От negeral
К И. Кошкин
Дата 22.05.2002 21:22:24
Рубрики 11-19 век; Загадки;

В книге записан как Илья Чобитко

Такую вот статейку нашёл про него автор А.Журавлёв
может и травка но автор к истории по серьёзному настроен.
Нет более народного, более любимого богатыря, чем Илья Муромец. Его история жизни, изложенная в былинах легла в основу воспитания не одного поколения. Кто не слышал о его чудесном исцелении, блестящей победе над злобным Соловьем-разбойником, положившей начало его долгой полной побед жизни. Однако мало кто воспринимает этого богатыря как реальное историческое лицо, человека, жившего приблизительно в XI- XII веке, причисленного православной церковью к лику святых и нашедшего вечный покой в пещерах Киево-Печерской Лавры.
Давайте посмотрим на его историю в этом контексте.
Илья Муромец ( в книгах Лавры записано и другое его прозвище √ Илья Чобитко ) имел болезнь позвоночника, не позволявшую ему ходить (исследования мощей лаврских святых 1982, 1988 годов), однако сила его духа не позволяла ему сидеть ╚сиднем╩, как об этом сказано в былинах. Диспропорциональное развитие мускулатуры плечевого пояса и неправдоподобно большие кисти рук свидетельствуют о том, что Илья не сидел, он активно передвигался, используя руки. Так, что когда судьба столкнула его с каликами, это был взрослый, сложившийся человек необычайной силы духа и тела, наверное другого бы вылечить было невозможно.
╚┘Говорят ему калики перехожия:
- Ростени теперь росправь свои-ти ножки резвыя,
Ты сойди теперь со печки √ они понесут тебя,
Понесут тебя, удержат ножки резвыя...╩
И понесли его ножки туда, где более всего был нужен √ в Киев, на княжескую службу.
Из былин мы знаем, что слабые ноги еще не раз подводили Илью в бою, но та внутренняя сила, которая не дала победить болезни, позволяла ему выходить из самых безнадежных ситуаций.
╚┘Поскользит у Илейка ножка левая,
Пал Илья на сыру землю.
Сел нахвальщина на белы груди,
Вынимал чинжалище булатное┘
┘Лежучи у Ильи сил прибыло:
Махнет нахвальщину в белы груди,
Вышибал выше дерева Жарового┘╩
Судьба не баловала Илью легкими победами. Его останки носят следы многих ранений, прижизненных переломов ребер.
Многие из подвигов Ильи √ переделки древнейших славянских мифов: это и встречи со Святогором, и борьба со своим неузнанным сыном (дочерью) и змееборчество. Но самый популярный и самый трагичный его бой √ бой с Соловьем-разбойником. На нем стоит остановится особо.
Этот бой иногда считают первым боем Ильи Муромца, однако, если судить по житию преподобного Илии, этот бой был для него последним.
╚┘Прилетела невидима сила ангельска и взимала то его с добра коня и заносила в пещеры во Киевски, и тут старый преставился и поныне его мощи нетленныя.╩
╚Старому казаку╩ было тогда 40-45 лет. Он погиб от удара копья, пробившего его насквозь и пригвоздившего к телу левую руку.
В свой последний бой выходил Илья для усмирения непокорного племени, жившего в районе современного Вышгорода под Киевом, по дороге на Чернигов. Еще в начале века крестьяне уверенно показывали курган, где был похоронен князь этого племени √ Соловей.
Существует популярная версия былины, где Соловей представлен полузверем, на основании того, что свистал по-соловьиному да рычал по-звериному. Это воинское умение, присущее славянским ярам и европейским берсеркам здорово помогало в борьбе с конным противником. Конечно с чудовищами воевать почетнее, но в старейших версиях былины Соловей предстает главой рода, имеющим трех замужних дочерей и богатырей-зятьев.
╚┘ Говорит им Соловей-разбойник Одихмантьев сын:
- Ай же вы зятья мои любимые,
Побросайте вы рогатины звериные,
Вы зовите мужика да деревенщину,
В свое гнездышко зовите Соловьиное,
Да кормите его ествушкой сахарною,
Да поите его питьицем медвяныим,
Да дарите ему дары драгоценные┘╩
Это Соловей так говорил, когда его связанного вез Илья в Киев, а племя Соловья пыталось освободить главу рода.
Однако Илья на уговоры не поддался. Более того, в некоторых версиях былины он уничтожает подчистую всех в поселении Соловья, поскольку не нравится ему как
живут они зверским обычаем┘
...в Бога не веруя┘╩.
Вот тут мы и подходим к канонизации русского богатыря. Много ведь богатырей было, а святым стал только Илья, да и в религиозности большой, посте и молитвах не замечался. За что ж его так? А за уничтожение родо-племенной общины, сохранявшей древнюю веру предков, и причислили Илью к лику святых. За возможно единственный его неправедный бой с родичами по крови, где получил он свою смертельную рану.
Такая вот грустная история о том как лишилась Русь сразу двух богатырей, двух защитников. И как остались в истории один - преподобный, а другой полузверь.
Давайте читать историю внимательно!

От Rwester
К negeral (22.05.2002 21:22:24)
Дата 23.05.2002 07:06:52

Соловей разбойник)))

Древний снайпер. Сидит на дереве, ждет сигнала (свиста) и легким движением руки отравляет проезжающий к Харону.

П.С. И снегом его не заносит
От negeral
К Rwester (23.05.2002 07:06:52)
Дата 23.05.2002 09:24:13

В тему родства финской кукушки и нашего соловья


Что за орудие у него, не трубка ли папуасская?
От Rwester
К negeral (23.05.2002 09:24:13)
Дата 23.05.2002 10:09:29

Ух ты, а что это за картинка?(-)
От negeral
К Rwester (23.05.2002 10:09:29)
Дата 23.05.2002 10:12:15

Лубок

О том, как Илья Муромец валит Соловья
От Rwester
К negeral (23.05.2002 10:12:15)
Дата 23.05.2002 10:50:50

Может это так свист изображен

Видел где-то картинку старую, на ней свист соловья изображался тремя мечами изо рта
От negeral
К Rwester (23.05.2002 10:50:50)
Дата 23.05.2002 10:53:53

Скорее всего именно свистит


Но уж больно схоже с туземцем изобразили.
От Роман Храпачевский
К negeral (22.05.2002 21:22:24)
Дата 22.05.2002 22:48:49

Re: В книге...


>Такую вот статейку нашёл про него автор А.Журавлёв
>может и травка но автор к истории по серьёзному настроен.

Чушь - сей пан Журавлев, известный в рунете как Скиф самый настоящий фолькхисторик. "Мнэ-ээ, не советую!"(с)
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (22.05.2002 22:48:49)
Дата 23.05.2002 00:04:07

Вах! Мощный мой аналитический ум до этого дошел сам! Я велик! Местами...))) (-)
От negeral
К Роман Храпачевский (22.05.2002 22:48:49)
Дата 22.05.2002 23:50:03

Чушь, так чушь



На то и форум, чтобы блуда избегать
От И. Кошкин
К negeral (22.05.2002 21:22:24)
Дата 22.05.2002 21:30:35

Хм-м-м....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я читал статью в старом, еще не скурвтвшемся "Вокруг Света"

>Такую вот статейку нашёл про него автор А.Журавлёв
>может и травка но автор к истории по серьёзному настроен.
>Нет более народного, более любимого богатыря, чем Илья Муромец. Его история жизни, изложенная в былинах легла в основу воспитания не одного поколения. Кто не слышал о его чудесном исцелении, блестящей победе над злобным Соловьем-разбойником, положившей начало его долгой полной побед жизни. Однако мало кто воспринимает этого богатыря как реальное историческое лицо, человека, жившего приблизительно в XI- XII веке, причисленного православной церковью к лику святых и нашедшего вечный покой в пещерах Киево-Печерской Лавры.
>Давайте посмотрим на его историю в этом контексте.
>Илья Муромец ( в книгах Лавры записано и другое его прозвище √ Илья Чобитко ) имел болезнь позвоночника, не позволявшую ему ходить (исследования мощей лаврских святых 1982, 1988 годов), однако сила его духа не позволяла ему сидеть ╚сиднем╩, как об этом сказано в былинах. Диспропорциональное развитие мускулатуры плечевого пояса и неправдоподобно большие кисти рук свидетельствуют о том, что Илья не сидел, он активно передвигался, используя руки. Так, что когда судьба столкнула его с каликами, это был взрослый, сложившийся человек необычайной силы духа и тела, наверное другого бы вылечить было невозможно.
>╚┘Говорят ему калики перехожия:
>- Ростени теперь росправь свои-ти ножки резвыя,
>Ты сойди теперь со печки √ они понесут тебя,
>Понесут тебя, удержат ножки резвыя...╩
>И понесли его ножки туда, где более всего был нужен √ в Киев, на княжескую службу.
>Из былин мы знаем, что слабые ноги еще не раз подводили Илью в бою, но та внутренняя сила, которая не дала победить болезни, позволяла ему выходить из самых безнадежных ситуаций.
>╚┘Поскользит у Илейка ножка левая,
>Пал Илья на сыру землю.
>Сел нахвальщина на белы груди,
>Вынимал чинжалище булатное┘
>┘Лежучи у Ильи сил прибыло:
>Махнет нахвальщину в белы груди,
>Вышибал выше дерева Жарового┘╩
>Судьба не баловала Илью легкими победами. Его останки носят следы многих ранений, прижизненных переломов ребер.
>Многие из подвигов Ильи √ переделки древнейших славянских мифов: это и встречи со Святогором, и борьба со своим неузнанным сыном (дочерью) и змееборчество. Но самый популярный и самый трагичный его бой √ бой с Соловьем-разбойником. На нем стоит остановится особо.
>Этот бой иногда считают первым боем Ильи Муромца, однако, если судить по житию преподобного Илии, этот бой был для него последним.
>╚┘Прилетела невидима сила ангельска и взимала то его с добра коня и заносила в пещеры во Киевски, и тут старый преставился и поныне его мощи нетленныя.╩
>╚Старому казаку╩ было тогда 40-45 лет. Он погиб от удара копья, пробившего его насквозь и пригвоздившего к телу левую руку.
>В свой последний бой выходил Илья для усмирения непокорного племени, жившего в районе современного Вышгорода под Киевом, по дороге на Чернигов. Еще в начале века крестьяне уверенно показывали курган, где был похоронен князь этого племени √ Соловей.
>Существует популярная версия былины, где Соловей представлен полузверем, на основании того, что свистал по-соловьиному да рычал по-звериному. Это воинское умение, присущее славянским ярам и европейским берсеркам здорово помогало в борьбе с конным противником. Конечно с чудовищами воевать почетнее, но в старейших версиях былины Соловей предстает главой рода, имеющим трех замужних дочерей и богатырей-зятьев.
>╚┘ Говорит им Соловей-разбойник Одихмантьев сын:
>- Ай же вы зятья мои любимые,
>Побросайте вы рогатины звериные,
>Вы зовите мужика да деревенщину,
>В свое гнездышко зовите Соловьиное,
>Да кормите его ествушкой сахарною,
>Да поите его питьицем медвяныим,
>Да дарите ему дары драгоценные┘╩
>Это Соловей так говорил, когда его связанного вез Илья в Киев, а племя Соловья пыталось освободить главу рода.
>Однако Илья на уговоры не поддался. Более того, в некоторых версиях былины он уничтожает подчистую всех в поселении Соловья, поскольку не нравится ему как
>живут они зверским обычаем┘
>...в Бога не веруя┘╩.
>Вот тут мы и подходим к канонизации русского богатыря. Много ведь богатырей было, а святым стал только Илья, да и в религиозности большой, посте и молитвах не замечался. За что ж его так? А за уничтожение родо-племенной общины, сохранявшей древнюю веру предков, и причислили Илью к лику святых. За возможно единственный его неправедный бой с родичами по крови, где получил он свою смертельную рану.
>Такая вот грустная история о том как лишилась Русь сразу двух богатырей, двух защитников. И как остались в истории один - преподобный, а другой полузверь.
>Давайте читать историю внимательно!

Согласно ей раны в руку и грудь были, но про пригвождение - ничего. Похоже атвтор для драматизма напутал. Что же касается истребления семьи Соловья, то там есть разные варианты, как наказание за "звериный обычай", кровосмешение, так и за предательское поведение. Славянские яры, отождествленные со свистящими берсерками, указывают нам порядковый номер пальца, из которого автор сосет свои построения. Оттуда же - крестьяне и курганы. Насчет канонизации он так и не привел ни текста жития, ни даты канонизации, потому что не знает, а подгоняет все в свою схему. ИМХО, автор - из стаи Белова-Селидора и ему подобных ревнителей чистоты славянских родников. "Педян рубаша, блудянок руками и прочим емлюща во места срамныи". Трава, короче.

С уважением,
И. Кошкин
От Пассатижи
К И. Кошкин (22.05.2002 21:30:35)
Дата 23.05.2002 11:19:31

Re: Хм-м-м....

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я читал статью в старом, еще не скурвтвшемся "Вокруг Света"
+++А что, сейчас скурвился? И в чем это проявляется?

>Согласно ей раны в руку и грудь были, но про пригвождение - ничего. Похоже атвтор для драматизма напутал. Что же касается истребления семьи Соловья, то там есть разные варианты, как наказание за "звериный обычай", кровосмешение, так и за предательское поведение.
+++Если не затруднит, подскажите номер ВС
Славянские яры, отождествленные со свистящими берсерками, указывают нам порядковый номер пальца, из которого автор сосет свои построения. Оттуда же - крестьяне и курганы. Насчет канонизации он так и не привел ни текста жития, ни даты канонизации, потому что не знает, а подгоняет все в свою схему.
+++Большинство лаврских святых (в т.ч. Илья Муромец) были канонизированы в 17в митрополитом Петром Могилой (если память не изменяет) поэтому, ИМХО, жития небыло. Фамилия Чобитко, если она реально фигурирует где-либо, тоже очевидно появилась тогда. Причиной канонизации стала хорошая сохранность мощей, но лаврские экскурсоводы так и не смогли объяснить, как найденные спустя сотни лет после захоронения тела идентифицировались с тем или иным человеком (за исключением заживо замурованных).
С уважением, Алексей.
От negeral
К Пассатижи (23.05.2002 11:19:31)
Дата 23.05.2002 11:34:01

Отнюдь

Лишь сохранности для канонизации недостаточно, хотя, конечно нетленность мощей значение имеет. Необходимо, чтобы было также и чудо (типа воскрес или исцелился кто нибудь или помогло где-то). Без этого не канонизируют. Николай 2 тому пример.
От Пассатижи
К negeral (23.05.2002 11:34:01)
Дата 23.05.2002 12:09:29

Re: Отнюдь


>Лишь сохранности для канонизации недостаточно, хотя, конечно нетленность мощей значение имеет. Необходимо, чтобы было также и чудо (типа воскрес или исцелился кто нибудь или помогло где-то). Без этого не канонизируют. Николай 2 тому пример.
+++За что купил, за то и продаю(с)(не помню кто). Возможно в Лавре так высока плотность нетленных мощей, что у Могилы не было возможности определить целебность отдельного тела.
С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (23.05.2002 11:19:31)
Дата 23.05.2002 11:24:36

Re: Хм-м-м....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Я читал статью в старом, еще не скурвтвшемся "Вокруг Света"
>+++А что, сейчас скурвился? И в чем это проявляется?

Он скурвился в начале 90-х, начав печатать всяческую низкопробнейшую пургу, типа сатанисты при дворе Людовика 14-го, дешевенькие ужасы и т. д.

>>Согласно ей раны в руку и грудь были, но про пригвождение - ничего. Похоже атвтор для драматизма напутал. Что же касается истребления семьи Соловья, то там есть разные варианты, как наказание за "звериный обычай", кровосмешение, так и за предательское поведение.
>+++Если не затруднит, подскажите номер ВС

Для этого надо на Север ехать)))

> Славянские яры, отождествленные со свистящими берсерками, указывают нам порядковый номер пальца, из которого автор сосет свои построения. Оттуда же - крестьяне и курганы. Насчет канонизации он так и не привел ни текста жития, ни даты канонизации, потому что не знает, а подгоняет все в свою схему.
>+++Большинство лаврских святых (в т.ч. Илья Муромец) были канонизированы в 17в митрополитом Петром Могилой (если память не изменяет) поэтому, ИМХО, жития небыло. Фамилия Чобитко, если она реально фигурирует где-либо, тоже очевидно появилась тогда. Причиной канонизации стала хорошая сохранность мощей, но лаврские экскурсоводы так и не смогли объяснить, как найденные спустя сотни лет после захоронения тела идентифицировались с тем или иным человеком (за исключением заживо замурованных).

Именно, но могла сохраняться устная традиция, вроде бы тело Ильи лежало в отдельном склепе. Врать не буду.

>С уважением, Алексей.
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (23.05.2002 11:24:36)
Дата 23.05.2002 14:24:10

Эхммм....

И снова здравствуйте

>Он скурвился в начале 90-х, начав печатать всяческую низкопробнейшую пургу, типа сатанисты при дворе Людовика 14-го, дешевенькие ужасы и т. д.


А как раз сатанистов при дворе Луи 14 было предостаточно... Ох предостаточно, одно дело о черной мессе чего стоило. И много других историй, в которыек даже Монтеспан замешалась. Было дело, а маркиза де Бранвилье. Проьу некуда ставить, а чуть более поздний аббат Дюбуа???? Вот только однозначно не топик это для Вокруг Света. Да и писали небось по ламерски....

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (23.05.2002 14:24:10)
Дата 23.05.2002 14:43:31

Re: Эхммм....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте

>>Он скурвился в начале 90-х, начав печатать всяческую низкопробнейшую пургу, типа сатанисты при дворе Людовика 14-го, дешевенькие ужасы и т. д.
>

>А как раз сатанистов при дворе Луи 14 было предостаточно... Ох предостаточно, одно дело о черной мессе чего стоило. И много других историй, в которыек даже Монтеспан замешалась. Было дело, а маркиза де Бранвилье. Проьу некуда ставить, а чуть более поздний аббат Дюбуа???? Вот только однозначно не топик это для Вокруг Света. Да и писали небось по ламерски....

Это была низкопробная пурга. А то, что сатанисты были - я и сам знаю.

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (23.05.2002 14:43:31)
Дата 23.05.2002 16:17:08

Заказ картины маслом для Алекса Ли...

И снова здравствуйте

>Это была низкопробная пурга. А то, что сатанисты были - я и сам знаю.

Федор и Иван при дворе Луи 14го ищут сатанистов :-))))
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К И. Кошкин (22.05.2002 21:30:35)
Дата 22.05.2002 23:37:10

Кстати, в ВС никакая украинская фамилия не упоминалась. (-)
От negeral
К И. Кошкин (22.05.2002 23:37:10)
Дата 22.05.2002 23:48:13

В ВС это где? (-)
От И. Кошкин
К negeral (22.05.2002 23:48:13)
Дата 23.05.2002 00:07:16

"Вокруг Света"))) (-)
От negeral
К И. Кошкин (22.05.2002 21:30:35)
Дата 22.05.2002 21:36:21

А жития, я полагаю и нет (в смысле не сохраниться могло).

Я по Москве некоторых монахов спрашивал - не знают. Икону искал - не мог найти. Наконец приобрёл книжку про русский лубок. До революции ещё написана. Там есть изображение лубочной иконы Преподобного Ильи Муромца. Что поразило - на иконе святой абсолютно астенического телосложения с поднятыми вверх руками (так что пригвождение действительно спорно).