От Hokum
К Vasiliy
Дата 21.05.2002 17:45:14
Рубрики Танки; ВВС; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Сеанс исторической...

Приветствую, джентльмены!
Ну, давайте попробуем. Я начну с авиации - оно мне ближе и понятнее. С начала прошлого века и до 1945 года.
Критерии отбора - самолет, не только несущий принципиально новую концепцию, но также построенный в достаточном количестве экземпляров, принявший участие в боевых действиях и продемонстрировавший свою эффективность. И именно этим повлиявший на конструкторское мышление. Отдельные концепт-кары, сколь бы выдающимися характеристиками они ни обладали, либо пошедшие в серию слишком поздно, рассматривать не будем.
Итак, что бы я отобрал:
1. "Илья Муромец". По существу, родоначальник всей стратегической авиации (да и просто тяжелой). Четыре двигателя, два пилота, несколько огневых точек, некоторая возможность ремонта в воздухе, значительная (по тем временам) дальность и бомбовая нагрузка.
2. Мессершмитт Bf-109. Первый массовый скоростной истребитель-моноплан. Положивший конец концепции маневренного боя на виражах и переход к E-fighting. Практически все истребители WWII создавались под его влиянием.
3. Ил-2. Тут без вопросов, согласен полностью. Первый по-настоящему удачный самолет непосредственной огневой поддержки войск на поле боя. Родоначальник класса штурмовиков.
4. Мессершмитт Ме-262. Первый в мире реактивный истребитель, построенный в большом количестве, принятый на вооружение и принявший активное участие в боевых действиях.
За скобками пока остались гидроавиация, палубная авиация и вертолеты. Попозже попробую развить и эту тему.
Что же до B-29 - вот тут не согласен. Это, по сути дела, лебединая песня поршневой стратегической авиации. Машина, вне всяких сомнений, лучшая в своем классе, но тупиковая ветвь. В этом она близка к такми машинам, как И-153, Ла-11, последние "Мустанги" и "Спитфайры". Идеальный самолет для прошлой войны.
С уважением,

Роман
От Андрей Сергеев
К Hokum (21.05.2002 17:45:14)
Дата 22.05.2002 12:08:37

Re: Сеанс исторической...

Приветствую, уважаемый Hokum !

>4. Мессершмитт Ме-262. Первый в мире реактивный истребитель, построенный в большом количестве, принятый на вооружение и принявший активное участие в боевых действиях.

"Метеор" в принципе не рассматривается? Англичане бы не согласились :).

С уважением, А.Сергеев
От NV
К Hokum (21.05.2002 17:45:14)
Дата 22.05.2002 11:21:35

Все ж у поршневой стратегической авиации лебединая песнь пожалуй другая

>Что же до B-29 - вот тут не согласен. Это, по сути дела, лебединая песня поршневой стратегической авиации. Машина, вне всяких сомнений, лучшая в своем классе, но тупиковая ветвь.

Это конечно Б-36 ! От это монстр !!! Вещь !!! Да еще в крупносерийном производстве. Вот как надо на ветер деньги выбрасывать :-)

Bитaлий
От tarasv
К Hokum (21.05.2002 17:45:14)
Дата 21.05.2002 19:12:41

Re: Сеанс исторической...


>Критерии отбора - самолет, не только несущий принципиально новую концепцию, но также построенный в достаточном количестве экземпляров, принявший участие в боевых действиях и продемонстрировавший свою эффективность. И именно этим повлиявший на конструкторское мышление. Отдельные концепт-кары, сколь бы выдающимися характеристиками они ни обладали, либо пошедшие в серию слишком поздно, рассматривать не будем.
>Итак, что бы я отобрал:
>1. "Илья Муромец". По существу, родоначальник всей стратегической авиации (да и просто тяжелой). Четыре двигателя, два пилота, несколько огневых точек, некоторая возможность ремонта в воздухе, значительная (по тем временам) дальность и бомбовая нагрузка.

ИМХО не подходит ни по критерию массовости ни по критерию успешности использования. Типичный концепткар.

>3. Ил-2. Тут без вопросов, согласен полностью. Первый по-настоящему удачный самолет непосредственной огневой поддержки войск на поле боя.

И надо заметить фактически последний.

>Родоначальник класса штурмовиков.

Тут огромная куча вопросов. Во первых специализированные штурмовики существовали до него и выпускались в приличных количествах. Тактика была отработана за 25 лет до Ил-2. В чем новизна и историческая важность?

>4. Мессершмитт Ме-262. Первый в мире реактивный истребитель, построенный в большом количестве, принятый на вооружение и принявший активное участие в боевых действиях.

Самая неудачная машина из всего первого поколения реактивов если не считать Белл Р-59 Эркомет, дальнейшего развития идеи заложенные в нем (кроме реактивных двигателей) не получили. За что такой почет? А вот развития Шутингстара и сладкой парочки Миг-15 Сейбр летают до сих пор.
От Мелхиседек
К tarasv (21.05.2002 19:12:41)
Дата 21.05.2002 23:45:38

Re: Сеанс исторической...



>>Критерии отбора - самолет, не только несущий принципиально новую концепцию, но также построенный в достаточном количестве экземпляров, принявший участие в боевых действиях и продемонстрировавший свою эффективность. И именно этим повлиявший на конструкторское мышление. Отдельные концепт-кары, сколь бы выдающимися характеристиками они ни обладали, либо пошедшие в серию слишком поздно, рассматривать не будем.
>>Итак, что бы я отобрал:
>>1. "Илья Муромец". По существу, родоначальник всей стратегической авиации (да и просто тяжелой). Четыре двигателя, два пилота, несколько огневых точек, некоторая возможность ремонта в воздухе, значительная (по тем временам) дальность и бомбовая нагрузка.
>
> ИМХО не подходит ни по критерию массовости ни по критерию успешности использования. Типичный концепткар.

По тем временам для своего класса массовый самолёт.

>>3. Ил-2. Тут без вопросов, согласен полностью. Первый по-настоящему удачный самолет непосредственной огневой поддержки войск на поле боя.
>
> И надо заметить фактически последний.



>>Родоначальник класса штурмовиков.
>
> Тут огромная куча вопросов. Во первых специализированные штурмовики существовали до него и выпускались в приличных количествах. Тактика была отработана за 25 лет до Ил-2. В чем новизна и историческая важность?

Извините, но тактику штурмовиков (Ил-2 и Су-2) пришлось отрабатывать мо ходу военных действий и во время ВОВ она неоднократно менялась.

>>4. Мессершмитт Ме-262. Первый в мире реактивный истребитель, построенный в большом количестве, принятый на вооружение и принявший активное участие в боевых действиях.
>
> Самая неудачная машина из всего первого поколения реактивов если не считать Белл Р-59 Эркомет, дальнейшего развития идеи заложенные в нем (кроме реактивных двигателей) не получили. За что такой почет? А вот развития Шутингстара и сладкой парочки Миг-15 Сейбр летают до сих пор.

Во время ВМВ это фактически единственный боеспособный истребитель
От Кирасир
К tarasv (21.05.2002 19:12:41)
Дата 21.05.2002 21:04:00

Re: Сеанс исторической...

Приветствую всех!


>>Критерии отбора - самолет, не только несущий принципиально новую концепцию, но также построенный в достаточном количестве экземпляров, принявший участие в боевых действиях и продемонстрировавший :
>>1. "Илья Муромец". >
> ИМХО не подходит ни по критерию массовости ни по критерию успешности использования. Типичный концепткар.

Да окститесь, сударь! Ничего себе не массовый! Для такой машины 80 экземпляров за 4 года - это много, очень много! Что же до успешности использования... "Вы просто не умеете их готовить". Как использовать тяжелые стратегические бомбардировщики тогда не знал никто. Однако именно на опыте "Эскадры воздушных кораблей" все это и отрабатывалось и тактика, и техника...Например, работу "Муромцев" в качестве дальних разведчиков можно оценить как исключительно успешную.
>>3. Ил-2. Тут без вопросов, согласен полностью. Первый по-настоящему удачный самолет непосредственной огневой поддержки войск на поле боя.
>
> И надо заметить фактически последний.

>>Родоначальник класса штурмовиков.
>
> Тут огромная куча вопросов. Во первых специализированные штурмовики существовали до него и выпускались в приличных количествах. Тактика была отработана за 25 лет до Ил-2. В чем новизна и историческая важность?

А можно с этого места поподробнее - какие специализированные штурмовики вы имеете в виду?

WBR Андрей aka Kirasir
От tarasv
К Кирасир (21.05.2002 21:04:00)
Дата 22.05.2002 11:58:31

Re: Сеанс исторической...

>Да окститесь, сударь! Ничего себе не массовый! Для такой машины 80 экземпляров за 4 года - это много, очень много! Что же до успешности использования... "Вы просто не умеете их готовить". Как использовать тяжелые стратегические бомбардировщики тогда не знал никто. Однако именно на опыте "Эскадры воздушных кораблей" все это и отрабатывалось и тактика, и техника...Например, работу "Муромцев" в качестве дальних разведчиков можно оценить как исключительно успешную.

Просто мне кажется что он слишком опередил свое время - время тяжелых бомбардировщиков еще не наступило.

>А можно с этого места поподробнее - какие специализированные штурмовики вы имеете в виду?

Все немецкие J - AEG, Юнкерса и Альбатрос (калека конечно - но все одно специализированный), Сопвич Саламандер, штурмовая версия Кадрона C4. Активно использовались многоцелевики DH.4 и Бреге 14. Тактика, осбоенно немцев на Сомме и союзников под Амьеном и на Марне, была очень близкой к тактике использования Ил-2 естественно с поправкой на время. Так что никакого тактического откровения Ил-2 не принес. Мало того был паллиативом по сравнению с оптимальной схемой - тяжелый бронированный плюс легкий штурмовики.
От Кирасир
К tarasv (22.05.2002 11:58:31)
Дата 22.05.2002 12:29:54

И тем не менее, именно Муромец (+)

стал образцом для подражания, и для немаков. и для англов. Хендли-Пейдж вообще почти копирует конструкцию "Муромца". Кстати, и Гота (хотя они и не такие тяжелые) и Хендли-Педж тоже не тысячами строились. В том, что наши военные не поняли, каким оружием они располагают и что с ним делать, вины самого Муромца нет. Его ведь даже в качестве истребителя использовать пробовали! А вообще боевое применение Муромцев в "Крыльях Сикорского" очень продробно разобрано.
От Hokum
К Hokum (21.05.2002 17:45:14)
Дата 21.05.2002 17:59:47

Re: Сеанс исторической...

Сорри, "Дакоту" забыл. Дуглас DC-3 "Дакота", она же C-47, она же Ли-2. Первый специализированный самолет для военно-транспортной авиации и основа ее парка в большинстве стран мира. Кое-где до сих пор летает.
С уважением,

Роман
От stepan
К Hokum (21.05.2002 17:59:47)
Дата 22.05.2002 08:39:04

Re: Сеанс исторической...


>Сорри, "Дакоту" забыл. Дуглас DC-3 "Дакота", она же C-47, она же Ли-2. Первый специализированный самолет для военно-транспортной авиации и основа ее парка в большинстве стран мира. Кое-где до сих пор летает.
>С уважением,

>Роман

Самолет братьев Райт уж никак не пропустить, одни винты чего стоят.

DC-3 просто самый удачный самолет из многих подобных. А вот французские гоночные Кадроны, Нортпроповский одномоторник и Xe-70 это прорыв в технологиях. Сопвич Таблойд туды ж наверно. Они хоть и не военные, но озираясь на них потом военные самолеты делали.
Илья Муромец конечно.
А движки Либерти и Бристоль.

Степан
От FVL1~01
К stepan (22.05.2002 08:39:04)
Дата 22.05.2002 18:42:52

ДВИЖКИ -

И снова здравствуйте


Поршневые

"Гном" (самый первый, 50лс, ротативный)Франция
"Либерти" (США)
Райт 1820 (США)
ВСЕ.

Реактивные ТРД

Юмо 004 (Германия)
Нин (Великобритания)
АЛ-7 (СССР)


ТВД

Бристоль Мамба и ее клоны (Британия)
НК-12 (СССР)
ТВ-117 (СССР)

ВОт по ТРДД затруднюсь написать
С уважением ФВЛ
От Skwoznyachok
К Hokum (21.05.2002 17:59:47)
Дата 22.05.2002 06:49:45

И он же - ПС-84, кажется, еще пара названий у него была... (-)