От Marat
К Архив
Дата 21.05.2002 10:01:52
Рубрики Древняя история;

э Агент дарагой ты не путай - "То бензин, а то дети!" (с)

Саламы!

>>Агенту - кстати данная фраза у меня вызвала воспоминания о беседе давнишней - помнишь как-то разговаривали об этимологии некторых родовых и географических названий в Казахстане - помнится тогда ты утверждал, что монгольские названия казахских родов были просто переняты кипчаками у монгол - как в свете "умных" высказываний Слута ты теперь думаешь о теме? Рази могли бы великомонгольские шовинисты сие безобразие позволить? :))
>
>Рустам точь в точь как слут высказался. Мол, ни один монгол-найман или кераит не позволил бы каким то поганым кипчакам называться славным именем его племени :-)

сабж собственно :)
Рустам высказался не точь в точь а исторически корректно, а Слут так как я сказал (да и ты сам же понимаешь, что он загнул мягко сказать :))

Правота Рустама с моей хамл опинион в следующем:
1. На тот момент кипчаки с которыми схлестнулись монголы были много выше "оцивилизованее" али "окультуреннее" исламской культурой, чем пришедшие монгольские племена (дикие дикие :)) и даже чем северные медведи..., ой соседи русские :))
Посмотри сам в книжках да и постил я здесь про ученых и "деятелей культуры" кипчакских - при этом они правда и воинами остались... Посему культурно-мировоззренческая разница (и разница в "образовании" :)) между кипчаками и пришедшими мангытами, найманами, кераитами и Ко. была гораздо больше чем сегодня между американцами и теми же монголами - далеко ходить не надо - монголы некоторые даже поумней находятся :))
А между казахами и монголами с этой точки зрения разница еще меньше в определенном смысле (в смысле советское мировоззрение с номадическими наслоениями" :))
Посему Слутовская фраза про "на одном поле ср..." это "лужа" стопроцентно
Рустам же сказал правильно

2. С этно-генетической точки зрения о количестве монгольского 70% портвейна в казахской крови писалось уже много :) Про названия родов же есть сей очень сильный козырь - если ты не в курсе, то некоторые философы али исторические диалектики всю историю цивилизаций и народов планеты Земля делят на две большие ветки - так называемые геоцентристские-оседлые и номадические-родовые... Суть этой идеи в том, что каждый народ али какое либо этно-социологическое образование идентифицирует себя по какому-то базовому принципу...
Оседлые себя идентифицируют по месту проживания, а не по этническому признаку (греческое слово гео знаешь? :) Точнее сначала по месту проживания, а потом уж разделения по всяким другим признакам - то есть база гео
Кстати наверное поэтому русский прилагательное ...к месту проживания :)) (просьба русским не обижаться :)
Имхо с этой точки зрения очень харатерный пример ЮС - и Америкэн более корректно на русский язык было бы переводить как "американский гражданин" или просто как "американский" а не американец :)

Для номадов же база - род, кровь, а потом остальное

Поэтому для номадов утверждать об отсутсвие принадлежности к определенному родо-племенному образованию - смертие подобно :)
Да я это и по себе знаю - даже у номадов быв. СССР родовая принадлежность как грится с молоком матери впитывалась.. А раньше это было еще жестче
Я удивляюсь почему это для тебя так ново? :)) Чесн говорю меня поразило как монголы вот недавно при какой-то массовой акции введения в обиход фамилий стали брать себе фамилии "Боржигинов" или "Темуджинов" - у нас к этим "наименованиям" более трепетное отношение :)

3. до этого я грил от лица усих казахов, а теперь от себя лично как представителя рода Абак-керей али кераита :) коих по сей день в Монголии в два раза больше чем в Казахстане
Вот я сильно сомневаюсь, что даже сегодня какие-нибудь казахи родов кипчак, адай, аргын или тем более уйсунь, канглы, дулат //которые ведут свой "отсчет" от рождества христова или чуток попозже, а некторые еще и пораньше :))//
или вообще торе (чингизиды то бишь) захотят "сменить род" на какие-нибудь
"менее презентабельные" мангыт, конрат, жалаир али еще "менее презентабельные" найман и керей :) //которые "помоложе" и по менее "сановитее" :))//
А раньше это было еще жестче

Так что вот такие пироги

>>Слут так насколько? И еще ты не ответил на мой вопрос давешний почему у тебя Ник такой веселый (если ты английский знаешь оф кос)?
>
>Кстати, помню во время Олимпиады в Солт-лейк-сити обсуждали на фрирепаблик.ком медаль Ирины Слуцкой, и в одном из новостных сообщений приводилась реакция российской общественности и упоминалась некая русская спортивная бизнесменша по фамилии Слуцкер. Тут вылез озадаченный американец

озадаченный американский :))

>и поинтересовался почему у русских такие странные фамилии?
>
>"Slutskaya, Slutsker, are they all sluts over there?"
>
>:-))

смешно :))
Здесь тоже сабж - то есть проблемы с транскрипцией - ну нету у американских быквы Ц :) а "наш чоловек" сам написал латиницей :)
Кстати признайся вот твоя фамилия в английском варианте в скольких вариантах существует?
Фамилия моего однофамильца, мецената, магната, бизнесмена и прочая в одном флаконе из фильма "Леди Бомж" :) существует минимум в трех английском варианте - один в старом совковом загранпаспорте, один в едином казахстанском и один как я сам подписывался до того как получил казахстанский
Даже в русском когда студентом был фамилию склоняли минимум в пяти вариантах :))

Кстати по фильму - вчера мельком случайно увидел и то потому что жена от компа оторвала фразой - "смотри тебя показывают по телеку - фамилия, в очках и даже похож :))"

C уважением, Марат
От Рустам
К Marat (21.05.2002 10:01:52)
Дата 22.05.2002 18:15:30

Re: Бензин плохой и дети спят :)

Доброго здоровья!

Ой погонят нас, настоящих и ложных монголов, с форума, -опой чую :)))

Марату:
1) жители Фараба (он же Отрар) наверняка были культурней жителей Мурома, но как это относится к жителям Дешта, я как-то не понимаю.
2) ираноэтничных канглы с кипчаками путали только никуда не ездившие арабы и "настоящие" историки из Москвы :)))
А например Карпини разницу между куманами и кангами заметил :)
3) Как понять "70% монгольской крови" я не знаю, скорее речь о том, что 30% казахов являются европеоидами туранского и северо-кавказского типа.

Агенту:
1) кипчак из рода токсоба и из тысячи Найман Эльчидай-нойона может зваться по-всякому, например Мамбет Эльчидаевский.
Кто ему позволит зваться найманом я как-то не пойму :)

и потом, что, у Джучи было равномерное количество тысячников из разных племен или он назначал их сообразно политкорректности???
С Уважением, Рустам
От Агент
К Marat (21.05.2002 10:01:52)
Дата 21.05.2002 15:45:44

Re: э Агент...

>Правота Рустама с моей хамл опинион в следующем:
>1. На тот момент кипчаки с которыми схлестнулись монголы были много выше "оцивилизованее" али "окультуреннее" исламской культурой, чем пришедшие монгольские племена (дикие дикие :)) и даже чем северные медведи..., ой соседи русские :))

Чепуха. Влияние исламской цивилизации сказывалось лишь на ничтожном меньшинстве кипчаков живущих в пределах Хорезмского государства.

Население же, скажем, Тургая, Эмбы или Иртыша оставалось самыми обычными кочевниками, причем даже и не мусульманами вообще.

Это вполне аналогично ситуации в Монголии, где на юге тоже имелись свои "оцивилизованные" кочевники служившие империи Цзинь или тангутам. Я уж не говорю о киданях, настолько "окультуренных" к 13 веку, что даже относить их к монгольским кочевникам трудновато.


>2. С этно-генетической точки зрения о количестве монгольского 70% портвейна в казахской крови писалось уже много :)

А это как измеряется?

>Для номадов же база - род, кровь, а потом остальное

>Поэтому для номадов утверждать об отсутсвие принадлежности к определенному родо-племенному образованию - смертие подобно :)
>Да я это и по себе знаю - даже у номадов быв. СССР родовая принадлежность как грится с молоком матери впитывалась.. А раньше это было еще жестче

Главное мне принцип рассуждений очень нравится.

У казахов так сейчас, значит у всех кочевников так было всегда!
:-)


>Я удивляюсь почему это для тебя так ново? :)) Чесн говорю меня поразило как монголы вот недавно при какой-то массовой акции введения в обиход фамилий стали брать себе фамилии "Боржигинов" или "Темуджинов" - у нас к этим "наименованиям" более трепетное отношение :)

Не фамилий, а родовых имен. Фамилий у нас нет и никогда не было.

>3. до этого я грил от лица усих казахов, а теперь от себя лично как представителя рода Абак-керей али кераита :) коих по сей день в Монголии в два раза больше чем в Казахстане
>Вот я сильно сомневаюсь, что даже сегодня какие-нибудь казахи родов кипчак, адай, аргын или тем более уйсунь, канглы, дулат //которые ведут свой "отсчет" от рождества христова или чуток попозже, а некторые еще и пораньше :))//
>или вообще торе (чингизиды то бишь) захотят "сменить род" на какие-нибудь
>"менее презентабельные" мангыт, конрат, жалаир али еще "менее презентабельные" найман и керей :) //которые "помоложе" и по менее "сановитее" :))//
>А раньше это было еще жестче

>Так что вот такие пироги

И этот подход мне тоже нравится ;-)

Ты плохо себе представляешь период Монгольской империи. Чингисхан перемешал все традиционное родо-племенное деление общества Монголии и народов всей степи.

Десятки племен перестали существовать, их остатки смешались в самых невероятных сочетаниях, главным для людей стало, не то, какого ты рода и из какого племени, а в какой сотне, какой тысячи, какого нойона ты состоишь.

Родоплеменной принцип сменился административно-военным на сотню лет и после распада империи опять восстановился, но уже в совершенно ином виде. Поэтому народы, племена и роды 14-15 веков отнюдь не тождественны родам и племенам с тем же названием 12-13 веков.

Ты же переносишь на период сложнейших перемен в истории степи свои взгляды традиционного и консервативного уже сложившегося кочевого народа на родоплеменное деление общества.

Не так все было, не у всех и не всегда.

>Кстати признайся вот твоя фамилия в английском варианте в скольких вариантах существует?

Нету у меня фамилии. Имя есть, еще отчество.

В английских документах, всегда пишу вместо фамилии имя, а вместо имени отчество.

И то путают :-)

>Фамилия моего однофамильца, мецената, магната, бизнесмена и прочая в одном флаконе из фильма "Леди Бомж" :) существует минимум в трех английском варианте - один в старом совковом загранпаспорте, один в едином казахстанском и один как я сам подписывался до того как получил казахстанский
>Даже в русском когда студентом был фамилию склоняли минимум в пяти вариантах :))

>Кстати по фильму - вчера мельком случайно увидел и то потому что жена от компа оторвала фразой - "смотри тебя показывают по телеку - фамилия, в очках и даже похож :))"


Еще и фильм есть? Ну надо посмотреть. :-)
От И. Кошкин
К Marat (21.05.2002 10:01:52)
Дата 21.05.2002 10:52:58

Насчет культурности по сравнению с медведями в 13 в. поподробнее...))) (-)
От yaejom
К Marat (21.05.2002 10:01:52)
Дата 21.05.2002 10:35:43

Re: э Агент...

Ув. Марат !

>>>Агенту - кстати данная фраза у меня вызвала воспоминания о беседе давнишней - помнишь как-то разговаривали об этимологии некторых родовых и географических названий в Казахстане - помнится тогда ты утверждал, что монгольские названия казахских родов были просто переняты кипчаками у монгол - как в свете "умных" высказываний Слута ты теперь думаешь о теме? Рази могли бы великомонгольские шовинисты сие безобразие позволить? :))

Я не уверен, что монголам был присущ шовинизм в современном понимании. Они были в целом достаточно терпимы. Если кипчаки вливались в монгольскую армию, то, вероятно, распределялись между разными ее частями. Они вероятно были для монголов чем-то вроде младших партнеров, но относясь к соответствующим частям монгольской армии могли воспринимать названия господствующих там групп. Например, если в соответствующей части преобладали найманы, то кипчаки, не вполне смешиваясь с ними, могли перенять эти названия.
>Правота Рустама с моей хамл опинион в следующем:
>1. На тот момент кипчаки с которыми схлестнулись монголы были много выше "оцивилизованее" али "окультуреннее" исламской культурой, чем пришедшие монгольские племена (дикие дикие :)) и даже чем северные медведи..., ой соседи русские :))

Я не уверен, что они были так уж много выше. В плане вооружения и тактики они стояли ниже. Письменная культура - монголы восприняли ее из другого источника - от уйгур. Взгляды на государственное управление - от китайцев. Мусульманами монголы Золотой Орды были весьма хреновыми, судя по отзывам, и продолжали активно молиться старым богам.
По поводу культурного превосходства над русскими - это чревато дристалищем.

>Поэтому для номадов утверждать об отсутсвие принадлежности к определенному родо-племенному образованию - смертие подобно :)
>Да я это и по себе знаю - даже у номадов быв. СССР родовая принадлежность как грится с молоком матери впитывалась.. А раньше это было еще жестче
>Я удивляюсь почему это для тебя так ново? :)) Чесн говорю меня поразило как монголы вот недавно при какой-то массовой акции введения в обиход фамилий стали брать себе фамилии "Боржигинов" или "Темуджинов" - у нас к этим "наименованиям" более трепетное отношение :)

У монголов при введении фамилий действительно больше половины заявляют о принадлежности к роду Борджигин. У них были родовые имена до революции, потом коммунисты их отменили, по-моему, чтобы бороться с землячеством и непотизмом. Многие монголы сейчас берут имена своих старых родов, а некоторые - любые, которые придут на ум (если я не ошибаюсь, даже европейского происхождения). По-моему у них с фамилиями путаница началась еще до революции, затем усугубилась при коммунистах и сейчас немногие относятся к ним серьезно.

С уважением,
Василий
От Агент
К yaejom (21.05.2002 10:35:43)
Дата 21.05.2002 16:07:20

Re: э Агент...

>Например, если в соответствующей части преобладали найманы, то кипчаки, не вполне смешиваясь с ними, могли перенять эти названия.

В Монгольской империи, военное деление совпадало с административно-территориальным.

То есть не только сам кипчак, но и его семья входила в состав тысячи, которая имела свое название и как воинская часть и как административно-территориальная единица.

Поэтому когда кипчака из этой тысяч будут спрашивать "ты кто?" он ответит "Я Худай-берген из второй сотни Найманской тысячи Илжигтай-нойона".

И потомки его будут называться как? Найманы, кто же еще. :-)

> У монголов при введении фамилий действительно больше половины заявляют о принадлежности к роду Борджигин.

Не знаю таких данных. Много народу пишется Борджигинами, но никак не половина.

>У них были родовые имена до революции, потом коммунисты их отменили, по-моему, чтобы бороться с землячеством и непотизмом.

Неа. Это из за борьбы с аристократией и дворянством. Чтобы народ не делился на знатных и простонародье, велели родовые имена не употреблять, а пользоваться отчествами по отцу.

>Многие монголы сейчас берут имена своих старых родов, а некоторые - любые, которые придут на ум (если я не ошибаюсь, даже европейского происхождения).

Есть около 400 названий традиционных родов Монголии. Ими и пользуются.

Кто не знает, берет любое подходящее из своего аймака.

>По-моему у них с фамилиями путаница началась еще до революции, затем усугубилась при коммунистах и сейчас немногие относятся к ним серьезно.

Фамилий у нас нет. Монголы пользуются в основном именем.

А происхождения своего многие не знают по очень простой причине. Пожалуй чуть ли не большинство монголов старшего поколения были усыновлены и о своих настоящих родителях знают очень мало.

Где уж тут родовое имя помнить.
От Marat
К yaejom (21.05.2002 10:35:43)
Дата 21.05.2002 11:54:09

Вы чуток не о том :)

Здравствуйте!

>Ув. Марат !

>>>>Агенту - кстати данная фраза у меня вызвала воспоминания о беседе давнишней - помнишь как-то разговаривали об этимологии некторых родовых и географических названий в Казахстане - помнится тогда ты утверждал, что монгольские названия казахских родов были просто переняты кипчаками у монгол - как в свете "умных" высказываний Слута ты теперь думаешь о теме? Рази могли бы великомонгольские шовинисты сие безобразие позволить? :))
>
> Я не уверен, что монголам был присущ шовинизм в современном понимании. Они были в целом достаточно терпимы.

Имхо тоже да, а в те далекие 11-13 века он вообще не мог бы существовать, посему и сегодня для меня это сочетание "великомонгольский шовинизм" звучит нестандартно

>Если кипчаки вливались в монгольскую армию, то, вероятно, распределялись между разными ее частями.

имхо это не совсем так - так как
1. численное соотношение было таково, что чисто физически "распределиться" было невозможно - соотношение имхо могло быть один к одному в лучшем для монголов случае :)
2. во-вторых пантюркистами пока не доказано, что монгольский язык есть разновидность тюркского посему распределение тюркоговорящих кипчаков в монгологоворящее войско чревато непониманием бойцов приказов :) как сказал в свое время Сармантай - имхо тумены формировались по этно-лингвистическому признаку
3. ну и в третьих разговор идет не о войске монгольском, а вообще о народах и племенах и посему опять же чисто физически монголы не могли бы растворить в себе в силу меньшей численности всех кипчаков

>Они вероятно были для монголов чем-то вроде младших партнеров, но относясь к соответствующим частям монгольской армии могли воспринимать названия господствующих там групп. Например, если в соответствующей части преобладали найманы, то кипчаки, не вполне смешиваясь с ними, могли перенять эти названия.

это вряд ли - повторю в какой раз - просьба не путать общие собирательные названия типа "монгол" и "татар" с родовыми именами - в монгольском войске если скажем в тумене каком-нибудь которым командовал конрат (найман, керейт и т.п.) основную массу составляли кипчаки, то тысячник мог позволить кипчакам называться монголом или татаром, но никак не конратом (найманом и т.п.)

>>Правота Рустама с моей хамл опинион в следующем:
>>1. На тот момент кипчаки с которыми схлестнулись монголы были много выше "оцивилизованее" али "окультуреннее" исламской культурой, чем пришедшие монгольские племена (дикие дикие :)) и даже чем северные медведи..., ой соседи русские :))
>
> Я не уверен, что они были так уж много выше. В плане вооружения и тактики они стояли ниже. Письменная культура - монголы восприняли ее из другого источника - от уйгур. Взгляды на государственное управление - от китайцев. Мусульманами монголы Золотой Орды были весьма хреновыми, судя по отзывам, и продолжали активно молиться старым богам.

собственно сабж :)
речь идет не о превосходстве культурном, военном, социологическом и прочая монгол над кем-то, а совсем наоборот - о превосходстве цивилизованных кипчаков над монголами :)

Кстати и найманы с кераитами, чуток пообщавшиеся с китайскими и христианскими традициями считали себя выше чем //цитата// "паршивые и вонючие монголы и татары" :)

> По поводу культурного превосходства над русскими - это чревато дристалищем.

Ну почему же сразу дристалищем? :) //ответ и Ване заодно// - читал неоднократно у вполне серьезных людей, что на тот момент (10-13 века) южные кипчаки Дешт-и-Кипчака, которые на тот момент приобщились к исламской культуре были на голову выше "некоторых пока еще диких" суседей :)
Не верите посмотрите списки ученых, философов, писателей того времени которых называют то персидскими, то мусульманскими деятелями - Аль-Фараби, Аль-Отрари, Аль-Сыгнаки - кипчаки этнические, взявшие себя имена на мусульманский лад, но с кипчакскими этнонаименованиями (города - Фараб, Отрар, Сыгнак)

А вот северные кипчаки (оне же половцы) пообщавшись с православными соседями русскими такой культуры от оных почему-то не набрались :))

>>Поэтому для номадов утверждать об отсутсвие принадлежности к определенному родо-племенному образованию - смертие подобно :)
>>Да я это и по себе знаю - даже у номадов быв. СССР родовая принадлежность как грится с молоком матери впитывалась.. А раньше это было еще жестче
>>Я удивляюсь почему это для тебя так ново? :)) Чесн говорю меня поразило как монголы вот недавно при какой-то массовой акции введения в обиход фамилий стали брать себе фамилии "Боржигинов" или "Темуджинов" - у нас к этим "наименованиям" более трепетное отношение :)
>
> У монголов при введении фамилий действительно больше половины заявляют о принадлежности к роду Борджигин. У них были родовые имена до революции, потом коммунисты их отменили, по-моему, чтобы бороться с землячеством и непотизмом.

странно - как можно отменить родовые имена? Они же в документах не пишутся
В Каз. ССР коммунисты этого толи не смогли, толи не сделали (кстати читал как-то в какой-то статье, что у парт. секретарей в Каз. ССР русских по национальности почти всегда лежали в рабочем столе таблицы с наименованиями родов и принадлежностями к жузам - говорят чтобы управлять легче было - вроде бы логично звучит)

>Многие монголы сейчас берут имена своих старых родов, а некоторые - любые, которые придут на ум (если я не ошибаюсь, даже европейского происхождения). По-моему у них с фамилиями путаница началась еще до революции, затем усугубилась при коммунистах и сейчас немногие относятся к ним серьезно.

Странно это все таки - фамилия не есть родовая принадлежность //Иванов это не род :) - это скажем или дальний предок был Иван или из местечка Иваново, которое впрочем тоже завязано на имя//

Посему когда у нас вводили фамилии то очень часто получалось типа
скажем Кайрат Тимурович Тимуров а его родной брат Булат Тимурович Турлубеков (фамилия вводилась по отцу реже или по деду чаще, но никак не не по роду)

Сейчас в Казахстане уже традиция "новая" /в реальности старая// появилась фамилию сыну давать по имени его деда и соотвествено фамилии отца отличается от фамилии сына так как дедовские имена у каждого разные :))

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (21.05.2002 11:54:09)
Дата 21.05.2002 16:33:25

Re: Вы чуток...

>> Я не уверен, что монголам был присущ шовинизм в современном понимании. Они были в целом достаточно терпимы.
>
>Имхо тоже да, а в те далекие 11-13 века он вообще не мог бы существовать, посему и сегодня для меня это сочетание "великомонгольский шовинизм" звучит нестандартно

Может даже теоретически существовать, так сказать, "великохалхасский шовинизм" и, скажем, местный ойратский буржуазный национализм. ;-)

>>Если кипчаки вливались в монгольскую армию, то, вероятно, распределялись между разными ее частями.
>
>имхо это не совсем так - так как
>1. численное соотношение было таково, что чисто физически "распределиться" было невозможно - соотношение имхо могло быть один к одному в лучшем для монголов случае :)

Этого я не понял.

А как же утверждение насчет 70% монгольской крови у казахов? :-)

>2. во-вторых пантюркистами пока не доказано, что монгольский язык есть разновидность тюркского посему распределение тюркоговорящих кипчаков в монгологоворящее войско чревато непониманием бойцов приказов :) как сказал в свое время Сармантай - имхо тумены формировались по этно-лингвистическому признаку

Солдаты поймут приказ любого командира на любом языке. Ведь по уставу им грозит смертная казнь за неповиновение, враз талант к языкам появится. :-)

>3. ну и в третьих разговор идет не о войске монгольском, а вообще о народах и племенах и посему опять же чисто физически монголы не могли бы растворить в себе в силу меньшей численности всех кипчаков

Правильно.

>>Они вероятно были для монголов чем-то вроде младших партнеров, но относясь к соответствующим частям монгольской армии могли воспринимать названия господствующих там групп. Например, если в соответствующей части преобладали найманы, то кипчаки, не вполне смешиваясь с ними, могли перенять эти названия.
>
>это вряд ли - повторю в какой раз - просьба не путать общие собирательные названия типа "монгол" и "татар" с родовыми именами - в монгольском войске если скажем в тумене каком-нибудь которым командовал конрат (найман, керейт и т.п.) основную массу составляли кипчаки, то тысячник мог позволить кипчакам называться монголом или татаром, но никак не конратом (найманом и т.п.)

Тысячника не интересовало, кто какого рода и племени. Воины назывались по названию тысячи, а они были монгольские изначально.

>речь идет не о превосходстве культурном, военном, социологическом и прочая монгол над кем-то, а совсем наоборот - о превосходстве цивилизованных кипчаков над монголами :)

>Кстати и найманы с кераитами, чуток пообщавшиеся с китайскими и христианскими традициями считали себя выше чем //цитата// "паршивые и вонючие монголы и татары" :)

Это ты кого цитируешь, найманскую царицу Гульбесу, что ли? :-)

>Не верите посмотрите списки ученых, философов, писателей того времени которых называют то персидскими, то мусульманскими деятелями - Аль-Фараби, Аль-Отрари, Аль-Сыгнаки - кипчаки этнические, взявшие себя имена на мусульманский лад, но с кипчакскими этнонаименованиями (города - Фараб, Отрар, Сыгнак)

Это кстати, тоже означает всего лишь, что человек по имени Эль-Отрари имел какое то отношение к городу Отрару. Скажем, что его отец был купцом торговавшим с городом Отраром, например :-)

>Странно это все таки - фамилия не есть родовая принадлежность //Иванов это не род :) - это скажем или дальний предок был Иван или из местечка Иваново, которое впрочем тоже завязано на имя//

>Посему когда у нас вводили фамилии то очень часто получалось типа
>скажем Кайрат Тимурович Тимуров а его родной брат Булат Тимурович Турлубеков (фамилия вводилась по отцу реже или по деду чаще, но никак не не по роду)


Вот именно этого у нас не было. У нас вместо имен ввели отчества, родовых имен нигде не употребляли.

>Сейчас в Казахстане уже традиция "новая" /в реальности старая// появилась фамилию сыну давать по имени его деда и соотвествено фамилии отца отличается от фамилии сына так как дедовские имена у каждого разные :))

Много вас там в Казахстану. У нас имени и отчества хватает, чтоб не путаться.

От Marat
К Marat (21.05.2002 10:01:52)
Дата 21.05.2002 10:08:41

кстати таблица тут есть такая


сабж
таблица по теме разговора - таблица не моя, посему сильно табуретками не бросать :)

Казахские племена 		Они же по др.-письм. источникам 	Время упоминания их в ист.документах 
1.	Уйсунь (общ. название Ст. жуза) 	Усунь 			III-II вв. до н.э.	
2.	Жалаир 				Жалаир 			XII в.н.э.	
3.	Дулат 				Дулу 			II в.н.э.	
4.	Канглы 				Канпой 			II в.до н.э.	
5.	Аргын 				Алунь 			V в.н.э.	
6.	Кипчак 				Кипчак 			VIII в.н.э.	
7.	Керей 				Кереит 			XII в.н.э.	
8.	Найман 				Найман 			XII в.н.э.	
9.	Конырат 				Хонхират 			XII в.н.э.	
10.	Алшын (общ. название Мл. жуза) 	Ашина 			V в.н.э.