От Игорь Куртуков
К FVL1~01
Дата 23.05.2002 17:36:38
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Т.е. Торч и Хаски не десантные операции.

>>>НИКАКАЯ десатная операция соююзников была невозможна ни в 1942 ни в 1943

Ваша мысль понятна. Не вижу смысла в дальнейшей дискусии по этому поводу. Забавно, что все ваше воображение сосредодточено на Франции, которая представляется Вам единственно возможной точкой приложения усилий.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 17:36:38)
Дата 23.05.2002 19:54:01

Хорошо, пречисляю вам все точки ГДЕ НИКАКАЯ ОПЕРАЦИЯ невозможна...

И снова здравствуйте

Побережье франции , как южное так и северное, поммерания, побережье голландии, фландрия, адриатика, черноморское побережье.

Точки где операция возможна но либо провалиться либо не принесет эффекта

Норвегия - возможен захват "малых земель" снабжаемых морем, но лальнейшее развитие наступления невозможно.
Балканы - отвратительная транспортная сеть сделают из этого воторй "Салоникский лагерь "военнопленных" образца ПМВ.

Или вы находите какие то другие точки приложения силы???7.




С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 19:54:01)
Дата 23.05.2002 20:42:33

Ре: Хорошо, пречисляю

>поммерания, ... адриатика, черноморское побережье.

Если Вы начали перечислять внутренние моря, то будьте последовательны - включите в список финское побережье и прибалтику :-)

>Норвегия - возможен захват "малых земель" снабжаемых морем, но лальнейшее развитие наступления невозможно.

Отчего?

>Балканы - отвратительная транспортная сеть сделают из этого воторй "Салоникский лагерь "военнопленных" образца ПМВ.

Союзники в Греции создают кучу проблем:

1. политических (возможное вступление Турции в войну на стороне союзников)

2. внутренних (у югославских партизан появляется хорошая база под боком)

3. стратегических (базирование стратегической авиации в Греции создает давление на румынскую нефть)

>Или вы находите какие то другие точки приложения силы???.

Италия и северная Африка. Но почему Вы их не включили в список "невозможных" - вполне понятно.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 20:42:33)
Дата 23.05.2002 21:01:03

Хмммм, очень Хммммм.

И снова здравствуйте

>>Норвегия - возможен захват "малых земель" снабжаемых морем, но лальнейшее развитие наступления невозможно.
>
>Отчего?

Смотри физическую карту...

>>Балканы - отвратительная транспортная сеть сделают из этого воторй "Салоникский лагерь "военнопленных" образца ПМВ.
>
>Союзники в Греции создают кучу проблем:

Как показал опыт первой мировой войны прежде всего самим СЕБЕ... Опыт первой мировой тогда помнили.

>1. политических (возможное вступление Турции в войну на стороне союзников)

НА 1942 как бы не вступление ТУРЦИИ на ДРУГОЙ стороне, опять таки про ПЕРВУЮ мировую тогда помнили. Кстати никаких проблем этот переферийный и уязвимый (для условий 1942-43 года от немцев) театр не создает. Второй раз оборона Коринфского канала??? англичане это уже проходили - про балканы и норвегию МНОГО разговоров, более того они предмет игры по запутыванию Гитлера = но они не плацдарм для какой либо серьезной операции ДАЖЕ в 1945 году. Во многом из за географии именно.

>2. внутренних (у югославских партизан появляется хорошая база под боком)

Только базы им для нормальной гражданской войны и не хватало. А союзникам только делать больше нечего их друг с дружкой разнимать. Сколько там англичане ПОСЛЕ войны в греции трахались, не четыре ли года????. НЕТ были еще в 1942-43 году в америке УМНЫЕ головы, точнее УМНАЯ голова...

>3. стратегических (базирование стратегической авиации в Греции создает давление на румынскую нефть)

ГДЕ и как будем базировать тую авиауцию, на каких и к чему приспособленных авиабазах - в зоне неразрушенных еще немецких авиабаз (вот тут то немакам протор для концентрирования уссилий). СКолько там времени заняло обеспеение базирования Б-17 и Б-24 в Англии???? И это на основе имеющегося английского аээродромного хозяйтсва. И все на это взирают спокойно, никто бедным союзничкам не мешает...

>>Или вы находите какие то другие точки приложения силы???.
>
>Италия и северная Африка. Но почему Вы их не включили в список "невозможных" - вполне понятно.

ВООТ именно потому и не включил, что это разумная концепуия полковника (в 1941 он именно полковник - постоянное звание :-) Эйзенхауэра - постепенное наращивание усилий и постепенная подготовка опыта десантных операций. Без торопливоти и риска. НУ КУДА БУДЕТЕ В 1942-43 на территори ГРЕЦИИ ВЫСАЖИВАТЬСЯ???? назовите порты побережье куда можно высадить без катастрофических потерь хоть 50 000 человек и ПОТОМ снабжать их... И куда с этих анклавов моддно наступать = 125 Монте Кассино по цене одного получите :-)))

То же справедливо и для НОРВЕГИИ.

Так что никакая МАСШТАБНАЯ десантная операция на материковой европе (Южная Италия не в счет, с нее ктсати никакое наступление никуда и невозможно, как в жизни и случилось - массы высаженных войск попали в стратегический тупик, выведя лишь наполовину одного немецкого союзника из игры. То же огромный результат - но это максимум возможного...

С уважением ФВЛа
От Exeter
К FVL1~01 (23.05.2002 21:01:03)
Дата 24.05.2002 00:29:29

Тут Вы неправы

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>>>Норвегия - возможен захват "малых земель" снабжаемых морем, но лальнейшее развитие наступления невозможно.
>>
>>Отчего?
>
>Смотри физическую карту...

Е:
А там и не надо дальнейшее наступление никуда. Важно взять север Норвегии, лишив немцев нарвикской руды, обеспечив коммуникации в северные порты СССР и ликвидировав самый северный участок Восточного фронта. А вся остальная территория Норвегии никакого оперативно-стратегического значения не имеет. И сделать все это было реально и в конце 1942 г, и тем более в 1943 г. И такой план англичанами был разработан - "Юпитер". Но этот план сильно не понравился тов.Сталину, и вполне справедливо, ибо он, откровенно говоря, в практическом плане не желал видеть англичан у себя под боком на Севере, а в концептуальном - вообще не желал поощрять английскую периферийную стратегию.


>>>Балканы - отвратительная транспортная сеть сделают из этого воторй "Салоникский лагерь "военнопленных" образца ПМВ.
>>
>>Союзники в Греции создают кучу проблем:
>
>Как показал опыт первой мировой войны прежде всего самим СЕБЕ... Опыт первой мировой тогда помнили.

Е:
У Вас сильно преувеличенные иллюзии насчет трудностей Салоникского фронта. Открытие союзниками фронта в Салониках создало огромные проблемы Центральным державам, в том числе и политического плана. Это был, я считаю, один из самых сильных ходов Антанты в ПМВ. Более того, союзники смогли в итоге в 1918 г провести эффективное настуление на этом фронте, выбив из войны Болгарию, Турцию и в значительной мере Австро-Венгрию, при том, что войска Центральных держав там отнюдь еще не были разложившимися.
Вот именно потому, что Черчилль помнил уроки ПМВ, его так и тянуло на Балканы.


>>1. политических (возможное вступление Турции в войну на стороне союзников)
>
>НА 1942 как бы не вступление ТУРЦИИ на ДРУГОЙ стороне, опять таки про ПЕРВУЮ мировую тогда помнили.

Е:
К 1942 г НИКАКОЙ угрозы вступления Турции в войну на строне Германии уже не было, в 1942 г Турция уже довольно прочно придерживалась пробританской ориентации. Не случайно Турция в 1942 г получала от Англии обширную военную помощь. А о 1943 г и говорить нечего.


Кстати никаких проблем этот переферийный и уязвимый (для условий 1942-43 года от немцев) театр не создает.

Е:
Создает, и очень обширные, если бы союзники там осуществили вторжение крупными силами.


Второй раз оборона Коринфского канала??? англичане это уже проходили - про балканы и норвегию МНОГО разговоров, более того они предмет игры по запутыванию Гитлера = но они не плацдарм для какой либо серьезной операции ДАЖЕ в 1945 году. Во многом из за географии именно.

Е:
Они были именно предметом самого серьезного военного планирования у англичан в войну. См. ту же "Большую стратегию", там все подробно расписывается. Просто с 1943 г по известным причинам решающее слово в проведении операций принадлежала дядюшке Сэму, и бриттам приходилось подчиняться.


>>2. внутренних (у югославских партизан появляется хорошая база под боком)
>
>Только базы им для нормальной гражданской войны и не хватало. А союзникам только делать больше нечего их друг с дружкой разнимать. Сколько там англичане ПОСЛЕ войны в греции трахались, не четыре ли года????. НЕТ были еще в 1942-43 году в америке УМНЫЕ головы, точнее УМНАЯ голова...

Е:
Они не "трахались", а успешно решали проблемы в Греции (причем в основном чужими руками), подавив там коммунистическое движение, не допустив попадания этой страны в объятья Москвы, а в перспективе создав и условия для выпадения Югославии из этих объятий. Если бы начали раньше - вся политическая карта Южной Европы после войны была бы другой. О чем постоянно после войны твердил и сам Черчилль.


>>3. стратегических (базирование стратегической авиации в Греции создает давление на румынскую нефть)
>
>ГДЕ и как будем базировать тую авиауцию, на каких и к чему приспособленных авиабазах

Е:
Да хотя бы на Крите. Вспомните, зачем немцы на Крит вообще полезли в 1941 г, какова была главная мотивация Директивы №28.


- в зоне неразрушенных еще немецких авиабаз (вот тут то немакам протор для концентрирования уссилий).

Е:
Смешно просто. И чем "неразрушенные немецкие авиабазы" помогли немакам в ходе противодействия "Торчу" в 1942 г или в ходе итальянской кампании 1943 г? Хотя уж какие усилия концентрировали, аж из под Сталинграда тучу самолетов вытащили.


СКолько там времени заняло обеспеение базирования Б-17 и Б-24 в Англии???? И это на основе имеющегося английского аээродромного хозяйтсва. И все на это взирают спокойно, никто бедным союзничкам не мешает...

Е:
В Италии сделали все достаточно быстро. Хотя мешать пытались.



>>>Или вы находите какие то другие точки приложения силы???.
>>
>>Италия и северная Африка. Но почему Вы их не включили в список "невозможных" - вполне понятно.
>
>ВООТ именно потому и не включил, что это разумная концепуия полковника (в 1941 он именно полковник - постоянное звание :-) Эйзенхауэра - постепенное наращивание усилий и постепенная подготовка опыта десантных операций. Без торопливоти и риска.

Е:
Хи-хи, точно также можно восклицать - ну куда высаживаться на Сицилии или в Италии! :-)) + все аргументы уважаемого FVL1~01 свыше - насчет "неподавленных авиабаз" и "портов" :-)))


НУ КУДА БУДЕТЕ В 1942-43 на территори ГРЕЦИИ ВЫСАЖИВАТЬСЯ???? назовите порты побережье куда можно высадить без катастрофических потерь хоть 50 000 человек и ПОТОМ снабжать их... И куда с этих анклавов моддно наступать = 125 Монте Кассино по цене одного получите :-)))

Е:
Крит, Додеканезы, Пелопонесс, Корфу, Салоники. Есть масса чудных мест. И наступать вполне можно. Особенно если учесть, что немцам туда будет стягивать крупную группировку войск по суше пострёмнее, чем в окультуренной Италии.


>То же справедливо и для НОРВЕГИИ.

Е:
Для Норвегии тем более справедливо, что там можно повторить вариант 1940 г - немцы владеют бОльшей частью Норвегии, а союзники в это время преспокойно выкидывают остатки молодцов Дитля из Нарвика. И все владение остальной Норвегией для немцев не имеет особого смысла. Можно еще, ежели повезет, и остатки Кригсмарине замочить ради вящего морального удовлетворения Мальбрука-младшего.


>Так что никакая МАСШТАБНАЯ десантная операция на материковой европе (Южная Италия не в счет, с нее ктсати никакое наступление никуда и невозможно, как в жизни и случилось - массы высаженных войск попали в стратегический тупик, выведя лишь наполовину одного немецкого союзника из игры. То же огромный результат - но это максимум возможного...

Е:
Вот именно, я уже сказал, что, следуя Вашей логике, высадка в Италии тоже "невозможна" :-))) А я думал, что высадившись в Италии, союзники не только вывели из войны одного из членов "Оси", но и сделали Средиземное море фактически "своим морем"... А насколько им удалось развить наступление на суше - так это в рамках периферийной стратеги как раз второстепенный вопрос.
Не понял, каким образом Вы опровергли возможность МАСШТАБНОЙ десантной операции?? Из Ваших тезисов насчет "наступление оттуда невозможно" невозможность собственно ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ не просматривается НИКАК. Наоборот, как раз МАСШТАБНАЯ десантная операция в 1943 г возможна практически ВЕЗДЕ, и из этого, собственно, союзники и исходили при планировании. Дальше просто вступали в дело сложные калькуляции баланса конкретных военных и политических целесообразностей, что и решило в конечном счете конкретные районы операций. Именно это, а не "невозможность" или "возможность". Не те категории Вы используете, оттого и выходит у Вас чрезмерно категорично.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (24.05.2002 00:29:29)
Дата 24.05.2002 13:15:05

Это все очень хорошо и даже правильно... НО

И снова здравствуйте

ВСЯ реальная стратегия союзников была построена на других принципах. МИНИМАЛЬНЫЙ как военный так и политический риск. МИНИМАЛЬНЫЙ. На том и стояли. Приводит операция к возможным политическим осложнениям со своим союзником - НУ ее нафиг эту операцию. И с точки зрения минимализации риска - проводились лишь те операции в успехе которох никто не сомневался или возможный неуспех которых не нес радикальных последствий.

КОнечно очень приятно захватить НОрвегию и отрезать немаков от руды, крайне приятно ударить по "мягким балканам" но по целому комплексу причин дальше штабов эти операции не пошли - выбрали менее рисковые военные и политические решения. Не существует тактики в отрыве от стратегии и стратегии в отрыве от политики, а в коалиционной войне в отрыве от взаимодействия в коалиции. Тактически десант в Норвегии - осуществим. Стратегически он выголен. Политически он малореален, а возможные невыгоды в случае поражения перевешивают выгоды при победе. Плюс риск поражения таки выше какой то опрделенной величины.

Конечно, хорошо разработанный, тактически и стратегически красивый план сражения весьма приятен. Он дает огромные надежды на успех и так далее. Малыми силами достигается большее воздействие. НО в жизни, в жизни обычно осень интересные и красивые стратегически и тактически компании разыгрываются почему то в основном побежденной стороной :-)). Победители не рискуют и "царских путей" не ищут, предпочитая журавлю синицу - оттого то они и победители. А манштейны и бонапартии потом пишут утраченные победы и записки на святой елене... Процесс закономерный ИМХО.


>Е:
>Они не "трахались", а успешно решали проблемы в Греции (причем в основном чужими руками), подавив там коммунистическое движение, не допустив попадания этой страны в объятья Москвы, а в перспективе создав и условия для выпадения Югославии из этих объятий. Если бы начали раньше - вся политическая карта Южной Европы после войны была бы другой. О чем постоянно после войны твердил и сам Черчилль.

ВСЕ ХОРОШО НО ЭТО ДЕЛО НА ПОСЛЕ ВОЙНЫ. в общем то. ВО время войны подобными проблемами решили не задаваться. И правильно. Опят таки стратегия минимального риска и путь по наименьшему сопротивлению.

>Е:
>Да хотя бы на Крите. Вспомните, зачем немцы на Крит вообще полезли в 1941 г, какова была главная мотивация Директивы №28.

Не спорю, важная мотивация. Очень важная. НО в итоге все пришло к просчету - сказав А. (Крит) неизбежно сказать Б (мальта) , для союзников (гипотетическая ситуация с десантом в 1943) - А и Б (Крит и Греция) - неизбежно Югославия. А оно оправдывает себя со всех точек зрения???. Риск не слишком велик????. Если есть сомнения - может ну его нафиг. ЧТо и неизбежно случилось...

>Е:
>Смешно просто. И чем "неразрушенные немецкие авиабазы" помогли немакам в ходе противодействия "Торчу" в 1942 г или в ходе итальянской кампании 1943 г? Хотя уж какие усилия концентрировали, аж из под Сталинграда тучу самолетов вытащили.

Ничем не помогли. Но риск "Торча" и Италии союзники сочли приемлимым, "Римк" этой операции сочли неприемлимым - по 1000 и одной причине.

>Е:
>В Италии сделали все достаточно быстро. Хотя мешать пытались.

Очевидно что возможные помехи в Греции - учли. СОчли неприемлимым риск (в том числе не по военным а по политическим аспектам). В жизни считается "кто не рискует тот не пьет шампанского" - но в реальности не рискующие государства живут дольше и успехов добиваются стабильнее. Навскидку одно из возможных возражений - трудности в обеспечении базиролвания больших масс самолетов (гораздо больших чем у немцев) и техники и людей для их эффективного обслуживания на территории греческих аэродромов по стравнению с итальянскими. И рпеимущества от близости этих аэродромов к Плоешти - не оправдывали этих недостатков. (вплоть до более трудной защиты от диверсий например аэродромов в греции по стравнению с таковыими в Италии).

ЧТо привело к тому - что авиабазы в Италии имелись, а с Грецией возиться не стали. Это кроме чисто политических причин.
>Е:
>Хи-хи, точно также можно восклицать - ну куда высаживаться на Сицилии или в Италии! :-)) + все аргументы уважаемого FVL1~01 свыше - насчет "неподавленных авиабаз" и "портов" :-)))

РИСК в одном случае сочли приемлимым - в другом НЕТ. Выигрыш от одних дейфйстви сочтен заслуживающим внимания - в других более сомнительным с учетом всех обстоятельств - такая формулировка устроит?

>Е:
>Крит, Додеканезы, Пелопонесс, Корфу, Салоники. Есть масса чудных мест. И наступать вполне можно. Особенно если учесть, что немцам туда будет стягивать крупную группировку войск по суше пострёмнее, чем в окультуренной Италии.

Из того что это обсуждалось но не случилось - делаю вывод что учтя все обстоятельства сочли неприемлимым. Например обороняться немуам в окультуреной Италии было бы сложнее. Союзники предпочитали синицу а не журавля - посему они и раздавили талантливых но авантюристов. Авантюр союзники то же делали немало - но все больше и больше от таковых по ходу дела отказывались.

>Е:
>Для Норвегии тем более справедливо, что там можно повторить вариант 1940 г - немцы владеют бОльшей частью Норвегии, а союзники в это время преспокойно выкидывают остатки молодцов Дитля из Нарвика. И все владение остальной Норвегией для немцев не имеет особого смысла. Можно еще, ежели повезет, и остатки Кригсмарине замочить ради вящего морального удовлетворения Мальбрука-младшего.

Оправданый вариант не прошедший как вы правильно пишете во многом именно из за политических соображений. Не учитывающий сих политических соображений войну проигрывает и оказывается в положении Австрийского императора Карла который так и не мог уразуметь с какй такой стати США собирается воевать с Германией в ПМВ :-)) (За что и за чем спрашивается кайзером ????)


>Е:
>Вот именно, я уже сказал, что, следуя Вашей логике, высадка в Италии тоже "невозможна" :-))) А я думал, что высадившись в Италии, союзники не только вывели из войны одного из членов "Оси", но и сделали Средиземное море фактически "своим морем"... А насколько им удалось развить наступление на суше - так это в рамках периферийной стратеги как раз второстепенный вопрос.

Высадка в Иатлии стала возможной из за того что выгоды от таковой превысили невыгоды от отказа от этой операции (неоспоримое владение средиземным морем). Плюс риск сочли приемлимым. Не удивлюсь что после решения некоторых "второстепенных вопросов" этой высадки (вроде Анцио) риск от высадки в Греции - сочли неприемлимым. Точка. Как раз наступил переход от периферийной стратегии - сыгравшей признаем свою роль - к воне на УНИЧТОЖЕНИЕ.

>Не понял, каким образом Вы опровергли возможность МАСШТАБНОЙ десантной операции?? Из Ваших тезисов насчет "наступление оттуда невозможно" невозможность собственно ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ не просматривается НИКАК. Наоборот, как раз МАСШТАБНАЯ десантная операция в 1943 г возможна практически ВЕЗДЕ, и из этого, собственно, союзники и исходили при планировании. Дальше просто вступали в дело сложные калькуляции баланса конкретных военных и политических целесообразностей, что и решило в конечном счете конкретные районы операций. Именно это, а не "невозможность" или "возможность". Не те категории Вы используете, оттого и выходит у Вас чрезмерно категорично.

ИМЕННО из соотношения "тактических", "стратегических", "политических" и "экономических" ( и еще кучи) соображений выходит ВОЗМОЖНОСТЬ ИЛИ НЕВОЗМОЖНОСТЬ той или иной высадки. При этом возможная в рамках одной стратегической концепции она невозможна в другой. Или менее вероятна. Допустим окажись на месте союзникаов немецкое коммандование - а на месте немцев союзники - высадка в Греции прошла бы немедленно после высадки в Италии, а уж в Норвегии высадились бы в 1942, если вообще бы оттуда ушли в 1940м. Дальнейшие события за рамки аналитики выходят. НО У СОЮЗНИКОВ был другой стиль (не буду его обсуждать, но именно этот стиль победил).

А высадить можно что угодно и где угодно. Вопрос только в вероятности успеха. И высадка в Померании в 1939 году через датские проливы была бы возможна. С последующим успешным раззвитием событий. Вероятность успеха можете прикинуть сами, однако нулю она нее равна. Тот факт что эту вероятность сочди слишком малой привело лишь к тому что серьезно эту высадку никто не рассматривал.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 21:01:03)
Дата 23.05.2002 21:38:16

Ре: Хмммм, очень...

>Смотри физическую карту...

Смотрю. Вижу - Норвегия имеет большую протяженность побережья, и тем очень уязвима со стороны моря. Легко берется по Итальянскому варианту последовательными десантными операциями.

>>Союзники в Греции создают кучу проблем:
>
>Как показал опыт первой мировой войны прежде всего самим СЕБЕ

Однако, немцы предпочли англичан из Греции в 1941 вышибить, а не оставлять их там наживая себе проблемы. Ошиблись, я понимаю :-)

>НА 1942 как бы не вступление ТУРЦИИ на ДРУГОЙ стороне

После Сталинграда - без мотивов.

>>2. внутренних (у югославских партизан появляется хорошая база под боком)
>
>Только базы им для нормальной гражданской войны и не хватало.

Именно. Как база появилась (в Италии в 1943-44), так немцы довольно вскоре контроль над Югославией утратили.

>>3. стратегических (базирование стратегической авиации в Греции создает давление на румынскую нефть)
>
>ГДЕ и как будем базировать тую авиауцию, на каких и к чему приспособленных авиабазах

Построим. В Италии же построили.

> в зоне неразрушенных еще немецких авиабаз

Немецкие базы пусты по условиям вводной.

> СКолько там времени заняло обеспеение базирования Б-17 и Б-24 в Англии????

В Италии - пару месяцев.

> Без торопливоти и риска. НУ КУДА БУДЕТЕ В 1942-43 на территори ГРЕЦИИ ВЫСАЖИВАТЬСЯ????

Крит -> Афины -> Салоники. Плюс что-нибудь вспомогательное в Эпире.

>Так что никакая МАСШТАБНАЯ десантная операция

То что вы сменили "вобще никакую" на "масштабную" уже достижение дискуссии.

> как в жизни и случилось - массы высаженных войск попали в стратегический тупик

Не... Просто стратегические приоритеты изменились. А если бы остались старые, то как раз Италия->Греция. А если принять условия вводной (ноль люфтваффе в Средиземноморье), то Греция катит почти одновременно с Италией.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 21:38:16)
Дата 23.05.2002 21:57:17

Не не катит Греция...

И снова здравствуйте

>>Смотри физическую карту...
>
>Смотрю. Вижу - Норвегия имеет большую протяженность побережья, и тем очень уязвима со стороны моря. Легко берется по Итальянскому варианту последовательными десантными операциями.

КУДА. И куда должны развиваться результаты этих операций... сначала перекройте путь Киль-Осло. НАДЕЖНО прекройте, выбейте оттуда береговую оборону начисто. А то немаки быстрее будут перебрасывать подкрепления и маневрировать по мередиану - чем вы через порты - по широте, продираясь через подводные лодки и вынося береговую оборону..


>Однако, немцы предпочли англичан из Греции в 1941 вышибить, а не оставлять их там наживая себе проблемы. Ошиблись, я понимаю :-)

Не обязательно путь из А в Б короче чем из Б в А. Силы англичан в Греции крайне ограничены и несбалансированы, потому то их и прижали К МОРЮ. Вам надо ОТЖИМАТЬ противника ОТ МОРЯ,

>>НА 1942 как бы не вступление ТУРЦИИ на ДРУГОЙ стороне
>
>После Сталинграда - без мотивов.

ХМММ, оно и в 1914 было без особых мотивов, скорее мотивы сторонников вступления перевесили. Плюс это не облегчает пока задачи. Конфигурация Турции такова что из нее наступать так же трудно как и на нее отступать. А еще МОЖНО высадиться в ШВЕЦИИ, после Норвегии. ЧЕМ не ВАРИАНТ. ЕЩЕ МОЖНО Окупировать Испанию - и вести наступление на францию через каорские и наварские перевалы и по руссильонскому коридору. Какой простор для стратегических фантазий однако. Почему бы Испании не выступить против Гитлера, а???. Всразу после Сталинграда???. Та же ситуация что и с Турцией.


>Именно. Как база появилась (в Италии в 1943-44), так немцы довольно вскоре контроль над Югославией утратили.

КАК БАЗА появилась ТАК ВСЕ утратитли контроль над ЮГОСЛАВИЕЙ. Гражданская война там УСИЛИЛАСЬ. Югославия под контролем немцев отнимает Х дивизий, Югославия под контролем союзников отнимает У дивизий, что лучше???? пять раз думать надо...

>>ГДЕ и как будем базировать тую авиауцию, на каких и к
чему приспособленных авиабазах
>
>Построим. В Италии же построили.

Пока строите ваше строительство будет дальнобойная артиллерия с гор сносить. Значит СНАЧАЛА Завоевать ВУСЮ территорию. Это при той конфигурации при которой м=союзники в 1943-44м ПОТЕРПЕЛИ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ИМЕННО В ГРЕЦИИ. "Малый средиземноморский блиц" , неужели не слышали. ПрИ полном госопдстве союзников в воздухе такой ляпсус. Англичанам пришлось предать союзных им на тот момент итальянцев, но предавать союзников англичанам не привыкать.

>> в зоне неразрушенных еще немецких авиабаз
>
>Немецкие базы пусты по условиям вводной.

В зоне (200 каб от уреза воды) где одна немецкая пушка может месяцами держать перевалы...

>> СКолько там времени заняло обеспеение базирования Б-17 и Б-24 в Англии????
>
>В Италии - пару месяцев.

За это время небольшой десант (а большой не высадить) сомнут немецкой массой - как в 1940. ПРИ этом кстати можете удержать пару портов, при условии непрерывной поддержкой корабельной артиллерией.

>Крит -> Афины -> Салоники. Плюс что-нибудь вспомогательное в Эпире.

Первая мировая. Салоникский стратегический тупик. УЖ если там места в первую мировую под авиабазы не нашли, под Хендли Пейджи. То где там что строить будем в 1942-43м????.

>>Так что никакая МАСШТАБНАЯ десантная операция
>
>То что вы сменили "вобще никакую" на "масштабную" уже достижение дискуссии.

А немасштабная (если это не диверсионный рейд) ВООБЩЕ смысла не имеет. ОНА С СУШИ ВЫНОСИТЬСЯ. КАК Дъепский ДЕСАНТ. Или масштабная - или НИКАКАЯ (кроме командос)


>Не... Просто стратегические приоритеты изменились. А если бы остались старые, то как раз Италия->Греция. А если принять условия вводной (ноль люфтваффе в Средиземноморье), то Греция катит почти одновременно с Италией.

Не катит увы. НУ начните хоть для интереса не с греции а с греческих островов. И посмотрите на спектр проблем????.
Мочиться с москитным и хулиганским флотом в проливчиках. Вот кай то...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 21:57:17)
Дата 23.05.2002 22:37:37

Ре: Не не

>КУДА. И куда должны развиваться результаты этих операций

С севера на юг. Норвегия в северной части - сплошное побережье. Влдеюший морем владеет берегом - ведь береговую артиллерию (самолеты) по условиям вводной оттуда убрали.

> сначала перекройте путь Киль-Осло. НАДЕЖНО прекройте, выбейте оттуда береговую оборону начисто.

В этом нет нужды.

> А то немаки быстрее будут перебрасывать подкрепления

В Осло. А дальше? Если Вы попытаетесь меня убедить, что коммуникация Осло-Тронхейм толще чем Глазго-Тронхейм при господстве союзников в воздухе - я Вам, извините, не поверю.

> Силы англичан в Греции крайне ограничены и несбалансированы, потому то их и прижали К МОРЮ.

Зачем их вобще прижимали к морю? Ведь Греция - одни проблемы (по Вашему утверждению). Пусть бы оставались там и наживали проблемы. :-)

> Конфигурация Турции такова что из нее наступать так же трудно как и на нее отступать.

Наступать и не нужно.

> Югославия под контролем немцев отнимает Х дивизий, Югославия под контролем союзников

Зачем союзникам устанавливать контроль над Югославией?

>Пока строите ваше строительство будет дальнобойная артиллерия с гор сносить.

При господстве союзников в воздухе? Это врядли.

> ПрИ полном госопдстве союзников в воздухе

Вы как я понимаю про Додеканезы? Однако господство в воздухе там не у союзников было.

>За это время небольшой десант (а большой не высадить) сомнут немецкой массой - как в 1940.

1. Откуда там немецкая масса?
2. Большой десант - вполне высадить

>Первая мировая. Салоникский стратегический тупик.

Вторая мировая - куча проблем немцам.

> УЖ если там места в первую мировую под авиабазы не нашли, под Хендли Пейджи.

А где искали? Надо было искать там где немецкая авиация базировалась в 1941-44. Тогда бы нашли.

>>То что вы сменили "вобще никакую" на "масштабную" уже достижение дискуссии.
>
>А немасштабная (если это не диверсионный рейд)

Далее будем работать над масштабной. Итак: масштабная - это сколько дивизий?

>Не катит увы. НУ начните хоть для интереса не с греции а с греческих островов.

Начнем с Крита, я же говорил. Далее Афины (= Пелопонес). После етого о-ва в Эгеиском море падают в руки сами. А Додеканезы и пр. - побоку. Пусть живут без подвоза пока могут.

>Мочиться с москитным и хулиганским флотом в проливчиках.

На москитня флот смотреть как на неизбежнопе зло. Будем давить с воздуха по возможности.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 22:37:37)
Дата 23.05.2002 23:06:28

Заметим я не отрицаю полностью роль люфтваффе, и не предлагал убрать ее

И снова здравствуйте

с средиземноморского театра, скорее наоборот, просмотрите предыдущие постинги. Я лишь отмечал ненужность ее гипертрофированного присутствия там где она не оченьт нужна, по сранению с тем местом где она ОЧЕНЬ НУЖНА. вы же меня передергиваете. НО даже и при таких условиях, сотрим...

>>КУДА. И куда должны развиваться результаты этих операций
>
>С севера на юг. Норвегия в северной части - сплошное побережье. Влдеюший морем владеет берегом - ведь береговую артиллерию (самолеты) по условиям вводной оттуда убрали.

ВЫ УБРАЛИ ОТТУДА БЕРЕГОВУЮ АРТИЛЛЕРИЮ (ИМЕННО АРТИЛЛЕРИЮ????) почему, разговор пока шел только за самолеты, зенитки и орудия не трожьте... Вы еще мины из шхер и фъьердов уберите и повесть над зданием конторы порта в Нарвике плакат Welcome - до такой стадии поддавков мы пока не договаривались... :-)))

>> сначала перекройте путь Киль-Осло. НАДЕЖНО прекройте, выбейте оттуда береговую оборону начисто.
>
>В этом нет нужды.

Хмм и попадаете в позиционный тупик. Качели как в Тунисе туда сюда вдоль касеринского перевалу, ОНО НАДО????.

>> А то немаки быстрее будут перебрасывать подкрепления
>
>В Осло. А дальше? Если Вы попытаетесь меня убедить, что коммуникация Осло-Тронхейм толще чем Глазго-Тронхейм при господстве союзников в воздухе - я Вам, извините, не поверю.

ОНА достаточно толста что бы сделать из НОРВЕГИИ стратегически тупиковое место.

>Зачем их вобще прижимали к морю? Ведь Греция - одни проблемы (по Вашему утверждению). Пусть бы оставались там и наживали проблемы. :-)
Именно так могло и получиться. Если бы немаки не взяли грецию - могли бы взять МАЛЬТУ и как следствие МАЛЬТЫ - Александрию и Суэц. (ВСе рано англы с их организауцией и коммуникациями в средиземке, при условии потре мальты ничего толко бы организовать не смогли). НУ ГОВОРЮ ЖЕ ВАМ НЕМЦЫ - НИКАКИЕ СТРАТЕГИ. Переслегинцы и то круче :-).

ВСЯК вступавшиий в Грецию и на Балканы огребал проблемы по полной. Такой театр однако... Независимо от целей.


>> Конфигурация Турции такова что из нее наступать так же трудно как и на нее отступать.
>
>Наступать и не нужно.

Может вообще пока не трогаем НЕЙТРАЛОВ. ИБО тогда можно и разговор про Испанию провести , с той же степенью вероятности что и турцией. В штабе союзников все же реалисты сидели, а не писатели альтернативщики.

>> Югославия под контролем немцев отнимает Х дивизий, Югославия под контролем союзников
>
>Зачем союзникам устанавливать контроль над Югославией?

Югославия без контроля, с гражданской войной внутри себя и бандами шмыгающими по ней отнимает Z дивизий. Пожалуйста.

>>Пока строите ваше строительство будет дальнобойная артиллерия с гор сносить.
>
>При господстве союзников в воздухе? Это врядли.

Кому принадлежало господство в воздухе при Монте Касиино???, ПРи Кассеринском перевале???, При еще нескольких интересных горных кампаниях (например при конрнаступлении греков в Албании????). ЧТО ПОМОГЛО????


>Вы как я понимаю про Додеканезы? Однако господство в воздухе там не у союзников было.

ВОТ ИМЕННО, а почему его там не было???? И посчему с моента ВЫСАДКИ в ГРЕЦИИ ОНО ТАМ В ГРЕЦИИ НЕМЕДЛЕНО ПОЯВИТЬСЯ????. (ДАЙ союзникам там просидеть месяца три - да господство отанется там за ними навсегда, рано как и дай им пару месяцев при высадке во ФРАНЦИИ в 1942м?. НО КТО ЖЕ ИМ его там даст, время то просидеть???.

>>За это время небольшой десант (а большой не высадить) сомнут немецкой массой - как в 1940.
>
>1. Откуда там немецкая масса?

ПРИЕДЕТ ПО НЕРАЗРУШЕННОЙ ЖЕЛЕЗНОЙ И ПО НЕБЛОКИРОВАННЫМ ШОССЕЙНЫМ дорогам.

>>Первая мировая. Салоникский стратегический тупик.
>
>Вторая мировая - куча проблем немцам.

Именно так - вснешние победы и внутренние упущенные возможности (см КРИТ).

>> УЖ если там места в первую мировую под авиабазы не нашли, под Хендли Пейджи.
>
>А где искали? Надо было искать там где немецкая авиация базировалась в 1941-44. Тогда бы нашли.

ТЕ места еще взять надо, а взяв (что не просто) - обжиться.

>Далее будем работать над масштабной. Итак: масштабная - это сколько дивизий?

Греция - 10-15 дивизий, не меннее 5 танковых бригад (танки придеться раздергать и использовать как мобильную артиллерию) несколько артиллерийских бригад усиления. Средств бля постройки аэродромов и обеспечения базирования 500 самоелтов. И все это СНАБЖАТЬ денно и ночно. И обемпечивать непрерывнеость снабжения (по 600т грузов на дивизию, по 200т на бригаду, по 1,5 тонны на истребитель по 3 тонны на бомбардировщик - В ДЕНЬ). БЕСПЕРЕБОЙНО. При неподавленых еще подлодках... не считая пока немецкой авиации. (ХОТЯ Тут то именно ударной авиации раздолье, люфтваффе то мы пока полностью не отменили на дворе скажем 1943 год. Просто его ОСНОВНАЯ масса не на Западе а на Востоке, там где оно еще способно участвовать в кампании.) Но тут и без люфтваффе куча проблем у союзников - еще нерешаенмых в 1943 скажем году, особенно с учетом того что северная Италия еще (и до мая 1945) под немецким контролем.

>Начнем с Крита, я же говорил. Далее Афины (= Пелопонес). После етого о-ва в Эгеиском море падают в руки сами. А Додеканезы и пр. - побоку. Пусть живут без подвоза пока могут.


Эээх, ну знаю, сам молодой был. Как же хорошо воевать по глобусу, удобно, приятно...

>>Мочиться с москитным и хулиганским флотом в проливчиках.
>
>На москитня флот смотреть как на неизбежнопе зло. Будем давить с воздуха по возможности.

Если это неизбежное зло плюс погода прервут снабжение на пару недель (вероятность чего отрицать нельзя) ваша высадка из победоносной превращается в позорно провалившуюся авантюру. ВО франции у союзников еще был простор для маневра , отступления и заманивания противника в фалезские и анрденские мешки - здесь ваш маневр - ОГРАНИЧЕН.



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 23:06:28)
Дата 24.05.2002 00:17:44

Немцы - стратеги

> НУ ГОВОРЮ ЖЕ ВАМ НЕМЦЫ - НИКАКИЕ СТРАТЕГИ. Переслегинцы и то круче :-).

Стратегия подчинена политике, там корень зла. А в рамках заданой политики за немцев трудно сыграть лучше.

Также как за Наполеона или Ганнибала.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (24.05.2002 00:17:44)
Дата 24.05.2002 13:16:26

Увы ВСЕ в этом мире подчинено ПОЛИТИКЕ

И снова здравствуйте

>Стратегия подчинена политике, там корень зла. А в рамках заданой политики за немцев трудно сыграть лучше.

>Также как за Наполеона или Ганнибала.
И это не корень зла а просто особенность мира - человек животное социальное...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 23:06:28)
Дата 23.05.2002 23:51:14

Ре: Заметим я...

>с средиземноморского театра, скорее наоборот, просмотрите предыдущие постинги.

Смотрю: "НИКАКАЯ десатная операция соююзников была невозможна ни в 1942 ни в 1943 НЕЗАВИСИМО от соотношения сил в воздухе"

Если от соотношения сил в воздухе не зависит (большими буквами) - я волен взять его любым, так ведь? В том числе и ноль.

> вы же меня передергиваете.

Отнюдь. Это тривиальное следствие из Вашего высказывания.

>ВЫ УБРАЛИ ОТТУДА БЕРЕГОВУЮ АРТИЛЛЕРИЮ (ИМЕННО АРТИЛЛЕРИЮ????)

Во Второй Мировой береговая артиллерия - это самолеты. Именно самолеты обеспечивали береговую оборону по всей линии, а не в отдельных точках.

> Вы еще мины из шхер и фъьердов уберите

Да не было их там и так, кроме тех что союзники ставили. Это ж зона интеснивного каботажного судоходства.

>>В этом нет нужды.
>
>Хмм и попадаете в позиционный тупик. Качели как в Тунисе туда сюда вдоль касеринского перевалу

Недолго прокачались-то.

> ОНО НАДО????.

Оно неплохо. Цехерз Нарвик уже руда в Германию не идет.

>Именно так могло и получиться. Если бы немаки не взяли грецию

Вас понял. Роковая роль Греции, всяк на ее землю ступивший и т.д. Надо было на манер Улисса щит сначала бросить. :-)

Однако я предпочитату считать что немцы правильно понимали грецкую проблему, как занозу в заднице.

>Может вообще пока не трогаем НЕЙТРАЛОВ.

А я и не трогаю. Я указываю на потенциальные следствия присутствия союзников в Греции. Изменение позиции Турции - одно из них.

>Югославия без контроля, с гражданской войной внутри себя и бандами шмыгающими по ней отнимает З дивизий.

Отнимает у кого?

>>При господстве союзников в воздухе? Это врядли.
>
>Кому принадлежало господство в воздухе при Монте Касиино???, ПРи Кассеринском перевале???

Где в этих двух случаях немецкая дальнобойная артиллерия, про корую Вы вели разговор?

>ВОТ ИМЕННО, а почему его там не было???? И посчему с моента ВЫСАДКИ в ГРЕЦИИ ОНО ТАМ В ГРЕЦИИ НЕМЕДЛЕНО ПОЯВИТЬСЯ????

Потому, что Вы продекларировали независиомсть от соотношения сил в воздухе. Т.е. немецкие Люфтваффе можно убрать, согласно Вашему высказыванию ничего изменится не должно.

>>1. Откуда там немецкая масса?
>
>ПРИЕДЕТ ПО НЕРАЗРУШЕННОЙ ЖЕЛЕЗНОЙ И ПО НЕБЛОКИРОВАННЫМ ШОССЕЙНЫМ дорогам.

Откуда она приедет? За какое время она приедет? Не приедет ли за это время сравнимая масса союзных войск морем?

>ТЕ места еще взять надо, а взяв (что не просто) - обжиться.

Т.е. места таки ест. Уже хорошо.

>>Далее будем работать над масштабной. Итак: масштабная - это сколько дивизий?
>
>Греция - 10-15 дивизий

Не согласен. В Италию с Сицилии высадилось восемь дивизий. По предложенному плану высаживаем ступеньками. Сначала две дивизии на Крит. Затем с Крита четыре дивизии под Афины. Далее группировка нарашивается с темпом 2 дивизии в неделю.

> И все это СНАБЖАТЬ денно и ночно.

С этим проблемы не вижу.

> БЕСПЕРЕБОЙНО. При неподавленых еще подлодках...

Италию снабжали.

>Эээх, ну знаю, сам молодой был. Как же хорошо воевать по глобусу, удобно, приятно...

Угу. А по сути есть что возразить?

>Если это неизбежное зло плюс погода прервут снабжение на пару недель (вероятность чего отрицать нельзя)

Можно. Москиты могут затруднить, но не прервать снабжение.

> ваша высадка из победоносной превращается в позорно провалившуюся авантюру.

Такую вероятность исключать нельзя. Ну война - рискованное дело.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 23:51:14)
Дата 24.05.2002 13:28:33

Очень хорошо - пусть и НОЛЬ...

И снова здравствуйте

>>ВЫ УБРАЛИ ОТТУДА БЕРЕГОВУЮ АРТИЛЛЕРИЮ (ИМЕННО АРТИЛЛЕРИЮ????)
>
>Во Второй Мировой береговая артиллерия - это самолеты. Именно самолеты обеспечивали береговую оборону по всей линии, а не в отдельных точках.

ВО второй мировой войне береговая артиллерия - это именно АРТИЛЛЕРИЯ. Как на Нормандских островах, капитулировавших 9-го мая 1945.

>> Вы еще мины из шхер и фъьердов уберите
>
>Да не было их там и так, кроме тех что союзники ставили. Это ж зона интеснивного каботажного судоходства.

ВОТ эти каботажники их быстро и поставят, а артиллерия на берегу затруднит траление. Если это смогло досадить амерам в Корее, то тут проблем выше крыши будет...

>Вас понял. Роковая роль Греции, всяк на ее землю ступивший и т.д. Надо было на манер Улисса щит сначала бросить. :-)

ИМЕННО, так. И виновен Дуче. Всем сторонам в ВМВ было бы ЛУЧШЕ (до определенного момента) если бы она оставалась нейтральной подобно Турции. Дальше события развивались не как правильно = а как ВЫНУЖДЕННО. Как и многое в той войне. Благо в греции до войны был симпатизировавищий Гитлеру, его идеям и его целям диктатор Метаксас. Только вот его смерть и медвежья ловкость Муссолини привели к тому что из дружественной германии нейтральной страны Греция стала хоть каким то но противником. Нейтралов во время войны надо беречь холить и лелеять. От них чаще польза чем вред...


>Однако я предпочитату считать что немцы правильно понимали грецкую проблему, как занозу в заднице.

Конечно сначала ТОРЖЕСТВЕННО лучший друг вам ее втыкает, в ... А потом в меру разумения помогает ее оттуда вынуть, запихивая глубже...

>>Может вообще пока не трогаем НЕЙТРАЛОВ.
>
>А я и не трогаю. Я указываю на потенциальные следствия присутствия союзников в Греции. Изменение позиции Турции - одно из них

Очевидно все же политические выгоды невыгоды от этого присутствия сочли неприемлимым для проведения решительных действий.

>>Югославия без контроля, с гражданской войной внутри себя и бандами шмыгающими по ней отнимает З дивизий.
>
>Отнимает у кого?

У любого кто увы имет несчасть занимать или находиться рядом с ее территорией. Ибо половина будет за союзников и их придеться кормить и оберегать. А половина против - и их придеться давить. Типичная Румыния в первую мировую.
>>Кому принадлежало господство в воздухе при Монте Касиино???, ПРи Кассеринском перевале???
>
>Где в этих двух случаях немецкая дальнобойная артиллерия, про корую Вы вели разговор?

ТУТ и 105мм гаубица в этих условиях ДАЛЬНОБОЙНАЯ и ЭФФЕКТИВНАЯ артиллерия. Про зенитку 88 вообще молчу.

>Потому, что Вы продекларировали независиомсть от соотношения сил в воздухе. Т.е. немецкие Люфтваффе можно убрать, согласно Вашему высказыванию
ничего изменится не должно.

Пусть так, продолжаю считать что ничего бы и не изменилось. Точки приложения услилий были выбраны по куче причин ДРУГИМИ.

>Угу. А по сути есть что возразить?

По сути ОДНО - причины которые не привели к появлению этих десантов не зависять от существования / несуществования на театре десантов. ПРичем ув . Экетеру удалось это выразить даже четче чем мне.

>Такую вероятность исключать нельзя. Ну война - рискованное дело.

Всякий риск должен быть оправдан.
С уважением ФВЛ