От Паршев
К И.Пыхалов
Дата 30.06.2019 15:40:28
Рубрики Прочее; Армия; 1941;

Это не системная ошибка

Дискуссия немного в сторону ушла, ведь очевидно, что девиз сняли не потому, что утратили веру в коммунизм, а чтобы союзников не раздражать, прикрутили, так сказать, фитилёк, по выражению ув.И.Кошкина.
>

>Поэтому Россия к 1917 году действительно была уникальной страной. Великая держава с развитой промышленностью (а значит, есть многочисленный пролетариат) и сильной армией (а значит, может отбить внешнюю интервенцию). Но при этом народ не имеет привычки решать свои проблемы за счёт ограбления соседей. Альтернативы революции нет. А в других ведущих странах альтернатива была. Поэтому у них за коммунистами пошла лишь меньшая часть рабочих.

Интересная концепция. Я правда в статье "Третья революция" другое объяснение уникальности привожу. Со ссылками на Маркса и Ленина. А от западных рабочих мы уже не требовали мировой революции - хотели пацифизма хотя бы в любых формах - увы, нет.

>В чём принципиальная разница между интервенцией против Советской России и нападением на СССР в 1941-м? В первом случае иностранные пролетарии были измучены 4-летним участием в кровавой бойне и хотели скорее по домам, а тут их пытаются заставить воевать дальше, причём с непонятными целями. Во втором случае победоносный вермахт с лёгкостью, малой кровью громит всех противников, в результате чего уровень жизни оставленных дома семей ощутимо повышается. Отсюда и разница.

Но вермахт-то состоял из ветеранов ПМВ или сыновей ветеранов, и в основном понимал, чего можно получить, какие-такие богатства, в этой самой России - дрались, тем не менее, до финального свистка. Думаю, надежда на богатства - не объяснение. Несомненно, полностью утрачено было классовое чувство, но вот и вопрос - а было ли оно когда-нибудь?
От Александр Жмодиков
К Паршев (30.06.2019 15:40:28)
Дата 30.06.2019 19:39:55

Re: Это не...

>Но вермахт-то состоял из ветеранов ПМВ или сыновей ветеранов, и в основном понимал, чего можно получить, какие-такие богатства, в этой самой России - дрались, тем не менее, до финального свистка. Думаю, надежда на богатства - не объяснение. Несомненно, полностью утрачено было классовое чувство, но вот и вопрос - а было ли оно когда-нибудь?

Если и было, то не распространялось только в пределах своего народа. Национальное чувство оказалось сильнее классового. А вообще, солдат регулярной армии воюет потому, что ему вдолбили, что воевать - это долг и честь, а кто с этим не согласен, будет наказан. Немцы еще с XVIII века считались отличными солдатами, которые прекрасно воюют даже без всяких чувств и надежд, даже если воюют не за свою страну и не за своего монарха. Развитие национального чувства только повысило качества немцев как солдат. В ПМВ германская армия тоже воевала до финального свистка, не было ни массового дезертирства, ни заметного революционного брожения среди солдат. В ВМВ была хорошо организованная нацистская пропаганда - сначала война за то, чтобы избавить Германию от навязанных после ПМВ унизительных условий и вернуть утраченные территории, потом - за окончательную победу, в результате которой немцы заняли бы главенствующее положение в мире, и наконец за то, чтобы защитить Германию от врагов (что могу сделать с Германией враги, немцам было известно со времен окончания ПМВ, а тут к старым врагам прибавились еще и варвары с востока).
От Паршев
К Александр Жмодиков (30.06.2019 19:39:55)
Дата 30.06.2019 23:30:00

Это всё объясняет, почему надежда на классовую солидарность не сработала

и всё в общем так и есть, плюс национальная исключительность (больше в отношении Востока, на Западе едва ли не наоборот).
Я же пишу, что надежды были не совсем беспочвенные, поскольку были и "Союз фронтовиков", и интербригады из немцев в Испании.
От объект 925
К Паршев (30.06.2019 23:30:00)
Дата 03.07.2019 19:09:19

Как не сработала? Сработала поди. В Красной Армии.

Поетому и 10 декабря 1941-го года по приказу были отменены в армейских газетах обязательные лозунги под заголовком газет "Пролетарии всех стран, обьединяйтесь".
Алеxей
От Александр Жмодиков
К Паршев (30.06.2019 23:30:00)
Дата 01.07.2019 00:00:04

Re: Это всё...

>и всё в общем так и есть, плюс национальная исключительность (больше в отношении Востока, на Западе едва ли не наоборот).

Я не понимаю, что значит "на Западе едва ли не наоборот".

>Я же пишу, что надежды были не совсем беспочвенные, поскольку были и "Союз фронтовиков", и интербригады из немцев в Испании.

По факту эти надежды оказались беспочвенными, а эти организации только создавали иллюзию "небеспочвенности".
Кстати, насчет того, что немцы дрались до финального свистка, есть хороший момент в воспоминаниях Готтлоба Бидермана, который в мае 1945 года находился в Курляндии. Он рассказывает, что когда они наконец сдались, советские офицеры с удивлением спрашивали их, почему они продолжали воевать даже после смерти Гитлера, на что Бидерман ответил:
"Потому что мы солдаты."
От Паршев
К Александр Жмодиков (01.07.2019 00:00:04)
Дата 01.07.2019 09:51:30

И насчет "армейских традиций" - притом что единая армия Германии (с Австрией)

это вообще только конец 30-х годов 20-го века. И даже армия Германии без Австрии - только конец 19-го.
От объект 925
К Паршев (01.07.2019 09:51:30)
Дата 03.07.2019 19:11:38

У немцев была армейская поговорка: Воюют Прусская Армия,

Кайзеровский Флот и национал-социалистическое Люфтваффе.
Алеxей
От sss
К объект 925 (03.07.2019 19:11:38)
Дата 04.07.2019 11:40:42

Приписывалось собственно Гитлеру, и не так(+)

>Кайзеровский Флот и национал-социалистическое Люфтваффе.

Что "у нас реакционная армия, национал-социалистическая авиация и христианский флот".

При этом слово "реакционная" было осуждением, а "христианский" носило оттенок особого презрения)
От объект 925
К sss (04.07.2019 11:40:42)
Дата 04.07.2019 16:17:29

именно так. А Гитлер как вы сказали.

>При этом слово "реакционная" было осуждением, а "христианский" носило оттенок особого презрения)
+++
неа. Ето был намек на Редера, который отличался большой религиозностью.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (04.07.2019 16:17:29)
Дата 04.07.2019 16:24:28

в смысле, там разные смыслы. У Гитлера ето персонифицированно

нацик Геринг, христианин Редер и пруссак, кто?
А у армейской пословицы имеется в виду другое. Традиции в первую очередь.
Алеxей
От Александр Жмодиков
К Паршев (01.07.2019 09:51:30)
Дата 01.07.2019 17:45:49

Re: И насчет...

>это вообще только конец 30-х годов 20-го века. И даже армия Германии без Австрии - только конец 19-го.

Как уже правильно отметил участник swiss, регулярные армии были у всех германских государств, и эти государства еще в конце XIX века объединились под главенством Пруссии. И вообще я говорил не о военной традиции, а о качествах регулярной армии вообще и немцев, как хороших солдат для регулярной армии, в частности. Через год-два службы в хорошей регулярной армии человек переставал быть тем, кем он был до службы - пролетарием, крестьянином, и т.д. - он становился солдатом, и осознавал себя не представителем социального слоя, из которого он вышел, а представителем армии вообще и своей воинской части в частности.
От swiss
К Паршев (01.07.2019 09:51:30)
Дата 01.07.2019 17:17:46

Re: И насчет "армейских традиций"

>это вообще только конец 30-х годов 20-го века. И даже армия Германии без Австрии - только конец 19-го.

Ну, как бы отдельные прусские, саксонские, баварские, вюртембергские отдельные армии, военные министерства 2 рейха гарантируют это, но вообще-то германские воинские традиции постепенно ковались ВЕКАМИ.

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От Паршев
К Александр Жмодиков (01.07.2019 00:00:04)
Дата 01.07.2019 09:49:35

Re: Это всё...

>>и всё в общем так и есть, плюс национальная исключительность (больше в отношении Востока, на Западе едва ли не наоборот).
>
>Я не понимаю, что значит "на Западе едва ли не наоборот".

ПО отношению к англичанам у немцев проскальзывает даже некоторый комплекс неполноценности. И в руководстве было полно англофилов (Гитлер и Геринг просто самые известные). Поэтому против англичан и не так много воинских преступлений.
От Александр Жмодиков
К Паршев (01.07.2019 09:49:35)
Дата 01.07.2019 21:02:55

Re: Это всё...

>>>и всё в общем так и есть, плюс национальная исключительность (больше в отношении Востока, на Западе едва ли не наоборот).
>>
>>Я не понимаю, что значит "на Западе едва ли не наоборот".
>
>ПО отношению к англичанам у немцев проскальзывает даже некоторый комплекс неполноценности.

Скорее немцы считали англичан похожими на себя и равными себе.
Впрочем, у меня сложилось впечатление, что по отношению к англичанам практически у всех прочих народов время от времени возникал комплекс неполноценности.
От ttt2
К Александр Жмодиков (01.07.2019 21:02:55)
Дата 02.07.2019 15:13:06

Re: Это всё...

>Скорее немцы считали англичан похожими на себя и равными себе.
>Впрочем, у меня сложилось впечатление, что по отношению к англичанам практически у всех прочих народов время от времени возникал комплекс неполноценности.

Ну та конечно, захватить и заселить почти четверть (отнюдь не самую плохую) территории обитаемого мира и почти навязать свой язык как мировой это не шутка. Есть чему завидовать. При том что 300+ лет никто из неприятелей их землю не топтал.

Испанцы правда тоже здорово хапнули, но в нищете остались.

С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (02.07.2019 15:13:06)
Дата 02.07.2019 20:01:29

Re: Это всё...


>Ну та конечно, захватить и заселить почти четверть (отнюдь не самую плохую) территории обитаемого мира и почти навязать свой язык как мировой это не шутка. Есть чему завидовать. При том что 300+ лет никто из неприятелей их землю не топтал.

С англо-саксами важна скорее эффективная пропоганда и умение ловко устранить противнков как тех же братьев де Витт,которые смогли прорватся в Мидуэй и Темзу.
Да устранение Павла Петровича как и повстанцы в Вандее из той же серии борьбы при помощи
непрямых действий.
С уважением к Вашему мнению.
От марат
К ttt2 (02.07.2019 15:13:06)
Дата 02.07.2019 16:02:19

Re: Это всё...

Здравствуйте!
>Испанцы правда тоже здорово хапнули, но в нищете остались.
Деньги ушли на войну с турками и прочими французами, будущими нидерландцами.
>С уважением
С уважением, Марат
От Андю
К Паршев (01.07.2019 09:49:35)
Дата 01.07.2019 11:44:10

Ре: Это всё...

Здравствуйте,

>ПО отношению к англичанам у немцев проскальзывает даже некоторый комплекс неполноценности. И в руководстве было полно англофилов (Гитлер и Геринг просто самые известные). Поэтому против англичан и не так много воинских преступлений.

Тезис сомнителен и поддерживается, по-видимому, британскими лайкодрочерами. Расстрелы излишне хорошо сопротивлявшихся британцев немцами вполне себе имелись. И на острова немцы так и не вторглись, но вполне себе побомбили английские города.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Александр Жмодиков (01.07.2019 00:00:04)
Дата 01.07.2019 03:46:20

Re: Это всё...


Кстати, насчет того, что немцы дрались до финального свистка.

Нацистский режим был очень гибким в своей пропаганде и практие поясняя,что Фюрер на стороне Простого немца против Плутократов.И очень успешно имитировал товарищеское отношение к простому немцу,отличное от бывших ранее около власти социалистов которые и в мунипальных службах и в муниципальных домах пристраивали только своих.Эта тема очень хорошо доходила до многих-ее нацисты и педалировали.К тому же ликвидация безработицы и забота о простом немце который получал равный доступ к туристическим поездкам и впервые с 1914 года возможность отдохнуть всей семьей.Да и программа жилищного строительства была близка и понятна.
И даже в годы войны была имитация равенства всех немцев в виде Железного рациона получаемого каждым.А еще было воспитанное веками чуство солдатского товарищества...и солдатского долга.

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (01.07.2019 03:46:20)
Дата 01.07.2019 09:16:19

Re: Это всё...

> Нацистский режим был очень гибким в своей пропаганде и практие поясняя,что Фюрер на стороне Простого немца против Плутократов.И очень успешно имитировал товарищеское отношение к простому немцу,отличное от бывших ранее около власти социалистов которые и в мунипальных службах и в муниципальных домах пристраивали только своих.Эта тема очень хорошо доходила до многих-ее нацисты и педалировали.К тому же ликвидация безработицы и забота о простом немце который получал равный доступ к туристическим поездкам и впервые с 1914 года возможность отдохнуть всей семьей.Да и программа жилищного строительства была близка и понятна.

Вы ошибаетесь. Социалисты в муниципальных домах "пристраивали" всех, это первая массовая успешная жилищная программа в истории. А программа "жилищного строительства нацистов" это пшик. Никогда нацисты уровня жилищного строительства достигнутого в Веймарской Германии не достигли. Больше пытались соблазнить немцев жильем отобранным у евреев. Вы путаете с действительно успешной программой дорожного строительства.




> С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (01.07.2019 09:16:19)
Дата 01.07.2019 22:47:38

Re: Это всё...


>Вы ошибаетесь. Социалисты в муниципальных домах "пристраивали" всех, это первая массовая успешная жилищная программа в истории. А программа "жилищного строительства нацистов" это пшик. Никогда нацисты уровня жилищного строительства достигнутого в Веймарской Германии не достигли. Больше пытались соблазнить немцев жильем отобранным у евреев. Вы путаете с действительно успешной программой дорожного строительства.

Я изложил ошибочную точку зрения но стоит пояснить ,что я ее услышал от отца заказчика не стыдившегося своего военного прошлого.Именно он и пояснил,/это было в далекие 90-е годы/что его семья до перемен жила в доме построенном на деньги муниципалитета но перешедшем через ловкие руки социалистов в руки их соратника.Который и стал собственником в"справедливом"веймарском укладе.Потом после 33 года собственником опять стал муниципалитет.И квартирная плата уменьшилась в разы ,дав всей семье впервые отдохнуть на курорте.
Просьба не считать,что захват квартир примерно пятисот тысячь не арийцев (докторов и адвокатов к примеру) что-то дал среднему немцу.В решении квартирного вопроса в третьем Рейхе тогда помогло грабительское изменение права собственности на многоквартирные
дома.Хотя нацисты строили не много,больше обещали.



С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (01.07.2019 22:47:38)
Дата 02.07.2019 08:35:13

Re: Это всё...

> Я изложил ошибочную точку зрения но стоит пояснить ,что я ее услышал от отца заказчика не стыдившегося своего военного прошлого.Именно он и пояснил,/это было в далекие 90-е годы/что его семья до перемен жила в доме построенном на деньги муниципалитета но перешедшем через ловкие руки социалистов в руки их соратника.Который и стал собственником в"справедливом"веймарском укладе.

Злоупотребления бывают при любом режиме. Отдельные случаи не говорят про всех. Тогдашние муниципальные жилищные комплексы сыграли большую роль в истории европейского массового жилищного строительства.

> Просьба не считать,что захват квартир примерно пятисот тысячь не арийцев (докторов и адвокатов к примеру) что-то дал среднему немцу.

Я не говорил что много дал. Но в условиях когда сами нацисты жилья строили мало пытались хоть это использовать.

> С уважением к Вашему мнению.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Pav.Riga (01.07.2019 03:46:20)
Дата 01.07.2019 09:14:23

Re: Это всё...

В общем, я примерно то же самое и говорю: хороший человеческий материал и хорошо организованная пропаганда, только я бы поставил на первое место все же качества регулярной армии и ее офицеров и солдат, а пропаганду - на второе место. Пропаганда поддерживала воинский дух, но регулярная армия строится в первую очередь на дисциплине, идеях долга и чести и чувстве воинского товарищества, "духе воинской части" (l'esprit de corps).
От И.Пыхалов
К Паршев (30.06.2019 15:40:28)
Дата 30.06.2019 16:06:47

Re: Это не...

>Дискуссия немного в сторону ушла, ведь очевидно, что девиз сняли не потому, что утратили веру в коммунизм, а чтобы союзников не раздражать, прикрутили, так сказать, фитилёк, по выражению ув.И.Кошкина.

Союзников ли? Или потому, что объективная реальность в виде немецких пролетариев, одетых в фельдграу, вошла в некоторое противоречие с данным лозунгом?

>Но вермахт-то состоял из ветеранов ПМВ или сыновей ветеранов, и в основном понимал, чего можно получить, какие-такие богатства, в этой самой России - дрались, тем не менее, до финального свистка.

Для ветеранов ПМВ и их сыновей разница между «тогда» и «сейчас» была вполне очевидной:

— В тот раз Францию ломали четыре года, но так и не сломали. А в этот раз сломали за четыре недели. Значит сейчас ситуация принципиально иная.

— Все знают, что в тот раз Германия проиграла из-за удара в спину, нанесённого внутренними смутьянами.

— Все знают, что Российская империя обязана всеми достижениями своей немецкой элите. А сейчас жидобольшевики эту элиту истребили или изгнали за границу. Поэтому очевидно, что Советская Россия — колосс на глиняных ногах.

>Думаю, надежда на богатства - не объяснение. Несомненно, полностью утрачено было классовое чувство, но вот и вопрос - а было ли оно когда-нибудь?

То-то и оно, что в этом вопросе желаемое выдавалось за действительное.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (30.06.2019 16:06:47)
Дата 30.06.2019 18:57:32

Re: Это не...


>
>Союзников ли? Или потому, что объективная реальность в виде немецких пролетариев, одетых в фельдграу, вошла в некоторое противоречие с данным лозунгом?

Союзников-союзников. В литературе для немецких солдат лозунг-то оставили.
А это решение явно в русле отмены комиссаров и роспуска Коминтерна:

"Роспуск Коммунистического Интернационала является правильным и своевременным, так как он облегчает организацию общего натиска всех свободолюбивых наций против общего врага — гитлеризма."