ВИФ2 NE : Ветка : что Вы прицепились к джентльмену

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев
Дата	25.06.2019 14:56:51
Рубрики	Современность; Загадки;

что Вы прицепились к джентльмену

он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)

От	i17
К	Alexeich (25.06.2019 14:56:51)
Дата	25.06.2019 17:08:14

Re: что Вы...

>он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)

хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.

От	Alexeich
К	i17 (25.06.2019 17:08:14)
Дата	26.06.2019 17:00:19

Re: что Вы...

>хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.

Я говорил что объективны? И вообще джентльмен с джентльменом всегда договорится. Ну например поделив [зоны влияния] отделы в книжном магазине и целевую аудиторию :)

От	Flanker
К	i17 (25.06.2019 17:08:14)
Дата	25.06.2019 17:28:52

Re: что Вы...

>>он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)
>
>хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.
Ну так там и правда детская возня в сравнении со Сталинградом как ни натягивай :) И да русские первыми не нападают. Но "русские всегда возвращаются за своей водкой" ОНР. :)

От	i17
К	Flanker (25.06.2019 17:28:52)
Дата	26.06.2019 00:09:29

Re: что Вы...

>>>он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)
>>
>>хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.
>Ну так там и правда детская возня в сравнении со Сталинградом как ни натягивай :) И да русские первыми не нападают. Но "русские всегда возвращаются за своей водкой" ОНР. :)

Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.

Интересно ваше мнение.

От	Flanker
К	i17 (26.06.2019 00:09:29)
Дата	26.06.2019 00:38:28

Re: что Вы...

>Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.
А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва. Ответьте себе на этот вопрос борец с мифологией и все станет ясно где основной ТВД, а где сугубо вспомогательный.
>Интересно ваше мнение.

От	Александр Солдаткичев
К	Flanker (26.06.2019 00:38:28)
Дата	26.06.2019 23:28:21

Re: что Вы...

Здравствуйте

>А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва. Ответьте себе на этот вопрос борец с мифологией и все станет ясно где основной ТВД, а где сугубо вспомогательный.

Да, было бы интересно сравнить. Допустим, немцы выигрывают битву за Сталинград. Какие будут стратегические последствия? На Востоке огромной протяженности фронт без внятных перспектив, снабжение войск идет по тысяче-километровым маршрутам через враждебную территорию. С другой стороны нет мобилизации Германии с переходом к тотальной войне. В долгосрочной перспективе падение Германии может произойти быстрее.

PS. Ситуация напоминает историю со своевременной мобилизацией Красной армии - как утверждают некоторые, если бы войну начали хорошо, то могли бы и проиграть, потеряв всю армию в Приграничном сражении.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sss
К	Александр Солдаткичев (26.06.2019 23:28:21)
Дата	27.06.2019 00:27:28

Re: что Вы...

>Да, было бы интересно сравнить. Допустим, немцы выигрывают битву за Сталинград. Какие будут стратегические последствия?

Следующей весной немцы благополучно доели бы Кавказ и построили сильный оборонительный рубеж южного крыла восточного фронта по Волге, ну и получили бы долгожданный плюс в топливном балансе (а СССР - минус, точнее мог бы собственного горючего практически вообще лишиться). В сочетании с крайне ослабленным, по сравнению с реалом, СССР инициатива оставалась бы у немцев - если хотели, то наступали бы, а при необходимости оттянуть силы с востока на запад - имели бы на востоке намного меньше проблем, чем имели в реальном 1943 году.

В случае потери Сталинграда, Кавказа и нижней Волги СССР если и не загибался бы совсем, то превращался бы во что-то типа Китая, способность его самостоятельно проводить успешные стратегические операции становилась весьма сомнительной.

От	Александр Солдаткичев
К	sss (27.06.2019 00:27:28)
Дата	27.06.2019 00:37:43

Re: что Вы...

Здравствуйте

>>Да, было бы интересно сравнить. Допустим, немцы выигрывают битву за Сталинград. Какие будут стратегические последствия?

>Следующей весной немцы благополучно доели бы Кавказ и построили сильный оборонительный рубеж южного крыла восточного фронта по Волге

До весны ещё нужно дожить. Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году. Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.

>В сочетании с крайне ослабленным, по сравнению с реалом, СССР инициатива оставалась бы у немцев - если хотели, то наступали бы, а при необходимости оттянуть силы с востока на запад - имели бы на востоке намного меньше проблем, чем имели в реальном 1943 году.

Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?

>В случае потери Сталинграда, Кавказа и нижней Волги СССР если и не загибался бы совсем, то превращался бы во что-то типа Китая, способность его самостоятельно проводить успешные стратегические операции становилась весьма сомнительной.

Потеря Кавказа не декларировалась.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sss
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 00:37:43)
Дата	27.06.2019 09:58:42

Re: что Вы...

>До весны ещё нужно дожить. Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году.

Резервы КА и все лето 42-го года атаковали немцев, и всю осень атаковали немцев.

Результатом (кроме собственно Сталинграда) было умывание кровью практически везде, да по другому и не получалось с учетом того, что на пару 76 мм выстрелов в ответ прилетает 4-5 105 миллиметровых (или около того).

Сталинград произошел не из-за накопления критической непреодолимой массы советских резервов, а из-за того, что командование КА очень умело (или удачно, если угодно) поймало крупную группировку немцев в раскоряченном состоянии и сумело своевременно этим воспользоваться. Пропустить такой момент на неск. недель - и никакой катастрофы немцев под Сталинградом могло бы не быть, а резервы бы продолжали долбить стену лбом с той же эффективностью что и под Ржевом.

>Потеря Кавказа не декларировалась.

Уход немцев с Кавказа - это сугубо результат Сталинграда и следствие угрозы тылам группы армий А. При овладении Сталинградом хотя бы к октябрю и выстраивании устойчивой обороны на север и на восток от него - Кавказ если не сам упал бы немцам в руки, то во всяком случае недолго бы продержался.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 00:37:43)
Дата	27.06.2019 09:06:38

Re: что Вы...

>До весны ещё нужно дожить.
А в чем проблема при Ваших вводных?

> Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году.
Как это не делись? согласно Вашей же вводной, немцы выиграли Сталинградскую битву. Так что Вы их сами и похоронили.

>Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.
Потому что Московскую битву, и сражение за Тихвин они проиграли, а не выиграли.

>
>Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?
Проигрыш Сталинградской битвы случился. Или Вы запамятовали собственную вводную?

>
>Потеря Кавказа не декларировалась.
Так это следствие из Вашей вводной.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (27.06.2019 09:06:38)
Дата	27.06.2019 12:55:07

Re: что Вы...

Здравствуйте

>> Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году.
>Как это не делись? согласно Вашей же вводной, немцы выиграли Сталинградскую битву. Так что Вы их сами и похоронили.

А еще немцы выиграли битву за Киев и за Вязьму, но Красная армия выставила новые войска.

> >Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.
>Потому что Московскую битву, и сражение за Тихвин они проиграли, а не выиграли.

Ок, посмотрите с другой стороны - Красная армия выиграла Московскую битву и сражение за Тихвин, но дальше погрязла в безрезультатных боях. То же ждет и немцев.

>>Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?
>Проигрыш Сталинградской битвы случился. Или Вы запамятовали собственную вводную?

Проигрыш Сталинградской битвы это потеря Сталинграда. Войска то наши куда делись? Они не окружены, просто исчерпали возможности к наступлению.

>>Потеря Кавказа не декларировалась.
>Так это следствие из Вашей вводной.

Ничего подобного. Это отдельная операция, на которую у немцев нет сил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 12:55:07)
Дата	27.06.2019 21:17:26

Ьак я вас огорчу

>
>Проигрыш Сталинградской битвы это потеря Сталинграда. Войска то наши куда делись? Они не окружены, просто исчерпали возможности к наступлению.

Ну так де факто СЧталинград был взят немцами.

Так что получается сталинградскую битву красная армия пороиграла :-(

>

От	sas
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 12:55:07)
Дата	27.06.2019 13:52:59

Re: что Вы...

>А еще немцы выиграли битву за Киев и за Вязьму, но Красная армия выставила новые войска.
И? Вы считаеие, что у Красной армии бесконечные ресурсы?

>> >Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.
>>Потому что Московскую битву, и сражение за Тихвин они проиграли, а не выиграли.
>
>Ок, посмотрите с другой стороны - Красная армия выиграла Московскую битву и сражение за Тихвин, но дальше погрязла в безрезультатных боях.
И какое отношение это имеет к вермахту? Правильно, никакого.

>То же ждет и немцев.
Или не ждет.

>>>Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?
>>Проигрыш Сталинградской битвы случился. Или Вы запамятовали собственную вводную?
>
>Проигрыш Сталинградской битвы это потеря Сталинграда.
1. Не подскажете. кто придумал данный критерий? Вы?
2.Это потеря Сталинграда когда и при каких обстоятельствах?

> Войска то наши куда делись?
Как это куда? Сточились в ходе проигранной Сталинградской битвы.

> Они не окружены, просто исчерпали возможности к наступлению.
1. Исчерпали возможности к наступлению когда, при каких обстоятельствах? На каком основании Вы заявляете про именно такую вводную?
2. Вам вообще известны дальнейшие планы 6 ПА в случае взятия Сталинграда?

>>>Потеря Кавказа не декларировалась.
>>Так это следствие из Вашей вводной.
>
>Ничего подобного. Это отдельная операция, на которую у немцев нет сил.
А с чего вдруг их нет, если Сталинградскую битву они выиграли?

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 00:37:43)
Дата	27.06.2019 08:55:17

Э.... А когда по вашему закончилась битва за Сталинград?

Ну, что бы понять критериии оценки.

Ну ине плохо было бы понять - что является победжой в битве за сталинград?

От	ttt2
К	Flanker (26.06.2019 00:38:28)
Дата	26.06.2019 07:59:51

Re: что Вы...

>>Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.
>А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва.

Вообще то победа немцев в Битве за Атлантику последствия имела бы катастрофические. Пусть и не блокада Ленинграда №2, но по крайней мере "Брюквенная зима" №2. Хотя у англичан было какое то сельское хозяйство, но потребности страны оно не обеспечивало совершенно. И с сырьем для военной промышленности напряг. Учитывая что сторонники мира с Гитлером никуда не делись, могли бы в принципе вывести из войны пообещав ничего в империи не трогать (пока и не надо, французского хватает).

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (26.06.2019 07:59:51)
Дата	26.06.2019 21:55:47

Re: что Вы...

>>>Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.
>>А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва.
>
>Вообще то победа немцев в Битве за Атлантику последствия имела бы катастрофические. Пусть и не блокада Ленинграда №2, но по крайней мере "Брюквенная зима" №2. Хотя у англичан было какое то сельское хозяйство, но потребности страны оно не обеспечивало совершенно. И с сырьем для военной промышленности напряг. Учитывая что сторонники мира с Гитлером никуда не делись, могли бы в принципе вывести из войны пообещав ничего в империи не трогать (пока и не надо, французского хватает).

Очевидно что голод никак не заставил бы Британию сдатся.
Тем более что это был бы не голод.

И, да - битву атлантику можно было выграть только вынся наводный флот Британии а потом и США.

Немцы не могли это сделать

>С уважением

От	ttt2
К	Кострома (26.06.2019 21:55:47)
Дата	26.06.2019 23:59:56

Re: что Вы...

>Очевидно что голод никак не заставил бы Британию сдатся.

Я ничего не говорил про "сдаться". Но вкупе со срывом поставок стратегических материалов вынудить выйти из войны мог. "Мюнхенцы" никуда из власти не делись.

>И, да - битву атлантику можно было выграть только вынся наводный флот Британии а потом и США.
>Немцы не могли это сделать

Можно поспорить, но разговор не об этом.

От	Blitz.
К	ttt2 (26.06.2019 23:59:56)
Дата	27.06.2019 02:49:30

Re: что Вы...

Максимум получилось сорвать высадку во Франции, неприятно но не снимает наступление РККА.

От	i17
К	Flanker (26.06.2019 00:38:28)
Дата	26.06.2019 00:49:35

Re: что Вы...

От	Flanker
К	i17 (26.06.2019 00:49:35)
Дата	26.06.2019 10:36:19

Re: что Вы...

>Ответ понятен, больше ваше мнение мне неинтересно.
А мне зачем это сообщать? Мне тоже не особо интересно чего вам там интересно чего нет :)