От Андю
К Kosta
Дата 04.04.2019 10:42:32
Рубрики 11-19 век;

Паркинсон и Альцгеймер поджидают нас всех в той или иной степени. :-) (-)
От Kosta
К Андю (04.04.2019 10:42:32)
Дата 04.04.2019 12:06:01

Ему 44 года было в момент выхода мемуара из печати (-)
От Андю
К Kosta (04.04.2019 12:06:01)
Дата 04.04.2019 12:35:11

И? Если вас это интересует серьёзно, штудируйте его мемуары и сверяйте. (+)

Здравствуйте,

Французы, насколько помню я, посчитали поле битвы захваченным, русских отошедшими. Вполне возможно, что войска супостата немного отошли с Бородинского поля "влево", чтобы не ночевать среди трупов.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (04.04.2019 12:35:11)
Дата 04.04.2019 13:24:34

Re: И? Если...

>Здравствуйте,

>Французы, насколько помню я, посчитали поле битвы захваченным, русских отошедшими. Вполне возможно, что войска супостата немного отошли с Бородинского поля "влево", чтобы не ночевать среди трупов.

Нет, вопрос их ночевки в историографии давно уже рассмотрен с лупой.

"Среди многочисленных легенд, которые память русских породила о Бородинском сражении, была легенда о том, что неприятель вечером 7 сентября покинул поле боя и отошел на прежние позиции. Это дало возможность многим историкам и писателям, начиная с А. С. Шишкова и заканчивая авторами 80-х и 90-х гг. ХХ в., утверждать о несомненной победе
русского оружия под Бородином. В основе этого мифа лежало, во-первых, вполне понятное стремление Кутузова, кстати, убежденного, что битву он все же не проиграл[1996], изобразить результаты сражения в наиболее благоприятном для себя свете, а во-вторых, реальные ощущения солдат русской армии, выстоявших в небывало ожесточенном бою. Все это, казалось, находило подтверждение в официальных бумагах.

«…Мы остались хозяевами поля боя, – сообщалось в официальных известиях из армии от 8 сентября. – На следующий день генерал Платов был послан для его [неприятеля] преследования и нагнал его арьергард в 11 верстах от деревни Бородино»[1997]. Позже А. Н. Муравьев будет даже писать, что ночью после сражения он «спал на батарее Раевского»[1998].

Если отвлечься от чисто пропагандистских целей многих документов, составленных в квартире Кутузова, и от особенностей человеческой памяти, способной спустя многие годы вводить в искреннее заблуждение даже самого беспристрастного участника события (как в примере с А. Н. Муравьевым), то и в этом случае оказывается, что некоторые партии разведчиков, посланных ночью на поле боя русским командованием, дали искаженную информацию[1999]. В свое время А. Н. Витмер попытался объяснить, почему это произошло. Разведчики «слышали впереди полную тишину, были усталы, измучены физически и нравственно», поэтому и доложили, что прошли, дескать, версту и неприятеля не встретили: «Должно, ушел к себе»."

Но вот с мемуаром о наступательном движении, остановленном после подачи свдеений о потеряз, впервые сталкиваюсь. Ибо, как следует из Земскова:

"К ночи полковник К. Ф. Толь донес Кутузову о «невозможности» защищать позиции с оставшимися 45 тыс. солдат, «особенно когда у Наполеона целый гвардейский корпус не участвовал в сражении». Русский главнокомандующий дал приказ об отходе... Рассвет же застал нашу армию уже в полном отступлении."
От Михельсон
К Kosta (04.04.2019 13:24:34)
Дата 05.04.2019 07:02:00

Re: И? Если...

Забавно, французам, утверждавшим, что они ночевали на поле боя, безоговорочно верим. Ибо джентльменам верят на слово.
А русские партии разведчиков, доносившие, что французы отошли с некоторых позиций - "дали искаженную информацию".
От Паршев
К Kosta (04.04.2019 13:24:34)
Дата 04.04.2019 19:01:46

Re: И? Если...

>>Здравствуйте,
>
>>Французы, насколько помню я, посчитали поле битвы захваченным, русских отошедшими. Вполне возможно, что войска супостата немного отошли с Бородинского поля "влево", чтобы не ночевать среди трупов.
>
>Нет, вопрос их ночевки в историографии давно уже рассмотрен с лупой.

Ну так и где биваки-то были? Ночевали тогда с кострами, не надо и разведчиков, чтобы увидеть их на батарее Раевского. Были костры?
От Kosta
К Паршев (04.04.2019 19:01:46)
Дата 04.04.2019 20:30:06

Re: И? Если...

>>>Здравствуйте,
>>
>>>Французы, насколько помню я, посчитали поле битвы захваченным, русских отошедшими. Вполне возможно, что войска супостата немного отошли с Бородинского поля "влево", чтобы не ночевать среди трупов.
>>
>>Нет, вопрос их ночевки в историографии давно уже рассмотрен с лупой.
>
>Ну так и где биваки-то были?

Солдаты корпуса Даву, штурмовавшие Семеновские укрепления, устраивали свой бивак прямо на поле боя, там, где застал их конец сражения, среди мертвых и умирающих тел. 2-я дивизия заночевала на возвышенности перед лесом, в который отступил неприятель. 33-й линейный построился даже в каре, боясь неожиданного нападения[2002]. Где-то недалеко от южной «флеши» заночевали оставшиеся в живых бойцы 57-го[2003]. Остальные полки 5-й и 4-й дивизий бивакировали, вероятно, возле Семеновского оврага.
Севернее их расположились части корпуса Нея. «3-й корпус остался на той местности, которую захватил накануне», – писал Пельпор[2004]. Это подтверждает дневник Бонне[2005], а также мемуары Зукова, который вспоминал, что бивак был «на поле чести среди мертвых товарищей»[2006].
«Всю ночь напролет, – вспоминал Фоссен, – мы провели на поле сражения. Стоны несчастных раненых было жалостно слушать, о каком-либо уходе за ними или уборке их куда-либо нечего было и думать; не было даже сколько-нибудь воды вблизи. Те, которых 7 сентября пощадила коса смерти, питались мясом убитых лошадей с можжевеловыми ягодами; у некоторых еще оставалось немного свалявшейся муки для похлебки, о хлебе нечего было и думать»[2007]. Время от времени со стороны русских доносились крики или редкие орудийные выстрелы[2008].

>Ночевали тогда с кострами, не надо и разведчиков, чтобы увидеть их на батарее Раевского. Были костры?

Если костер развести на вершине высоты - пожалуй, его будет видно. Думаю, в те героические времена люди выбирали местра для костров поскромнее.
От Паршев
К Kosta (04.04.2019 20:30:06)
Дата 05.04.2019 00:01:59

Re: И? Если...

«С поля сражения Наполеон отправился в бивак, в котором провел предшествующую ночь." (Солтык), там же были и другие военачальники. Скорее всего, значительная часть армии вернулась на обжитое место.

Есть упоминание, что огни разрешили разводить только с полуночи - почему-то. Может быть, это сыграло роль.