002 10:01:40

Валер, хорошо, пусть неск. больше, так не убитыми ведь (-)

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (23.05.2002 18:59:25)
Дата	24.05.2002 08:06:15

Ре: Да собсно...

>>Убито было по некоторым данным 1500 000 человек поляков непосредственно во время боевых действий. В силу этого ваша цифра 68 тыщ смехотворна

>Скорее цифра 1,500,000 смехотворна. У поляков и армии-то такой не было. А по потерям поляков см. Мельтюхова "Советско-Польские войны". В основном все в плен сдались, и как ни странно русским больше пленных досталось.

Это почему у поляков ТАКОЙ армии не было? Вы знаете какая была численность армии у поляков? Больше миллиона человек - это в мирное время. Считаю что под ружьем во время боевых действий вполне могло оказаться именно то число военнослужащих, которую вы опровергли, сказав что у
поляков не могло быть под ружьем полтора миллиона человек.
Во вторых, точное число погибших установить чрезвычайно трудно, я указал, возможно, верхнюю границу этого числа, кстати упомянув убитых поляков (не просто польских военнослужащих, а всех погибших в то время жителей страны, в том числе и воевавших бок о бок с солдатами.
Причем я сказал "по некоторым данным"
Считать же потери разгромленных наголову поляков в 68 тысяч солдат - это возможно низший предел различных подсчетов, но принять его за основу - более неправильно, чем принять миллионные потери. Точную количество не знает никто и не узнает никогда, но я думаю что это число ГОРАЗДО больше 68 тысяч. А какие цифры у Мельтюхова?

Siberian

От	Rwester
К	Siberiаn (24.05.2002 08:06:15)
Дата	24.05.2002 08:31:35

Ре:

Могу ошибаться, но помоему, поляки почти полностью успели провести мобилизацию, так что почти миллионная армия типа и есть верхняя граница.

От	Siberiаn
К	Rwester (24.05.2002 08:31:35)
Дата	24.05.2002 08:47:53

Вы хоть пост читайте , или не скипайте его

>Могу ошибаться, но помоему, поляки почти полностью успели провести мобилизацию, так что почти миллионная армия типа и есть верхняя граница.

С постил следующее
>Это почему у поляков ТАКОЙ армии не было? Вы знаете какая была численность армии у поляков? Больше миллиона человек - это в мирное время. Считаю что под ружьем во время боевых действий вполне могло оказаться именно то число военнослужащих, которую вы опровергли, сказав что у
>поляков не могло быть под ружьем полтора миллиона человек.

Повторяю - армия мирного времени у поляков - больше миллиона человек. В случае войны они бы развернули миллиона три. Но не успели. Так что насчет верхней границы - не надо. Тем более что у поляков на фронт не надо было ехать две недели на поезде как в России. Мобилизация проводилась побастрее

Siberian

От	Rwester
К	Siberiаn (24.05.2002 08:47:53)
Дата	24.05.2002 08:57:54

А вы не кипятитесь

Просто цифры больше 1 млн я не встречал нигде. А вот то, что к немецкому вторжению польская армия была отмобилизована встречал.

Нигде не видел цифру мобилизацоионных планов Польши на предвоенный период. Если видели, так на бочку!

Rwester

От	Siberiаn
К	Rwester (24.05.2002 08:57:54)
Дата	24.05.2002 09:08:19

Повторю еще раз. Вы постарайтесь все таки понять - это не трудно

>Просто цифры больше 1 млн я не встречал нигде. А вот то, что к немецкому вторжению польская армия была отмобилизована встречал.

>Нигде не видел цифру мобилизацоионных планов Польши на предвоенный период. Если видели, так на бочку!

Дружище Рвестер,
Я говорил и говорю про то что в Польше армия мирного времени была свыше миллиона человек. Бесспорно у страны с населением 35 млн человек были и дополнительные мобресурсы. Поясняю очень осторожно и мягко - количество военнослужащих могло быть увеличено в разы по сравнению с армией мирного времени. Почему я так думаю? Да еще не зная мобпланов польского руководства 39 года, которых не могу положить вашу на бочку? Потому что десять процентов от численности страны можно считать вполне реальной величиной и мы имеем пример России и Германии где были призваны и побольше процентов от численности страны.
Всех благ. Некогда - убегаю на работу, постарайтесь дальше разобраться сами.

>Rwester
Siberian

От	Rwester
К	Siberiаn (24.05.2002 09:08:19)
Дата	24.05.2002 09:28:49

Удачи. При своих. Польша это не Россия и не Германия(-)

От	FVL1~01
К	Rwester (24.05.2002 09:28:49)
Дата	24.05.2002 12:32:15

??????????????????

И снова здравствуйте
ИМЕННО, при более чслабой промышленности МОБИЛИЗОВАНО в ПОЛЬШЕ, особенно на короткий срок могло быть и побольше в процентном соотношении чем в СССР и Германии. Скажем не 10%, а все 12-15.

С уважением ФВЛ

От	Rwester
К	FVL1~01 (24.05.2002 12:32:15)
Дата	24.05.2002 13:07:35

Re:

>ИМЕННО, при более чслабой промышленности МОБИЛИЗОВАНО в ПОЛЬШЕ, особенно на короткий срок могло быть и побольше в процентном соотношении чем в СССР и Германии. Скажем не 10%, а все 12-15.

То, что МОГ мобилизовать больше, вполне. По крайней мере острой нехватки специалистов и рабочих рук в Польше не было, индустриализаций не проводили.
Но были и снижающие факторы.
(1)Например, я так понимаю, большАя часть населения (не готов оценить) из областей приобретенных Польшей за счет Советской России для призыва годились слабо (язык, общий настрой). А это не мало.
(2) Мобилизация, имхо, это не просто вооружить три миллиона людей, а имхо же, способность подготовить и вооружимть, обеспечить всем необходимым три млн бойцов с соотв командирским корпусом. Есть мнение, что Польше это было не под силу.

Всё-таки 10% это очень много

Rwester

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (24.05.2002 08:06:15)
Дата	24.05.2002 08:19:16

60-70000 убитых - наиболее часто фигурирующая цирфа (-)

От	Rwester
К	Игорь Куртуков (23.05.2002 18:59:25)
Дата	24.05.2002 07:03:57

А вот это не надо

>Скорее цифра 1,500,000 смехотворна. У поляков и армии-то такой не было. А по потерям поляков см. Мельтюхова "Советско-Польские войны". В основном все в плен сдались, и как ни странно русским больше пленных досталось.

советские войска захватили от 120 до 260 тыс по разным источникам. Сомневаюсь, что немцы меньше.

А подсказал мне про убитых япов знакомый, если бы я глодал с источника то написал бы его, плевать на табуреты))) А откуда?

От	Banzay
К	Rwester (23.05.2002 06:51:30)
Дата	23.05.2002 09:07:54

Re: Давайте сравним

>Потери Германия/Польша убитыми - 16,5/68, Халхин-Гол СССР/Япония убитыми -18/67. Помоему, вполне сопоставимо (а если скажет кто, что это так мелочь, так сравните с потерями в Чечне). Как думаете? А в целом идея очень правильная. То, что будет война СССР/Германия еще только предполагалось, и это были однопорядковые столкновения.

>В Испании воевало 140 тыс итальянцев, 20 тыс португальцев и около 50 тыс испанцев, пляс всякие марроканцы. Про корпус не знаю.

>Бомбили в Китае Шанхайский аэродром, рейды кораблей. 23/2/38 бомбгруппа Полынина Ф.П. бомбанула Тайвань. В 1939г. утопили авианосец.

ГРИБ ТАКОЙ ЕСТЬ: ОТСОСИНОВИК!!!!!!
КАКОЙ НА ,,,, Й! аваианосец крупней десантного плашкоута ничего не потеряно!
>В вся война шла 4 года и не только в воздухе.

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (23.05.2002 09:07:54)
Дата	23.05.2002 12:51:54

А откуда, собственно, взялся "авианосец"?

Приветствую, уважаемый Banzay !

Какие истоки у этой байки/легенды?

С уважением, А.Сергеев

От	Banzay
К	Андрей Сергеев (23.05.2002 12:51:54)
Дата	23.05.2002 13:22:45

Re: А откуда,...

>Приветствую, уважаемый Banzay !

>Какие истоки у этой байки/легенды?

>С уважением, А.Сергеев
Приветствую!

Была атака десантного плашкоута вывозившего поврежденный истребитель на ремонт...

От	Kazak
К	Banzay (23.05.2002 09:07:54)
Дата	23.05.2002 11:42:54

Собственно я тоже помню упоминание о потопленном авианосце

Книжка такая есть о наших военлётах в Китае ( давно читал, названия не помню ), и они якобы на какой-то реке(??!!) потопили таки авианосец(?).

От	Rwester
К	Banzay (23.05.2002 09:07:54)
Дата	23.05.2002 10:04:17

А ваы типа японский милитарист (-)

От	Rwester
К	Rwester (23.05.2002 10:04:17)
Дата	23.05.2002 10:06:32

Блин, косяк.

А кого они тогда утопили? Если обладаете материалом так выставляйте)))

От	FVL1~01
К	Rwester (23.05.2002 10:06:32)
Дата	23.05.2002 13:39:05

утопить никого не утопили, но вот повредили...

И снова здравствуйте

китайские летчики дважды "топили" ТКР типа "Якумо" (времен руско-японской войны), еще один раз его же "утопили" китайские торпедные катера. В реале корабль был один раз слегка поврежден при налете китайски "Гамм" и Хенкелей-66. Так и все остальные великие победы китайских ввс. То бомбой попадем, то неразорвавшейся, то осколсками зацепим. Такие вот печальные дела.

Так что самой крупной потерей боевых кораблей СПЕЦИАЛЬНОЙ постройки стали потерянные в 1938 во время Хасана три (или 2) речных сторожевых катера потопленых советскими пограничниками пулеметным и винтовочным огнем.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	Александр Солдаткичев (22.05.2002 23:40:59)
Дата	23.05.2002 00:16:45

Ре: Вопрос об...

>1) Что это за бомбёжка главной японской авиабазы

Туфта. Наши летчики в Китае провели несколько операций (см. скажем http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/index.html), но главной авиабазы Японской империи там не случилось.

> и разгром итальянского корпуса (может республиканцы разгромили ?).

Именно. И дивизий в том корпусе було не пять. См. http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/13.html

>2) Не преувеличивает ли автор масштабы советско-японских сражений ?

Преувеличивает и еще как.

>3) Если кто то читал - что вы думаете об этой книге

Полная туфта. Книга построена по всем канонам методологии Резуна. Ну а в главном, конечно, автор прав ;-)

От	A3
К	Игорь Куртуков (23.05.2002 00:16:45)
Дата	23.05.2002 12:20:09

Не спорю о Паршеве, но вот туфта ...

Здравствуйте,

>>1) Что это за бомбёжка главной японской авиабазы
>
>Туфта. Наши летчики в Китае провели несколько операций (см. скажем http://militera.lib.ru/memo/russian/polynin/index.html), но главной авиабазы Японской империи там не случилось.

Все-таки оценка "Туфта" на мой взгляд очень далека от истины. Мемуары Полынина хотя и интересны, но описания рейда на Формозу там дано не самое лучшее - слишком эмоциональное и явными неточностями. На Тайване дейстивительно находилась крупная база японских ВВС, именно оттуда были произведены первые налеты на китай тяжелых бомбардировщиков G3M. Более того, одновременно с налетом на Тайвань, был также рейд на Шанхай, хотя и меньшими силами. Хотя трудно принимать всерьез оценку японских потерь "по данным китайской разведки" хе-хе...ущерб был нанесен весьма немалый.

Главный удар - прежде всего по престижу японцев. Близкий, хотя и неточный аналог - налет на Гамбург. После катастрофы осенью 1937 г., события зимы 1938 г., в том числе и налет на Тайвань продемонстрировали возрождение китайских ВВС (в том числе благодаря советским летчикам). Конечно, долго это не продлилось, но тем не менее.

Что же до таких резких оценок -- если я, скажем, заявлю -- Шеннолт глухой урод, а "Летающие Тигры" -- каззлЫ! то наверное, вы будете со мной спорить. Однако даже сравнение численности пилотов самолетов советских сил в Китае, и общее время боев там сравнимо и превосходит американское.

Так что призываю к благоразумию :)

C уважением, Алексей

От	Kadet
К	A3 (23.05.2002 12:20:09)
Дата	23.05.2002 19:36:32

Клара Шеннолт и был глухим уродом.

Во всяком случае, если верить Бойингтону и Стилвеллу :-)

От	A3
К	Kadet (23.05.2002 19:36:32)
Дата	23.05.2002 19:54:02

Да я в курсе :-) (+)

Здравствуйте,

>Во всяком случае, если верить Бойингтону и Стилвеллу :-)

"Я подозревал, что по первому пункту разногласий не будет" (с) (Шутка :-)
Вообще-то и пилоты Шеннолта и и советские летчики занимались в Китае практически тем же самым: отражение налетов японской авиации. В отличие от американцев, которым бомбардировщики придавали время от времени, в советской бригаде почти половина самолетов были как раз бомбардировщики. Естественно, это позволяло противодействовать японцам более активно. И налет на Тайвань, и другие схожие с ним рейды наносили немалый урон японским ВВС.

Что же до потопленных "авианосцев" и т.п., то схожие вещи были и с "Flying Tigers". Например, число сбитых ими японских самолетов многократно завышено. "Zero" там не действовали вообще, и т.д.

Беда в том, что в США лечики, воевавшие в Китае герои, а в России -- ... ну сами видите. Авианосец им подавай. Вынь да положь... Раз не потопили -- значит редиски, а не герои. Печально это.

Ну так и Шеннолт "Идзумо" не смог потопить - а ведь сколько он своих китайских подопечных натаскивал! И кто его в Америке за грязью мажет?

C уважением,

Алексей

От	FVL1~01
К	A3 (23.05.2002 19:54:02)
Дата	23.05.2002 20:14:55

Они попали в "Идзумо" попали....

И снова здравствуйте

кто ж виновать что такая бандура от 100 фунтовой то кажется бомбочки тонуть и не подумала...

Они в него и торпедой (с катера) попали, кто ж виновать что он с противоторпедными сетями шел (или стоял) :-((((

С уважением ФВЛ

От	A3
К	FVL1~01 (23.05.2002 20:14:55)
Дата	24.05.2002 09:59:17

Дело не в попадании, а (+)

Здравствуйте,

в том, как это было заявлено публике. Кстати, Шеннолта иногда по прывычке все еще считают лучшим асом Китая - десятки лично сбитых самолетов. Он, правда, в этом не виноват, конечно.

"Когда страна прикажет быть героем,
у нас героем становится любой".

>кто ж виноват что такая бандура от 100 фунтовой то кажется бомбочки тонуть и не подумала...

"Chinese pilots hit the old Idzumo one night with three 500-pounders, starting fires and a secondary explosion/ Before dawn the smoldering Idzu was towed out to sea by tugs. Three days later it supposedly returned to its old berth in the Whangpo, looking suspiciously fresh and undamaged. I was sure we sank the original Idzumo, and the Japs sent its twin sister ship to save face. Both were identical battle cruisers taken from the Russians in 1904. At the end of the war a nose count of the Jap Navy showed the alleged Idzumo, sunk in the mud at Kure but no record anywhere of her sister ship. (Выделно мной)

Clair Lee Chennault, "Боевые маршруты", C.54

Так что дело не в калибре бомбы. Аналогия с "авианосцем" Хрюкина почти полная - "я уверен, что крейсер потоплен".

C уважением,

Алексей

От	Игорь Куртуков
К	A3 (23.05.2002 12:20:09)
Дата	23.05.2002 18:46:56

Туфту беру назад.

>Все-таки оценка "Туфта" на мой взгляд очень далека от истины.

Я имел ввиду скорее название "главная авиабаза Японской империи"

От	SVAN
К	Александр Солдаткичев (22.05.2002 23:40:59)
Дата	23.05.2002 00:10:30

По крайней мере про авианалёт - правда

Знаменитый массовый налёт наших СБ на авиабазу Формозы (Тайвань), действительно, важнейшую авиабазу японских ВВС, активно воюющих с Китаем.
Исключительно метко и качественно бомбили, японцы истребители поднять не успели. Очень много самолётов сгорело на полосах и в ангарах, плюс были очень тяжёлые потери в персонале - лётчиках и техниках, которых порубило осколками. Сабуро Сакай, помнится, именно при этом налёте получил первое ранение.

А итальянский корпус - может, имеется в виду Гражданская война в Испании?

СВАН